[Programa ao vivo]

Paulo Markun:  Boa noite. Ele é uma das principais lideranças da oposição e defende que o deputado Severino Cavalcanti seja afastado por improbidade em razão das denúncias de pagamento de propina ao presidente da Câmara Federal [Severino Cavalcanti foi deputado federal (PP-PE) e atuou como presidente da Câmara dos Deputados em 2005. Em setembro do mesmo ano renunciou ao cargo após ser acusado de receber propina para prorrogar a concessão de restaurante da Câmara]. No centro do debate da pior crise política dos últimos anos, ele também defende um acordo de procedimento entre os partidos para aprofundar a discussão sobre a reforma política. O Roda Viva entrevista esta noite o líder do PSDB na Câmara Federal, o deputado paulista Alberto Goldman.

[Comentarista]: Trinta e cinco anos de vida pública, dois mandatos de deputado estadual e seis de deputado federal, um dos principais personagens de oposição ao regime militar e das articulações pela redemocratização, o engenheiro civil Alberto Goldman também foi secretário de Administração de São Paulo no governo Quércia [governador do estado de São Paulo de 1987 a 1991] e, mais tarde, ministro dos Transportes no governo Itamar Franco [Foi presidente do Brasil entre 1992 e 1994].  Desde 2003 na oposição ao governo Lula, Goldman vem exercendo a liderança na bancada do PSDB na Câmara Federal no momento mais crítico da política brasileira nos últimos tempos. A crise que inicialmente atingiu o Partido dos Trabalhadores e o governo acabou chegando aos outros partidos e envolve, agora, o presidente da Câmara, Severino Cavalcanti, acusado de receber propina para prorrogar a concessão de um restaurante que funciona nas dependências da Câmara. O deputado pernambucano se defendeu, negou as acusações e disse que vai permanecer na presidência da casa afastando a possibilidade de renúncia e criando um impasse político. Aliados de Severino se mobilizam para retaliar acusadores e os líderes da oposição devem entrar amanhã, no Conselho de Ética da Câmara, com pedido de processo contra Severino Cavalcanti por quebra de decoro parlamentar.

Paulo Markun:  Para entrevistar o deputado Alberto Goldman, nós convidamos José Nêumanne, editorialista do Jornal da Tarde, Sérgio Lírio, editor da revista Carta Capital, Ana Carvalho, sub-editora da editoria Brasil da revista IstoÉ, Alexandre Machado, editor de política da TV Cultura, Getúlio Bittencourt, diretor de redação do jornal Diário Comércio e Indústria e do site Panorama Brasil, e Leandro Loyola, repórter da revista Época.  E também temos a participação do cartunista Paulo Caruso registrando em seus desenhos os momentos e flagrantes do programa.  O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília [...] Boa noite deputado.

Alberto Goldman: Boa noite, Paulo.

Paulo Markun:  Eu queria pedir a sua opinião mais como analista político do que como líder da oposição, se é que é possível fazer isso. O senhor acha que essa situação do presidente da Câmara pode se sustentar?  Porque não há nada que o leve a pear do poder por vontade própria pelo que ele já deixou claro, e ele disse que não há prova nenhuma de tudo aquilo que se falou em relação a ele.

Alberto Goldman: Eu acho que por horas e por dias isso é possível, por muito tempo não.  Ele perdeu totalmente autoridade política e moral. Não há necessidade de uma prova escrita, até porque propina - que eu conheça - não tem provas, você não tem pagamento de propina em cheque, em doc...

Paulo Markun:  Contra recibo.

Alberto Goldman: Contra recibo, não tem nada disso, nota fiscal... Até parece que existe um tal cheque que inadvertidamente alguém pagou desta forma, mas nós temos já os testemunhos das pessoas, não só do dono do restaurante...

Paulo Markun:  Dos funcionários...

Alberto Goldman: Dos funcionários, que também não teriam interesse nenhum em fazer esse tipo de denúncia, o que eles ganham com isso?  Nada. Mas [há denúncias] do gerente administrativo e de três funcionários que foram os que foram transportar, levaram os envelopes, transportaram o dinheiro, entregaram dinheiro. Isso já está configurado, inclusive, na Polícia Federal. E são elementos de prova tão importantes quanto qualquer outro documento.

Getúlio Bittencourt: Eu queria lhe perguntar uma coisa: o senhor tem dito que esperava que o partido do presidente da República, o Partido dos Trabalhadores, também assinasse esse pedido de processo contra o deputado Severino Cavalcanti, mas o presidente Lula... Não sei se o senhor se recorda, [mas] quando os americanos pareceriam querer desestabilizar o presidente da Venezuela, Hugo Chávez, ele disse que não poderia ajudar porque se Hugo Chávez caísse, ele, Lula, cairia em seguida. O senhor não acha que pode haver o risco, do ponto de vista do Partido dos Trabalhadores, de que se o Severino Cavalcanti cair, quem vai ser o próximo? Poderia ser o Lula? 

Alberto Goldman: Acho que não, porque são dois fatos que não se misturam. Claro que nós estamos vivendo um momento em que o foco se deslocou para o Congresso e para o tal do mensalinho do Severino.  Mas, se dá o nome parecido - porque nós só estamos falando mensalinho porque estavam falando de mensalão [mensalão governo federal] durante três meses - mas, na realidade, o foco da grande corrupção montada neste país é o da quadrilha montada em nível de governo federal, onde o centro de comando passou a ser direção de um partido político, o PT. Foi ele que comandou o mensalão e esse fato é o que vem sendo investigado pelas CPIs. E esse fato não tem nada a ver com episódio do Severino, o negócio do Severino é algo absolutamente sabido.

Ana Carvalho: Deputado, como fica, por exemplo, a sessão de quarta-feira? A Câmara vai discutir, vai começar a cassar o [mandato] do deputado Roberto Jefferson tendo na sua presidência o operador do mensalinho.

Alberto Goldman: Nós não temos... Formalmente, ele é presidente da Câmara. Até que deixe de ser presidente, não tem como evitar. Nós poderíamos até criar situação de constrangimento, nós vamos criar situações de constrangimento, mas não há como afastá-lo da presidência. Inclusive, se levarmos a coisa muito longe, poderemos até inviabilizar a sessão, mas não queremos inviabilizar a sessão, ainda mais essa sessão que pode virar cassação do Roberto Jefferson, nem as próximas sessões, sejam comissões, plenários e investigações.  Então, temos que tomar cuidado. Temos que pressionar para que Severino Cavalcanti deixe a presidência porque perdeu a condição de presidir a Câmara dos Deputados, ele perdeu a autoridade para isso...

Paulo Markun: [interrompendo] Mas como pressiona? 

Alberto Goldman: Mas ao mesmo tempo garantir que o restante funcione.

Paulo Markun:  Como se pressiona? 

Alberto Goldman: Acho que a única pressão... A Câmara vai exercer pressão com todas as formas, agregando os partidos políticos etc. Nós somos ainda apenas alguns partidos políticos que estamos decididamente dispostos a tirar Severino Cavalcanti da presidência, mas a sociedade vai pressionar, a sociedade já está pressionando.

Alexandre Machado: Deputado, o Getúlio Bittencourt levantou uma hipótese de uma razão que o presidente poderia ter para não querer mexer em determinados "caixa de marimbondos", não é isso?  Mas hoje à tarde, o líder do PT, Henrique Fontana [Eleito deputado federal pelo Rio Grande do Sul em 1999. Foi por dois anos líder do PT na Câmara dos Deputados, entre 2005 e 2007] declarou que ia assinar requerimento com outros partidos, e o próprio deputado Fernando Gabeira disse que ficariam de fora apenas os "três porquinhos", PP, PL e PTB [Refere-se ao apelido dado às alianças do governo federal PL, PTB e PP. Os membros desses partidos foram acusados de encabeçar a lista dos deputados que receberam propina no escândalo do mensalão]. Não é isso?  Mas agora à noite, depois de uma reunião da bancada do próximo, decidiu-se que o PT não vai assinar mais o requerimento e todas as informações que nós tivemos agora, no começo da noite, é a de que havia uma pressão do próprio Palácio do Planalto para que não se assinasse. Como o senhor interpreta isso e qual o prejuízo que existe da ausência do PT numa luta complicada como essa? 

Alberto Goldman: Eu tenho imensa dificuldade de interpretar o governo Lula e interpretar as ações dos seus coordenadores políticos. Eu não consigo entender também.  Porque, hoje de manhã, eu conversei com o Tarso Genro [prefeito de Porto Alegre por duas vezes (entre 1993-1997 e 2001-2001). Foi, no governo Lula, ministro da Educação, das Relações Institucionais e da Justiça], que é o presidente do partido, presidente do PT, e ele me disse: “Olha, o Henrique Fontana está declarando agora - e, realmente, depois saiu nos sites - que o PT vai assinar representação”.  O que era o que nós queríamos, por quê? Nós não queremos que isso seja luta de oposição contra situação, contra governo.  Não é essa questão que está nos dividindo agora. Neste momento,  está em jogo a luta do bem contra o mal; a luta daqueles que querem um Congresso, querem que a Câmara readquira sua legitimidade, sua dignidade, contra aqueles que mancharam, macularam e que estão maculando. Então, nós esperávamos que o PT, realmente, entrasse nisso. E, hoje de manhã, até agora há pouco, eu vi há poucos minutos as declarações do Henrique Fontana dizendo que o PT assinaria e, minutos depois, parece que, em reunião de bancada do PT, houve uma mudança de posição.  Não sei se por pressão do Palácio, não sei se por pressão das correntes internas [do PT], tem muita gente lá no PT que está...

[...]: Quem seriam estas pessoas? 

Alberto Goldman: Eu não queria, talvez, transformar o Zé Dirceu [José Dirceu] em um demônio, mas hoje, virou demônio nacional. Não sei, as pessoas ligadas ao Zé Dirceu, já vi declarações delas contrárias a que se entrasse com essa representação. Como nós já vimos, o próprio José Dirceu e Tarso [Genro] entrar em choque no PT, [já vi o] Tarso [Genro] dizer: “Se você ficar, eu saio”, ele ficou e Tarso saiu, a vitória é do Zé Dirceu, e o Zé Dirceu continua sendo o comandante do PT.

