[programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa noite. Pouco mais de dois meses depois do início dos trabalhos, a CPI dos Correios já tem uma dimensão aproximada do tamanho do escândalo e da rede de envolvimento de parlamentares, assessores, empresários e funcionários de partidos políticos nas denúncias do mensalão. O que mais podem revelar as investigações, [e quais são] as conseqüências e o aprendizado que o Brasil tira dessa crise política? Eis a discussão desta noite no Roda Viva. O nosso convidado é o senador Delcídio Amaral, do PT do Mato Grosso do Sul, presidente da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito dos Correios. [Inserção de imagens do senador, mas, por problemas técnicos, sem áudio] Bem, nós tivemos um problema de áudio no nosso VT e eu pergunto aqui o que nós fazemos, se tocamos adiante ou... Vamos em frente. Para entrevistar o senador Delcídio Amaral, nós convidamos: Luiz Weis, articulista do jornal O Estado de S. Paulo; Mário Simas Filho, redator-chefe da revista IstoÉ; Alexandre Machado, editor de política da TV Cultura; Helena Chagas, diretora da sucursal de Brasília do jornal O Globo; Luiz Carlos Azedo, repórter especial do Correio Braziliense; e Gustavo Krieger, diretor da sucursal de Brasília da revista Época. Temos também a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa [aparece uma caricatura de Delcídio Amaral]. O Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil. Para participar, você pode fazer sua pergunta, sua crítica, sua sugestão – não vale falar do problema do VT que a gente acabou de exibir – pelo telefone (011) 3252-6525 – desse VT eu vou reclamar pessoalmente – ou pelo fax 3874-3454, ou ainda pelo endereço eletrônico do programa, que é rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, senador.

Delcídio Amaral: Boa noite, Markun, e boa noite a todos seus telespectadores e jornalistas aqui presentes.

Paulo Markun: Queria começar com uma pergunta simples. O que já se sabe com certeza, que a CPI dos Correios apurou e que a gente pode declarar em alto e bom som, ou o que o senhor pode declarar?

Delcídio Amaral: Entendo, Markun, que é um momento muito difícil. Hoje, com dois meses de funcionamento da CPMI dos Correios, nós já levantamos muitas coisas. Através das informações que recebemos, existe claramente uma movimentação financeira forte que nós estamos investigando quanto à coincidência com migrações partidárias, votações e outros conceitos aí que foram desenvolvidos ao longo dessas semanas. Ela começou nos Correios a partir de uma denúncia de [pagamento de propina de] três mil reais [ao ex-funcionário dos Correios Maurício Marinho], e isso...

Paulo Markun: Começou a investigação, não a movimentação financeira...

Delcídio Amaral: Isso, essa já vinha... mas tem toda uma lógica. Quer dizer, começou com os três mil reais, depois nós começamos a discutir os contratos. Entre esses contratos, existiam os contratos de publicidade. Esses contratos de publicidade, um dos donos das empresas que prestavam era o senhor Marcos Valério [acusado de ser um dos coordenadores do mensalão, suas empresas seriam as responsáveis pela distribuição do dinheiro a parlamentares], que já havia sido denunciado pelo deputado Roberto Jefferson, e aí esse leque se ampliou. E hoje nós estamos analisando os contratos dos Correios, nós estamos analisando toda a sistemática de gestão pública, e acho que a gente pode apresentar propostas importantes, porque a CPI não é só para punir, mas também para apresentar soluções para a gestão pública, para o sistema financeiro, para a questão da reforma política, do lobby. Ontem, inclusive, eu estava conversando com o deputado Eduardo Paes, que vai se ocupar dessas questões, dessas propostas que vão surgir em função da CPMI. Acho que nós avançamos muito, muitos nomes já surgiram, outros surgirão; nós estamos começando agora a cruzar os dados. Eu não tenho dúvida nenhuma de que nós apresentaremos resultados que a opinião pública espera.

Paulo Markun: Só para ficar claro, isso significa que não se trata de pagamento de dívidas de campanha tão somente?

Delcídio Amaral: Aparentemente não, por tudo que a gente já verificou, quer dizer, que todos os parlamentares verificaram. O conceito de única e exclusivamente se pagar a campanha, aparentemente por aquilo que nós estamos verificando, o raciocínio não é tão retilíneo e tão cartesiano como se esperava inicialmente.

Helena Chagas: O senhor assumiu a presidência da CPI... o senhor é petista, o senhor assumiu a presidência da CPI a pedido do presidente Lula. Sabe-se que ele telefonou para o senhor e pediu que o senhor assumisse, e de lá para cá a CPI apurou uma série de operações envolvendo pessoas do governo, o ex-ministro José Dirceu, um dos mais importantes, a oposição está nos calcanhares querendo pegar o presidente Lula. Até agora não se sabe, nada pegou o presidente, mas existe esse movimento por parte da oposição. Como o senhor está se sentindo como petista? O senhor fala com o presidente Lula, o senhor tem contato, o senhor tem conversado com o Palácio do Planalto? Como é o seu comportamento como petista na presidência da CPI?

