Lillian Witte Fibe: Boa noite. Duzentos anos da chegada da família real de Portugal para o Brasil, completados em março de 2008, e 119 anos da proclamação da República, comemorados neste fim de semana. Acuado e ameaçado na Europa por Napoleão [Napoleão Bonaparte], D. João VI [(1767-1826) Rei de Portugal entre 1816 até sua morte] instalou sua corte no Brasil em 1808. A colônia ganhou status de reino e depois, independente, virou Império. A família real estava há 81 anos no Brasil quando os militares acabaram com a Monarquia e expulsaram a realeza. Terminado o exílio, alguns descendentes voltaram e aqui cresceram e se reproduziram. Um deles é o entrevistado de hoje do Roda Viva, João de Orleans e Bragança, bisneto da princesa Isabel. A gente volta daqui a trinta segundos.

[intervalo]

Lillian Witte Fibe: Eles não mandam em mais nada. Mas, acredite, brigam pelo direito à Coroa. Os descendentes da família real estão rachados, João de Orleans e Bragança é da ala de Petrópolis, distante 130 quilômetros da cidade de Vassouras, também no Rio de Janeiro, onde fica a outra ala que disputa o trono inexistente.

[Comentarista]: Descoberto em 1500, o Brasil foi colônia da Coroa Portuguesa por mais de trezentos anos. Mas, em 1808, a história começou a mudar depois da chegada da família real ao Rio de Janeiro, que fugia das invasões que Napoleão Bonaparte comandava na Europa. Na prática, o Brasil perdeu as características de colônia com a abertura dos portos ao comércio internacional e outras medidas tomadas por D. João IV, mas seguia sob o domínio português. Foi só em 1815 que o Brasil deixou de ser colônia e se tornou Reino Unido de Portugal. Ao final do conflito com os franceses, D. João VI retornou à Portugal deixando o filho D. Pedro I como regente. Convocado para retornar à Europa, o herdeiro do trono português recusou a intimação e declarou a independência brasileira em 1822 e instituiu a Monarquia Constitucional. Nascia uma nova geração de monarcas descendentes de Dom João VI; nascidos aqui e eram herdeiros de um novo trono, o brasileiro. D. Pedro I abdicou e deixou seu filho D. Pedro II, de apenas cinco anos, como herdeiro. Ele assumiu a Coroa aos 14 anos e reinou até 1889, quando a proclamação da República interrompeu o período da monarquia no Brasil. Mas o fim da Monarquia não evitou a cisão da família e uma briga entre os descendentes da princesa Isabel pelo trono. Dos três filhos que ela teve, dois ramos ainda disputam a casa imperial do Brasil, mesmo sem monarquia. D. João de Orleans e Bragança é tataraneto de D. Pedro II e Dona Teresa Cristina. Ele é bisneto da princesa Isabel e do Conde D’Eu. Sua bisavó teve três filhos, um deles, D. Pedro de Alcântara, é casado com a Condessa checa Elizabeth Dobrzensky. Seus pais são D. João Maria e a princesa Fátima, do Egito. D. João de Orleans e Bragança teve dois filhos com a arquiteta Stella Cristina Lutterbach: João Phillipe e Maria Cristina. O príncipe D. João se divide entre as cidades de Paraty e Rio de Janeiro. Fotógrafo, ele tem oito livros publicados que retratam a sua trajetória profissional. Em Piauí: luz do mar e do sertão, focalizou as pessoas e a cultura do estado nordestino, depois que realizou uma viagem de três mil quilômetros de carro durante dez dias, em 2007. Já fotografou também outras partes do mundo. Filho de uma egípcia, fez uma viagem ao oásis de Siwa, no norte da África, quase na divisa com a Líbia, onde também esteve seu tataravô, D. Pedro II. D. João tem 54 anos e é o descendente mais popular do Imperador D. Pedro II, mas conquistou também respeito por seus trabalhos de resgate histórico e seu grande interesse ambientalista.

Lillian Witte Fibe: Para entrevistar João de Orleans e Bragança a gente convidou: Ricardo Maranhão, cientista político e doutor em história, professor da universidade Anhembi Morumbi; Guilherme Werneck, diretor de redação da revista Trip; Norma Couri, correspondente da revista portuguesa Visão; e Oscar Pilagallo, jornalista. Mande suas perguntas porque a Carmen Amorim, repórter aqui da TV Cultura, vai fazê-las ao nosso entrevistado. Paulo Caruso, como sempre, vai desenhar durante o programa. Mais uma vez contamos com a colaboração de três usuários do comunicador twitter, que permite a troca de pequenas mensagens através de celular e e-mail. Eles vão pôr na internet as impressões sobre a entrevista e para ver o que eles estão escrevendo basta acessar os endereços que vão aparecendo na tela. O Roda Viva também está no twitter. Para nos seguir é só clicar “follow” no endereço twitter.com/rodaviva. Boa noite.

D. João de Orleans e Bragança: Boa noite, Lillian Witte Fibe.

Lillian Witte Fibe: Obrigada pela sua presença. Eu gostaria de saber primeiro o que o bisneto da princesa Isabel achou da eleição do primeiro presidente americano mulato. Isso é importante em matéria de diminuição de racismo em todo o mundo e, de repente, não só lá mas principalmente aqui no Brasil. É um marco histórico, como muitos estão achando, em sua opinião?

D. João de Orleans e Bragança: É, claro, um simbolismo enorme, uma nação que até quarenta anos atrás tinha segregação racial, banheiros e condução para negros e brancos. É a maior democracia do mundo. Mas, mesmo assim, até recentemente tinha essas leis de segregação. Então, eu acho importantíssimo para o mundo. Sinaliza uma abertura. Ele já disse que vai acabar com a prisão de Guantánamo, que é aquela política que os americanos fazem ou fizeram muito de “faça o que eu digo, mas, não faça o que eu faço”. Então, vai tentar resgatar essa imagem americana que está muito desgastada nos últimos anos.

Lillian Witte Fibe: O senhor torceu por ele?

D. João de Orleans e Bragança: Eu torço pela democracia sempre, que vença o melhor dentro das regras democráticas, mas eu tenho uma grande simpatia por ele, pela sua postura conciliadora, inclusive. Nunca levou o racismo, a diferença racial, a cor dele, como base da campanha. Isso mostra a grandeza de aproximação do eleitorado. Eu torço por ele.

Norma Couri: D. João, o ano que vem o Brasil vai completar 120 anos de República. E o senhor sempre disse que o Brasil vive uma crise ética. E que honesto mesmo era D. Pedro II. Como seria o Brasil hoje se D. Pedro II não tivesse sido banido?

D. João de Orleans e Bragança: Eu nunca disse que honesto mesmo era ele. Mas ele era honesto.

Norma Couri: Honesto mesmo...

D. João de Orleans e Bragança: Eu nunca generalizei isso. Primeiro, ele estaria muito orgulhoso de estar vendo o Brasil com um presidente de origem operária, sindicalista, que cresceu e democraticamente se candidatou várias vezes e venceu eleições transparentes e democráticas. Certamente, D. Pedro II estaria muito feliz e muito orgulhoso. Era o perfil dele. Uma vez, o professor Darcy Ribeiro me disse que D. Pedro II era o maior progressista do seu tempo e foi muito interessante escutar isso do Darcy Ribeiro [1922-1997; antropólogo e político. Escreveu obras importantes relacionadas a etnologia tais como Culturas e línguas indígenas do Brasil (1957) ou ainda O processo civilizatório: etapas da evolução sócio-cultural (1978)]. Passamos uma crise ética, eu digo... Eu acho que mais por causa de uma máquina, a máquina de governo que nós temos. A res pública - já que falou de República agora, 119 anos de República - a res pública tem ainda um longo caminho a ser trilhada no Brasil. A máquina atrai, não pune e atrai. Não todos, claro que nós temos grandes homens públicos, mas emendas orçamentárias, nomeação de cargos políticos, o número de cargos políticos que nós temos no Brasil, duzentos mil cargos... Na Inglaterra tem trezentos cargos de nomeação política. Os Estados Unidos têm aproximadamente dois mil e nós temos duzentos mil. Isso tudo ajuda a acomodação e a não-ética na vida pública. Então, nós não somos melhores nem piores do que qualquer outro país. Nós temos uma democracia, vivemos com instituições sólidas, agora, a máquina não ajuda. A máquina precisa ser mudada.

Oscar Pilagallo: E essa visão que você estava passando do D. Pedro II como um governante progressista, se houve uma proclamação da república em oposição ao governo dele, esse governo que veio depois, ele seria necessariamente reacionário, já que ele estava deslocando um governo progressista na sua opinião?

D. João de Orleans e Bragança: A transição da Monarquia para a República é muito interessante, acho que é uma história única no mundo. Porque, dentro da América Latina toda de governos de caudilhos, de generais, militares, o Brasil era, no Império, um governo civil, era o que se chamava de civilismo e com uma Constituição de 1824 que era bastante liberal, muito mais liberal do que [as várias] constituições européias. Inclusive, eu sempre bato muito nessa tecla: no Brasil, havia liberdade de imprensa total, não era parcial. E a República não veio, primeiro, democraticamente; e cortou todos os direitos de expressão e de opinião logo no seu início. Ela foi se aprimorando lentamente. Mas é muito interessante essa transição, porque a República quase veio democraticamente no Brasil. Ela, por pouco não veio por mudanças de lei na Câmara; e D. Pedro II não se opunha a isso.