[Sobreposição de vozes]

Sérgio Lírio: Só uma questão, se Severino sair e se trocar por um outro presidente, vamos dizer assim, que recupere um pouco a legitimidade da Câmara, como o senhor disse, isso não abre um caminho, não facilita para oposição trabalhar ou ir mais firme em cima do presidente e trabalhar pelo impeachment? 

Alberto Goldman: Seria, se nós tivéssemos essa disposição, mas até nos contatos... Final da semana passada e início desta semana, eu tinha conversado com presidente do PT, o Tarso Genro, no seguinte sentido: "vamos estabelecer uma única condição: substituição ou presidente que não imponha nenhuma oposição". Quer dizer, começamos a conversar sobre quem vai ser o presidente sem prévia condições.  Significa que pode ser alguém do PT, pode ser alguém de outro partido qualquer, o importante é que essa pessoa possa ter uma posição de equilíbrio na condução da Câmara, uma posição consensual, que seja aceito consensualmente, que ele possa recuperar a dignidade do poder legislativo; que possa fazer com que as coisas andem no Congresso; que sejam votadas e que se garanta que as investigações tenham os resultados que tenham que ter.  Então, havia um acordo de procedimento, e é perfeitamente possível encontrar um nome para isso, nós não queremos ganhar o jogo. Agora, a oposição quer ganhar o jogo no final do ano que vem, na eleição, no processo eleitoral. Não adianta ganhar o jogo agora. Ter um presidente agora para o quê? Nós, do PSDB, precisamos ter um presidente da Câmara. Agora, qual seria o benefício? Não é coerente isso.

Getúlio Bittencourt: E o presidente da República? Isso significa: não vamos fazer nenhuma tentativa de impeachment contra o presidente porque se ele for embora agora é ruim para o PSDB, é melhor ter um presidente ruim, um "pato manco" que fique lá, e isso vai tornar mais forte um candidato do PSDB? 

Alberto Goldman: Ninguém segura isso, ninguém segura isso. Se, em algum momento, você tiver elemento concreto, forte para pedir o impeachment do presidente, ele vai ser pedido, seja agora, seja em dezembro, seja janeiro ou fevereiro.  Isso é um processo dinâmico que ninguém segura. No momento em que se define, no momento que a sociedade... E quem faz o impeachment não é o Congresso, ele apenas decreta e assina embaixo. Quem faz o impeachment é a sociedade, foi da mesma maneira com o Collor, o Congresso veio depois, ele apenas realizou juridicamente o que a sociedade estava querendo [Refere-se ao processo de impeachment sofrido pelo então presidente da República Fernando Collor de Mello, em 1992, fundamentado em acusações de corrupção]. Então, isso não ocorre hoje não é só porque você não tem um elemento para marcar o Lula como responsável por tudo que está aí. Claro que ele é responsável por tudo isso que está aí, independentemente se ele sabia ou não sabia, se estavam pagando mensalão ou mensalinho ou o que seja. Ele é responsável porque ele é o presidente da República. No regime presidencialista, ele é responsável. Mas porque a sociedade não deseja esse tipo de ação sobre o Lula, não deseja seu afastamento, não deseja seu impeachment. No momento em que a sociedade desejar, se isso acontecer, nós vamos fazer.

José Nêumanne:  Mas se o Severino está na presidência da Câmara, desmoralizado como está, e desmoralizando a Câmara é muito mais difícil, mesmo havendo mobilização popular, que um eventual processo de impeachment prospere. Pelo menos é essa a leitura que se pode fazer da conjuntura que PT se justifica, agora, ao se recusar representar contra o Severino, é a única explicação que pode ser dada. O Severino é melhor porque o Severino desmoraliza, e o próprio Lula tem tido freqüentemente que a crise é do Congresso e não do governo.

Alberto Goldman: Será que o Lula quer que a imagem dele fique associada ao Severino Cavalcanti? Será que o PT quer que sua imagem fique associada àquele bando que está em alguns partidos que eles ampliaram, que eles incharam, alguns membros principais, presidentes e líderes [que] estão hoje sujeitos à cassação do mandato?  Para mim é difícil entender isso.

José Nêumanne:  Mas o PT se associou a Roberto Jefferson e o Lula falou que dava um cheque em branco para o Roberto Jefferson, a diferença do Roberto Jefferson para o Severino é muito pequena.

Alberto Goldman: Mas era outro momento, era um momento de negociação política que você poderia admitir isso, e hoje não, hoje essas pessoas são escrachadas.

Paulo Markun:  Mas não foi... O Severino Cavalcanti, ou muito estou enganado ou foi a oposição que o elegeu? O senhor já disse, em várias entrevistas, que o senhor não votou, mas boa parte do PSDB deve ter votado, acredito que o PSDB elegeu o Severino...

[...]: Senão ele não teria ganho.

[...]: Hoje você não acha um que votou nele!

[Risos]

[...]: A oposição se arrepende?

[...]: Bater os votos que ele teve, [...]!

[Risos]

Paulo Markun: Um de cada vez.

Alexandre Machado: Agora, o Jornal da Cultura, Heródoto Barbeiro me pediu para que fizesse esta pergunta [Berbeiro era o apresentador do Jornal da Cultura].  Eu prometi fazer, está feita: há uma dor de consciência nessa oposição? 

Alberto Goldman: Eu, desde o primeiro momento, desde o dia da eleição... o Severino sabe que eu não votei nele, Luís Eduardo [Luiz Eduardo Greenhalgh (PT-SP) era o candidato oficial do governo] sabe que eu votei nele, tanto no primeiro como no segundo turno, tanto é que eu me manifestei na reunião da bancada nas discussões do segundo turno porque, no primeiro turno, a grande maioria da bancada do PSDB apoiou o nome do Luiz Eduardo. Era opinião das lideranças maiores: [José] Serra, Geraldo [Alckmin], Aécio [Neves] e enfim, dos governadores...

Paulo Markun:  Mas há notícia que o Fernando Henrique trabalhou pelo Severino.

Alberto Goldman: Não, na verdade não, o Fernando Henrique ligou para mim e ele disse o seguinte: “Acho que, no primeiro turno, o melhor seria o apoio ao [José Carlos ] Aleluia porque ele é do PFL e temos uma aliança antiga com PFL, seria importante que nós pudéssemos apoiar o Aleluia”. E eu expliquei para ele que não era possível isso porque o Aleluia saiu sozinho e isolado como candidato, sem nenhuma articulação conosco. E, quando ele saiu candidato, já tínhamos avançado na negociação com o Luiz Eduardo Magalhães... [Equivoca-se e referencia o falecido deputado federal, importante liderança do PFL quando quando do governo FHC]

[...]: Luiz Greenhalgh. [Corrige o entrevistado]

[Risos]

Alberto Goldman: Desculpe, isso, no sentido da sua... do apoio da articulação com ele.  E eu disse isso ao Fernando Henrique quando ele me ligou, e ele entendeu. O [Jorge] Bornhausen [presidente do PFL] também veio falar isso comigo, e não era mais possível. Nossa posição avançou no sentido de Luiz Eduardo Greenhalgh no primeiro turno, mas no segundo turno foi um fato inusitado. 

José Nêumanne:  Aí o PT votou também, porque 301 votos...

Alberto Goldman: Mas responsabilidade por isso é do PT, por quê? Porque o PT... Como é que o PT escolheu Luiz Eduardo?  Quem escolheu?   Tem um pequeno nucleozinho do PT que escolhe, era o José Dirceu e mais alguns agregados, muitos poucos.  Esse pequeno núcleo manda na corrente Articulação, que é a corrente principal dentro do PT. O PT é cheio de correntes e essa corrente principal, [é a corrente] do Lula, é o grupinho que manda [correntes internas PT]. Essa articulação comanda o chamado campo majoritário. Porque é a articulação somada com alguns outros também, pequenas correntes que dão o chamado Campo Majoritário - esse campo majoritário faz até convenção e eleição, como se fosse um partido político - e eles comandam o PT. Aí temos o Campo Majoritário mais as correntes de esquerda que comandam o PT. E aí o PT quer comandar as alianças que tem no Congresso, que são o  PP, PTB, PL. Ou seja, você sai de um grupinho de meia dúzia e transforma o Luiz Eduardo Greenhalgh num candidato desse conjuntão enorme?!  E não deu certo, isso não pode dar certo.

José Nêumanne:  Mas aí vocês também, nesse processo, no segundo turno...

Alberto Goldman: Vamos terminar, vamos terminar. No segundo turno, a maioria da nossa bancada apoiou o Severino Cavalcanti, não foi todo mundo não.

José Nêumanne:  Mas o Serra, por exemplo, que é um líder importante do partido, o Serra se posicionou sempre muito claramente a favor do Luís Eduardo Greenhalgh, e é bom que se diga que, do ponto de vista do mensalinho, talvez se tivesse criado um problema semelhante... Mas em relação à pizza, porque todo mundo está se esquecendo da pizza, em relação à pizza que o Severino quer servir, o Luiz Eduardo Greenhalgh seria um garçom também da maior eficiência porque faria todo o serviço que o José Dirceu exigisse dele... Então, é bom que se esclareça isso. E o Virgílio Guimarães [deputado federal PT-MG], que era oposição do PT, foi o homem que apresentou o Delúbio [Soares] ao Marco Valério, e não é por aí também né? [Acredita-se que Virgílio Guimarães foi o pivô da derrota de Luís Eduardo Greenhalgh na disputa para a presidência da Câmara dos Deputados, já que, ao lançar-se também como candidato do PT, dividiu os votos do partido, levando, ao final das contas, à vitória de Severeno Cavalcanti]

Alberto Goldman: É importante que se diga o seguinte: a reação... por que houve essa reação no segundo turno?  Foi uma irracionalidade. Hoje, muitos do que votaram reconhecem, foi irracionalidade.  Nós passamos oito anos sendo violentamente agredidos pela oposição na época, que era o PT, mas agredidos em todos os sentidos, não só no sentido político. Nós “entregávamos o Brasil ao imperialismo”; éramos “vendidos ao capital financeiro internacional, nacional”; éramos “os eticamente condenáveis”. Tudo o que se fazia, qualquer coisa que acontecia era “um bando de ladrão”.  E complementando tudo isso, próximo das eleições, vocês se lembram da campanha eleitoral feita pelo PT com a CUT e com a Igreja [Católica], apoiando com fotografias nossas em todos os locais do Brasil? Em todas as igrejas havia fotografias nossas como sendo responsáveis por aprovar um projeto de lei que acabava com o décimo terceiro salário e acabava com o auxílio maternidade. E nós perdemos. Muitos companheiros perderam a eleição porque muitos perderam milhares e milhares de votos. Isso estava tudo engasgado. Acontece que, infelizmente, nesse segundo turno, parece que essa coisa explodiu, emergiu toda. Tanto é que eu, até para não me indispor com meus companheiros, fui embora da reunião porque senti que não tinha racionalidade para conseguir discutir. Então, responsabilidade também da nossa parte.

