[Programa ao vivo, permitindo a participação de telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. O Roda Viva faz hoje o terceiro programa da série com líderes dos principais partidos que estão na cena política, agindo e interferindo na vida parlamentar e nas próprias ações do governo. Nós já conversamos com o presidente do PFL [Partido da Frente Liberal, tornou-se mais tarde o Democratas (DEM)], o senador Jorge Bornhausen, que assumiu na recente convenção nacional do partido, uma postura de oposição declarada ao governo Lula. Entrevistamos também, na semana passada, o ex-deputado José Genoino, presidente do PT, partido que virou governo depois de 22 anos de oposição. E agora, a conversa é com o presidente do partido que nos últimos oito anos foi governo e agora está na oposição. No centro do Roda Viva esta noite, o ex-deputado José Aníbal, presidente nacional do PSDB, o Partido da Social Democracia Brasileira.

[Comentarista]: Aos 55 anos de idade, José Aníbal Peres de Pontes, nascido em Guajará-Mirim, em Rondônia, já conta mais de 35 anos de vida política, desde que entrou no movimento estudantil em Belo Horizonte, onde foi estudar em 1967. Nos anos da repressão, viveu clandestinamente no Rio de Janeiro até deixar o Brasil em 1973. Exilou-se no Chile, Panamá e depois na França, onde formou-se em economia. Com a anistia, voltou para o Brasil, iniciando carreira política ao participar da fundação do PT, em 1980. Logo depois, foi para o PMDB, onde ficou oito anos até ingressar no PSDB, em 1990, a convite do senador Mário Covas. Nos anos seguintes, elegeu-se duas vezes deputado federal pelo PSDB paulista, interrompendo o mandato em 1999 para assumir a Secretaria de Ciência e Tecnologia no governo Covas [governou São Paulo de janeiro de 1995 a janeiro de 2001]. Voltou à Câmara Federal em 2001, depois de ser eleito presidente nacional do Partido da Social Democracia Brasileira. Há dois anos no comando tucano, José Aníbal administra agora uma fase de mudanças na vida do partido. Ao perder a eleição presidencial de 2002 e ver diminuírem suas bancadas no congresso, o PSDB passou a enfrentar as dificuldades em geral vividas por partidos governistas que num dado momento deixam de ser governo. Já definido como partido de oposição, mas identificando no governo Lula propostas que já defendeu, o PSDB busca recriar uma unidade interna, levando em conta seu novo papel, e conciliar oposição e apoio governo, levando em conta as próprias idéias que têm para o país.

Paulo Markun: Para entrevistar o presidente nacional do PSDB, José Aníbal, nós convidamos Kennedy Alencar, repórter especial do jornal Folha de S.Paulo; Carlos Novaes, cientista político e analista da TV Cultura; Rudolfo Lago, repórter especial de política do jornal Correio Brasiliense; Sílvio Bressan, repórter especial do jornal O Estado de S. Paulo; Rui Nogueira, diretor do site e da revista Primeira Leitura em Brasília, e Germano Oliveira, chefe da sucursal de São Paulo do jornal O Globo. Boa noite, presidente.

José Aníbal: Boa noite.

Paulo Markun: Eu quero começar pelo seguinte. A impressão que dá, para quem analisa ou quem observa a cena política de fora, é que o PSDB está meio perdido, não sabe direito como é que opera na oposição, até onde vai na oposição com o governo Lula, e até onde ele deve apoiar este governo na medida em que ele o está vendo cada vez mais parecido com as propostas que o governo anterior apresentava.

José Aníbal: Bem, em primeiro lugar, é a primeira vez que eu venho aqui no Roda Viva na oposição. Nas outras três ou quatro vezes que eu vim ao Roda Viva foi durante o período de governo do Fernando Henrique Cardoso [janeiro de 1995 a janeiro de 2003]. E eu queria acrescentar duas informações ali. A primeira é que eu sou ex-deputado porque eu tentei ser senador...

Paulo Markun: Era candidato ao Senado, é verdade.