Oscar Pilagallo: Tem alguns historiadores que consideram que D. Pedro II, na realidade, teria grande simpatia pelo governo republicano e até diria que a Monarquia seria uma transição para um governo superior que seria a república. Você concorda com isso? Você tinha essa visão?

D. João de Orleans e Bragança: Ele tinha idéias bastante avançadas para o seu tempo, tanto institucionalistas como... Eu concordo com isso, ele dizia isso no diário, nas palestras que fazia. E quase [que] a República veio democraticamente. A grande diferença, o grande empecilho de não vir democraticamente foi o positivismo. Porque o Partido Republicano que já pleiteava, assim, cada vez mais... Tinha muito pouco apelo popular a República no Brasil. Mas, quando o positivismo entrou na política republicana, o positivismo defendia a república ditatorial. Defendia a república pelo golpe. Então, foi isso que aconteceu. Infelizmente.

Ricardo Maranhão: Mas, João, às vezes, a gente tem um risco de fazer uma certa confusão entre a figura progressista inteligente, protetor das artes e da ciência, aquela enorme simpatia de D. Pedro II, com a realidade política sobre a qual ele se situava. Bem ou mal, com maior ou menor consciência daquele cotidiano um pouco torto que, às vezes, se passava, tanto nas províncias, quanto no Rio de Janeiro... Mas, a verdade é a seguinte: a democracia coroada que se praticava em termos de exercício do mando eleitoral, do voto, representava o quadro do seguinte tipo: em 1876, no apogeu do Império, você tinha quase nove milhões, quase dez milhões de habitantes no Brasil, mas só 24 mil e 630 eleitores, menos de 2,5%, 0,25% da população [votava]. Quer dizer, isso já é um quadro de exclusão que era, inclusive, institucional. Pois aqueles [que] não tinham uma renda mínima não podiam votar. Era uma exclusão objetiva da grande maioria da população. Por outro lado, você também assentava essa máquina política que permitia um certo jogo liberal. Sem dúvida, um jogo liberal entre dois partidos, bipartidário. Essa máquina se assentava sobre a escravidão. Sobre um regime que garantiu a escravidão há mais tempo do que qualquer outro regime desses todos da América Latina e da América. Quer dizer, na verdade, o país independente que manteve a escravidão há mais tempo em toda a história foi o Brasil. A maior parte das repúblicas americanas acabaram com a escravidão na época das independências, os Estados Unidos acabaram em 1860 e o Brasil manteve. Quer dizer, quem manteve? Foi a política imperial que foi constituída no grande processo da Independência justamente para proteger os interesses daqueles senhores de terra, escravocratas...

D. João de Orleans e Bragança: Eu não diria que é uma política imperial. Interessante isso: fala-se muito do Brasil ser o último país a libertar os escravos, o que é fato, mas D. Pedro II era nitidamente anti-escravocrata e a princesa Isabel também. As duas leis... A Lei do Ventre Livre não foi a Câmara que propôs, foi D. Pedro II que propôs. A Câmara tinha possibilidade de propor leis e aprovar, mas o imperador também tinha esse direito constitucional. E quando a Lei do Ventre Livre foi proposta e aprovada o jornal que já existia, A República, disse que foi uma traição à nação. [E mais], achavam que ia ser o caos econômico para o Brasil. O que acontecia na época, e pouco gente se dá conta disso é que havia uma Constituição, havia as liberdades, havia a votação - sem dúvida, com pouca gente votando - mas vou te dar um exemplo interessante é que na França da fraternidade, igualdade e liberdade [refere-se ao lema da Revolução Francesa], a primeira Constituição de 1792 tinha um... Considerou cidadãos só homens acima de 35 anos. Isso depois da Revolução Francesa. Quer dizer, a época é uma época em que os direitos humanos e civis não eram os mesmos que são hoje. Mas a luta era contra o status quo da época, que sim era dos fazendeiros e dos latifundiários. É a mesma coisa dizer que tem os lobbies no Congresso hoje e que funcionam na democracia aprovando leis que todos nós sabemos que são contrárias ao interesse nacional. Então, na época, D. Pedro II lutou muito contra a escravidão e a princesa Isabel também. A lei do Ventre Livre foi promulgada quando ele estava viajando. Foi assinada pela princesa Isabel. E mais tarde, a própria Lei Áurea [Foi assinada em 13 de maio de 1888 pela então regente do país, a princesa Isabel e determinava o fim da escravidão no país] que também foi assinada pela princesa Isabel porque ele estava viajando. Ela já tinha se engajado enormemente na campanha a ponto de visitar quilombos. Ela foi visitar o quilombo no Leblon [Quilombo Leblon] que era o lugar onde os negros fugiam e era um lugar procurado pela polícia. Ela, princesa regente, usava a camélia na lapela mostrando que era abolicionista e mostrando a todo mundo que aquilo era uma luta dela contra os interesses dos...

Ricardo Maranhão: Agora, no caso da princesa Isabel, há fatos indiscutíveis. Mas o imperador não tomava iniciativas objetivas, a não ser aquelas de processos de lei que o Conselho do Estado elaborava e que ele enviava. Quer dizer, não há um engajamento de D. Pedro II direto em pronunciamentos, atitude.

D. João de Orleans e Bragança: Ele não tinha escravo, nunca teve escravo, ele alforriava para dar o exemplo como chefe de Estado, ele alforriava os escravos e pagava salário. Ele dizia: “eu jurei a Constituição...”. Por isso uma das coisas mais interessantes desse período de D. Pedro II, eu considero, tenho feito palestras sobre isso, é sobre a formação das instituições da época. A alternância de governo que foi uma coisa rara na América Latina da época e a discussão parlamentar, a discussão na imprensa, a discussão entre liberais e conservadores [refere-se ao sistema parlamentarista brasileiro], isso tudo foi muito rico para a formação, inclusive de homens públicos. E ele se mostrava nitidamente contra a escravidão e fazia o pouco que podia fazer porque tinha uma Constituição que permitia isso.

Lillian Witte Fibe: Guilherme.

Guilherme Werneck: E quando tem o exílio da família real, ou seja, a família real fica 33 anos fora do Brasil, como se mantém vivo esse espírito do D. Pedro II e do D. João VI. Ou seja, como se mantém esse espírito da família fora do Brasil e o que acontece quando volta ao Brasil?

D. João de Orleans e Bragança: Uma pergunta interessante. As famílias reais são educadas... Inclusive, as famílias reais modernas, na Noruega, na Suécia, na Dinamarca, onde nasceu a social democracia, são famílias reais que obedecem uma constituição e são educadas principalmente a respeitar o seu país e respeitar, acima de tudo a constituição, que representa uma instituição supra partidária, uma instituição que não depende de grupos políticos nem grupos corporativos. E funciona muito bem dessa forma. Ou seja, representa um Estado diferente do governo. Aliás, o Estado deve ser separado de governo e no parlamentarismo, tanto republicano quanto monárquico, funciona de uma forma bastante nítida isso. O Estado não tem nada a ver com o governo, devem trabalhar juntos sim, mas são instituições diferentes. As famílias reais são então educadas a respeitar o país, antes de tudo, antes de qualquer partido político. Antes de qualquer outro interesse, o país vem em primeiro lugar. A nação vem em primeiro lugar custe o que custar. Isso são valores que eu nasci com eles. Aprendi. Meu pai nasceu no exílio. Dom Pedro II educou os netos, a princesa Isabel os filhos a voltarem ao Brasil, a servir ao país aos quais eles tinham sido educados a respeitar e amar.

Guilherme Werneck: E durante esse período, a família real não aceitou ajuda do governo brasileiro, embora parte do governo republicano estivesse acenando a possibilidade de mandar dinheiro para D. Pedro II lá.

João de Orleans e Bragança: D. Pedro II era muito querido, inclusive pelos republicanos. Eles sabiam que ele não tinha conta na Suíça, não tinha... Ele morreu pobre. E eu digo sempre que é natural que ele tenha morrido pobre. Eu acho a coisa mais óbvia do mundo alguém que se dedicou à vida pública que morra pobre se já fosse pobre, mas que não aumente a sua fortuna e não se beneficie um centímetro, um milímetro da sua posição pública para ganhar dinheiro. Então, para mim, foi uma coisa natural D. Pedro II ter morrido pobre. E aí foi, enfim, oferecida uma pensão pelos republicanos que tinham simpatia e sabiam da vida inteira dele, de 49 anos dedicados ao país, sabiam que ele não tinha dinheiro no exterior. Ele acha que foi um exagero porque ele teria direito a uma aposentadoria pelo tempo de serviço, mas ele não aceitou e disse que não podia aceitar dinheiro do Brasil sem estar servindo à nação brasileira. E deseja sucesso ao longo governo... Nas palavras dele, “desejo sucesso ao novo governo do meu país”. Ele não se importava que tinha sido expulso por um governo republicano. Ele só pensava no futuro do Brasil e no sucesso do Brasil como qualquer governante. Acho que é a postura de qualquer homem público. Não acho que ele fez nada de mais, ele fez o que o homem público deve fazer.