Paulo Markun:  Deputado, nós vamos fazer um intervalo, lembrando que a entrevista desta noite e todas as outras da séries do programa Roda Viva, que já tem 18 anos, poderá sem encomendada em DVD a partir de manhã pelo site www.culturamarcas.com.br ou pelo telefone (011) 3081-3000.  E nós voltamos num instante com o Roda Viva, que esta noite tem na platéia Cláudio Damasceno, diretor executivo da gestão de tecnologia social e membro do Instituto Teotônio Vilella; Valéria Worlander, ex-delegada do Ministério da Cultura e empresária na área de cultura e política; e Francisco Pereira de Souza, presidente do Sindicato dos Padeiros. A gente volta já já.

[intervalo]

Paulo Markun: Nós estamos de volta com Roda Viva que, esta noite, entrevista o líder do PSDB na Câmara Federal, o deputado Alberto Goldman. Eu registro que, no bloco anterior, nós registramos as perguntas feitas por César Linhori, de São Caetano, advogado; Pedro Silva, do bairro Jardim Leonor, aqui da capital; e Antonio Araújo, do Ceara, professor, que queriam saber para quem o deputado votou para presidente da Câmara.

Alberto Goldman: O voto é secreto e não tenho como provar isso aqui.

Paulo Markun: Em quem o senhor votou?

Alberto Goldman: Mas não tenho como provar.

Paulo Markun: Ah não, quanto a isso, tudo bem. Nós estamos confiando na sua palavra, isso ainda vale não é?

[risos]

Alberto Goldman: Eu posso dar certeza do seguinte: o Severino sabe que eu não votei nele, o Luiz Eduardo sabe que eu votei nele, pronto.

Paulo Markun: Voltamos com perguntas que foram enviadas pela TV Cultura do Paraná e também pela TV Cultura do Mato Grosso.

[Vídeos de transeuntes de várias capitais]

João Edson: Com tudo isso que acontece neste momento, nós teremos uma mudança na forma de filiação dos partidos políticos, na forma de composição de governo, na forma do ato de tratar a política a partir dos partidos políticos, ou vai ficar apenas e tão-somente no reflexo do fato ocorrido neste momento? 

Jose Carlos Viegas: E se adotasse uma solução menos traumática de tal forma que permitisse a continuidade dos trabalhos legislativos, e causasse menos danos à nação?

Nuremberg Alves: Temos notícia de deputados envolvidos em ações altamente comprometedoras, a lista não é pequena, vai do ex-presidente da Câmara Federal até o atual presidente. Isso pode levar as pessoas à apatia política. Diante disso, deputado, não seria interessante que o Congresso Nacional, que os parlamentares, que todos os partidos, inclusive o PSDB do qual o senhor é líder na Câmara Federal, pensassem e elaborassem uma emenda constitucional permitindo que as pessoas ou que os brasileiros tivessem maior participação política, tivessem mais prática de referendos? 

Marcos Araújo: Gostaria de saber do deputado Alberto Goldman se a crise atual não teria sido mais facilmente resolvida se nós estivéssemos em um sistema parlamentarista.

Almeri Cezini: Gostaria de saber do deputado se já não se sabia do despreparo do deputado Severino Cavalcanti para presidir a Câmara dos Deputados. Haja vista que ele não se comporta direito no parlamento, visto a resposta que deu ao deputado Fernando Gabeira, o que é motivo de piada e também deixa a Câmara dos Deputados, uma instituição tão séria do Brasil, numa situação de piada, numa falta de credibilidade. 

Paulo Markun: Está com o senhor a palavra.

Alberto Goldman: Markun, todos nós somos, lá na Câmara, produto do voto popular. Nenhum [deputado] chegou lá por decreto nem caiu do céu. Todos nós somos eleitos pelo voto popular. O sistema político brasileiro é um sistema dramaticamente ultrapassado. Eu diria que distorce, na realidade, essa representação, e faz com que nós não tenhamos uma legitimidade como aquela desejada. Também vamos partir do aspecto que culturalmente ainda, do ponto de vista da consciência política, evidentemente que nós estamos em uma fase de formação, não dá para dizer que nós tenhamos um nível de consciência política e conhecimento amplo das coisas de toda a população. O sistema político que está aí só ajuda a piorar esse quadro. Falou-se aqui do sistema parlamentarista e, sim, se nós estivéssemos no sistema parlamentarista, hoje, como quase o mundo todo tem, quase o mundo todo foi sistema parlamentarista...

Paulo Markun: [interrompendo] Mas esse também foi vetado pelo voto popular, né? Não caiu do céu.

Alberto Goldman: Mas provavelmente nós teríamos uma substituição hoje até do presidente da República sem trauma. O povo até teria mais disposição em fazer a substituição porque não teriam traumas maiores. E me parece que precisa ter um sistema de partidos políticos e não sistema de votação individualizada. O grande drama, na representação popular no Brasil, é que o voto é individual. O cidadão está votando em um [candidato] e não sabe que aquele voto para aquele [candidato] pode perfeitamente estar elegendo outro [candidato] daquele mesmo partido e, às vezes, até de outro partido coligado.

Leandro Loyla: Mas deputado, voto em lista não cria também uma espécie de nomenklatura [referência ao pequeno conjunto de membros-chave da burocracia da União Soviética e que controlava as principais posições de poder do país], uma camada que vai estar sempre mandando no partido e sendo sempre reeleita? Porque, fazendo uma comparação com PT...

Alberto Goldman: [interrompendo] Deixa eu dar um exemplo para você e vou até citar nominalmente, e desculpe pela citação nominal. Vamos pegar aqui um PL em São Paulo: se você mudar o sistema, você vai ter um comando do PL em São Paulo, cujo presidente hoje é o Valdemar Costa Neto, que acabou de largar o mandato para não ser cassado. Muito bem, acontece que esse mesmo Valdemar Costa Neto é o comandante do partido, seja nessa situação ou na outra situação de lista. Acontece que na lista, Valdemar Costa Neto vai estar na cabeça da lista para poder se eleger, ele vai aparecer naquela lista como um comandante. Hoje ele é o comandante, mas ninguém sabe que ele é o comandante. Hoje, o sujeito vota em um candidato lá do PL que recebe cinco mil, quinze mil, dez mil votos e não se elege, mas esses votos ficam para aquele que está em primeiro lugar, no caso vai ser o Valdemar Costa Neto porque ele comanda o partido [Líder do PL (Partido Liberal), foi responsável pela fusão desse partido com o Prona (Partido da Reedificação da Ordem Nacional), dando origem ao PR (Partido da República) em 2006. Renunciou ao cargo de deputado federal, em 2005, devido ao receio de ter seu mandato cassado, já que pesavam sobre ele inúmeras acusações de envolvimento no mensalão. Foi, contudo, reeleito no pleito de 2006]. Então, o comando partidário, esse tipo de erro, de brecha que você está chamando de comando do aparelho partidário, pode se dar tanto num sistema como no outro. Mas no sistema de lista o aparelho partidário é visível, transparente porque obrigatoriamente tem que ficar [explícito] na cabeça [da lista].

Sérgio Lírio: Alemanha é um grande caso, não é?

Alberto Goldman: Alemanha é distrital misto, é outro sistema. Lá, uma parte do voto é para o distrito e outra parte do voto daquele distrito vale para o partido da lista partidária. Esse, talvez, seja o melhor sistema de todos, pelo menos no meu gosto, mas é muito difícil.

Ana Carvalho: O que é possível mudar na legislação, até porque há um prazo absolutamente exíguo que nós temos?

Alberto Goldman: Por que tem sido difícil mudar? É importante dizer isso aqui. Porque quem vai mudar os interesses...

[...]: Fere os interesse de quem está decidindo.

[...]: Ele mesmo decide a mudança.

[...]: História do ovo e da galinha.

Alberto Goldman: Vou dar uma conversa a vocês com Ulysses Guimarães em 1988. A conversa com ele foi a seguinte: “presidente, vamos instituir o voto distrital misto para começar a valer daqui a dez anos, em 1998, por exemplo”. E ele me disse: “Como fazer uma lei para começar valer dez anos?”  Eu falei: “é melhor fazer uma lei para começar valer daqui a dez anos, porque se não, daqui a dez anos, nós vamos estar conversando sobre a mesma questão que estamos conversando hoje”. E isso ocorreu faz 17 anos e eu só não estou conversando com ele porque ele já morreu.

José Nêumanne: Foi feita uma lei, a Lei de Cláusula de Barreira [Dispositivo legal número 9.096/95 que exige de um partido ou coligação partidária pelo menos 5% do total de votos para a Câmara dos Deputados para que possa assumir cargos parlamentares em qualquer Casa Legislativa], mas quando chega nela, nego derruba!

Alberto Goldman: Não derruba não, essa cláusula de barreira vai ficar e não vão conseguir derrubar. Mas você veja, você tem toda razão, só conseguiu fazer vigorar a cláusula da lei de barreira porque jogou lá para frente. É uma das propostas que a gente está fazendo; e que a gente aprove algumas mudanças, que vão ser superficiais agora, mas algumas que poderiam melhorar, algumas delas, e deixar a mais importante delas, que seria o voto em lista partidária, deixaria isso para a próxima eleição de vereadores.