Mário Simas Filho: Só para emendar uma coisa, a decisão da reunião do diretório nacional do PT deste final de semana deixou claro que está bem no PT quem está mal na sociedade. Como que o senhor está no PT?

Delcídio Amaral: Primeiro, é difícil, eu tentei de todas as maneiras possíveis, busquei uma composição, até como líder do PT no Senado, [mas] não consegui. Depois nós fomos para o voto...

Paulo Markun: Só para esclarecer, eu sou testemunha ocular desse episódio: o senhor não queria definitivamente ser presidente da CPI.

Delcídio Amaral: Com certeza. Até porque eu sei que sou um parlamentar novo e eu sei o que é uma CPI. Pelo menos a gente sabia, acompanhando o trabalho da imprensa, acompanhando tudo aquilo que eu vi em anos anteriores. Então, tentei fazer isso, não consegui, tive uma conversa com o presidente Lula bastante longa e ele deixou muito claro que se apurasse... usou expressões muito duras nesse sentido, dizendo que nada devia, e assim eu comecei. Mas é claro, uma CPI em um momento desse, tensionamento, um debate nacional... Acho que nenhuma CPI foi tão midiática ou é tão midiática quanto essa CPI dos Correios. A opinião pública toda acompanha, e evidentemente isso acaba criando condições de contorno muito claras, principalmente com relação ao comportamento do presidente, do relator e de todos os parlamentares.

[...]: O senhor está sendo pressionado?

Delcídio Amaral: Não, não tenho sido; evidente, Luiz, a gente enfrenta... Naquele dia-a-dia da CPI, é complicado, porque os partidos de oposição pressionam, os partidos aliados ao governo pressionam também, mas é a lógica parlamentar, é a lógica...

Luiz Weis: Senador, por falar em pressões [...], como é que foi mesmo uma história que a imprensa registrou, com certa perplexidade, e que é muito importante na medida em que, cruzando daqui, cruzando dali, cada dia que passa fica mais notório que o problema central é de onde veio o dinheiro. E, na semana passada, sob o seu beneplácito, os representantes do PT, do PFL, do PSDB na comissão resolveram dar por encerrada a idéia de quebrar o sigilo bancário dos fundos de pensão, sob o argumento, pelo que se transmitiu, pelo que se divulgou, que seria uma coisa que criaria turbulências no mercado financeiro, afinal são 11 fundos de pensão que movimentam uma baleia de dinheiro, não é mesmo? E aí me lembrei imediatamente do tempo em que o Banco Central era dirigido pelo Chico Lopes, quando deu aquela colher de chá para o grande banqueiro, o [Salvatore Alberto] Cacciola, invocando risco sistêmico, e esse argumento de alguma maneira teria sido empregado agora para reduzir, em vez de abrir o sigilo bancário dos fundos de pensão, solicitar à Comissão de Valores Mobiliários que visse uma ponta do iceberg apenas. Por que o senhor não levou essa questão ao plenário da CPI para uma decisão? Pelo menos todo mundo ficaria sabendo quem votou de um jeito e quem votou de outro, em vez de um acordo entre quatro paredes, pelo que o senhor divulgou, entre o senhor e o pessoal do PT, do PFL e do PSDB.

Delcídio Amaral: Não, Weis, isso tem que ficar muito claro. Quando nós discutimos a questão dos fundos de pensão, eu sou engenheiro, então as coisas que normalmente eu converso – Alexandre me conhece bem, eu sempre procuro ter bom senso nas coisas –, e eu estava vendo que essa discussão sobre os fundos de pensão, como outros parlamentares também, estava um pouco politizada demais. Existem outros ingredientes nessa discussão do fundo de pensão sobre os quais, acredito, a gente vai falar nessa entrevista, então o que eu propus? Conversei com vários parlamentares de vários partidos: olha, vamos fazer uma coisa, vamos olhar melhor primeiro as informações que vêm da CVM [Comissão de Valores Mobiliários], as informações que vêm da Secretaria de Previdência Complementar, porque havia uma preocupação específica de alguns deputados, especialmente no que se refere a títulos públicos, aplicações de títulos públicos. E por que surgiu essa discussão dos fundos de pensão? Porque aparentemente havia aplicações de fundos de pensão nos bancos que operaram essa movimentação financeira da DNA e da SMPB [empresas de Marcos Valério].

Luiz Weis: [Os bancos] Rural, BMG.

Delcídio Amaral: Então, nós não fechamos essa questão, foi aprovado um requerimento que já tinha sido apresentado por alguns parlamentares. Que eu me lembre, o deputado Rodrigo Maia, o deputado Onyx Lorenzoni, e foi aprovado no plenário da CPMI, não foi simplesmente uma discussão fechada. Agora, o que ficou absolutamente claro é que, fruto dessas informações, nós reavaliaríamos essa questão para aí sim verificar de uma maneira qualificada o que se quer quebrar em termos de sigilo.

Luiz Weis: Quer dizer, aí não se polvilhou orégano, não [para acabar em pizza, isto é, ficar sem punição aos culpados]?