Lillian Witte Fibe: Nós vamos fazer um intervalo e voltamos num instante com o Roda Viva, que é acompanhado por três twitteiros que estão pondo na internet os seus comentários sobre o nosso programa. Poliana Ferrari, que é jornalista e doutora em comunicação social pela USP; Cadu Simões, historiador; e, Elisângela Roxo, jornalista. Até já.

[intervalo]

Lillian Witte Fibe: O Roda Viva entrevista hoje João de Orleans e Bragança, tataraneto de D. Pedro II e bisneto da Princesa Isabel. Ele é empresário, fotógrafo e ambientalista. Tudo o que a gente lê sobre os descendentes da família real, a gente lê que cada um faz suas contas no fim do mês, fecha seu orçamento, muitos são profissionais liberais, há muitos advogados na família e tudo mais. Eu queria lhe perguntar sobre esta sua atividade empresarial, ela é do ramo imobiliário, mas que tipo de atividade exatamente é? É uma atividade em que o senhor ganha a corretagem? Eu li que sua pousada de Paraty é arrendada, é isso?

D. João de Orleans e Bragança: Eu tenho um pequeno hotel lá.

Lillian Witte Fibe:  Como o senhor se...

D. João de Orleans e Bragança: Como sobrevivo?

Lillian Witte Fibe: Isso.

D. João de Orleans e Bragança: Meu pai era tenente coronel da FAB, Força Aérea Brasileira, e ele há cinquenta anos conheceu Paraty, e ali não tinha estrada, só se chegava de barco, e ele se apaixonou pelo lugar e comprou umas terrinhas lá e hoje Paraty é um destino turístico importante. Então, eu desenvolvo essa área imobiliária, turística, hoteleira.

Lillian Witte Fibe: E com a crise não piorou não?

D. João de Orleans e Bragança: Antes da crise já estava um pouco mais lento, sem dúvida.

Lillian Witte Fibe: E essa sua atividade de ambientalista, o que é exatamente?

D. João de Orleans e Bragança: Ambientalista é uma palavra bastante ampla... Ecologista, aquele que planta uma árvore, ambientalista também... Eu diria que eu tenho esse nome, ambientalista, porque, [quando] eu comecei a fotografar, há 35 anos, eu fotografava a natureza. De dez livros que eu fiz, oito são sobre natureza, meio ambiente. E isso me envolveu muito com essa... Já, naquela época, eu já achava que iria ter problemas na Amazônia, eu achava que a Mata Atlântica... Aliás, achava não, já era ameaçada. Então, acho que a minha ligação com o meio ambiente é por causa da minha função de fotógrafo de meio ambiente.

Lillian Witte Fibe: E o senhor estudou o quê? Alguma coisa na área da administração ou alguma coisa na área da fotografia?

D. João de Orleans e Bragança: Não, não, na área de administração.

Lillian Witte Fibe: A Carmen tem bastante perguntas.

Carmen Amorim: Tem uma pergunta sobre meio ambiente. O Thiago França, de Salvador, Bahia, pergunta se no regime monarca seria mais fácil regular e fiscalizar as questões ambientais.

D. João de Orleans e Bragança: As pessoas não precisam ter sonhos que um regime é melhor que outro não, eu sempre digo que os países escandinavos são monarquias parlamentaristas e a república é mais presente lá do que, talvez, aqui no Brasil. São países onde você tem poucos cargos públicos de nomeação, você tem emendas orçamentárias que tem que passar por uma comissão em vez de serem dadas diretamente pelo presidente. Eu sempre falo em república, valores republicanos, então, ninguém deve achar que numa monarquia vai melhorar ou piorar. Eu acho que um parlamentarismo monárquico moderno constitucional democrático funciona muito bem. E onde funciona, não [se] quer que haja mudanças. Os níveis de popularidade das figuras do Estado, reis e rainhas, são altos porque não tem poder executivo, representam um Estado supra partidário como deve ser, como eu já disse, e o governo, obviamente, de esquerda, de centro ou de direita, fazem as funções de governo. Eu acho que nós precisamos aperfeiçoar a máquina republicana que ainda está longe de ser aperfeiçoada.

Carmem Amorin: Posso emendar uma pergunta que eu acho que tem a ver? O Alan de Oliveira, de Belo Horizonte, Minas Gerais, pergunta se o senhor acredita que a nossa Constituição é falha, ao mesmo tempo que condena uma atitude também consegue isentá-la.

D. João de Orleans e Bragança: Que atitude?

Carmen Amorim: Alguma atitude, ele não especifica, mas assim, a Constituição é falha por quê? Você acha que ela é falha ou ela é justa?

D. João de Orleans e Bragança: A Constituição precisa ser regulamentada em vários pontos.  Nós vimos agora um exemplo recente da judicialização do legislativo onde a própria, agora, recentemente, o nepotismo do legislativo tem que ser levado às últimas conseqüências pelo judiciário. Isso é uma falha que tem que haver regulamentação mais rápida de vários projetos da Constituição que ainda não foram regulamentados. A fidelidade partidária também tem que ser... o judiciário que decide sobre isso... É difícil fazer com que os deputados decidam sobre suas ações corporativas, mas, enfim...

Norma Couri: D. João, afinal, quem seria o herdeiro da coroa no Brasil? Essa briga toda com a história de conspirações, assassinatos.

D. João de Orleans e Bragança: Isso leva um pouco de fantasia... Eu gosto sempre de responder, como eu tenho feito até agora, a monarquia tecnicamente... Eu, por exemplo, os países árabes, os Emirados Árabes são monarquias, mas não são monarquias, são ditaduras, eu falo sempre que monarquias democráticas constitucionais, repito, devem servir ao povo de maneira aberta e livre. Então, isso é uma maneira técnica de ver que eu acho que a gente tem que ver como funciona para o bem do país. Eu sou um parlamentarista, acho que o parlamentarismo funciona muito bem e acho que o parlamentarismo com a monarquia funciona melhor que o parlamentarismo republicano. Porque o presidente, no parlamentarismo republicano, deve deixar de lado as suas funções partidárias, mas ele pertence a uma vida pregressa partidária, com ideal partidário, então, é difícil. Mas voltando à fantasia, existe uma divisão no sentido de que como a princesa Isabel teve dois filhos, um foi meu avô, e já na República houve uma abdicação do meu avô em relação ao irmão dele mais novo. Então, desde essa época...

Norma Couri: Ele abdicou para se casar.

D. João de Orleans e Bragança: Ele abdicou para se casar. Então, desde essa época, existe uma questão que a mídia gosta de cutucar, de uma certa forma, mas eu acho que como nós vivemos na república, não tem muita razão de ser, não é?

Oscar Pilagallo: João, de certa maneira, no Brasil, se criou uma caricatura, vamos dizer, da família real, começando de D. João VI que, enfim, a gente tem aquela imagem do monarca que saiu fugido e também sua imagem associado a uma pessoa que gostava de comer coxinha de galinha, aquela coisa que, inclusive, no próprio cinema foi difundida. Como você lida com essas imagens? Quer dizer, tem essa do lado negativo e do lado positivo também, o D. Pedro II também é uma figura para o bem, mas é uma figura que, de certa maneira, é caricata, porque ela não pega muito bem, assim, as nuances do personagem. Como você lida com todas essas caricaturas que foram formadas no imaginário popular do Brasil ao longo desse tempo todo? Você concorda com elas? E, de certa maneira, elas traduzem uma certa realidade, distorcem, como você vê isso?

D. João de Orleans e Bragança: Em primeiro lugar, nós, brasileiros, temos este espírito gozador. Eu acho que isso um lado bastante positivo do brasileiro em geral: é brincalhão, faz sem maldade as brincadeiras que faz, em geral nós todos somos assim. [Mas] tem um lado um pouco negativo, nesse caso, [de ser] brincalhão porque, às vezes, a gente denigre a nossa própria identidade, porque a história é nossa identidade. Nos duzentos anos da chegada do D. João VI houve uma revisão da figura de D. João VI. Ele era baixinho, gostava de comer frango, tinha seus momentos de hesitação, mas foi o único rei da Europa que Napoleão, em seu diário, escreveu: "Foi o único que escapou de mim, foi o único que não consegui prender, foi o único que não se aliou e não foi preso por nós". E, recentemente, eu estava vendo em um livro que dizia que Napoleão fez um império com seu cavalo branco, mas que não durou dez anos. E D. João VI lançou as sementes, quando veio para o Brasil, de um Brasil continental, tal como ele é hoje. Porque o Brasil tem esse tamanho todo na América Latina, se o Tratado de Tordesilhas dividia uma metade para espanhóis e outra para portugueses? Toda a metade espanhola pulverizada por vários países, a metade portuguesa virou um país só, [com] uma única língua, uma religião, sem problemas éticos maiores; além do próprio povo, da miscigenação que nós somos. Então, eu digo que talvez isso seja a nossa grande força: nós temos um território enorme, um território que tem 150 milhões de hectares cultiváveis, 120 milhões de toneladas de grãos a cada ano, um país que ainda tem muito o que fazer em toda essa área. Isso, graças a visão de D. João VI que há duzentos anos pensou na idéia de um país-nação. Não houve uma visão pequena de curto prazo no sentido de “Eu vim para cá para me refugiar de Napoleão, quando Napoleão for derrotado, eu volto”, ele voltou, mas sinalizou deixando o filho mais velho aqui. Uma forte sinalização de que ele olhava o Brasil com outros olhos que não o de uma colônia pura. Esse filho mais velho, D. Pedro I, ele simplesmente fez a independência do Brasil.