José Nêumanne: Mas, olha, eu queria fazer uma correção para um telespectador que falou que Severino não estava preparado. Se tinha alguém que estava preparado para ser presidente da Câmara era o Severino porque ele foi o corregedor da Câmara. Ou seja, ele cuidou da ética de vocês lá, foi o primeiro secretário da Câmara, foi preparado para ser presidente da Câmara, sim.

Alberto Goldman: É que ninguém imaginava, pelo menos eu e os que votaram - eu não votei - outros que votaram não imaginaram que pudesse acontecer isso com ele.

Paulo Markun: Deputado Goldman, eu queria pedir para gente acompanhar uma pergunta feita pelo publicitário Alex Periscinoto, que trata exatamente dessa questão da reforma política e um pouco... Porque é uma discussão tão antiga quanto o Roda Viva, está certo? O Roda Viva tem 18 anos, e há 18 anos se fala em reforma política e nunca se avança em quase nada.

Alberto Goldman: Mais ou menos isso.

Paulo Markun: Vamos lá, Alex Periscinoto.

Alex Periscinoto: Senhor deputado Alberto Goldman, queria aproveitar esta chance e fazer uma pergunta para aprender um pouco mais com o senhor.  Qual o país que já resolveu seu sistema de eleição, qual a melhor maneira de fazer sem que dê essa encrenca, sei lá que tamanho vai ter a encrenca, mas parece-me que tem mais de um país fazendo isso, quem faz certo?  Ensina a gente.

Alberto Goldman: Acho que não há nenhum sistema perfeito, nenhum. Todos eles são imperfeitos. Nós vamos ter que escolher aquele que mais se adapta à nossa realidade e que seja menos imperfeito. A nossa realidade é muito ruim nesse sentido, porque nosso voto é individual, repito, individual. Cada um de nós é um partido político. Na campanha eleitoral, eu sou o coordenador da campanha, o presidente da campanha, eu sou o diretor financeiro da campanha, eu sou diretor administrativo, diretor operacional da campanha e sou o próprio produto que vai ser vendido, eu sou uma empresa sui generis. Eu sou todos os cargos de diretoria e, ao mesmo tempo, eu sou produto que vai ser vendido. Eu vou me vender como um produto.

Paulo Markun: O senhor fala em reformar a Constituição por uma Assembléia independente?

Alberto Goldman: Eu acho, apenas para terminar a pergunta do Alex, eu acho que o sistema alemão para mim é o que mais se aproxima de um equilíbrio. Um sistema distrital como o que você tem nos Estados Unidos, que acaba com partidos pequenos... Os partidos pequenos acabam e se torna um bipartidarismo como é nos Estados Unidos. Se você tem um sistema somente de listas, você tem uma representatividade, às vezes, distorcida nacionalmente, principalmente num país como o Brasil, que você tem tantas e tantas regiões com níveis de desenvolvimento diferentes. Para você poder fazer um equilíbrio dessas duas coisas, o sistema distrital misto seria o mais conveniente, mas...

[Sobreposição de vozes]

[...]: Caixa dois! O problema do caixa dois!

Alberto Goldman: Problema de caixa dois, você vai ter em qualquer sistema... Aliás, diga-se de passagem, o Delúbio [Soares] não fez outra coisa se não isso! Foi buscar caixa para partido... claro que, nesta história, sempre aparece um Land Rover de presente, algumas coisas de presente, mas isso é outra história. A tese do grupo dominante do PT era a idéia de buscar recursos para o partido. Toda a montagem que foi feita com empresas estatais... O Lula foi obrigado a demitir, nos últimos três meses, 29 dirigentes de empresas estatais, nunca houve isso, 29 dirigentes. O que mostra que a escolha não foi das melhores.

[...]: Deputado, vamos voltar um pouco para a crise...

Alberto Goldman: É nada, é que a crise maior é lá em cima, a crise maior é com o Lula e com o governo Lula, aqui é um restinho de crise.

Alexandre Machado: É que estávamos falando de reforma política, estava querendo voltar com assunto seguinte: aqui perto da TV Cultura fica o prédio da Polícia Federal onde está preso o ex-governador Paulo Maluf e seu filho. E essa prisão, esperada por muita gente já há muitos anos, dado o volume de denúncias contra ele, se fez de uma forma meio espetacular, com alguns lances estranhos. Inclusive, com primazia que foi dada à Rede Globo de TV, que colocou o seu repórter no meio da turma da polícia e os caras filmaram, ele estava vestido [de policial] e foi uma coisa meio... parecia filme americano. O Flávio chegou de helicóptero e estava se entregando e algemaram o filho do doutor Paulo e eu pergunto ao senhor: isso tem jeito de ser uma coisa meio armada para mudar um pouco a atenção em torno de crise que o país vive e dar uma distraída [na população] com essa tentativa de enfeitar a prisão?

[...]: Como a prisão da Daslú né? [Refere-se à prisão, em 2005, da empresária Eliana Maria Piva de Albuquerque Tranchesi, proprietária da maior boutique de são Paulo Daslú. A loja era um dos alvos da Operação Narciso, que envolvia a Receita, a Polícia e o Ministério Público Federais que apurava crimes de formação de quadrilha, sonegação fiscal, falsificação de documentos e contrabando]

Alberto Goldman: Aí, não sei afirmar isso, não sei dizer se foi exagero e tal. Eu até não tenho nenhuma simpatia pelo Maluf... Aliás, a ação que se iniciou no Água Espraiada [Maluf é acusado de superfaturamento na construção da av. Água Espraiada, com favorecimento das empreiteiras Mendes Júnior e OAS], eu fui o autor da ação em 1996, a representação que foi feita ao Ministério Público e que levou à questão do Água Espraiada foi feita por mim, ela foi uma das origens de todas as denúncias...

[...]: Mas se quiser prender prende, né?

Alberto Goldman: Mas o senhor... Tudo bem, mas voltando o seguinte: também não acho que essa é a forma correta de se fazer as coisas, e não só aí, a gente vê... Quantas vezes você vê jogar um sujeito dentro do camburão, no porta-malas do camburão? 

[Sobreposição de vozes]

Alberto Goldman: Por que o indivíduo tem que ser jogada no camburão? Ele pode ser um criminoso, bandido, mas não pode fazer isso, aliás, ele nem foi condenado.

Ana Carvalho: Deputado, só uma questão, fazendo papel do advogado do diabo...

Alberto Goldman: Advogada.

Ana Carvalho: Advogada do diabo. Por que um ladrão de galinha pode ser jogado...

Alberto Goldman: Não deve.

Ana Carvalho: Mas veja bem, pode ser jogado no camburão e o senhor Flávio ou os sonegadores da Daslú, não?

Alberto Goldman: Nenhum deles deve ser! Nenhum deles deve ser! O cidadão mais simples tem que ser colocado num banco do carro.

Ana Carvalho: Mas não é a realidade. Pesquisas feitas...

Alberto Goldman: Jogar no porta-malas não é aceitável.

Ana Carvalho: Mas pesquisas feitas pelo Ibope, ouvindo a população, pesquisas qualitativas, principalmente nas classes D e E, indicam que há uma certa ganância, há um apelo. As pessoas querem ver os deputados que estão condenados, entre aspas, pela CPI, presos. Elas não querem saber mais de “blá, blá, blá” de depoimento de CPI, elas querem ação, elas querem ver algemas porque, veja bem, isso é a realidade que elas conhecem.

Alberto Goldman: As pessoas estão muito indignadas.

Ana Carvalho: Por isso que eu estou fazendo papel de advogada do diabo aqui.

Alberto Goldman: As pessoas ficam indignadas com o crime, ficam indignadas com a falta de resultados contra os bandidos, com a Justiça que é lenta, e essa indignação ocorre com razão. Mas o resultado dessa indignação, o caminho não é o correto, as pessoas querem ver, às vezes, querem ver sangue, não é?

Sérgio Lírio: O senhor que é do partido que esteve no poder durante oito anos, com um presidente da República, com uma cúpula do governo e tal, esse governo controlava a Polícia Federal ao ponto de mandar prender e soltar na hora que quiser, como faz este governo? O PSDB fazia isso também?

Alberto Goldman: Acho que não, e eu não responsabilizaria o governo Lula por esse episódio.

[...]: O senhor acha que não tem orquestração desse tipo?

Alberto Goldman: Não tem argumentos para afirmar isso, seria leviano se estivesse afirmando isso...

[...]: Aliás, dizem que o Serra controla o cadastro da Polícia Federal...

Alberto Goldman: Pois é, é uma bobagem isso. Não é verdade, não é realidade nem antes e nem agora. Existe um grau de autonomia desses órgãos bastante expressivo. Você pode até ter um comando indicado que tenha alguma relação política e tal e pode até amainar algumas coisas. Mas, no conjunto, eu não acredito que isso exista, não.

José Nêumanne: No caso da Polícia Federal, parece que há, inclusive, um descontrole não é? Há vários grupos que mandam, porque nem o próprio diretor da Polícia Federal manda lá.

Alberto Goldman: Não existe, inclusive, unidade interna em relação a isso. Há uma disputa de grupos que até, algumas vezes, o resultado de alguma coisa que a gente vê aí fora, é resultado de uma luta de grupos.

José Nêumanne: Agora, em relação ao Paulo Maluf, é bom lembrar o seguinte: eu cheguei aqui em São Paulo há 35 anos e já se falava que Maluf era ladrão, e nunca se prendeu o Maluf. E uma vez eu escrevi um artigo sobre o verbo malufar, que significava roubar e ele me processou e o juiz disse: “Mas o jornalista escreveu o verbo no sentido certo, não há porque processar” [risos]. Agora, o certo é o que Maluf só foi pego por ironia do destino, porque estavam pegando o PT, aí pegaram o Duda Mendonça por causa do Lula e, com o Duda Mendonça [publicitário que notabilizou-se por suas camapnhas para Paulo Maluf e que mais tarde veio a trabalhar para o PT] chegou no Maluf justamente quando ele estava mais ou menos isento, por causa do apoio que deu para a Marta Suplicy...

Ana Carvalho: Mais ou menos, né? Delúbio entregou a nova conta, não é?