José Aníbal: ...disputei a eleição para o Senado, tive cinco milhões de votos e não me elegi. Mas enfim, disputei a eleição o ano passado e tenho muita satisfação com esse resultado, embora eu não tenha sido vitorioso. E outra coisa que faltou ali, que eu fui o líder do meu partido nos dois primeiros anos do governo Fernando Henrique Cardoso. Foram os dois anos em que fizemos reformas, onde mais avançamos na realização de reformas. O PSDB não está perdido, Markun, ao contrário. Em 1990, o PSDB perdeu todas as eleições que disputou, com Mário Covas em São Paulo, com [José] Richa [governou o Paraná de 1983 a 1986] no Paraná, com [João] Pimenta [da Veiga, eleito prefeito de Belo Horizonte em 1989, em 1990, antes de terminar seu mandato, desligou-se da prefeitura para concorrer ao governo estadual, mas perdeu a eleição] em Minas, com Almir Gabriel [janeiro de 1995 a janeiro de 2003, por dois mandatos] no Pará. Só ganhou com o Ciro [Gomes], no Ceará. Perdeu quase todas. E passou um período difícil, mas foi se ajustando. O importante no PSDB é um sentido de unidade num partido que tem lideranças fortes. As lideranças na época eram essas que eu mencionei que perderam a eleição, alguns estão ainda presentes, ativos; o Tasso [Jereissati] agora como senador, o Ciro já não é mais do partido, o Pimenta mantém uma atividade partidária. Mas temos aí o Geraldo Alckmin, governador de São Paulo; Aécio Neves de Minas; Marconi Perillo, em Goiás. Esses governadores todos – [Simão] Jatene no Pará, o Cássio Cunha Lima [Paraíba]; o Marcelo Miranda [Tocantins]; o de Rondônia; meu estado; Ivo Cassol, e tantas outras lideranças que o partido tem; Eduardo Azeredo [senador], ex-governador de Minas [todos os políticos citados desde Geraldo Alckmin foram eleitos nas eleições de 2002], o presidente Fernando Henrique e o ex-senador José Serra. O importante é esse sentido de unidade que o PSDB, apesar de ter perdido eleições em 1990, manteve. Agora com mais razão, porque o PSDB não tem do que se envergonhar, governa metade da população brasileira através de oito governos, metade do PIB, e tem uma grande responsabilidade, uma responsabilidade adicional, por ter colocado o Brasil num rumo de fazer oposição com responsabilidade, fiscalizando, propondo, e fazendo oposição, como temos dito, a favor do Brasil.

Rudolfo Lago: Agora, presidente, não está numa encruzilhada o PSDB? Se o PSDB não ajuda o governo a aprovar as reformas o PSDB irá contra o que sempre pregou, porque as reformas são as mesmas. Se ajuda, quem vai faturar essa ajuda vai ser o atual governo. Isso não cria aí uma armadilha para o PSDB? E como se sai dessa armadilha?

José Aníbal: Não cria armadilha para o PSDB, pode criar para o país, porque o PT e o presidente Lula se opuseram ferozmente às reformas, a todas às reformas, para chegar ao poder, como reconheceu o presidente da Câmara. Agora eles identificam nas reformas a razão de ser do seu governo. Eu acho isso meio complicado.

Kennedy Alencar: Mas vocês vão fazer as mesmas coisas que o PT fez?

José Aníbal: São importantes as reformas, nós vamos ajudar a aprovar as reformas, mas nós não achamos que a aprovação das duas reformas seja o fiat lux [expressão em latim que significa "faça-se a luz", usada aqui no sentido de resolução instantânea]. O atual governo criou uma equação que é: praticar aquela política macroeconômica, que não era uma política macroeconômica neoliberal do Fernando Henrique, mas é uma condição para você estar na economia hoje – respeitar contratos, ter inflação sob controle, câmbio flutuante. E, de outro lado, ele associa a possibilidade do país voltar a crescer à aprovação das duas reformas. É uma equação fechada, tem muita gente que questiona isso, não há esse automatismo, e eles estão repetindo isso. Do meu ponto de vista, eles não estão conseguindo operar o país. Eles na realidade não tinham, não era nem um programa de governo, eles não tinham um plano de vôo, eles se apegaram...

[Sobreposição de vozes]

José Aníbal: ... deixa eu concluir. Eles se apegaram a essa política macroeconômica, estão vinculando isso às reformas, estão fazendo uma operação política competente, mas muito criticável sob vários aspectos, e na expectativa de que isso por si só seja o fiat lux e o país volte a crescer. Nós vamos ajudar. Para nós, o fato de aprovar reformas...

Rudolfo Lago: [falando ao mesmo tempo que José Anibal] Aprova as reformas e depois é que vai para a oposição?

José Aníbal: Não adianta o PT querer carimbar reformas como reformas do PT. O partido reformista do Brasil é o PSDB. Eu trouxe aqui o nosso programa de 1988. Nós já apontávamos ali a importância da reforma do Estado brasileiro, que nós iniciamos nos primeiros dois meses do governo Fernando Henrique Cardoso.

Germano Oliveira: José Aníbal, você tem dito que o Lula está copiando tudo o que o Fernando Henrique fez.

José Aníbal: Eu não tenho dito não.

Germano Oliveira: O PSDB tem dito basicamente isto: que o que está dando certo no governo Lula é uma cópia do que PSDB fez. Agora está copiando também a crise do desemprego, quer dizer...

José Aníbal: Não, mas nós não temos crise de desemprego....

Germano Oliveira: Foi o PSDB que deixou essa...

José Aníbal: Não! Como deixou? Olha, essa história, vamos logo colocar – “herança maldita” –, isso é conversa. Se não fosse a boa herança deixada pelo PSDB, aí sim, esse governo estaria em grandes dificuldades. O PSDB deixou um país com credibilidade, deixou 24 bilhões de dólares no FMI, de um empréstimo contratado de trinta no ano passado, no auge da crise provocada pelas expectativas de uma vitória do PT. Eles tiveram uma transição tranqüila, estão tendo condições de, dentro da absorção por eles dessas medidas, desses pontos tão cruciais, da administração da economia hoje no Brasil, em qualquer lugar, em qualquer país que se respeite no mundo, estão tendo condições de uma relativa tranqüilidade. Mas a meu ver, o tempo está passando fortemente. Hoje vi estatísticas, [há] quase quinhentos mil novos desempregados em relação a 31 de dezembro...