Oscar Pilagallo: Se adaptando as circunstâncias.

D. João de Orleans e Bragança: Ele era mais brasileiro do que português, sem dúvida.

Oscar Pilagallo: Mas houve uma adaptação a uma circunstância que foi imposta, quer dizer, se Napoleão não tivesse empurrado ele de lá, provavelmente ele não viria para cá.

D. João de Orleans e Bragança: Ah, sim, isso tudo é interessante. Agora, cem anos antes, padre Antônio Vieira e o próprio Marquês de Pombal já tinham idéias de fazer o grande império do Ocidente. Isso tem em todos os arquivos portugueses, a idéia... Porque Portugal era aquele país pequenininho, empurrado para o Atlântico, e tinha uma colônia, na época, maior que a Europa quase inteira, então, havia já a idéia de transformar o Brasil na sede do Império. Eu diria até que era uma visão bastante globalizada para época, a globalização foi forte nesse momento de D. João VI vir para o Brasil, e, repito, deixando o filho mais velho aqui fazendo a independência contra os próprios interesses do país dominador, é o único caso do mundo.

Ricardo Maranhão: Sem dúvida, Dom João VI não queria nem voltar para lá, Portugal estava totalmente arrasada. O que é interessante também, João, é que a manutenção da integridade territorial também teve um custo fantástico em sangue, em vidas. Porque, na verdade, já existia um processo de independência  se desenvolvendo em vários pontos do território, principalmente no Nordeste. E se não fosse o fato de que D. João contava com fortíssimo apoio da armada inglesa, os movimentos de 1817 e 1824 [refere-se a Revolução Pernambucana em 1817 e a Confederação do Equador em 1824], em Pernambuco, Alagoas, Rio Grande do Norte, teriam sido vitoriosos, teriam se destacado desse todo continental e formado uma república. Porque já existia uma classe dirigente embrionária lá desde o tempo da expulsão dos holandeses. Ou seja, já existia uma classe dirigente embrionária no Nordeste que se considerava capaz de tocar um Estado e foi necessário decapitar uma parte fundamental daquela elite que se formou debaixo para cima, que se formou a partir de um processo republicano, e ela foi decapitada com a ajuda da poderosa armada inglesa, não é? Que não é nenhuma armada de D. João VI. A mesma coisa aconteceu para manter essa integridade territorial com os gaúchos. Quer dizer, foi necessária uma tremenda violência também para manter o Rio Grande do Sul, que só melhorou com uma negociação até que bem feita pelo Duque de Caxias [(1803 – 1880) Militar. Foi comandante-chefe do Exército e presidente da Província do Rio Grande do Sul, conseguindo obter a paz na região sul em 1845, quando foi assinado o documento paz de Ponche Verde, que dava fim a Revolta Farroupilha ou Guerra dos Farrapos]. Então, quer dizer, na verdade, a manutenção da integridade territorial também se fez a custa de uma série terrível de violências que também devem ser levadas em conta.

D. João de Orleans e Bragança: É interessante, você tem toda razão no que você está dizendo, interessante que todos esses movimentos anteriores à independência e posteriores não eram de unidade nacional, eram separatistas, é quase unanimidade entre os historiadores que a chegada de D. João VI simbolizou uma unidade. Quer dizer, o rei do país dominador conseguia fazer com que o país ficasse unido numa época em que não tinha comunicação, não tinha rádio...

Ricardo Maranhão: Não tinha país.

D. João de Orleans e Bragança: Inclusive, também, o  sentimento de nacionalidade... O sentimento de nação surge a partir de sentimento de nacionalidade é o que diz o dicionário, entre outras coisas, e esse sentimento começou a ficar mais vivo a partir de duzentos anos. Isto é muito interessante. Todos esses movimentos antes da independência, eles tinham uma conotação sim, de independência, mas raramente com a unidade de brasileiro, tanto no Rio Grande do Sul, pouco tempo atrás se fala em separatismo.

Ricardo Maranhão: É verdade. O do Nordeste era mais de perspectiva nacional. O do Rio Grande do Sul, eu concordo que era mais separatista.

Dom João de Orleans e Bragança: É interessante. A presença física dele, e depois da independência, na figura de D. Pedro I, conseguiu fazer com que esse sentimento chegasse nas fronteiras que são hoje, sem o Acre que foi posteriormente comprado pelo Barão do Rio Branco, mas que desse essa unidade única também nas Américas, na América Latina, o Brasil hoje é maior que os Estados Unidos em território contínuo.

Guilherme Werneck: Pegando uma carona na pergunta do Oscar, ele falou um pouco do passado, e eu queria falar um pouquinho do presente. Você, como membro da família real, é uma figura idealizada porque é o príncipe, bonitão, sempre dá festa em Paraty, surfista, ambientalista, fotógrafo, tem toda essa aura. E você tem que lidar com mídia, com coluna social, como você lida com esse lado? Com essa exposição mais frívola, digamos assim...

D. João de Orleans e Bragança: Eu não sou de coluna social, de revista de celebridade. Acho que revistas de celebridades deveriam ter professores, prêmios Nobel... Eu acho que é cultura da celebridade... Quer dizer, eu acho que as revistas existem é porque tem mercado, mas eu acho que valorizam demais a beleza e a riqueza. Eu acho que todos querem ser bonitos, todos querem ser ricos, mas eu acho que a valorização que as revistas fazem da beleza e da riqueza exagerada faz como se elas fossem padrões morais. Eu não sou muito chegado a isso não.

Oscar Pilagallo: Falando em imprensa, você foi objeto de um perfil que foi feito numa revista americana, a New Yorker, por ocasião de uma das versões da Festa Literária de Paraty quando veio para cá uma repórter já senhora dessa revista e fez uma entrevista. E você, posteriormente, se referiu a essa entrevista como se ela tivesse censurado suas opiniões sobre o governo americano. Como você vê, a partir dessa experiência, a sua relação com imprensa, inclusive no caso americano especificamente?

Norma Couri: Foi a Lilian Ross, não foi?

Dom João de Orleans e Bragança: Eu fiquei mal impressionado, porque a revista era a New Yorker, e eu pressenti que poderia haver um pouco de censura pela resposta que eu dei, porque ela me perguntou muito sobre a história do Brasil, me perguntou sobre a guerra da Iraque [Teve início no dia 20 de março de 2003, liderada pelos Estados Unidos, tendo como principal justificativa a acusação de que o Iraque estava desenvolvendo armas de destruição em massa que ameaçavam o mundo], a política Bush de meio ambiente [presidente dos Estados Unidos eleito a primeira vez em 2001 e reeleito em 2005. Seu mandato notabilizou-se pela reação aos ataques de 11 de setembro de 2001 (na chamada Guerra ao Terror), pela invasão do Iraque e outros]. E eu, em poucas palavras, falei que achava que a guerra do Iraque... Que eu estava muito impressionado como, na maior democracia do mundo, não tinha havido um processo de impeachment contra o presidente Bush, que mentiu para toda uma população dizendo que havia... fazendo uma guerra onde, na época, três mil jovens americanos morreram. Uma guerra, na minha opinião, totalmente sem razão, feita para anestesiar ainda mais a opinião pública americana. Podia anestesiar de outra forma, mas fez uma guerra enquanto as missões das Nações Unidas, duas missões das Nações Unidas tinham ido ao Iraque e tinham dito que não havia armas de destruição em massa, e ele bancou uma guerra que dura até hoje. Uma guerra, acho, sem saída. Estou curioso para ver o que o presidente Obama vai fazer porque eles entraram num vespeiro. E essa minha resposta que falava que teria que haver um processo de impeachment e que no Brasil nós fizemos por muito menos não foi publicada e eu fiquei muito mal impressionado, por se tratar de uma revista bastante liberal e plural. E continuo com a mesma opinião: acho que se não houve um processo de impeachment, talvez, o presidente tivesse que responder, não sei se por crime de guerra, mas eu acho gravíssimo...

Lillian Witte Fibe: Vamos fazer um rápido intervalo, lembrando que a memória do Roda Viva está no nosso site: www.tvcultura.com.br/rodaviva, ali você pode pesquisar o conteúdo do nosso arquivo e também mandar e mails. A gente volta logo depois do intervalo. Até já.

[intervalo]

Lillian Witte Fibe: Você acompanha hoje no Roda Viva a entrevista com João de Orleans de Bragança, tataraneto de Dom Pedro II e bisneto da Princesa Isabel. Ele é um dos descendentes mais conhecidos da família real no Brasil. Quando eu ouço falar de monarquia e monarquia parlamentarista, eu preciso confessar que me soa uma coisa tão anacrônica, tão fora da realidade. Monarquia, a gente sabe que a única monarquia reinstaurada foi a da Espanha, depois da ditadura franquista [(1939-1975)], e eu não vejo menor ambiente para essa discussão. No entanto, os descendentes da família real continuam a falar no assunto, continuam... Parece que eles continuam a acreditar nisso, é verdade?