José Nêumanne: Sim, mas chegou à [prisão do Maluf] a partir do depoimento do Duda Mendonça. Deputado, a Ana falou que, literalmente, o povo quer sangue...

Ana Carvalho: Não, não quer sangue, o povo quer algema, é diferente.

Alberto Goldman: Sangue no sentido figurado.

José Nêumanne: Agora, nós já tínhamos aí 18 deputados nesse problema todo, temos também essa desmoralização da Câmara, agora tem o Severino, todo esse desgaste com Severino...

Alberto Goldman: É bom dizer que esses 18 têm muita diferença entre eles.

[...]: Agora já são 17, né? 16.

[Sobreposição de vozes]

José Nêumanne: Ser deputado hoje é motivo de constrangimento algumas vezes?  O senhor sofre este tipo de problema? Já vi deputado falar assim: “meu filho pediu para eu largar o mandato, minha filha pequena...”

Alberto Goldman: Eu diria a você que eu particularmente não sofro isso não.

[...]: Nem em avião?

Alberto Goldman: Não sofro nenhum tipo de constrangimento. Até porque eu tenho um tempo assim, vamos dizer, um tempo de serviço bastante grande, oito mandatos. Então, eu sou relativamente conhecido, as pessoas me respeitam, tenho uma certa coerência na vida pública. Então, eu tenho sido respeitado, mas tem muita gente que reclama disso.

[...]: O senhor tem votos para derrubar o presidente Severino Cavalcanti, tem maioria?

Alberto Goldman: Eu acho que, no momento... Porque você não tem como derrubar ele da função. Não existe, no regimento, a possibilidade de tirar a função, tem que tirar mandato...

[...]: Tem que ser na Comissão de Ética? 

Alberto Goldman: É, eu acho que os elementos que nós já temos são suficientes, mesmo dentro dos partidos e do PT, são suficientes para que ele perca o mandato.

[...]: Mas deputado, conta voto!? Conta o número de aliados?! Faz a continha de quantos votos o senhor tem mais ou menos?

Alberto Goldman: Não sei dizer, não sei dizer, essa conta, eu não fiz, mas de qualquer jeito...

[Sopreposição de vozes]

Paulo Markun: Um de cada vez, senão não vai dar.

Alberto Goldman: O André Luiz, do Rio de Janeiro [deputado André Luiz (PMDB-RJ). Foi acusado de extorsão por Carlos Augusto Ramos, o Carlinhos Cachoeira. Ele afirmou que André Luiz livraria seu nome do relatório final da CPI da Loterj, criada pela Assembléia Legislativa do Rio de Janeiro], que era visivelmente um homem vinculado ao crime, e era absolutamente claro para todos nós que ele tinha que ser cassado... E, no entanto, teve 140 votos contra a cassação dele, isso me surpreendeu. Isso pode preocupar.

Alexandre Machado: Deputado, só não para não perder aí, porque estávamos falando dos 18 que estão indo aí para exame, e o Nêumanne estava falando do presidente do PSDB...

José Nêumanne: Ficou faltando o senador Eduardo Azeredo [Um dos fundadores do PSDB, já foi vice-prefeito de Belo Horizonte, em 1988, e prefeito em 1994. Em 2002 foi eleito senador.]

Alexandre Machado: Porque ali, nos 18, tem alguns deputados que estão mais ou menos na mesma situação do Eduardo Azeredo, gente que pegou dinheiro achando que era do partido...

Paulo Markun: Aliás, esta é a pergunta de Marcelo José de Souza, da Bela Vista, aqui de São Paulo: “Qual a providência que o PSDB vai tomar em relação a Eduardo Azeredo, uma vez que ele teria esquema semelhante ao Marcos Valério?”

Alberto Goldman: Primeiro, temos plena convicção na pessoa do Eduardo Azeredo...

Alexandre Machado: Mas convicção também o PT tem em relação a um monte de gente.

Alberto Goldman: Não estou pedindo que o Lula seja cassado, não estou pedindo impeachment do Lula não, não pedi até agora, não falei sobre isso. Agora, o caso do Eduardo Azeredo, é bom deixar muito claro, em primeiro lugar, ele era governador em Minas Gerais, na época candidato à reeleição. Você imagina se um homem desse tipo, um homem que tem esse poder de ser governador de Minas Gerais precisa ter alguma atitude, do ponto de vista irregular, para obter recursos para campanha.  Lembrar que ele era governador. Em segundo lugar, ele foi, espontaneamente, por vontade própria, imediatamente à CPI. É o único caso, não existe nenhum outro caso em que um deputado foi à CPI dar explicações imediatamente...

[...]: Mas também pode perguntar nada também, não é? Ele não foi lá para o centro ser inquirido como a maioria.

Alberto Goldman: Pode perguntar sim, e pode convocá-lo se achar que tem que convocá-lo para fazer mais perguntas.

Getúlio Bittencourt: A declaração dele não foi que ele está na situação exatamente igual do presidente Lula, que não sabia de nada?...

Alberto Goldman: Aliás, ele disse que não sabia, e ele reconhece que em 1997 foi aprovada a lei que diz que todo candidato é responsável pelas finanças da campanha. O Lula é responsável pelas finanças da campanha dele, eu sou responsável pelas minhas, e o Eduardo era pelas finanças a partir da lei de 1997, 1998, portanto, já era naquele episódio, e ele não teve conhecimento, mas formalmente, ele é responsável.  Qual a pena que um tribunal pode dar nesse caso? Já tem casos, inclusive, já decididos a respeito disso, é perda de mandato. Nesse caso, ele não foi eleito, se ele tivesse sido eleito o mandato dele teria terminado. Esses que foram eleitos em 2002 podem ter esse problema. Porque em 2002, o Duda Mendonça não disse que recebeu, pagou as despesas da campanha do Lula, do Mercadante, do Genoino? E eles estão no início do mandato e podem, teoricamente, sofrer uma sanção dos tribunais eleitorais. Agora, eu acho que todos eles...

[...]: O Azeredo usou ou não usou o esquema do Marcos Valério?

Alberto Goldman: A CPI tem que levar todos esses casos e submeter aos tribunais eleitorais, 1994, 1998, 2002, todos. Evidentemente, esses casos não caberiam em um caso de Conselho de Ética, até porque o Conselho analisa a atuação no mandato.

Sérgio Lírio: Mas ele usou esquema do Marcos Valério, usou aquela, vamos dizer assim, a tecnologia de Marcos Valério.

Alberto Goldman: Valério, ele não usou, mas foi usada para a campanha dele.

Sérgio Lírio: Queria saber assim, que compreensão que temos hoje, porque passado aí, deve ter uns 120 dias dessa crise...

Alberto Goldman: Agora, essa tecnologia, deixa eu dizer o seguinte: não vai imaginar que são esses 55 milhões de empréstimo do Banco Rural que financiaram tudo isso, você vai ver até o final das CPIs que o dinheiro veio de outros lugares...

[...]: Aliás, estamos todos esperando isso, né, deputado?!

Alberto Goldman: Nós também estamos. Nós também estamos.

[Sobreposição de vozes]

Sérgio Lírio: Agora, queremos saber como funcionava isso, o dinheiro vinha de onde, quem financiou?  E se tem essa preocupação de chegar ao fundo disso. 

Alberto Goldman: Essa é a principal preocupação. E como estamos discutindo isso a noite inteira, e também faz dez dias já que estamos discutindo o episódio do Severino, a preocupação é que o foco se desloque para dentro do Congresso. Lá, tem gente que merece ser botado para fora? Tem. E não vamos botar todo mundo, não. Nós vamos fazer uma faxina grossa, faxina grossa; faxina fina e limpeza fina quem tem que fazer é povo ano que vem. E nós temos que ter alguma forma... Estou pensando e discutindo com meus assessores como nós podemos informar à população, até através dos tribunais, que o Valdemar Costa Neto, o Bispo Rodrigues e outros deixaram seus mandatos para poder não perder seus direitos políticos e poder se candidatar na próxima eleição. Como nós podemos informar ao povo para que o povo decida se quer que eles voltem ou não, quer que eles voltem...

Ana Carvalho Lírio: Antônio Carlos Magalhães e Jader [Barbalho] fizeram a mesma coisa! [Renunciaram e voltaram ao legislativo na eleição seguinte]

Sérgio Lírio: Mas como funcionava esse esquema? Eu quero entender, porque, passado esse tempo todo, não tenho clareza de como era.  Quer dizer, se fala que era o maior esquema de corrupção e você tinha um operador, Marcos Valério, mas era dinheiro estatal, era privado? Quem pagava?  Cadê as investigações sobre a Usiminas que doou dinheiro? Há outros agentes privados nisso? Por exemplo, que compreensão o senhor tem da participação do banqueiro Daniel Dantas?  [Banqueiro envolvido em diversas disputas judiciais com fundos de pensão e de grande influência política. Controlador do banco Opportunity, suspeito de envolvimento no caso do mensalão, tanto o federal como o tucano, foi preso preventivamente em 2008 mas logo liberado por habeas corpus]

Alberto Goldman: Acho que são essas as questões mais importantes. Eu diria o seguinte, como se você pensasse num rio, à jusante do rio, você já está – desculpa a expressão de engenheiro – mas à jusante do rio você já está sabendo como a coisa foi distribuída, como você comprou partidos políticos, como comprou políticos, quem são comandantes, os chefes. E esses, nós temos que tirar, nós temos que tirar!  Não vai dar para fazer isso, é o povo que tem que fazer! Agora, no caso específico, o montante, ou seja, como o recurso chegou, ninguém acredita que o Banco Rural ou o Banco de Minas Gerais é que tenham botado 55 milhões para não receber nunca. 

Ana Carvalho: Fala-se em dólar.

Alberto Goldman: Dá um empréstimo de 55 milhões, mas não vamos receber nunca?! Então, esse recurso, hoje, nós já temos elementos para perceber que se veio de dentro para fora e que lá é que aportou para as diversas contas, até para contas do Banco Rural, Banco de Minas Gerais. Nós não temos os detalhes disso e provas disso ainda...

Ana Carvalho: Caixa dois, o dinheiro sai daqui, vai para o exterior e de lá é distribuído para se pagar as campanhas...