Germano Oliveira: Mas o desemprego já havia, não é, presidente?

José Aníbal: ... 474 mil novos desempregados. Para um presidente da República que afirmava com muita facilidade que ia criar dez milhões de empregos.

Germano Oliveira: Mas ele disse que não consegue gerar emprego porque tiveram uma herança de...

José Aníbal: Não, não, tem que parar com essa história. Não gera emprego porque o governo tem revelado uma grande insuficiência administrativa, gerencial, um governo que bate cabeça. Mostre-me aí iniciativas do governo que tenham tido êxito até aqui, iniciativas do governo do PT. A Fome Zero [Fome Zero (FZ)], que é uma grife do PT, uma idéia generosa lançada pelo presidente no dia seguinte a sua eleição. Qual é a realidade o Fome Zero hoje? De 1,8 bilhão que está no orçamento não chega a setenta milhões o que foi gasto. O atendimento envolve cinquenta mil famílias apenas; desse recurso todo, mais de 10% [foi] gasto com publicidade. Enfim, trinta e tantos por cento desses setenta milhões foram gastos em atividades meio; só sessenta e poucos por cento com atividades fim. Nos nossos programas da rede de proteção social, a atividade meio não consumia quase nada, ou não consome, porque o que o governo está fazendo na área social é aquilo que estávamos fazendo nós, com a rede de proteção social criada no governo do presidente Fernando Henrique. Então não há iniciativa a não ser a política macroeconômica que está correta, e está correta no sentido de que é impossível pensar fazer de outro modo. Mas fazer só isso, ao longo de cinco meses de governo, começa a inquietar.

Kennedy Alencar: Deputado, não é verdade o senhor dizer que não houve uma herança, não vamos dizer maldita, mas complicada. Se pegar pessoas do próprio partido do senhor, o [Luiz Carlos] Bresser Pereira [ministro da Fazenda de abril a dezembro de 1987, durante o governo José Sarney, ministro da Administração Federal e Reforma do Estado no primeiro mandato do presidente Fernando Henrique Cardoso (1995-1998) e ministro da Ciência e Tecnologia nos primeiros seis meses do segundo mandato], o [José] Serra na campanha de 2002 fez diversas críticas à política econômica de Fernando Henrique. O Luiz Carlos Mendonça de Barros [foi presidente do BNDES e ministro das Comunicações] vivia atacando a receita do [Pedro] Malan [ministro da Fazenda no governo Fernando Henrique]. Vocês deixaram o país com o índice de inflação subindo, dez bilhões de reais a pagar; o governo tem seis meses. De alguma maneira, o país não estava numa situação maravilhosa, porque vocês perderam a eleição. Se a herança era tão boa, por que vocês perderam a eleição?

José Aníbal: Bom, primeiro lugar, quando eu digo que não é herança maldita e insisto que não é, é que estes índices todos se agravaram: disparada do dólar, inflação, expectativas negativas etc...

Paulo Markun: A culpa é do PT?

José Aníbal: Não. Em função do que eles diziam, durante vinte anos, e sobretudo nos anos imediatamente anteriores à eleição.

Paulo Markun: Mas hoje 80% da população apóia o governo Lula.

José Aníbal: Não, mas enfim, eu chego lá, vamos por partes.

Paulo Markun: Sim, mas é porque é o raciocínio inverso do que o presidente [do PT] Genoino disse aqui.

José Aníbal: A expectativa naquele momento era essa. O governo teve o bom senso de fazer como está fazendo. O programa do Serra – inclusive eu tenho uma aqui uma cópia – diagnostica com muita clareza que o foco da ação do governo dele seria com relação à fragilidade externa. O foco central da política econômica seria exportação, crescimento.

Kennedy Alencar: Ele dizia que o Brasil ia virar Argentina, inclusive.

José Aníbal: Crescimento, crescimento da economia através da exportação, através de inovação tecnológica, através de política industrial. Tinha uma diferença sim do programa do Serra com relação ao que vinha sendo o governo anterior. Era um novo governo. O diagnóstico partia daquilo que já tinha sido construído e tinha outros tempos pela frente...

Kennedy Alencar: Agora vocês mesmos tinham um diagnóstico da vulnerabilidade externa, que é tremenda.

José Aníbal: Agora nós não teríamos, Kennedy, que provar que a roda é redonda. O governo Serra poderia começar a agir no dia seguinte. Ele não teria que provar que é importante ter inflação sob controle, metas de inflação, câmbio flexível, superávit primário; isso ele não teria que provar. Daria para começar a fazer uma política diferenciada de acordo com o programa formulado na campanha que tinha como objetivo maior a geração de emprego. Essa agenda...

Kennedy Alencar: E por que o PSDB perdeu eleição? O que o senhor acha que fez ele perder a eleição?