Delcídio Amaral: De forma nenhuma. Aliás, foi uma decisão, Weis, de muito bom senso, e uma decisão pensada, discutida amplamente com os parlamentares, tanto da situação quanto da oposição.

Alexandre Machado: Senador, o senhor já mencionou a oportunidade do presidente da República vir à sociedade e fazer uma apresentação sincera dos problemas que estamos vivendo e que seria útil que ele o fizesse para restabelecer uma possibilidade de algum clima de diálogo e de busca de saídas para essa crise. E essa crise parece que vai longe, porque nós estamos falando do que já tem na CPI e ainda falta coisa para chegar, e a análise disso tudo vai levar algum tempo ainda. O senhor vê saída para essa crise, sem a criação de formas de mediação da crise que incluíssem a presença do presidente da República?

Delcídio Amaral: Eu acho que precisa de um diálogo grande, e está faltando esse diálogo, Alexandre. [Em uma charge, Delcídio diz: “Fundo de pensão eu entendo: sou engenheiro!”] E a situação é séria, nós precisamos conversar, e conversar com as lideranças da oposição, com as lideranças do próprio governo, com o Palácio, isso é muito importante, porque é necessário esse diálogo. Eu, algum tempo atrás...

Gustavo Krieger: Senador, dentro dessa linha de diálogos, o senhor acha que a postura que o presidente da República tem adotado nos últimos dez dias, essa postura de palanque, do discurso mais retórico, do discurso mais forte, do “vão ter que me engolir”, isso ajuda o clima de diálogo?

Delcídio Amaral: Eu tenho um perfil de conciliação. Eu acho que, para a gente sair da crise, nós precisamos conversar; por pior que seja a crise, ela sempre tem um gerenciamento.

[...]: [interrompendo] Que é o que está faltando da parte do presidente Lula?

Delcídio Amaral: Eu acho que o presidente tem um papel fundamental. O ministro [do Trabalho e Emprego do Brasil] Jacques Wagner já começa também a dialogar com vários parlamentares, com vários partidos. Agora, eu acho que nós devemos ter muita cautela, muita tranqüilidade, muita serenidade nesse momento, para conduzir, para conseguir harmonicamente encontrar uma saída.

Helena Chagas: Essa cautela passa pela convocação do ex-ministro José Dirceu? Porque a CPI está há semanas tentando, discutindo isso, convocá-lo... Depois de muita discussão, aprovou o requerimento, mas ainda não marcou a data. Quer dizer, parece que a CPI está sofrendo algum tipo de pressão ou, enfim, está com dificuldade de convocar o ex-ministro José Dirceu?

Delcídio Amaral: Não, Helena, uma coisa que as pessoas não acreditam muito, e isso eu aprendi também, num momento tenso como esse é muito importante os parlamentares conversarem na CPI, buscarem de alguma forma o entendimento. E essa CPI, dentro de todo esse tiroteio que está aí, praticamente todos os requerimentos foram aprovados quase por unanimidade. Foram raros os requerimentos que exigiram uma votação ou que a votação teria sido uma votação disputada.

Paulo Markun: [Mesmo] com todo o palanque que tem lá?

Delcídio Amaral: Com todo o palanque. É inacreditável isso, Markun, mas é verdade. Se você pegar os históricos das votações... Agora, é um esforço danado, você conversa de manhã, você conversa...

Gustavo Krieger: [interrompendo] O fato de a s votações não serem transmitidas ao vivo...

Delcídio Amaral: Não, são [transmitidas], Gustavo. Às vezes nós fazemos reuniões internas, que é onde os ânimos ficam à flor da pele, cada parlamentar diz o que pensa, o que acha, e depois você vai conduzindo exatamente no sentido de buscar essa composição. E isso aconteceu, inclusive, com o requerimento do ex-ministro José Dirceu, e nós, como todas as semanas temos reuniões administrativas, nós vamos agendar com absoluta tranqüilidade.

Luiz Weis: Não está demorando um pouco isso, senador? Porque a Helena lembrou bem, isso parece um parto enorme, uma gestação sem fim. Porque começou: tem que convocar o deputado Roberto Jefferson, [mas] tem [também] que aprovar a convocação do ex-ministro José Dirceu e vice-versa. E entrou semana, saiu semana, e o senhor me desculpe, mas a sua resposta está um pouco abstrata para mim, quer dizer, eu ainda não consegui entender onde o carro não está pegando no caso da ida, já aprovada, do ex-ministro José Dirceu à CPI.

Delcídio Amaral: Weis, eu não vejo nenhuma dificuldade nesse sentido. Os parlamentares com os requerimentos aprovados, nós normalmente montamos a agenda em comum acordo. Nós não tivemos que fazer nenhuma votação de agenda. Então, isso vai andar dentro da maior tranqüilidade e dentro daquilo que a própria CPI tem pautado, quer dizer, agendando depoimentos que têm uma ordem de seqüência. Alguns evidentemente foram prejudicados, porque a imprensa está fazendo um trabalho excepcional ao longo de todas essas... em função dessas denúncias e de tudo o que está acontecendo...