D. João de Orleans e Bragança: Eu também acho que não há o menor ambiente para discussão, eu também acho, eu concordo. Os países onde existem, como eu disse, metade da Europa é parlamentarista monárquica, são países com uma tradição longa nesse sentido, em que a instituição de Estado, através do rei, obedece a uma Constituição que não tem poder executivo, tem altos índices de popularidade e as coisas andam bem. Na Espanha, principalmente, talvez seja o lado mais parecido, latino como nós, mas eu acho também que no Brasil não tem espaço para essa discussão hoje. Eu acho que sim teria para falar de parlamentarismo.

Lillian Witte Fibe:  A gente já teve o plebiscito da monarquia e o plebiscito do parlamentarismo.

Dom João de Orleans e Bragança: Na época foi junto né? E eu digo sempre que sou muito mais parlamentarista do que monarquista, porque o parlamentarismo é o que muda a realidade política de um país; onde você pode ter um governo indo bem por mais de cinco, seis, dez anos, onde você pode ter a queda do gabinete em seis meses. Quer dizer, eu sou profundamente parlamentarista, acho que funciona melhor, tem mais mecanismos de defesa contra crises, é mais eficaz e tem grande parte dos deputados hoje que também são parlamentaristas. Agora, eu não sei se o brasileiro entenderia o que é um parlamentarismo.

Lillian Witte Fibe: Não entenderia, provavelmente.

Dom João de Orleans e Bragança: É complicado para a grande maioria.

Ricardo Maranhão: Até porque muitos analistas, historiadores, inclusive críticos da época, como o próprio Joaquim Nabuco [(1849-1910) jurista importante no século XIX, defensor da emancipação dos escravos. Autor de O abolicionismo], que era um monarquista, mas ele criticava esse parlamentarismo do Império como um parlamentarismo "às avessas"; um parlamentarismo imposto pelo poder político econômico que forçava as eleições depois de nomeados os gabinetes [parlamentarismo às avessas]. Quer dizer, isso é uma distorção que também pode ter ficado na memória política da população. A falta de efetiva democracia nesse parlamentarismo praticado. De outro lado, poder pessoal. Aliás, tem outra coisa, um assunto que vai começar a se falar no ano que vem e pouca gente fala, justamente, onde entra um problema de poder pessoal do D. Pedro associado à guerra, você falou do Bush e eu lembrei... Mas a Guerra do Paraguai terminou, segundo o seu principal combatente, grande vitorioso, Duque de Caxias, em 1869... nos primeiros meses de 1869, Caxias tomou Assunção e desbaratou o Exército do Paraguai. Enfim, a tropa brasileira foi totalmente vitoriosa, mas só faltava capturar a figura de Solano López [(1827 - 1870) presidente vitalício do Paraguai de 1862 à data de sua morte]. Então, Caxias escreveu a D. Pedro II solicitando o encerramento das hostilidades, deixar aquela questão de prender o Solano López como uma questão de polícia, e ele mesmo se retirou - “Eu não quero mais continuar; fizemos o que tinha que fazer”. E, no entanto, fica claro até em um livro que está para sair, vai ser lançado ano que vem aqui e na Inglaterra, no Paraguai e na Espanha, um livro de dois historiadores irlandeses, Michael Lillis e Ronan Fanning [refere-se ao livro Calúnia - Elisa Lynch e a Guerra do Paraguai], que é um membro da academia de Dublin... o livro que olha a história da Guerra do Paraguai, do lado da... Não é nem pelo lado do Paraguai, nem pelo lado brasileiro, mas do lado da mulher de Solano López, que era irlandesa, e é uma pesquisa fantástica - modéstia à parte, ajudei na parte brasileira da pesquisa. Mas o caso é o seguinte: ele mostra que o D. Pedro II, seguramente, como todo mundo sabe, não quis que a guerra terminasse, todo mundo sabe que ele nomeou justamente o seu antepassado Conde D‘Eu como novo chefe das forças brasileiras para ter continuidade até a morte do Solano. E foi, justamente nesse período de um ano e meio, em que houve mais violência contra a população civil paraguaia, que foi um verdadeiro genocídio. Na verdade, a grande maioria, 90% da população masculina foi dizimada. Claro, muitos já tinham sido dizimados nos anos anteriores, mas foi uma coisa terrível que ninguém gosta de falar sobre isso, é uma fissura, inclusive, entre os historiadores brasileiros e os paraguaios. Eu posso notar quando vou ao Congresso, tem sempre uma desconfiança. Bom, o fato é o seguinte: essa coisa pessoal, essa determinação pessoal do D. Pedro de querer que não terminasse a guerra enquanto não fosse destruído Solano teria, segundo a hipótese desses irlandeses, base no fato de que, quando já era amante dessa irlandesa, conhecida como uma mulher bonita que ele encontrou na França e trouxe para Assunção, ele teria feito pelo Barão do Rio Branco [(1845-1912) Seu nome verdadeiro era José Paranhos. Participou, em 1870 e 1871, das negociações da paz entre os Aliados e o Paraguai], que era o diplomata que fazia as negociações, uma proposta de um casamento para uma união dinástica... O Rio Branco sempre defendeu isso, ele tem vários estudos em que defendeu uma união dinástica entre Brasil e Paraguai para controlar as duas margens do Rio da Prata e acabar com as pretensões argentinas, porque ela era o grande inimigo. Inclusive, até recentemente, o exército brasileiro sempre treinava uma guerra contra a Argentina, por isso - só para encerrar - uma união dinástica poderia ser feita através de um casamento e aí teria sido proposto por Solano López com o Januária [irmã de D. Pedro II] ou com a princesa Isabel. Então, o D. Pedro ficou muito irritado: “Onde já se viu, uma coisa dessas, minha filha casar, nasceu para casar com gente nobre, não com índio”.

Dom João de Orleans e Bragança: Não deve ter sido isso porque ele tinha uma profunda admiração pela cultura indígena.

Ricardo Maranhão: Veja, por isso eu estou dizendo: é uma polêmica que vai ser aberta no ano que vem com esse livro. Então, de qualquer forma, eu queria colocar essa questão que foi uma questão grave, como você... o que você depreende disso pelas suas informações?

Dom João de Orleans e Bragança: Eu não tenho informações privilegiadas em relação a esse período, foi um período triste da nossa história. Realmente, saem muitos livros do lado paraguaio, pelo lado brasileiro, agora, pelo que eu estou vendo, esse livro com a visão inglesa/irlandesa da mulher de Solano Lopez, que era uma figura bastante controvertida, não é? A história do genocídio, eu li recentemente... Eles tinham um exército enorme, no final da guerra eles começaram a botar crianças com uniforme de soldados. E obviamente... Crianças... E houve isso porque eles mandavam para a guerra, para frente de batalha, crianças de 12, 13, 14, 15 anos. É um período complexo e triste da nossa história. E que começou, claro, com a invasão de duas províncias do sul por Solano. Ele quis entrar na marra e, claro, foi a única vez que invadiram o território nacional e teve que haver essa guerra e guerra sempre é triste e acho que quanto mais o tempo passa, mais a gente consegue ter uma idéia mais clara até através dos livros que saem.

Norma Couri: Essa recente enxurrada de livros que saiu até com o resgate da figura do D. João, o rei bufão e o rei fujão e tal e com as cartas das traições amorosas e, enfim, o príncipe maldito que acabou no manicômio e todas essas histórias meio macabras, qual é a sua opinião sobre isso? Teve alguma aberração, alguma grande surpresa? Ou tudo foi aceito como história familiar mesmo?

Dom João de Orleans e Bragança: Não, foi muito positivo. Até escutei esse comentário em uma das palestras que eu fiz de que houve muito mais resgate agora, nos duzentos anos da chegada do D. João VI, do que nos quinhentos anos [do descobrimento]. As comemorações foram mais amplas, livros, exposições, debates, programas bem feitos, e houve, sem dúvida, uma recuperação, talvez, da imagem de D. João VI e conseqüentemente de D. Pedro I, D. Pedro II. E nesse ano inteiro o assunto foi muito discutido e, como eu disse, uma das coisas mais interessantes não foi a pura e simples chegada, foi a semente de um país independente, a semente de uma constituição que viria com a independência. E eu sempre digo que o nascimento de instituições no Brasil, eu acho que o maior legado de todos esses três períodos: D. João VI, D. Pedro I, D. Pedro II - principalmente D. Pedro II - foi a consolidação das instituições no Brasil. Instituições que eu digo... Por exemplo, D. João VI trouxe a imprensa, [pois] não tinha imprensa; trouxe a Casa da Moeda; trouxe o Banco do Brasil; fundou várias academias, academias de ciência, academias militares e o próprio Superior Tribunal Militar, o Superior Tribunal de Justiça. Todos nasceram há duzentos anos. Então, eu acho que isso, talvez, [seja] a herança mais positiva para nós hoje em dia na República; e tem outro aspecto muito interessante, existe um livro do Luiz Felipe D’Ávila que se chama Os virtuosos, fala que justamente o trabalho de D. Pedro II, em 49 anos com um governo civil, com alternância de poder e, principalmente, como já disse aqui, com debate parlamentar, havia debates, se a gente lê um discurso de Joaquim Nabuco, uma matéria de José do Patrocínio na época do abolicionismo são discursos que dificilmente nós vemos no Congresso do Brasil hoje, com a eloqüência, a capacidade, a ética e a capacidade de...