Alberto Goldman: É isso.

Ana Carvalho: ...como inclusive, foi até provado que a conta existe, mas não se sabe de quem é na investigação do escândalo do MTB Bank com o Banco do Paraná. Que existia a conta tucana, a conta existe, pode não ser dos donos...

Alberto Goldman: Não tem nada com tucanos aqui, hein!

Ana Carvalho: Mas a conta existe...

Alberto Goldman: Não vai misturar agora conta com o nome tucano.

Ana Carvalho: Mas isso gerou, na época, uma grande polêmica, falsificaram até documentos...

Alberto Goldman: Não vai confundir com conta de tucano, porque você se chama Ana Carvalho, mas tem muitas Ana Carvalho por aí.

Ana Carvalho: Claro, com certeza. O que eu quero dizer é o seguinte: existe um esquema de dinheiro do exterior, que saiu daqui, foi para o exterior e essa fonte seria, que eles estão chamando, que a CPI caminha para dizer que todo esse dinheiro é, na verdade, um caixa dois que está guardado bonitinho no exterior para começar a pagar as campanhas e, conseqüentemente, os projetos de poder de 12, vinte anos, quando alguns partidos assumem a Presidência.

Alberto Goldman: Isso não é de hoje não, isso vem de prefeituras, isso vem de prefeituras, está começando aparecer na [prefeitura de] Ribeirão Preto, mas já tínhamos os dados todos de Santo André. Eu não posso afirmar que a morte do Celso Daniel [(1951-2002) Petista, foi prefeito da cidade de Santo André] esteja vinculada a esse esquema, não posso dizer que a morte dele pode estar vinculada ou não, parece até que está, mas não tenho prova para dizer isso. Agora, que os recursos eram, conforme disse o irmão do Celso Daniel: “Isso não é de hoje”... Antes da morte do Celso Daniel nós já sabíamos disso, aquele caminho, aquele duto, que não é o valerioduto [referência a Marcos Valério, articulador do mensalão], é outro duto, aquele duto a gente já conhecia...

José Nêumanne: Há os casos da prefeitura de Campinas, São José dos Campos...

Alberto Goldman: Em Mauá, todas as prefeituras...

Ana Carvalho: Por que a polícia de Santo André insistiu tanto em crime comum? [Quando das investigações sobre o assassinato de Celso Daniel]

Alberto Goldman: Pode até ter sido um crime comum. Até hoje não conseguiram provar, não tenho como provar uma vinculação entre o crime e a operação de caixa dois. Mas que esse dinheiro só pode ter chegado daqui para fora e, de fora, voltando para dentro, eu não tenho dúvida nenhuma. Agora, não temos essa operação, não temos os elementos dessa operação. O nosso pessoal, particularmente os nossos membros da CPI, estão dedicados a isso, os membros do PSDB na CPI estão buscando exatamente esses elementos. E eles estão nos dizendo que já possuem elementos fortes para dizer isso. Agora, precisa ter apoio da Polícia Federal nisso, precisa ter apoio de órgãos que trabalham externamente. Nós não temos todos esses elementos na mão para chegar nisso. O governo não está ajudando nisso. O governo não está ajudando. Se o governo quisesse rastrear isso para chegar exatamente nos responsáveis, poderia, e isso ia nos facilitar muito.

Paulo Markun: Deputado, vamos fazer um intervalo. Lembrando que a entrevista desta noite, assim como as outras do Roda Viva podem ser encomendadas em DVD a partir de amanhã. O endereço está no site: www.culturamarcas.com.br, há também o telefone (011) 3081-3000. E aqui na platéia nós temos nesta noite Silvia Campozzani, bibliotecária; Rui Botezzi, diretor executivo do [...] engenheiros de telecomunicações; Carla Costa, jornalista; e Luiz Eduardo Cardia, advogado e vice-presidente do conselho do Esporte Clube Pinheiros.  A gente volta já. 

[Intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com Roda Viva, esta noite entrevistando o líder do PSDB na Câmara dos Deputados, Alberto Goldman. E vamos abrir espaço agora para uma pergunta do presidente do PPS, Roberto Freire.

[VT Roberto Freire]: Goldman, estamos nos reencontrando numa oposição ao governo que aí está, um governo que foi eleito com apoio do pensamento de esquerda, de forças de esquerda, mas que se revelou, no exercício desse mandato, um governo conservador, de direita, um governo que ajudou, não tenha nenhuma dúvida, a desmoralizar a esquerda, associando nossa história à corrupção, coisa que, apesar de todos nossos erros, não constava na bibliografia da esquerda brasileira.  [Queria] Perguntar a você qual é a alternativa para todas as forças de esquerda, independente dos partidos políticos, a esquerda do PSDB; nós, do PPS, que alternativas se pode começar a pensar para construir um país melhor em 2006? Não é nenhuma aliança, não é nenhuma coligação, mas é um compromisso do Brasil de que as forças democráticas e de esquerda tenham um projeto comum ou que pelo menos ajudem a construir um Brasil melhor.

Alberto Goldman: É uma bela discussão, não é? Acho que essa talvez seja uma das coisas mais terríveis que aconteceu no país. O partido que se dizia de esquerda, pressuposto defensor dos pobres, dos humilhados, dos ofendidos, daqueles que mais necessitavam, entrar num processo desses. E, de certa forma, desmoralizar aquilo que a esquerda internacionalmente sempre foi. Eu fui sempre uma pessoa... Me considero até hoje uma pessoa de esquerda. E, no sentido que ser de esquerda, não é só uma questão social, em defesa das pessoas que mais necessitam, de uma distribuição de renda mais efetiva, de uma sociedade melhor, mais justa, mais equilibrada, mas também na questão ética. No sentido que o recurso que você tem do poder público é um recurso que tem que ser cuidado mais do que o seu [recurso], o seu você pode jogar fora, o seu você pode queimar, o seu você faça o que você quiser com ele, mas recurso do setor público... Eu fui ministro, cuidei dele com esse pensamento: com o cuidado que tem que ter. Quando você vê o que acontece neste governo que se diz esquerda, desmoralizou a esquerda. E nós vamos ter que reconstruir a idéia de esquerda. Eu sempre dizia para ao pessoal do PT: “vocês não são de esquerda não, vocês pensam que são, mas não são não”.  Hoje, eu tenho essa afirmativa absolutamente clara, onde eles eram de esquerda, esquerda em quê? Qual a concepção de esquerda?  Eu vi outro dia o Lula fazer discurso e dizia assim: “Nós estamos fazendo a distribuição de renda dos mais ricos para os mais pobres”. Mas onde isso? O Brasil está tendo uma concentração de renda cada ano maior do que o ano anterior. Este ano, há uma concentração de renda enorme. Pode ver pelo lucro das grandes empresas, pelo lucro do sistema financeiro, pela diminuição do salário médio dos trabalhadores ocupados, aqueles que estão ocupados na produção.  Então, isso distancia ainda mais e isso desmoralizou a concepção do que seria esquerda.  Nós vamos ter que reconstruir...

José Nêumanne: Essa história [de] que não tinha ladrão na esquerda é uma história muito mitológica, eu gosto muito do Roberto Freire, mas essa história que não tem ladrão na esquerda e que apareceu só agora, isso aí, pelo amor de Deus!

[sobreposição de vozes]

Alberto Goldman: É que você não encontra um partido de esquerda do mundo... ou pelo menos acho muito raro ter um centro de um partido de esquerda dedicado a fazer caixa para poder se manter no poder. Essa concepção é uma concepção que eu não conheço nos partidos de esquerda no mundo.

Getúlio Bittencourt: Nós queremos fazer uma provocação com o senhor. E o Nêumanne gostou da idéia e queria fazer essa pergunta...

Alberto Goldman: Combinaram vocês também!

Getúlio Bittencourt: Não, não.

José Nêumanne: Combinamos.

Alberto Goldman: Estou perdido aqui, vou ser metralhado aqui.

Getúlio Bittencourt: “Vamos pegar só um ou outro deputado que é o grosso; mas um pente fino, não vai dar para passar, isso o povo que faça”, foi a sua declaração?

Alberto Goldman: Foi o que eu falei. Como fez Antônio Carlos, Jader Barbalho.

Getúlio Bittencourt: Isso não é razoável, o povo não tem muita informação sobre o que está acontecendo e [a informação] fica do seu lado, por que deixar por isso os outros? Por vocês não resolvem isso logo? 

Alberto Goldman: Veja bem, eu não tenho mais legitimidade do que ele [colega deputado] que está sentado do meu lado, eu não tenho mais legitimidade. Ele pode dizer o seguinte: “Você é que é ladrão e está buscando isso aqui. Você não pode ser eleito? Quem não pode ser eleito é você”. Eu não tenho mais legitimidade do que ele, eu não tenho mais elementos do que ele. A prática dele, às vezes, é mais visível lá na base dele...

Getúlio Bittencourt: É, mas existem vários [fatos] contra eles, tem a lista dos 18 [deputados envolvidos] e a estimativa é que isso chegue à centena.

Alberto Goldman: Não sei, não sei, pode ser que chegue a cinqüenta.

[...]: O senhor acredita que sejam só 18 que tenham se beneficiado do esquema do Marcos Valério?

Alberto Goldman: Não, não, certamente não. Mas é a história da propina, você não tem recibo disso. Sujeito vai lá, põe no bolso, vão cair.

Paulo Markun: O senhor acha que estes deputados vão cair quietinhos, não vão entregar outros? 

Alberto Goldman: É difícil, é difícil entregar porque ele não ganha nada com isso, entregar outro não ajuda ele, entendeu?  Ele vai sozinho sim.

Alexandre Machado: Deputado, queria voltar um pouco para a história, aquela pergunta do deputado Roberto Freire, da esquerda. E com a essa crise do PT, a tendência é que haja um espaço político para ser ocupado, que é um espaço ocupado pela esquerda. A gente vê, inclusive, o ex-governador Garotinho articulando um plano de governo junto com Carlos Lessa [economista, foi presidente do BNDES no início do governo Lula], com pessoal do pensamento nacionalista e tal, que é claramente...