[...]: O senhor acha então que ainda não é a hora de convocar o ex-ministro José Dirceu?

Delcídio Amaral: Não, eu acredito que agora já, inclusive acho que quinta-feira teremos uma reunião administrativa, e esse assunto vai vir à tona até para que a gente agende a ida do ex-ministro José Dirceu à CPI.

Alexandre Machado: Senador, eu queria voltar um pouco a um tema que já foi levantado por Mário Simas, mas eu acho que mereceria um pouco mais de conversa: o que está acontecendo dentro do PT? Este fim de semana aconteceu uma coisa que me parece surpreendente. O partido, que estava buscando se recolocar no cenário político, que mudou toda sua direção e que criou um caminho novo, que teria um roteiro traçado pelo presidente interino, Tarso Genro [em 2005, Tarso Genro deixou o Ministério da Educação para assumir a presidência do PT, substituindo José Genoino], acabou sendo bombardeado por uma série de ações de políticas internas e, no fim das contas, todas as coisas prometidas ruíram. Não há punição para aqueles que receberam recursos para pagamento de dívidas de campanha; a idéia de não se dar legenda àquele que renunciasse morreu. Em suma, todas as propostas...

Luiz Weis: Permitiu-se que o Delúbio Soares [ex-tesoureiro do PT, foi acusado por Roberto Jefferson de ser um dos principais operadores do mensalão] tomasse a iniciativa de se afastar...

Gustavo Krieger: Com saudações petistas...

Alexandre Machado: Ou seja, tudo o que poderia compor um discurso novo, num partido que procurasse se reencontrar com seu eleitorado, com a sociedade brasileira, parece que se perdeu em um fim de semana. Como é que o senhor analisa essa questão? Até porque o PT é uma peça dessa busca de um diálogo que permita deslumbrar a saída da crise.

Delcídio Amaral: Alexandre, eu não fui, apesar de líder, eu não tenho ido a essas reuniões de partido, até por razões...

Alexandre Machado: Quem bom, não é? [risos]

Luiz Weis: [Por razões] providenciais...

Delcídio Amaral: Talvez, mas eu acho que essa crise, se analisarmos com tranqüilidade, com rigor, friamente, acho que nós erramos muito primeiro ao desqualificar a crise ou eventualmente desqualificar os denunciantes, e sempre assumindo uma posição reativa com relação a tudo o que acontecia, e nós chegamos a essa situação. Eu acho que, no momento em que o presidente do partido, o ex-ministro Tarso Genro, assume em um momento difícil o PT... eu acredito, respeito a decisão partidária, foi a decisão no voto, com uma folga pequena também, diga-se de passagem, mas eu acho que o que aconteceu no final de semana traz, efetivamente, de alguma maneira cria vulnerabilidades com relação ao presidente Tarso Genro, e acho que para quem está se lançando candidato em uma eleição também difícil, acho que nós precisamos acompanhar isso com muita atenção, sob risco de começar a cometer ou recorrentemente cometer os erros que nos trouxeram a essa situação.

Luiz Weis: Pois é, inclusive o senhor falou da desqualificação dos acusadores. É mais velho do que andar para frente atacar quem o ataca, até como uma maneira ou uma estratégia política de você agrupar em torno de si, devolver um pouco o moral abalado das suas tropas e, enfim, criar aquela situação de nós versus os outros. Mas não se esperava que uma resolução do diretório nacional – dominado por aquilo que a imprensa denomina “os moderados do campo majoritário”, por oposição aos agrupamentos radicais, nessa resolução que a própria esquerda considerou pífia e tímida e que não menciona, nem sequer menciona a questão do caixa dois – tenha voltado a invocar uma conspiração. A expressão [...] não foi usada, mas usou-se a expressão “direita”, falou-se da imprensa: de novo aquela teoria de que há uma conspiração destinada a tirar do poder o presidente Lula, que tem o mandato – como é? – “popular”, “legal” e “legítimo”, muitos adjetivos um tanto quanto supérfluos, porque a legitimidade, a legalidade e a popularidade do mandato não estão em questão. [Uma charge mostra Lula entrando na boca de um grande animal com dentes afiados, denominado “crise”. O presidente fala: “Vão ter que me engolir!”] E só isso, além de todos esses efeitos que nós... de todos esses dados que compuseram este patético fim de semana, induz a um tremendo retrocesso. Quer dizer, quanto mais muda, mais é o mesmo. E eu pergunto: como é que uma pessoa que fala em equilíbrio, que fala em rigor e que é do PT, qual é o seu conforto diante dessa situação?

Delcídio Amaral: Weis, eu vejo com muita preocupação esse discurso, por exemplo, das elites, esse discurso... o presidente Lula teve mais de 50 milhões de votos. A sociedade brasileira como um todo votou no presidente Lula, não só os segmentos, todas as classes sociais, é o empresário, o comerciante, o trabalhador, todos votaram. Ninguém chega a 50 milhões de votos sem ter uma capilaridade grande em todos os segmentos da sociedade. O PT não tem esses votos, 52 milhões de eleitores. Então, eu acho que nós precisamos parar um pouco com isso. Isso não constrói absolutamente nada. Eu acho que um discurso de luta de classes em pleno século XXI, espere aí, é uma coisa démodé, uma coisa que não leva a lugar nenhum.