José Aníbal: Perdeu a eleição por uma série de razões. Oito anos de governo desgastam, uma oposição absolutamente irracional, dura, que hoje, na prática, faz uma autocrítica enorme sobre aquilo que diz. Veja na área social a crítica que faziam a nós. O que estão fazendo de diferente? Nada. O Fome Zero até agora é apenas uma intenção, uma grande intenção. O Fome Zero foi, através de uma medida provisória, aprovado na Câmara e agora também no Senado. Tanto na Câmara como no Senado, os relatores foram do PSDB, que melhoraram o programa. O nosso relator na Câmara recebeu, inclusive, uma carta do ministro agradecendo. E entre outras coisas, impediu que se criasse uma tal de “loto fácil” para financiar o Fome Zero. Eles insistiram com o relator na câmara. Já imaginou? Uma loteria, loto fácil para financiar o Fome Zero, o grande programa do governo Lula. E no Senado, a senadora Lúcia Vânia foi abordada, do PSDB, também neste sentido: para ver se incorporava à medida provisória, no projeto de convenção, a criação de uma nova loteria para sustentar o Fome Zero. Francamente!

Rui Nogueira: O senhor respondeu a primeira pergunta do Markun sobre se o partido está perdido ou não está perdido e a aqui a [pergunta] do Rudolfo, e o senhor disse que não. Agora eu fico impressionado, e não conheço, na história eleitoral recente, enfim, de alguns países, um partido que tenha estado no poder por oito anos; o presidente Fernando Henrique, enfim, perdeu eleição, o Serra também, o senhor está sem mandato... Mas um partido que leva trinta dias – o PT entregou a reforma dia 30 de abril – praticamente os senhores não se manifestaram no mérito da resposta, [reformulando] da proposta; uma proposta que era clara, ela não é extensa. As propostas, tanto a da reforma previdenciária, quanto a da reforma tributária, vocês levaram, especificamente sobre a reforma previdenciária, basicamente ali trinta dias, até dizerem alguma coisa de mérito. Isso foi dito com base num artigo do presidente Fernando Henrique nos jornais, isto é, que a reforma da Previdência era extremamente fiscalista e pouco reforma de Estado. Como é que o senhor diz que não está perdido se o partido leva trinta dias para emitir uma opinião, um partido de oposição, só para qualificar a reforma da Previdência?

José Aníbal: Primeiro, nós estamos falando de reformas, reformas constitucionais. Eu pessoalmente acho que a reforma tributária é muito acanhada, não chega a ser uma reforma. É reforma porque, do ponto de vista legal, toda a vez que se mexe na Constituição, está se fazendo uma reforma. Agora aí não impõe nenhuma pressa a nós. Estamos discutindo, nós temos oito governadores que conversaram com o atual presidente, de forma muito democrática, sobre questões relevantes para os governos estaduais...

Rui Nogueira: Mas na questão dos governadores, desculpe, o senhor tem oito governadores atrelados já à reforma, doidos por dinheiro!

José Aníbal: Não, não. Deixe eu chegar lá.

Rui Nogueira: Perfeito.

[Sobreposição de vozes]

José Aníbal: Nós temos instâncias: governadores, as bancadas e o partido. Estamos discutindo nas três instâncias porque nós vamos ter uma atitude muito responsável com relação às reformas. Desde o início nós detectamos várias coisas na reforma tributária. A constitucionalização da Lei Kandir [regulamenta as operações e prestações de serviços interestaduais que sejam fatos geradores da cobrança do ICMS (Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Prestação de Serviços)], a não constitucionalização da compensação. Enfim, vimos que ela tem um assento fiscal forte, ela pode implicar em aumento de carga tributária sim, na questão das alíquotas, do ICMS. Na reforma previdenciária vimos isso com relação a carreiras típicas de estado, e vários outros pontos. E vamos apresentar emendas. Não há nenhum açodamento nosso em reação instantânea, até porque nossa reação não é aquela reação fácil: “Olha, somos contra”. Ao contrário, nós achamos que tem que fazer sim, que é importante. O que nós não achamos...

Paulo Markun: Corre o risco de o PSDB ser caudatário [aquele que se vale de idéias de outros, sem originalidade]!

José Aníbal: Não, não.

Paulo Markun: Ué! Porque se aprovarem a reforma...

José Aníbal: Quem iniciou as reformas, Markun, foi PSDB, quem quis continuá-las foi o PSDB, e quem mais se opôs a elas foi o PT. O que eu espero é que o metabolismo do PT tenha mudado, porque eu às vezes fico me indagando o seguinte. O João Paulo [Cunha] disse que eles... não é que eles eram contra ou favor a este ou aquele ponto da reforma; eles tinham que se opor porque o projeto deles era chegar ao poder, fazer uma oposição crispada, feroz. Quem garante que o raciocínio hoje não é o mesmo? Quem garante que as reformas na cabeça desse pessoal [não sejam expressas por este pensamento]: “Olha, isso aqui é importante para nós continuarmos no poder”. Não é uma questão... Aí sim, você pode ter razão, ou seja, fazer uma reforma que realmente constitua um novo sistema previdenciário no Brasil, um sistema único, universalizante. Ou fazer uma mudança tributária que tenha relevância do ponto de vista de um novo sistema tributário, que incida mais sobre a tributação direta, seja maior do que é hoje, a base seja maior, a economia, o emprego sejam focos de uma reforma para valer.