Norma Couri: O senhor é monarquista?

Dom João de Orleans e Bragança: [risos] Sou mais parlamentarista. Eu acho que funciona bem onde funciona. As pessoas confundem muito com uma coisa anacrônica do passado e não é. É igual à república, não estamos falando da república de Saddam Hussein  [ditador do Iraque de 1979 a 2003, contra o qual os EUA fizeram duas guerras, em 1990 e em 2003], não estamos falando de uma república de ditaduras. Por que a república sempre tem que ser democrática? Tem várias repúblicas que são ditatoriais, assim como tem várias monarquias que são ditatoriais.

Oscar Pilagallo: Você acha que essa imagem positiva que a monarquia acabou tendo, pelo menos nesse período de D. Pedro II, de certa maneira ela foi enfatizada pelo que acabou sendo a república que hoje a gente chama de República Velha [Ou Primeira República. Período que se estendeu da proclamação da República, em 15 de novembro de 1889, até a Revolução de 1930]? Quer dizer, na verdade, o Ricardo estava mencionando, os eleitores eram pouquíssimos no tempo da Monarquia, mas que se você pegar a República Velha não era maior o número de pessoas. Devia ser 5% que votavam ou 6%; enfim, na comparação, você acha que a imagem da monarquia acabou sendo beneficiada?

Dom João de Orleans e Bragança: Olha, a imagem, eu digo, em 67 anos teve independência, teve essa primeira constituição e teve os 49 anos de governo do D. Pedro II que criou homens públicos que se destacaram no começo da República. Esse livro Os virtuosos mostra como os primeiros republicanos eram chamados de... A República era chamada de a “República dos conselheiros”, que eram os títulos de ministros e homens públicos no Império: Campos Salles, Prudente de Moraes, Pereira Passos, foram homens que cresceram na vida pública acostumados ao debate, acostumados à alternância de poder e acostumado as liberdades de imprensa, importantíssimo para a Monarquia e para a República, importantíssima para a saúde das instituições. Então, ele deixa muito claro nesse livro que foi imprescindível o trabalho de 49 anos de Império. Claro que isso foi se aprimorando e na própria República se aprimorou, como você bem disse, o começo da República também foi ditatorial, Floriano Peixoto [(1839 - 1895) Foi o segundo presidente do Brasil e governou o país de 1891 a 1894. Era conhecido como Marechal de Ferro, devido a forma violenta com que enfrentou os oposicionistas da República] e até mesmo o próprio Deodoro da Fonseca. O Deodoro fechou o Congresso um ano depois, quer dizer, isso não aconteceu no Império, o primeiro presidente fechou o Congresso, logo depois...

Ricardo Maranhão: E além disso, interessante a sua pergunta, outro extrato da população, muito mais pobre, marginalizada, muito mais "ferrada" e que ficou com a imagem positiva da Monarquia, os revoltosos de Canudos [Revolta de Canudos], de Antônio Conselheiro, o povo do sertão, eles não aceitavam aquela República de coronéis que também exercia a mesma violência contra eles, e maior, nem tinha reis, bastava serem os coronéis do sertão, donos do poder único...

Dom João de Orleans e Bragança: Que foi massacrada [refere-se à Revolta de Canudos], crianças, mulheres e...

Ricardo Maranhão: Uma coisa terrível.

Dom João de Orleans e Bragança: D. Pedro II era muito mais querido da população do que a elite.

Ricardo Maranhão: Imagem confusa, difusa, mas que não tinha, não era um agente direto daquele poder arbitrário que tinha na República.

Lillian Witte Fibe: A Carmen tem mais perguntas de telespectadores.

Carmen Amorim: Eu tenho duas perguntas, um ponto em comum, Gilberto Cardoso Vieira, de São Roque, São Paulo: "O Brasil foi uma colônia de exploração. Segundo a sua visão, qual foi o maior prejuízo que essa política econômica trouxe para o país?" E também o Eduardo Figueiras, de Porto Seguro, Bahia: "A Europa retirou muitos recursos naturais das colônias. O senhor não acha que está na hora dos países ricos retribuirem?"

D. João de Orleans e Bragança: Mas eu respondo essa. Olha, é difícil fazer alguém retribuir... Eu acho que hoje em dia a globalização comercial funciona muito bem para os países mais ricos. O tratado de Doha [refere-se ao processo de negociação da Organização Mundial do Comércio iniciado em 2001 e cujo encerramento era previsto para 2004. O objetivo era alcançar consensos que permitam o incremento do comércio multilateral entre vários países], que se empurra com a barriga e ninguém quer assinar, os Estados Unidos não quererem assinar. [Há também] o protecionismo que os países têm com relação ao aço americano e ao algodão americano, ao leite, até o etanol agora a gente paga, o Brasil paga imposto para entrar nos Estados Unidos quando o mundo inteiro sabe que precisa de etanol para combater um pouco o aquecimento global e todos sabem que gera empregos em países em desenvolvimento, na África, na Ásia, e os países ricos, é um "osso duro de roer" eles liberarem essa abertura econômica. Então, é difícil. O G-20 agora em reunião discute a crise econômica mundial, mas se fala sobre a teoria, e não se tomou nenhuma decisão.

Carmem Amorin: Agora, tem uma pergunta aqui do Gilberto que não foi respondida: "Qual foi o maior prejuízo que essa política econômica trouxe para o país, na época de colônia de exploração?" Ele diz que o Brasil foi uma colônia...

Dom João de Orleans e Bragança: ...extrativista, como todas as colônias em geral eram, os Estados Unidos eram um caso totalmente diferente de todos os outros, mas a África foi colonizada dessa forma, a Ásia, a colonização, na época, era o poder do mais forte. Como hoje também é o poder do mais forte, mas com mais delicadeza e mais diplomacia, mas manda o mais forte. Na época também era. Então...

Carmen Amorim: Prejuízo.

D. João de Orleans e Bragança: Sem dúvida, o Brasil sofreu muito com isso.

Lillian Witte Fibe: Nós vamos fazer mais um intervalo e voltamos daqui a pouquinho com o Roda Viva, que está entrevistando hoje João de Orleans e Bragança. Até já.

Lillian Witte Fibe: Você acompanha no Roda Viva de hoje a entrevista com o príncipe Dom João de Orleans e Bragança, descendente da família real brasileira, ele é fotógrafo, ambientalista e empresário. O que o senhor espera do Brasil para os seus filhos? O seu filho mais velho trabalha num banco de investimento ainda, é isso?

D. João de Orleans e Bragança: É.

Lillian Witte Fibe: Será que ele está bem encaminhado, está tranqüilo com o trabalho dele?

D. João de Orleans e Bragança: Ele disse que está tendo a maior experiência da vida dele vendo os mercados derreterem no mundo inteiro.

Lillian Witte Fibe: E ele estudou o quê?

D. João de Orleans e Bragança: Ele estuda economia. Ainda está estudando.

Lillian Witte Fibe: E o que o senhor espera do Brasil para os seus filhos, do futuro do Brasil?

D. João de Orleans e Bragança: Olha, eu tenho a dizer que os dois últimos governos, tanto do presidente Lula como o do presidente Fernando Henrique, mudaram o Brasil radicalmente. O Brasil... Eu me lembro que até 15 anos atrás se falava se em superávit de três milhões de dólares, trinta bilhões, quarenta bilhões, [agora] tem duzentos bilhões de caixa. É um país que 45 milhões de pessoas mudaram de classe social, quer dizer, está havendo a maior distribuição de renda que o Brasil poderia imaginar pura e simplesmente com a estabilidade da economia, com crédito mais fácil e agora ficando um pouco mais complicado. Justamente, eu li um artigo em que a preocupação de todos aqueles que subiram de classe, por causa do crédito, conseguiram comprar o primeiro carro na vida e agora, com a falta de crédito, diminuem. O Brasil mudou, sem dúvida, tanto o presidente Fernando Henrique quanto o presidente Lula fizeram um trabalho sério de estabilização econômica; sabem que não adianta fazer... Não existe milagres na economia, os programas sociais atuais são importantíssimos em relação às classes menos favoritas, eles têm que existir sim, não podem durar a vida inteira e, claro, tem que criar emprego devagarzinho para toda uma camada de pessoas que recebem bolsa família. Agora, eu sou otimista em relação ao Brasil e principalmente a posição que o Brasil tem no mundo hoje em dia. Muita gente reclama das viagens, das grandes e muitas viagens do presidente Lula. Eu acho que o Brasil precisa, sim, o Brasil tem uma posição mundial importante, e, cada vez, mais o presidente Lula tem que viajar para isso, sem dúvida.

Lillian Witte Fibe: Guilherme.