Paulo Markun: Senador, nós vamos ver uma pergunta do ator Gracindo Júnior.

[VT com Gracindo Júnior]: Hoje nós temos um campeão de audiência em nossa televisão, nunca vi a TV Senado com uma audiência tão grande, fazendo concorrência direta à novela das oito, e é como uma novela que se comporta a nossa CPI, cheia de conflitos, de falcatruas, nada é resolvido. Eu só quero saber rapidamente uma coisa, senador Delcídio Amaral, será que, como uma novela, isso vai ter um final feliz ou vai ser só essa brincadeira eterna que nós brasileiros somos obrigados a conviver com ela?

Delcídio Amaral: Gracindo, eu não tenho dúvida nenhuma que ela terá um final. Não sei se nós poderíamos chamar de um final feliz, porque é um final difícil, um final duro e com resultados que já começam...

Paulo Markun: [interrompendo] Se tiver um resultado duro, vai ser feliz. Vai ser infeliz se não der nada.

Delcídio Amaral: Com certeza. Mas a gente fica, Markun, naquele espírito novelesco, e evidentemente nós vamos ter um final, se me permite, talvez afirmar de uma maneira mais concreta, vai ter um final que o povo brasileiro espera e um final onde o Brasil vai sair melhor do que entrou em função dessas coisas lamentáveis.

[...]: Senador, pegando esse gancho televisivo...

Mário Simas Filho: No caso do PC [PC Farias], se dizia a mesma coisa na questão do Collor: a gente aprende com os erros, as instituições estão se depurando, as coisas vão melhorar. Agora, se volta à velha questão do financiamento de campanha, dos "caixas dois" para campanha e tal. Temos eleição ano que vem, ninguém faz uma reforma política em um ano, em três meses, alguma coisa. O que pode se fazer de concreto agora, o que é real, o que é objetivo de se fazer para que daqui a dois, três anos a gente não esteja aqui discutindo os mesmos temas e provavelmente com esses mesmos personagens?

Delcídio Amaral: Eu acho, Mário, até os senadores do PT e as senadoras fizemos uma carta, que foi inclusive lida pelo senador Aloizio Mercadante no final de semana, e entre outras coisas trata da questão da reforma política, desde cláusula de barreira, fidelidade partidária, até financiamento de campanhas: ou um financiamento absolutamente transparente, aberto, como o financiamento americano, ou financiamento público, como o financiamento, por exemplo, na Europa, o financiamento de campanhas na Alemanha. [Uma charge mostra o entrevistador Mário Simas Filho, com destaque a sua cabeça calva. Lê-se a indicação: “Capilaridade nula”] Tem outras questões também, ligadas a voto de distrital misto, enfim, [mas] não vou entrar nesse [tema] para não cansar muito e para não detalhar demais. E a nossa sugestão é criar uma comissão, tanto da Câmara como do Senado, para discutir rapidamente pelo menos algumas medidas que mitiguem todos esses problemas que estamos enfrentando, de tal maneira a evitar que daqui a pouco não estejamos discutindo exatamente tudo aquilo que gerou essa onda toda de denuncismo e esses fatos.

Mário Simas Filho: Mas isso vai gerar alguma coisa concreta até a próxima eleição do ano que vem?

Delcídio Amaral: Nós acreditamos que sim e temos que votar isso até outubro, e essa é a proposta da bancada do PT no Senado Federal.

Paulo Markun: Senador, nós vamos fazer um rápido intervalo, lembrando que a entrevista desta noite, assim como todos os programas da série, são mais de 950, podem ser encomendados por dvds a partir de amanhã pelo site www.culturamarcas.com.br ou pelo telefone, que é o (011) 3081-3000. E aí você tem a condição de encomendar este ou outros programas. Nós voltamos em instantes com o Roda Viva, que esta noite tem na platéia Roberto Cabariti, advogado; Lizeti Matsuda, administradora de empresas; e Nilo Júnior de Oliveira, estudante de direito. A gente volta já, já.

[intervalo]

[inserção de vídeo]

Narração de Paulo Markun: Líder do Partido dos Trabalhadores no Senado, Delcídio do Amaral Gomes foi uma revelação eleitoral do PT em 2002. Pantaneiro de Corumbá, formado em energia elétrica em 78, fez carreira profissional em empresas privadas e, a partir dos anos 90, em estatais como Eletrosul e Eletronorte. Nessa época, entrou na política filiando-se ao PSDB. Entre 94 e 95, foi ministro das Minas e Energia no final do governo Itamar Franco. Com Fernando Henrique ocupou a Diretoria de Gás e Energia da Petrobras e enfrentou acusações de ter sido responsável por contratos que trouxeram prejuízos à estatal, o que sempre negou. Em 2001 assumiu a Secretaria Estadual de Infra-estrutura e Habitação do Mato Grosso do Sul, no governo de Zeca do PT. Foi quando entrou para o Partido dos Trabalhadores, candidatando-se depois ao Senado Federal. Azarão, reverteu as pesquisas e foi eleito senador em 2002. Este ano assumiu a liderança do PT no Senado e, na briga sobre o controle da CPI dos Correios, foi indicado e eleito para presidir a comissão criada para investigar suposto esquema de corrupção nos Correios, e que acabou investigando também o escândalo do mensalão, origem da crise política que há dois meses paralisa Congresso e governo.