[Sobreposição de vozes]

Rui Nogueira: Mas se a verdadeira oposição levantasse a discussão, não ficaria menos caudatário, como disse o Markun, dessa...

José Aníbal: [falando ao mesmo tempo que Rui Nogueira] Espera aí, deixa eu só terminar, só terminar. O que eu quero dizer é o seguinte. Isso aí, do mesmo modo que pegaram a política macroeconômica, porque viram que isso não era uma maldade do Malan, do Fernando Henrique, que era uma condição, se vincularam agora às duas reformas, que tanto combateram, e mandaram uma proposta que querem aprovar de qualquer jeito, com muita resistência a qualquer discussão, inclusive ameaçando: “Olha, se não der aqui, vai ser difícil manter certas coisas que interessam aos governadores!”. Acaba com isso! Vamos fazer um processo civilizado, democrático, e procurar fazer o melhor. Porque senão fica realmente aquela impressão de que estão fazendo porque dentro do propósito de manter o poder, precisa fazer isso, depois precisa fazer aquilo, e depois fazer aquilo. Falta um projeto.

Germano Oliveira: Mas José Aníbal, o PSDB esteve oito anos no governo e não conseguiu fazer reforma.

[...]: A Reforma Tributária ele não quis fazer.

José Aníbal: Como não conseguiu?

Germano Oliveira: Tinha uma maioria esmagadora. Tinha mais de...

José Aníbal: Como não conseguiu? Nós fizemos uma reforma patrimonial, nós iniciamos a reforma previdenciária, criamos o fator previdenciário.

Germano Oliveira: Mas essa mesma reforma não era a agenda que estava em 1998.

José Aníbal: Espera aí. Não fala que PSDB não fez reformas, quem iniciou as reformas no Brasil foi o PSDB.

Germano Oliveira: Não concluiu as reformas. Não concluiu.

José Aníbal: Fizemos várias, inclusive a da reeleição. Ficam dizendo: “Não, fizeram a da reeleição e depois esqueceram as outras”. Não, não esquecemos, tentamos. Agora mesmo tínhamos lá o PL 09 [projeto de lei complementar proposto pelo ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, em 1999, regulamenta a criação dos fundos de previdência complementar, permite à União, estados e municípios estabelecerem tetos para aposentadoria do servidor iguais aos praticados no INSS para a iniciativa privada e dá início à reforma e à privatização da Previdência Social], instituindo os fundos para o setor público, que acabou sendo deixado de lado. Enfim, nunca descuidamos disso. Agora, de qualquer modo, a idéia de que nós tínhamos uma maioria constitucional permanente não corresponde à realidade. Nós tínhamos uma maioria constitucional que era preciso construir a cada votação. O presidente Fernando Henrique foi quem introduziu o presidencialismo de coalizão, no diagnóstico de que o Brasil não se governa sem maioria. Quem tentou fazer isso antes levou o país à crise ou ficou aprisionado numa política, no cotidiano de acomodação, como nós vimos, inclusive, logo depois da Nova República [período da história do Brasil iniciado em 1985, com a eleição de um presidente civil após 21 anos de regime militar], o primeiro governo da Nova República [governo José Sarney]. Depois o governo Collor [1990-1992] tentou, com minoria no Congresso, e além disso, pelos erros que cometeu. Enfim, nós mudamos. O Brasil, durante o governo Fernando Henrique, teve oito anos de estabilidade política e institucional. O PT inclusive aprendeu muito com isso. Agora o modo como estão procedendo para construir a sua maioria política, eles estão vendo que, e as pessoas estão começando a observar...

Germano Oliveira: E não era assim antes: o toma lá, dá cá?

José Aníbal: Não, essa história...

Kennedy Alencar: É semelhante à do Fernando Henrique, o Lula está usando o mesmo método do Fernando Henrique.

José Aníbal: Não. Agora nós vamos poder falar de... Qual a semelhança?

Kennedy Alencar: Estão usando coalizão, os partidos estão fazendo aliança, indo para o centro.

[Sobreposição de vozes]

José Aníbal: Primeiro, o PMDB foi um processo progressivo de identidade, o PMDB teve candidato na primeira eleição, foi se aproximando depois no processo de votação, na formatação da maioria política etc, etc..

Kennedy Alencar: [falando ao mesmo tempo que José Aníbal] A aliança com o PFL em 1994 não foi um processo, foi uma conveniência eleitoral depois.

José Aníbal: Mas nós nunca ficamos estimulando desagregações partidárias, estimulando situações que são constrangedoras hoje. Nós já começamos observar várias iniciativas do atual governo...

Kennedy Alencar: O senhor mesmo ameaçou punir gente do partido do senhor há pouco tempo e voltou atrás.

José Aníbal: Como é que é?

Kennedy Alencar: O senhor ameaçou punir dois deputados do partido do senhor...

José Aníbal: Não fui eu que ameacei.