Guilherme Werneck: A gente falou do seu filho, mas não falou da sua filha, Maria Cristina, que tem Síndrome de Down, e eu sei que você sempre fez questão de fazer com que ela levasse a vida a melhor possível, ou seja, desde o começo o senhor lutou pela inclusão social da sua filha. Como é você vê o Brasil em relação a esse aspecto de inclusão social dos portadores de deficiência?

D. João de Orleans e Bragança: Não só dos portadores de deficiência, mas de todas as minorias discriminadas, homossexuais, prostitutas, deficientes mentais, deficientes físicos. Toda uma série de minorias que são discriminadas, queira ou não queira mudou muito, mudou muito graças, talvez, também à mídia, à imprensa livre que fala muito sobre todos esses assuntos, mas eu conheço esse assunto de perto porque uma filha com Síndrome de Down, que sempre estudou em escola comum, e graças a isso ela tem um convívio com a sociedade muito mais fácil do que, claro, se estivesse estudando em uma escola especial como a gente chama.

Guilherme Werneck: Agora, você participou de uma luta, de ONGs, associações, como foi essa batalha?

D. João de Orleans e Bragança: Minha ex-mulher é exemplar nesse sentido, oito dias depois do nascimento da nossa filha, Maria Cristina já estava fazendo fisioterapia e hoje ela é vice presidente da associação da Federação Brasileira de Síndrome de Down, e minha filha vai fazer 19 anos agora; realmente, o mundo, não só o Brasil, mudou muito em relação a essas minorias, principalmente deficientes mentais. Inclusive, esse anúncio muito interessante na televisão com uma frase muito bem feita, muito bem criada: "Ser diferente é normal", eu gosto muito dessa frase.

Oscar Pilagallo: O livro, talvez, mais elogiado deste ano foi do Cristovão Tezza, que trata exatamente disso. Ele também tem um filho portador da deficiência e fez um livro que, de certa maneira, é um depoimento, mas é um depoimento romanceado. Eu queria saber se você leu o livro, se acha que esse tipo de posição contribui.

D. João de Orleans e Bragança: Não, eu não li o livro, do que trata?

Oscar Pilagallo: É basicamente sobre a experiência pessoal dele falando sobre isso, e foi o livro, talvez, mais premiado deste ano.

D. João de Orleans e Bragança: Eu escutei falar.

Oscar Pilagallo: De certa maneira, ajuda na divulgação.

D. João de Orleans e Bragança: O assunto é bastante discutido. Eu sempre digo que, aliás, é a frase, talvez, mais forte em relação às deficiências, principalmente os deficientes mentais, que 10% da população no mundo tem algum tipo de deficiência, mas o convívio com esses 10%, dos 90% restante, quem ganha mais são os 90% restante porque aprendem a conviver com as diferenças, isso é altamente democrático, dá mais cidadania e respeito ao próximo.

Norma Couri: D. João, o brasileiro gosta de dizer que, se tivesse sido colonizado pela Inglaterra, seria outro país muito melhor, qual é a sua opinião sobre isso?

D. João de Orleans e Bragança: Essa é clássica, podia ser igual a vários países da África.

Norma Couri: Mas eles gostam da Inglaterra, se a Inglaterra tivesse sido colonizado...

D. João de Orleans e Bragança: Não, poderia ser igual a vários países da África que foram colonizados, a Inglaterra só deu independência para a Índia no século passado, e nos anos 1950.

Norma Couri: Em que Portugal foi benéfico para a colonização brasileira?

D. João de Orleans e Bragança: Portugal tinha essa visão muito... Ele fez entreposto comercial em Goa, em Macau, Portugal, por ser pequeno, empurrado no Atlântico, ele desenvolveu muito nas navegações, então ele tinha uma visão muito mais comercial do que simplesmente extrativista. A própria vinda de D. João VI para cá mostrou essa visão, nenhum outro rei da Europa fez isso. Eles foram presos ou tiveram que se aliar a Napoleão, isso mostrava essa idéia diferente de Portugal lidar com a colônia. Agora, claro, mudou radicalmente com a vinda de D. João VI, sem dúvida. A gente fala de D. João VI.

Ricardo Maranhão: A gente fala de D. João VI, de D. Pedro II. Vamos falar de D. Pedro I. Qual é a imagem, a opinião que você e a sua família formaram... Porque, recentemente, os historiadores colocam muito a questão da figura pessoal dele como um boêmio, um homem que gostava...

D. João de Orleans e Bragança: Esse lado brasileiro.

Ricardo Maranhão: Belas mulheres, e com isso ele ficaria muito pasmo com esse assunto. Na época da independência, na verdade, quem teria tocado as negociações foi muito mais a princesa Leopoldina, junto com o José Bonifácio.

D. João de Orleans e Bragança: Não chega a tanto, mas ela se envolveu muito, sem dúvida. Veio da Áustria, um país com liberdades e isso tudo. Então, ela se envolveu na luta da Independência. O nosso lado brasileiro de olhar D. Pedro I como um conquistador. Mas D. Pedro I fez essa primeira constituição brasileira, fez a independência com 23 anos. Pouca gente se dá conta de que naquela época se vivia pouco, morria mais cedo. Ele morreu com 36 anos, tinha que ser... Era mais precoce a vida de qualquer pessoa. Então, com 23 anos teve a maturidade de fazer a Independência do Brasil. Eu digo que, às vezes, hoje em dia, jovens de 23 anos que ainda estão jogando videogame. Ele fez a Independência e depois teve a grandiosidade e também, por força das instituições que já eram fortes no Brasil, abdicou [do trono]. Ele não foi obrigado a abdicar, mas ele viu que o momento estava insustentável e ele poderia ter "virado a mesa" e ter dito ditatorialmente que queria ficar. Ele adorava o Brasil, era muito mais brasileiro do que português. E deixou o filho dele com cinco anos sem mãe, a tataravó dele já tinha morrido, e foi para Portugal deixando D. Pedro II com cinco anos como símbolo da unidade nacional, como símbolo do Brasil. Ele sabia que era importante a presença de D. Pedro II aqui e que, provavelmente, ele nunca mais iria ver o filho único dele. Eu digo que isso são homens de Estado. Ele não queria ter ido embora, mas priorizou o interesse do Brasil em relação a sua vontade pessoal.

Normal Couri: Fisicamente, o senhor se parece com ele.

D. João de Orleans e Bragança: Não sei. Eu tenho... Pelas...

Oscar Pilagallo: Você é um crítico contundente do governo Bush, sobretudo pela questão da guerra.

D. João de Orleans e Bragança: Eu e os americanos.

Oscar Pilagallo: Os americanos também. Você e a torcida do Flamengo. Mas, enfim, o meu ponto é o seguinte: essa guerra, bem ou mal, foi uma resposta a uma agressão sofrida pelos Estados Unidos.

D. João de Orleans e Bragança: Mas que resposta mal dada.

Oscar Pilagallo: Que resposta mal dada. Mas a questão nem é tanto essa, eu queria fazer uma pergunta do ponto de vista mais pessoal. Sua mãe é egípcia, muçulmana, uma princesa casada com um católico, você é fruto desse relacionamento. Quer dizer, de certa maneira você está encapsulando culturas do Ocidente e do Oriente que hoje estão aí em guerra. Eu queria, a partir dessa sua experiência, saber qual é a visão que você tem desse choque que existe? Muita gente fala que seria até um choque de civilizações, as pessoas são mais, talvez, reacionárias; encaram outros, talvez, mais no ponto de vista que seria mais um choque entre extremistas destas duas culturas. Mas você, enfim, de certa maneira, é resultado dessas duas culturas, como você encara?

D. João de Orleans e Bragança: Eu sou um resultado de várias culturas, mas eu diria que o meu cerne... meu DNA é muito democrático, é muito brasileiro, mas, sem dúvida, essa mistura de mãe egípcia, meu pai brasileiro, o fato de nós termos passado o maior exílio da história política brasileira... não houve nenhuma liderança de esquerda que teve um exílio tão longo quanto a minha família teve e um exílio imposto por um golpe militar. Então, talvez eu seja um resultado de tudo isso um pouco. Agora, falando sobre os extremismos, o lado muçulmano, quando a gente fala com algum muçulmano sobre imagem ocidental que se tem dos terroristas eles ficam ofendidos, e com razão, porque aquilo é uma minoria, como também na Irlanda do Norte existiam os terroristas que não faziam parte... Eram terroristas com base numa guerra religiosa entre católicos e protestantes. A religião sempre... Desde que o mundo é mundo já queimou muita gente, matou muita gente, já provocou várias guerras. Mas, é uma minoria, sem dúvida, Al-Qaeda [organização terrorista que liderou os ataques no dia 11 de setembro de 2001 nos EUA] é uma minoria, o mundo muçulmano é enorme, a própria Indonésia é o maior país muçulmano do mundo; então, é um mau hábito da nossa cultura ocidental ver o muçulmano como um extremista, como terrorista. Isso tem que mudar, porque é uma bonita religião, inclusive.

Guilherme Werneck: Como é a sua relação com Deus, com a religião, acredita em Deus, tem religião?

D. João de Orleans e Bragança: Eu fui educado na religião católica, eu acredito em Deus, sem dúvida. Mas eu acredito basicamente nas forças do bem, nas forças da ética, nas forças... na postura de bem ao próximo, no respeito ao próximo. E acredito muito, enfim, o meu amor ao Brasil é que não tem nada a ver com Deus mas é um sentimento muito forte, meu amor ao nosso país e, enfim, é histórico isso.