Alberto Goldman: Esquerda.

Alexandre Machado: De juntar um pensamento nacionalista...

Alberto Goldman: Isso não é esquerda, é nacional socialista, né? O que é isso!? 

Alexandre Machado: Ou seja, há oportunidade de buscar eleitorado que estava ali, para o lado do PT, que vai estar disponível para eleição do ano que vem.

Alberto Goldman: Uma parte vai para o Psol, Heloísa Helena [ex-integrante do PT], esse pessoal, né?.

Alexandre Machado: Agora, o seu partido, PSDB, ele tem dois grandes candidatos, não é? Dois candidatos colocados sempre nas listas: o governador Geraldo Alckmin e o prefeito José Serra. O prefeito José Serra, com dificuldade de ter que sair... [Ao candidatar-se ao cargo de prefeito, Serra prometeu que não iria renunciar para disputar o cargo de governador ou presidente dali a dois anos. Acabou renunciando e tornando-se governador do estado de SP]

Alberto Goldman: Não nessa ordem.

Alexandre Machado: José Serra e Geraldo Alckmin, tudo bem. O prefeito José Serra, com a dificuldade de... Ele está recém-eleito, tudo isso, a gente sabe que tem essa dificuldade, né? E o governador Geraldo Alckmin como candidato mais natural do partido. O governador Geraldo Alckmin é muito mais ligado ao PFL e não aos partidos centristas, enquanto o prefeito José Serra é mais ligado a uma posição um pouco mais à esquerda. Como o senhor acha que o partido vai lidar com essa questão?  Quer dizer, tem um candidato que é mais fácil ser candidato, mas ele pende mais para uma posição mais conservadora] e outro que é mais difícil e vai para uma direção melhor para a voga política de hoje, e até é favorecido, por enquanto, pelas pesquisas que lhe dão uma dianteira em relação...

Getúlio Bittencourt: E o Fernando Henrique?

Alexandre Machado: Não, não, ele está fora, estou perguntando...

José Nêumanne: Fernando Henrique fala todo dia. Todo dia Fernando Henrique fala alguma coisa, você não acha?

Getúlio Bittencourt: Às vezes, até quem não é candidato.

Alberto Goldman: E ele não é candidato.

Paulo Markun: Mas não queria transformar isso numa mesa redonda, é entrevista com deputado Alberto Goldman.

Alberto Goldman: Está bom, deixa o pessoal brigar um pouquinho, me livra um pouco.

Alexandre Machado: Como o PSDB pensa em tratar dessas questões e mais o Aécio Neves? [Político mineiro de grande popularidade e então governador de Minas Gerais, tido como possível candidato ao executivo federal]

Alberto Goldman: Eu acho que você coloca, primeiro, corretamente, você tem dois perfis. Mas, na realidade, são dois perfis diferentes devido, muito mais, às origens do que pela prática. Hoje, as duas gestões são muitos semelhantes, mas as origens são diferentes, o Geraldo tem uma origem, o Serra tem outra. O Serra tem uma origem do movimento estudantil, tem uma ligação com a luta de 1968, foi líder estudantil. E eu diria que Geraldo tenha um pouco mais... setores mais conservadores, apesar dele não ser, propriamente, um conservador. Mas esse não é problema que está colocado para gente. Eu diria que, para nós, o grande problema é que nós temos que escolher o melhor deles, o melhor para eleição e o melhor para dirigir o país. Porque uma coisa importante que a gente não pode perder de vista, acho que é isso, nós já cometemos muitos riscos... Eu já cometi muitos erros na minha vida nesse sentido. Não vou citar nomes aqui, mas ajudei a eleger gente que, eleitoralmente, era muito boa e, depois, eu fui ver que, na hora de levar as coisas adiante, o negócio não era bom. Mas nós precisamos ter a preocupação não só no processo eleitoral – temos que ver o processo eleitoral porque, se não, não se chega lá – mas temos que ver as pessoas mais preparadas para enfrentar um Brasil como este. E nós vamos receber um Brasil que, do ponto de vista da economia, se a economia internacional continuar bem como está... Nós estamos bem hoje no Brasil em termos de economia não é porque o Brasil está fazendo grandes ações que fazem com que ele... Mas sim, porque está fazendo o trabalho de casa, está mantendo o ajuste fiscal, está mantendo o controle das contas públicas!

Sérgio Lírio: Não era o mesmo que a oposição diria do Fernando Henrique!?

Alberto Goldman: Diziam que economia internacional ia bem no governo Fernando Henrique? Pelo amor de Deus! O governo Fernando Henrique pegou cinco crise internacionais pesadíssimas, deixa me lembrar todas, México, Rússia, Turquia...

[...]: Crise asiática.

Alberto Goldman: Argentina!  Não é? 

Sérgio Lírio: Mas as três primeiras são uma crise só, uma decorrente da outra.

Alberto Goldman: Eu sei, mas era uma seqüência, quer dizer, levou um tempo enorme do mandato do Fernando Henrique. Hoje estamos vivendo dois anos e meio, felizmente, ao contrário de uma crise internacional, um crescimento internacional, uma China crescendo 9% ao ano e comprando todo o aço que encontra em tudo o que é lugar. Os carros que estão sendo vendidos pelo Brasil! Tem mais carro exportado pelo Brasil do que consumido internamente. E a indústria automobilística notou, agora em agosto, um enorme crescimento de exportações de veículos. Então, você tem um crescimento econômico muito ligado à situação internacional. Então, isso mostra que nós temos uma, vamos ter uma responsabilidade em manter esse quadro, mas tem que olhar para frente, tem que avançar. Veja bem, as mudanças, quais são as mudanças que este governo fez? O que de criativo este governo fez?  Alguém é capaz de me citar um ato criativo, uma coisa nova. No governo do Fernando Henrique, você... Na área de saúde...

[...]: Aperfeiçoou a política econômica.

[Risos]

Alberto Goldman: Foi mais radical. Nós estamos vivendo hoje uma taxa de juros real, 14% ao ano, taxa de juros real, segundo país do mundo é a Hungria, se não me engano, agora, com 5% de taxa de juro real. Veja bem...

[Sobreposição de vozes]

Alberto Goldman: Nós estamos vivendo, nós estamos crescendo...

Ana Carvalho: Eu queria voltar à questão do candidato...

Alberto Goldman: Meu candidato à Presidência...

[...]: Está em cima do muro...

Alberto Goldman: Meu candidato à Presidência, aquele que chegar à conclusão que é melhor para ganhar eleição, não vou citar nenhum dos dois, e acho que evidentemente está entre um dos dois mesmo, acho que Aécio é um nome também, não dá para tirar Aécio desse jogo. Aécio é nome de muito respeito para isso e ele tem possibilidade de candidatura para reeleição [ao governo de Minas Gerais]. É mais provável isso, digo mais provável. O Fernando Henrique, acho que não é candidato, não tem essa pretensão. E eu acho que, em comparação com os outros três, talvez, os outros três tenham melhores condições... Porque o que é importante, na eleição, não é ficar olhando para trás e dizer “eu vou fazer igual ao de trás ou melhor que o de trás”. O importante é olhar para frente, no caso de Fernando Henrique você olharia muito para trás, é melhor você olhar para frente.

Ana Carvalho: Mas tem uma questão prática. O senhor sabe que, apesar dessa crise toda, apesar do governo estar desabando nessa questão de voto, o Lula não está morto.

Alberto Goldman: Não, não está não.

Ana Carvalho: E nós só vamos saber a saúde em maio de 2006, é aí que nós vamos saber como ele vai.

Alberto Goldman: É isso.

Ana Carvalho: E não dá para desconsiderar um candidato como José Serra, com 41% das intenções de voto. 

Alberto Goldman: É, vamos levar.

Ana Carvalho: E o governador Alckmin patinando a ponto de perder do Garotinho em todos os cenários que não tem Lula nem Serra...

Alberto Goldman: É, vamos levar em conta, vamos também, isso não deixa de ser importante, é um número importante, são dados importantes, temos que levar em conta. Mas também temos que levar em conta que, quando você pega uma pesquisa, você faz uma fotografia daquele momento. Em tese, em tese [repete com muita ênfase], eu diria que os candidatos do PSDB, seja Serra ou Alckmin, podem vir a alcançar o mesmo patamar numa disputa eleitoral. Podem, não quer dizer que alcancem. Claro que Serra está na frente, Geraldo está atrás, eu diria que Serra tem maiores possibilidades de fazer isso, não quer dizer que o Geraldo não possa fazer isso também. O importante é que a gente consiga avaliar quem dos dois é o melhor para enfrentar os problemas que nós vamos ter com o término do governo Lula, com fim do governo Lula. Quem vai enfrentar as melhores... não só na macroeconomia para... Quer dizer, quem tem mais capacidade de enfrentar a questão da taxa de juros e fazê-la cair? Porque, antigamente, a gente dizia o seguinte: “taxa de juros não é coisa o que governo comanda, governo não comanda”. Claro que está comandando, governo está usando taxa de juros para enfrentar inflação! Inflação tem que ser 5,1%, estão prevendo 5,2%. Então, parece que agora, esta semana, nós vamos ter...

Ana Carvalho: Parece que amanhã.

Alberto Goldman: ...vamos ter uma mexida na taxa de juros de 0,25%. Quer dizer, para quem está com 14% de taxa real contra 5% na Hungria, o que é 0,25%? E esse investimento que está deixando de ser feito vai ter influência no futuro, porque o Brasil não está investindo no que precisa investir, a infra-estrutura está destruída. E o Lula vai à televisão e diz: “Nós estamos investindo em infra-estrutura! Nós vamos ter auto-suficiência em petróleo!” É novidade, já deveria ter há dois anos. Estava anunciado para ter há dois anos a auto-suficiência de petróleo, só não temos agora porque mexeram nas plataformas, resolveram construir plataformas maiores que só agora começaram funcionar. Essa é a realidade do governo. Não vou pegar o governo e dizer que ele destruiu o país. Não vou dizer “é herança maldita”, ninguém vai chamar de herança maldita, vamos olhar para frente. Mas vamos pegar dificuldade. Se formos eleitos, veja bem, não estou dando isso como fato consumado, não.