Kennedy Alencar: [Foi] O Jutahy [Magalhães Júnior], o senhor teve que intervir. O senhor deu respaldo à operação. Depois...

José Aníbal: O líder na Câmara [referindo-se a Jutahy] fez isso, aí nós tivemos uma conversa, e o Jutahy colocou muito claro e o Arthur Virgílio [líder do Senado] também. Ele disse: “Olha, um deputado, um senador nosso, um companheiro de partido, que vota diferentemente da orientação do líder, por questões de natureza religiosa, por questões de natureza cultural, regional, etc, uma ou outra vez, isso é perfeitamente admitido no partido, o partido não é partido sectário. Agora um parlamentar nosso que sistematicamente vota com o governo no qual somos oposição, não tem que ficar no partido.

Kennedy Alencar: Aliás, o que [...] estávamos falando é isto: o deputado que votar com a oposição...

José Aníbal: Tivemos ali uma pequena transição, mas ao fim e ao cabo, me parece que, infelizmente, de fato, esse dois parlamentares devem estar saindo do partido. O PSDB também tem conquistado novas adesões. O deputado Eduardo Paes, do Rio de Janeiro, o deputado Júlio Redecker, no Rio Grande do Sul, o deputado Gonzaga Mota, do Ceará, são conquistas importantes para o partido. É importante que o partido tenha um grupo coeso de parlamentares fazendo oposição nessa trilha, nesse caminho que estamos apontando.

Rui Nogueira: Mas os senhores correm o risco de virar uma bancada média.

José Aníbal: Olha, nós tínhamos 38 deputados quando iniciamos o Plano Real, depois elegemos 62...

Rui Nogueira: Aí engorda para o seu governo.

José Aníbal: ... que é o que nós temos hoje, com o governo Fernando Henrique Cardoso.

Carlos Novaes: Deputado José Aníbal, o senhor vem, nos últimos minutos, tentando mostrar a todos nós aqui e a quem está em casa, diferenças em relação ao PT, sempre que se fala de semelhanças. As mesmas reformas não são as mesmas, os mesmos procedimentos para fazer maioria não são os mesmos. E há, de fato, um ambiente hoje na mídia, na opinião pública, que leva na direção de dizer: afinal, há mais semelhanças do que diferenças. E na medida em que o PT é governo e vocês se tornaram oposição, também se está dizendo o seguinte: o PSDB está desorientado ou está perdido como já foi abordado aqui. Eu queria dar um passo atrás, então, nesse cenário e lhe perguntar, pedir para que o senhor analise, junto com a gente aqui, a idéia de que talvez o problema seja até anterior ao fato de vocês serem oposição ou governo e terem se revezado nisso. Por que é anterior? Porque o PT cumpriu, ao longo desses vinte anos aí, a trajetória de muitos partidos de esquerda na Europa. Foi indo cada vez mais...

José Aníbal: Por que o PT? Por que não o PSDB?

Carlos Novaes: Não, mas eu vou falar do PSDB em seguida. O PT cumpriu essa trajetória indo cada vez mais da esquerda para a direita, assumindo cada vez mais compromissos na ordem institucional e, finalmente, se rendendo a certas exigências, tidas por alguns como inevitáveis, como, por exemplo, a questão fiscal e outras. A trajetória do PSDB não é semelhante porque o PSDB nunca foi um partido de esquerda, mas sempre se posicionou como social democracia. Então eu lhe pergunto o seguinte. O que está acontecendo na verdade não é o fato de que por oposição a uma social democracia de opinião, o Brasil está conhecendo na prática uma social democracia de fato que é o PT? No sentido de que o PT tem lastro com sindicatos, lastro com movimento operário, lastro com movimento social e, portanto, tem uma possibilidade de ser social-democrata ou reformista mais estruturada do que o PSDB, que tentava fazer isso na base da opinião pública, valendo-se, por exemplo, da grande presença nos grandes centros, na classe média instruída. E o PT, com mais lastro agora, começa a roubar um lugar que vocês gostariam de ter do ponto de vista da afirmação de certos valores, certas posições, mas que lhes falta fundamento da base material da política.

José Aníbal: Novaes, deixa a Europa de lado. Vamos pensar no Brasil. Deixa a Europa de lado! Inclusive esses setores com os quais você identifica o PT – movimento sindical, movimentos sociais etc – hoje estão profundamente insatisfeitos dentro do PT, estão críticos, até já vaiaram o Lula outro dia. Você pode dizer: “não, é o pessoal mais à esquerda!”. É, mas o que não vaiaram também ficaram ali remoendo, as contradições ali estão aflorando. O PSDB é um partido de outra natureza. O PSDB, eu acho que devia, é um bom trabalho para sociólogos fazer uma reflexão sobre o que significa o PSDB. Porque analisar o PSDB dentro desses padrões da social democracia européia, dos partidos de esquerda que vieram mais à direita etc, etc, não vai captar o fundamental de um partido que criou uma excelência em matéria de governo, que com as eleições de 1994, mudou substantivamente o modo de operar na política e na administração pública. Fez uma revolução administrativa em São Paulo e iniciou uma reforma do estado brasileiro extraordinária. O Brasil mudou substantivamente, tem rumo. Agora se discute qual o melhor caminho: se para cá ou para acolá...