[fim do vídeo]

Paulo Markun: Senador, para esquentar, Maria Rita Gordin, da Vila Mariana, aqui de São Paulo, psicóloga, pergunta se o senhor não acha estranho que a CPI tenha chegado a vários estados onde PT não é governo, São Paulo, Minas Gerais, Rio Grande do Sul e Ceará, e não tenha chegado ao Mato Grosso do Sul, onde o PT está no seu segundo mandato e onde o senhor é senador. Por que o [seu] estado ainda não foi alvo das investigações?

Delcídio Amaral: Não, esses dados, Markun, eles surgiram dos próprios depoimentos do Marcos Valério, da Simone [Vasconcellos, ex-diretora financeira da SMPB]... a Simone não entra nesse nível de detalhe, mas do depoimento que o senhor Marcos Valério fez na Polícia Federal surgiram vários estados; não entrou Mato Grosso do Sul, mas isso é reflexo do que foi dito e do depoimento na Polícia Federal.

Helena Chagas: Senador, por falar em depoimento, quem mentiu mais na CPI até hoje, na sua opinião? Porque todos mentiram.

Delcídio Amaral: É uma disputa, Helena, é uma parada, viu? Porque é muita [mentira]. O curioso é seguinte: é uma mesma história e, aparentemente, nos depoimentos cada um conta uma história própria, pessoal.

Gustavo Krieger: E como é passar 14 horas ouvindo isso ali sentado, sabendo que aquela versão não vai se sustentar, sabendo que ela está sendo repetida, que ela foi armada, e ficar 14 horas ali na frente, TV Senado transmitindo, e ouvindo quieto aquilo ali?

Helena Chagas: Como é que vai pegar na mentira?

Paulo Markun: Não precisa nem entrar na fila para fazer a pergunta, quer dizer, o presidente e o relator já têm lugar garantido.

Gustavo Krieger: Exatamente. Como é ouvir tanta...?

Delcídio Amaral: Primeiro, eu rezo muito, eu sou um homem de fé. Tenho um perfil tolerante, paciente, e nós temos que entender como funciona a CPI. Tem toda uma componente política, existem vaidades, egos, então eu procuro respeitar tudo isso, apesar do desgaste de 14 horas e das mentiras que vão surgindo.

Luiz Carlos Azedo: Senador, o PT, na última reunião, neste fim de semana, reiterou uma linha de obstrução às investigações da CPI e o José Dirceu mostrou que ele ainda é o manda-chuva no partido. Em geral, essas orientações do PT têm reflexo na atuação da bancada, principalmente na Câmara dos Deputados. A posição da liderança ou das lideranças na bancada na Câmara costuma ser um pouco diferente da posição da maioria pelo menos dos senadores. Como é que o senhor, como um dirigente petista, porque o líder da bancada faz parte da executiva do partido, e presidente da CPI, pretende compatibilizar essa situação? O senhor não acha que vai entrar em rota de colisão com PT, não?

Delcídio Amaral: Luiz, eu estou no meio do tiroteio, eu pessoalmente acho que o PT, em função de tudo aquilo que está acontecendo, e pela experiência de ser governo, o PT vai passar por um processo como outros partidos da esquerda passaram na Europa, por exemplo. O Partido Socialista Operário Espanhol, com Felipe González, é uma revisão, uma reavaliação de conceitos, de programas e de alguns dogmas até. Eu estou vendo agora...

Luiz Carlos Azedo: [interrompendo] Mas é a revisão do quê? Da ética na política, da bandeira da renovação dos costumes políticos? Porque a revisão que está sendo feita, até agora não...

Delcídio Amaral: Eu acho que nós estamos aprendendo, em função disso tudo que está acontecendo. É claro que a questão da ética...

Luiz Carlos Azedo: [interrompendo] Olhe só o PT. O Muro de Berlim caiu e o PT fingiu que não era com ele, mas essa bandeira do socialismo, aos pouquinhos, ele foi encostando. Depois o Lula assumiu o governo e a bandeira das mudanças ficou para as calendas, porque a economia não permitia, era contingenciada, não dava para fazer as reformas, manteve praticamente a mesma política econômica do governo Fernando Henrique Cardoso. O que restou para o PT, como bandeira, era a renovação dos costumes políticos, a ética na política, e essa bandeira por enquanto foi parar no lixo. Como é que o partido vai sobreviver se ele não assumir uma postura radical de, vamos dizer assim, fazer um expurgo nos quadros do PT, afastando as pessoas comprometidas com esses fatos que ocorreram? Como é que o senhor vê o futuro do PT ou o seu futuro no PT, porque o senhor também pode sair do PT.