Lillian Witte Fibe: Falando em dedicação ao país etc, o senhor sempre deu entrevistas falando que jamais se filiaria a nenhum partido político e que descendentes da família real não podem fazer política.

D. João de Orleans e Bragança: Não devem.

Lillian Witte Fibe: Isso continua valendo na sua opinião ou flerta com a política? De vez em quando o senhor se sente tentado a se filiar a algum partido?

D. João de Orleans e Bragança: Não me sinto tentado, justamente [pela] minha postura isenta, acho a luta partidária essencial para a democracia, é a base da democracia, a luta e alternância; mas a minha tradição, a história da minha família não me permite entrar em um partido político; posso ter simpatia por vários partidos.

Lillian Witte Fibe: Mas isso é uma questão de história, uma questão de tradição que o senhor e seus parentes, eles continuam respeitando, inclusive, os de Vassouras, pelo jeito.

D. João de Orleans e Bragança: Sim. E nas monarquias modernas isso está na constituição, o dia que algum rei...

Lillian Witte Fibe: Mas como a gente não está na monarquia...

D. João de Orleans e Bragança: A gente respeita os parâmetros democráticos que vigoram lá nas monarquias modernas.

Norma Couri: Mas teve um primo seu que se candidatou em Petrópolis, Pedro; ou ele tentou?

D. João de Orleans e Bragança: Não, não. Nunca.

Lillian Witte Fibe: Carmen.

Carmen Amorim: Tem uma pergunta de Paulo Emílio, de São Paulo: "Como o senhor vê a corrupção no país e essa falta de interesse da população brasileira pela política? O que poderia ser feito para inverter esse quadro?"

D. João de Orleans e Bragança: Eu disse, no começo do programa, que eu acho que a máquina tem que ser mudada, a máquina de governo. É triste a gente ver um governo que luta a vida inteira, enfim, lutou pela ética, e é obrigado a apoiar figuras públicas como Severino Cavalcanti, Jader Barbalho, Renan Calheiros [acusados em escândalos de corrupção], independente que o julgamento vai fazer deles, eles são pessoas que passaram por escândalos seríssimos na vida pública brasileira e nós temos um sistema que, sem essas alianças, não funciona. Então, claro que há um desânimo total da população em relação a qualquer governo que é obrigado a se aliar e fazer alianças com pessoas que a vida inteira foram condenadas publicamente.

Oscar Pilagallo: Você acha que há uma tolerância maior da sociedade em relação à corrupção ou isso é uma coisa que é do sistema político?

D. João de Orleans e Bragança: Eu sempre digo que educação é quase a chave para todos os males. A educação... Quanto maior o nível de educação, quanto maior o nível de um povo, de uma população, menor será a tolerância em relação aos delitos, menor será a tolerância à falta de ética no governo, à corrupção e...

Oscar Pilagallo: Então você acha que está diminuindo a tolerância?

D. João de Orleans e Bragança: Está. Está lenta [a diminuição da tolerância], mas [o combate à corrupção] está melhor do que há dez anos; antes, não se prendia bandidos, eu chamo de bandidos de "colarinho branco", não se prendia banqueiros no Brasil. O que precisa mudar é o Código Penal, pois eles ficam presos algumas semanas e depois são [libertados]. Mas é uma novidade isso, e temos que admitir que há um caminho longo pela frente.

Lillian Witte Fibe: O senhor acha que... O senhor falou em educação e em corrupção, e eu estava aqui pensativa, lembrando que um dos presidentes de família mais tradicional e bem casado com uma mulher do Rio de Janeiro, também de família tradicional, foi o que mais enfrentou acusações de corrupção e chegou a sofrer impeachment e foi justamente o presidente Collor.

D. João de Orleans e Bragança: Foi.

Lillian Witte Fibe: Ali não faltava educação, entre aspas.

D. João de Orleans e Bragança: Eu falei da educação da população.

Lillian Witte Fibe: Sim, da população, da sociedade, sim, mas isso teria que se refletir em um presidente educado, estudado.

D. João de Orleans e Bragança: Acho que não, por isso eu falo das instituições, da necessidade de instituições fortes. Montesquieu [Charles de Montesquieu (1689-1755), político, filósofo e escritor francês] dizia há 250 anos que a sociedade moderna tem que converter as virtudes pessoais em virtudes institucionais, isso há 250 anos. O ser humano precisa de limites, o ser humano precisa... é natural do ser humano precisar de uma ordenação. Então, as instituições... Não adianta você botar a pessoa mais educada, o governo mais bem intencionado. Fidel Castro, quando entrou na Revolução Cubana, foi meu ídolo na adolescência, a esquerda tinha todos meus ídolos da adolescência. Fidel Castro se perpetuou no poder. Melhorou a educação e tal, mas virou um ditador; então, nada como a falta de instituições, elas têm que regular isso. Então, não há nenhum ditador... geralmente todos chegam bem, mas não há nenhum ditador que não saia mal, aliás, todos saem mal.

Werneck: Como o senhor vê a reforma do sistema eleitoral? Acredita que tem que haver mudanças?

D. João de Orleans e Bragança: Tem, claro. Tem que haver. O próprio voto distrital, eu acho bastante interessante, a fidelidade partidária, como disse, tem que ter sido ordenada pelo judiciário. Então, tem que haver uma série... A questão do voto proporcional, não tem por quê um voto de um cidadão do Nordeste valer mais do que o voto do cidadão de São Paulo, isso é a famosa... um homem é um voto em qualquer democracia. Então, tem que haver, sem dúvida, uma ampla revisão eleitoral nesse sentido.

Oscar Pilagallo: João, ideologicamente você se considerou, em algum momento - ou se considera hoje - um homem de esquerda? Porque você acabou de fazer um elogio ao Fidel Castro e, na verdade, quando ele estava no poder, não no comecinho, logo depois, enfim, abertamente um governo comunista com todas as conseqüências que...

D. João de Orleans e Bragança: Os ideais da esquerda são muito bonitos, o problema é que hoje não existe mais esquerda nem direita. Mas a esquerda, no mundo, surgiu como governos que tiravam ditaduras ou oligarquias, ou governos totalmente centralizadores para dar o governo ao povo. Não existe coisa mais bonita, mais democrática e que mostre mais a cidadania. O problema é que uma grande parte das esquerdas se acostumou a chegar e ficar no poder, sem alternância. Isso, talvez seja um vício da esquerda antiga que a social democracia justamente mudou. Nos anos 1950, 1940, a social democracia que surgiu na Europa, ela surgiu justamente para sair, para fazer o socialismo real, não era o ideal, o ideal não funcionava. E o que era? Era um socialismo com sindicatos fortes, com impostos altos, mas impostos revertendo para a população, com liberdades totais; e a social democracia mudou o perfil daqueles países e do mundo.

Oscar Pilagallo: Esse seria o seu campo ideológico hoje?

D. João de Orleans e Bragança: Acho que sem dúvida. Eu acho que... Se bem que hoje, a própria social democracia também virou uma salada, porque a globalização mudou tudo isso, a esquerda se fundiu com o centro e acho que as ideologias mudaram. As ideologias foram muito importantes no momento onde havia uma polarização enorme de política, hoje em dia não. A economia é tem que ir bem, tem que ser regulamentada e os governos se diferenciam bastante da maneira com que leva a economia, mas as regras básicas não podem ser mudadas porque não dão certo.

Lillian Witte Fibe: Então como fica a sua relação com a ala da família tão ligada à TFP [Tradição, Família e Propriedade] e aqueles que também dizem abertamente simpatizar e votar no DEM, no Democratas.

D. João de Orleans e Bragança: Justamente, eu preferiria que eles fossem simpatizantes de uma sigla de esquerda, porque eu contei a história da esquerda; o nascimento da esquerda, pelo menos na América Latina, foi uma esquerda que lutou contra a ditadura militar, a favor das liberdades civis. E a TFP é um organismo radical de direita.

Lillian Witte Fibe: Mas que conta com simpatia de uma ala importante da sua família.

D. João de Orleans e Bragança: Conta. Mas [essa simpatia] é contra qualquer princípio constitucional, se fosse em algum país monárquico atual, seria eliminado pela constituição, não teria condição de fazer vida pública.

Lillian Witte Fibe: E o senhor também não se alinha aos que simpatizam? Não estou comparando ninguém do DEM à TFP, diga se de passagem, são coisas diferentes, a TFP não é partido, o Democratas é um partido. Aqueles que votam, já declararam voto para os Democratas?

Dom João de Orleans e Bragança: A votação é importante. O que eu digo é que não é tradição de ninguém que prega uma política, [de] uma maneira como eu prego, supra partidária, de isenção ideológica, de se posicionar partidariamente. É errado nesse caso.

Lillian Witte Fibe: Tá bom, então. Muito obrigada pela sua entrevista. Gente, obrigada aos nossos companheiros que nos ajudaram a entrevistar, obrigado aos nossos twitteiros também. A gente volta na semana que vem às 22:10 da noite com mais um Roda Viva. Boa semana para todo mundo e até segunda.