Paulo Markun: Só trocaram o comandante?

José Aníbal: ... mas tem rumo. Então o PSDB precisa ser analisado de outra ótica. Outro dia eu vi o Felipe González [governou a Espanha de 1982 a 1996] numa entrevista a um jornalista, que virou um livro, ele dizendo que às vezes, hoje, na Espanha, as pessoas acham que não tem oposição porque PSOE [Partido Socialista Operário Espanhol] não faz oposição crispada, feroz, brava; faz uma oposição de buscar o melhor para a Espanha, afinal, mudaram a Espanha. E nós aqui é a mesma coisa. Não vamos fazer oposição crispada ao PT, mas eu não estou querendo mostrar a diferença, o que estou dizendo é o seguinte. O PT até aqui tem sido um samba de uma nota só. Cadê o programa? Não mostrava no programa de televisão o Lula circulando ali no meio de vários intelectuais, gente trabalhando, computador na frente; a idéia que se tinha é que eles tinham um programa direitinho, prontinho para começar operar dia 1º de janeiro. Tinham coisa nenhuma! Nem o Fome Zero! [com muita ênfase] O que fizeram foi correr e se agarrar lá no que estávamos fazendo, claro. E o que está preocupando é que faz seis meses que fazem isso, e não sai mais nada. A não ser uma operação política competente, devo insistir, para a montagem de uma maioria que eles vão precisar para aprovar reformas, embora eles também possam contar e vão contar conosco. Nós, PSDB, vamos ajudar, vamos participar desse processo de aprovação de reformas. Agora eu quero insistir neste ponto: reforma não é fiat lux. Está faltando a este governo dar mais conteúdo às suas propostas, começar a ter mais competência gerencial, administrativa, porque os problemas do dia-a-dia estão se agravando, a agenda da campanha foi jogada de lado. O presidente da República fala que vai ter um espetáculo de crescimento mais na frente, outro vem e fala não sei o quê... E olha, hoje eu vi uma entrevista do ministro da Educação, dizendo que precisa de mais recurso para educação e tal, para fazer o que ele quer fazer. Perguntaram: “Quanto é?”. Ele disse: “Preciso mais de vinte bilhões”. É 30% sobre o que tem hoje, sobre o que se gasta hoje na educação no Brasil. Aí fala que vai ter uma belíssima escola, um professor melhor remunerado. O PT se opôs ao Fundef [Fundo de Manutenção e Desenvolvimento do Ensino Fundamental e de Valorização do Magistério] que já melhorou salário. Quer dizer, é um partido que vive... ele em continua em campanha, está no caminhão, “Vai ser assim, assim”! “Faz, opera!” [com ênfase] Nós operamos, fizemos Fundef, bolsa-escola [programa do governo federal, implementado em 2001, que paga uma quantia em dinheiro às famílias de jovens e crianças de baixa renda, como estímulo para que estas freqüentem a escola regularmente], uma mudança substantiva na educação, 97% das crianças na escola.

Paulo Markun: Presidente José Aníbal, vamos fazer um rápido intervalo, a gente volta com esse papo daqui a pouco. Até já.

[intervalo]

Paulo Markun: Nós estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o presidente nacional do PSDB, José Aníbal. Presidente, eu vou começar por duas perguntas de telespectadores. João Batista Santos, de São Miguel Paulista, aqui em São Paulo, microempresário, pergunta se é mais fácil hoje ser oposição para fazer críticas ao atual governo. Diz que o governo Fernando Henrique fez muito pouco em oito anos, contou com o apoio da mídia e hoje o PSDB está na oposição. E Marcos Silva de Oliveira, de Artur Alvim, de São Paulo também, pergunta por que o PSDB, agora como oposição, não tem interesse de ir fundo na CPI do Banestado?

José Aníbal: Bom, vou começar pela segunda: o relator da CPI do Banestado é do PSDB na Câmara, o deputado Custódio Mattos...

Paulo Markun: O senhor acha que essa CPI vai até o fim?

José Aníbal: Não faz o menor sentido dizer que não tem interesse, afinal o relator é do PSDB...

Rudolfo Lago: O PSDB não participou dos acertos no Senado para impedir a CPI?

José Aníbal: No Senado houve um entendimento geral, não foi só o PSDB, foi entendimento geral, foi PT, foi todo mundo. O PT fez um forte apelo por questão da governabilidade, achando que... Governabilidade não, é que isso podia atrasar a tramitação de reformas, uma CPI etc, etc. Agora a Câmara decidiu fazer e o relator na Câmara é do PSDB. Com relação à primeira questão, não dá nem para responder, oito anos não fez nada? Como não fez nada? O Brasil mudou, o Brasil é outro país. Infelizmente é uma opinião dele, eu respeito, é democracia...

Paulo Markun: Mas é mais fácil ser oposição?

José Aníbal: Olha, nós temos um...

Paulo Markun: [interrompendo] Dá para fazer bravata?