Delcídio Amaral: Luiz, primeiro eu acho o seguinte: eu acho que essa experiência tem sido muito dura, mas o PT é muito maior do que fatos como esses e com relação a algumas pessoas. Nós temos uma militância muito forte, [o PT] é um partido que tem uma presença extraordinária em todo o Brasil, tem uma história muito bonita, de 25 anos. [Em uma charge, aparece Lula, de costas, caminhando em direção ao horizonte, onde se vê um arco-íris e a palavra “fim”. Lê-se também a indicação: “...rumo ao fim da CPI...”]

Luiz Carlos Azedo: E o senhor acha que a militância está sendo ouvida pela direção? Essa decisão do diretório reflete a opinião da militância?

Delcídio Amaral: A militância está muito preocupada, Luiz, com o que está acontecendo.

Luiz Weis: Senador, parece que há um paradoxo... o senhor falou da evolução dos partidos socialistas europeus, [que] se voltaram para o mercado, aceitaram as transformações, as regras do jogo econômico associadas à globalização, mas sem perder o seu quantum de ética na medida em que isso era parte do seu DNA político. No Brasil, aconteceu com o PT uma coisa um pouco diferente, que o PT se voltou para o mercado de um lado, no governo, e se voltou para a mercantilização das relações políticas, de outro, como parte de um projeto de poder. Tanto assim que, paradoxalmente, hoje quem na máquina do partido ficou como único baluarte da defesa da ética são justamente aqueles setores que também se opõem à política econômica. Quer dizer, o campo majoritário, que mais ou menos é favorável à reedição e o aprofundamento daquilo que se chamou malanismo [referência à política econômica de Pedro Malan, presidente do Banco Central, entre 1993-1994, e ministro da Fazenda, entre 1995-2002], é também o que usou instrumentos de toda a natureza como um projeto de poder, está certo? Cadê o petista que é moderno, sob o ponto de vista das relações do estado com a sociedade [...] e, ao mesmo tempo, conserva, digamos, a integridade no fazer a política?

Delcídio Amaral: Weis, eu vou repetir uma frase muito lúcida do senador Cristovam Buarque. Ele diz o seguinte: economia hoje, do jeito que o mundo está interligado, integrado, ninguém pode inventar muita moda. O que um partido moderno, um partido que tem uma visão ecumênica das coisas no que se refere a que um país precisa fazer, e isso nós não fazemos, é discussão do orçamento. As políticas sociais, as políticas de inclusão são feitas em uma discussão do orçamento. É nós vamos chegar nisso, porque o exercício do poder muda. Muda, começa a revelar outros conceitos que, às vezes, em um partido que foi oposição durante muitos e muitos anos...

Luiz Weis: [interrompendo] Mas não mudou para pior, para sermos muito francos? A experiência do PT no governo não mudou pelo menos a cúpula do partido para pior?

Delcídio Amaral: Weis, olhe, eu...

Luiz Weis: [interrompendo] Naquilo que o partido tinha, digamos, de mais sagrado, e graças ao que conquistou apoios fora de suas bases históricas junto com a classe média.

Delcídio Amaral: Eu tenho uma visão muito proativa das coisas. Eu sou pessimista na avaliação e otimista na ação. Eu acho que nós vamos entender tudo isso que tem acontecido, e uma coisa importante: muitas pessoas às vezes esperavam, e a população, que o PT, por exemplo, tivesse problemas de gestão, de execução dos programas de governo...

Luiz Weis: E não os tem?

Delcídio Amaral: ...mas não na questão ética.

Gustavo Krieger: Aí tinha esse “pelo menos”, senador. Dizia-se: pelo menos na questão ética a gente tinha certeza que ia ser correta.

Delcídio Amaral: E é por isso, esse é o motivo dessa reação intensa, porque a população brasileira nunca teve nenhuma dúvida com relação à postura do PT, especialmente no que se refere à questão ética.

Alexandre Machado: Senador, uma peça importantíssima para essa questão que nós estamos discutindo aqui pode vir de uma pergunta aparentemente cândida. O senhor acha que o presidente sabia disso tudo?

Delcídio Amaral: Olha, Alexandre, eu sou da executiva nacional do PT. A maioria dos parlamentares, nenhum de nós nunca tinha ouvido falar nisso. Agora, você imagine, nós que estamos naquela vida mais intensa no aspecto partidário não sabíamos disso, [então] imagine o presidente...

Gustavo Krieger: O Delúbio nunca se ofereceu para desencravar uma unha sua? Nunca teve nenhum tipo de pergunta se lá no Mato Grosso tinha sobrado alguma dívida? E pegando uma coisa que a gente comentou aqui em tom de brincadeira no intervalo, teve caixa dois na sua campanha, por exemplo? Quanto o senhor gastou? É possível fazer campanha sem caixa dois? Porque agora todo mundo parece que chegou ao conceito de que é impossível [não ter caixa dois]... tem caixa dois na campanha de todo mundo, ninguém consegue gastar...