Paulo Markun: Quase, já estava parecendo!

Alberto Goldman: Nada de arrogância como fato consumado não, como disse a Ana aqui, nosso Lula não morreu, não. O PT está meio morto, mas o Lula não.

Paulo Markun: Nós vamos fazer um intervalo. E Roda Viva tem na platéia Edgar, diretor e membro do Sindscom, Orieta Novaes, presidente da Associação da Praça Benedito Calixto, José Roberto Bittar, professor universitário da FEI e consultor de marketing, e Cleimar Simões, jornalista.  A gente volta já já. 

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com Roda Viva entrevistando Alberto Goldman, líder do PSDB na Câmara dos Deputados. Retomamos a entrevista com a pergunta da ex-jogadora de vôlei Ana Moser.

[VT Ana Moser]: Qual a resposta que a classe política pode oferecer para essa questão da ética? Quem é que vai, efetivamente... Quais as punições que vão acontecer nesse processo todo?

Alberto Goldman: Ana Moser das cortadas?

Paulo Markun: É.

Alberto Goldman: Cortou bem agora. Eu acho que essa questão da ética, ela é básica, é fundamental em toda vida, não é só na política, mas na relação das pessoas, na relação da vida de cada um, profissional, em casa, família, essa questão ética é fundamental. E eu acho que nós temos alguns elementos de deficiência, até como cultura nesse aspecto. A história, a gente sempre ouviu dizer que “O negócio é ter dinheiro no bolso, isso é o importante”, ou que você pode contar certas inverdades em certos momentos...

Paulo Markun: O senhor acha mesmo? Desculpe, deputado, olha, sinceramente, a sociedade brasileira, com o grau de injustiça que ela tem, com o grau de impunidade que ela tem, funcionar minimamente... A gente tem uma ética na sociedade que funciona, lá em casa, por exemplo, funciona, está certo? E acho que na casa da maioria das pessoas. O senhor acha que isso que está faltando justamente no segmento de governo e na chamada classe política? Porque, de repente, está aparecendo que esse problema é o da sociedade.

Alberto Goldman: Veja bem, quando você elege um cidadão, uma boa parte das pessoas vê nele um elemento para resolver os seus problemas, pelo menos os seus problemas particulares. E, às vezes, eu vejo e encontro uma pessoa na rua que me reconhece de longe, os olhos se iluminam, e quando ele se aproxima, ele vê em mim uma pessoa que pode resolver o problema dele. Eu não posso, em geral, não posso mesmo, mas ele vê em mim uma pessoa que pode resolver, porque sou um deputado e tenho uma posição. É nesse sentido que eu digo que a cultura brasileira vê no cidadão, vê no político, não um homem para resolver os problemas coletivos da sociedade, mas problemas individuais...

Paulo Markun: Um bom emprego, cadeira de rodas?

Alberto Goldman: Isso, todo mundo está acostumado que isso não arruma mais mesmo, mas essas coisas, um quebra-galho aqui, outro ali, isso acontece muito ainda.  A gente sente muito isso. Há também aquela ligação de cidade, cidade vê em você [a resposta para] o problema dela, de se arrumar creche, arrumar uma escola, um centro de saúde; quando você, para ter uma escola, ter um centro de saúde, você precisa resolver os problemas do país no conjunto, aí você vai ter escola, vai ter centro de saúde, vai ter tudo.  Nesse sentido que eu digo que essa visão é uma visão muito individualista, muito localizada, muito particular, e não é uma visão global. Agora, isso é uma questão cultural. Não vou dizer que em outros países não seja assim, também não conheço a vida de outros países que não seja assim. Mas acho que essa é a grande briga que a gente tem que ter, de maneira que a visão dos políticos seja uma visão... Que se eleja o político pelo que eu posso fazer pelo país e não por aquilo que ele pode fazer para você; que se eleja o político pelo que ele pode fazer pela sociedade no seu conjunto e, particularmente, para aqueles que, de fato, precisam que a sociedade seja uma sociedade mais justa e não para resolver um problema seu particular ou problema particular da sua cidade, do seu local, seu bairro. Eu acho que esta...

José Nêumanne:  Poderia propor ao PSDB, deputado, o senhor que é o líder, que o PSDB tenha um comportamento em relação, por exemplo, ao senador Eduardo Azeredo, semelhante ao comportamento que o PSDB exige do presidente Lula. Nós vivemos em uma República da “Conceição”, do Cauby Peixoto [cantor da "era do rádio" conhecido pela voz grave e figura diferenciada] "ninguém sabe, ninguém viu!" [letra de Conceição]. Azeredo, não viu o tesoureiro dele, Aécio Neves não sabe, não viu quando o Severino era o primeiro secretário de mesa dele, quer dizer, para começar esse grande mutirão ético na sociedade política, poderia começar pelo PSDB.

Alberto Goldman: Nós começamos a fazer isso, nós pusemos para fora dois governadores, José Ignácio Ferreira, Espírito Santo; Ivo Cassol, agora, de Rondônia, são governadores de estado, não é brincadeira, são governadores, são parlamentares. Porque nós temos a convicção que foram cometidos deslizes políticos, o que não é o caso de Eduardo Azeredo. O dia em que eu tiver a convicção disso, o trabalho para ele vale para qualquer outro, para qualquer outro. Eu vou propor: se você acha que alguém fez alguma coisa no sentido de benefício próprio...

Paulo Markun:  A propósito, uma pergunta de João Ricardo Pinho: "Qual a posição do PSDB quanto à posição do Eduardo Azeredo para depor na CPI?"

Alberto Goldman: Eu não tenho nada contra ele ser convocado para lá. Mas acho que ele já explicou aquilo que tinha que explicar, se  a CPI entender necessário que seja isso que ele deve fazer... Agora, veja bem, nós vamos ter problemas não só em relação a ele, como disse a você, nós tivemos em 2002 pessoas que estavam exercendo o mandato e receberam recursos diretos ou indiretos, sabiam ou não sabiam, caso de vários senadores. Por exemplo, no caso do senador Mercadante, o Duda Mendonça deixou isso claro, o dinheiro colocado na campanha foi para campanha global, mas seria também para o Genoino, seria para os senadores, seria, provavelmente, para os deputados também.  Então...

Getúlio Bittencourt: Deputado, dê uma resposta de engenheiro. Faça uma conta aritmética. Qual é a expectativa realista que os telespectadores podem ter do tamanho da faxina que vai acontecer na Câmara?  Números, resposta de engenheiro.

Alberto Goldman: Não quero fazer isso, não tenho capacidade de fazer esse tipo de contagem, isso não é matemático.  Eu acho que você tem os cabeças fundamentais. É fundamental que a gente tire, nós sabemos quais são, sejam eles do PT, sejam eles do PP, sejam eles do PL...

[...]: Severino, José Dirceu e...

Alberto Goldman: Não quero ditar nomes.

Getúlio Bittencourt: Eu pedi número! 

Alberto Goldman: São os cabeças, presidente de partido e líderes de bancadas que são responsáveis, porque você nunca vai saber se aquele dinheiro que ele pegou, quanto ele pode ter dado para um e quanto pode ter dado para outro, não existe a possibilidade de saber, a não ser que ele identifique: “Dei para este, para este...”

[...]: Roberto Jefferson falou que não, disse que não deu para ninguém

Alberto Goldman: Agora, isso é fundamental, e isso nós temos que fazer, e repito, o restante, eu estou até procurando uma fórmula de fazer com que possa ser comunicado à população que alguns deixaram seu mandato para não perder o mandato e ter a possibilidade de ser candidato outra vez, para que a cidadão saiba que, se ele largou o seu mandato, é porque ele tinha alguma razão para largar o mandato e não queria ser cassado.

Alexandre Machado: Só uma outra contabilidade da crise, o ministro [da Justiça] Márcio Thomaz Bastos disse que a crise tem começo, meio e fim, e que já passou do meio, está indo para o fim. Qual a contabilidade o que senhor faz da crise, estamos no começo, no meio, ou fim?

Alberto Goldman: Acho que estamos ainda no meio do crise, não vou dizer começo, mas não estamos no fim, não.

Alexandre Machado: Ainda tem gente na fila, pessoas com senha na mão?

Alberto Goldman: Não chegamos à origem dos recursos; e esse é o elemento fundamental, origem do recurso, como chegou lá?  Porque dinheiro não cai do céu, não cria, não nasce, não planta.  Ele tem que vir de onde?  Do poder público? E quais os elementos...

Paulo Markun: O senhor ainda tem esperança que isso possa acontecer? 

Alberto Goldman: Tenho, é fundamental que isso aconteça, é fundamental que a gente chegue, senão nós vamos ficar frustrados, senão nós vamos só pegar quem recebeu e não vão dizer quem, de fato, foram os autores dessa operação.

Sérgio Lírio: Daniel Dantas, o senhor acha que ele está na origem disso?

Alberto Goldman: Não posso afirmar isso, é uma possibilidade, porque as empresas dele andaram contribuindo com as empresas do Marcos Valério com volumes muito altos, não sei se é correspondente à publicidade que fizeram ou não, não tenho como afirmar.

Sérgio Lírio: Briga da telefonia não poderia estar na gênese dessa crise? [Referência à disputa de Daniel Dantas pelo controle da Brasil Telecom]

Alberto Goldman: Pode ter, um dos elementos pode ser sim, esse, pelo menos, eu diria que compra de ações da empresa lá do filho do Lula é por causa da briga da Telemar com a Brasil Telecom. [A empresa Gamecorp, cujo um dos sócios é filho do presidente Lula, recebeu um investimento de R$ 5 mi por parte da Telemar, operação colocada sob suspeita]. Aquela empresa não tinha nenhum interesse em alguém pagar cinco milhões para ter aquela empresinha, a não ser relações públicas; e aí foi uma briga da Telemar com a Brasil Telecom para ver quem comprava antes.

Paulo Markun: Deputado Alberto Goldman, obrigado pela sua entrevista, você que está em casa, aos entrevistadores e estaremos aqui na próxima sexta-feira e, espero que com pouco mais de voz para o próximo Roda Viva, até lá.

Alberto Goldman: Eu que agradeço ao programa.