Delcídio Amaral: Gustavo, primeiro é o seguinte: eu, na minha campanha, eu não tive reforço, não recebi recurso do PT. Não recebi. Fiz uma campanha praticamente independente, até porque acho que eu era um azarão e poucas pessoas acreditavam, tanto é que a leitura que faziam era que eu era um executivo. Imagine eu andar na rua, andar no interior do estado fazendo campanha, enfim... Então isso...

Paulo Markun: Mas o senhor teve marketing político na sua campanha.

Delcídio Amaral: Tive, e tive um marketing de uma pessoa muito competente, que é o João Santana, que inclusive sempre trabalhou com o ministro [da Fazenda Antonio] Palocci, que foi quem me apresentou o próprio João Santana. O João Santana tem uma grande bagagem nessa área. Mas nós trabalhamos muito. Eu emagreci quase 20 kg na campanha, andava na rua de madrugada e ia até a outra madrugada seguinte.

Luiz Carlos Azedo: Ganhou a eleição, emagreceu quase 20 Kg e não recebeu dinheiro do Delúbio. Não pode reclamar da campanha, não [risos].

Delcídio Amaral: Olha, Luiz, na verdade é o seguinte: eu sempre tive, desde que entrei no PT, sempre ocorreram questionamentos, porque diziam que eu não era petista...

Paulo Markun: [interrompendo] A senadora Ideli Salvatti, por exemplo, não ia muito com a sua eleição lá...

Delcídio Amaral: A senadora Ideli, nós somos companheiros de enfrentamentos em Santa Catarina...

Helena Chagas: O senhor foi um tucano [filiado ao PSDB], não é? O senhor tem um passado tucano.

Delcídio Amaral: Quando eu fui diretor da Eletrosul, aí falavam que eu não ia me adaptar, que não havia condição. Aí, quando eu me filiei, entraram com recurso no diretório municipal da minha cidade. [Uma charge mostra um pé sendo amparado por uma mão. Próximo aos dedos do pé, vê-se “$$$$$”. Acima do desenho, lê-se “Desencravar unha...”. E abaixo: “coisa de PeTicure!”]

[...]: De vez em quando o senhor não sente saudades do PSDB, não?

Delcídio Amaral: Hein?

[...]: Não sente uma saudadezinha do PSDB, não?

Delcídio Amaral: A gente apanha, mas nós temos noção dos desafios. Eu sou uma pessoa que sempre enfrentou as dificuldades, que se...

Gustavo Krieger: As coisas andam tão feias que, esses dias, estavam querendo que o senhor fosse presidente do PT lá no estado, não é?

Delcídio Amaral: Aliás, isso é uma coisa também inacreditável. Eu lancei um candidato lá, fiz um esforço enorme para juntar boa parte das lideranças do PT do meu estado, eu acho que nós íamos até dar um bom exemplo para o país, quer dizer, a esquerda ia lançar um candidato, mas nós íamos juntar boa parte das lideranças, e algumas correntes até da esquerda para apoiar o meu candidato, que é o ex-deputado federal Ben-Hur Ferreira, que teve um desempenho excelente, é uma grande liderança. Mas o Ben-Hur renunciou e eu fiquei na mão, e agora várias lideranças vão lançar candidatos e todo aquele esforço que nós fizemos foi em vão, e aí sugeriram que eu assumisse a presidência do PT no Mato Grosso do Sul.

Paulo Markun: Da meia-noite às quatro.

Delcídio Amaral: Eu não dou nem conta da liderança, o que dirá... e com CPI, o que dirá sendo presidente do partido?

Helena Chagas: Senador, eu queria voltar à questão do caixa dois. Depois disso tudo aí, todos os partidos, sobretudo o PT, estão usando essa questão do caixa dois como se fosse um delito menor...

[...]: [O caixa dois] vira um álibi.

Helena Chagas: Um álibi, é a desculpa de todo mundo que recebeu o dinheiro. Quando a gente sabe que uma parte deles realmente pode ter sido para despesas de campanha, mas que houve também corrupção da grossa nesse valerioduto [nome pelo qual ficou conhecida a origem do dinheiro do mensalão] todo aí, é um desafio da CPI separar isso aí, mostrar quem é culpado de corrupção e quem fez o caixa dois. O senhor acredita que a CPI vai conseguir, no meio dessa mentirada toda, dessa confusão, porque caixa dois não dá recibo, como é que você vai provar o que é e como é que vai separar o joio do outro joio, né? [referência à expressão popular "separar o joio do trigo" que significa separar o bom do ruim]

Alexandre Machado: Inclusive, tem uma briga dentro do partido, porque parece que tem um gente que pegou [dinheiro] para pagar as despesas de campanha, mas não entregou. Tem uma pessoa... tem uma confusão ali, né?

Mário Simas Filho: O caixa dois não é passível de cassação e perda de mandato?

Helena Chagas: Como você separa isso?