José Aníbal: ... treino de oposição... não, não vamos fazer bravata. Aliás, eu acho que o PT não fazia bravata só na oposição, continua fazendo no governo. Isso que estou mencionando, essas declarações... Você lembra a coisa de viagem, ficava ironizando o presidente porque ele viajava. Arthur Virgílio mostrou o que o PT já gastou em viagem nesses cinco meses de governo. Bom, o presidente Lula já viajou mais que o presidente Fernando Henrique. Quer dizer, tudo era bravata na oposição que o PT fazia, até a viagem do presidente da República.

Kennedy Alencar: Deputado, voltando à questão da base social que o Novaes levantou o senhor disse que não dá para discutir com parâmetro europeu, se a gente pegar o seguinte. O senhor falou: “Olha, o Lula foi criticado, vaiado no congresso da CUT [Central Única dos Trabalhadores]”. A proposta de previdência que ele está apresentando mexe com o setor público. O Fernando Henrique não teve coragem de apresentar essa proposta, não teve força política para apresentá-la porque não tinha força no Congresso para aprovar, até o PT era contra naquela época.

José Aníbal: Não, apresentar nós apresentamos. Nós não aprovamos.

Kennedy Alencar: Pois é. Não é justamente porque o PT tem base social e pode dialogar com esses setores da sociedade que ele está apresentando uma reforma que na previdência é mais ousada que a de vocês e está cumprindo, com mais êxito, uma agenda que era de vocês?; e nesse sentido, o PT não está ocupando o espaço que era do PSDB, e obrigando o PSDB... Ou ele está desorientado, ou ele tem que caminhar um pouco mais para a direita, e o PT vem da esquerda para centro. Onde vai parar o PSDB? Vai um pouquinho mais para direita? Porque a gente vê, o entendimento do PSDB hoje é com PFL, está afinadíssima a oposição.

José Aníbal: E do PT com PPB, com o PTB, com o PL, opuseram até na eleição.

Kennedy Alencar: Mas essa é mais fisiológica, a do PFL está mais fisiológica, né?

José Aníbal: Não, a nossa convergência é uma convergência de oposição no Senado e na Câmara. Às vezes nem existe essa convergência, às vezes existe...

Kennedy Alencar: O senhor acredita...

José Aníbal: O importante – só concluindo aqui – é que primeiro, as reformas não estão feitas ainda. Essas reformas não são do PT, essas reformas interessam ao país. Eu acho que o PT está é criando expectativa com relação a elas, que pode frustrar. A idéia de que realizando as reformas é o  fiat lux, e o país volta a crescer, não é assim.

Kennedy Alencar: Mas o Fernando Henrique usava o mesmo discurso, deputado: “Vamos fazer as reformas...”

José Aníbal: Não, o Fernando Henrique, não. O Fernando Henrique no PSDB disse várias vezes: “Olha, a aposentaria do setor público está sangrando as contas do governo federal, do governo estadual, num processo crescente”. E várias coisas conseguimos fazer do ponto de vista do regime geral da Previdência Social; do ponto de vista dos servidores públicos não, porque era a grande base de sustentação do PT que se sente traída por eles, não é. Então eu acho que o PT não está fazendo essas reformas, não está tendo autoridade para fazê-las porque tem uma representação nessa área forte e tal. Até porque essa área está em franca oposição, os professores universitários estão mobilizados contra aquilo que o PT está propondo. Eles vão fazer essas reformas, estão fazendo uma mudança interna deles, com resistência na representação política, mas estão fazendo, enquadrando, é importante que façam; estão buscando alianças e vão contar com nosso apoio. É por isso que vai sair.

Sílvio Bressan: Presidente, do ponto de vista eleitoral, no ano que vem a gente tem uma eleição aí, e é óbvio que o político sempre pensa muito antes. Do ponto de vista eleitoral, para o PSDB seria bom tirar a reforma da frente agora, tirar a reforma do caminho para discutir essas outras questões que o senhor fala – a questão do juro, a questão da política econômica – ou é ruim? Quer dizer, do ponto de vista estratégico eleitoral para o PSDB, a discussão das reformas muito longas, se não aprovadas este ano, dificulta, embaralha o cenário para o próximo ano?

José Aníbal: Sílvio, vamos ver primeiro o que é bom para o país. É bom para o país avançar nas reformas? É. É bom para o país procurar melhorar essas reformas, fazê-las um pouco mais completas, abrangentes do que elas estão hoje? É. Nós vamos tentar.

Sílvio Bressan: O governo não fica mais forte?

José Aníbal: Escuta, o país fica mais forte, isso é bom. Nós já vimos que uma situação... Enraizamento da democracia, fundamentos econômicos, credibilidade, é bom para o Brasil. A disputa política é outra disputa. Nós não podemos confundir. Nós não podemos colocar projeto de poder acima de projetos que melhorem a vida das pessoas. Então, para nós, se puder aprovar agora, logo, e fazendo o melhor, melhor é. As questões que dizem respeito à luta política, à oposição, ao dia-a-dia, nós vamos procurar desempenhar, dentro da representação que adquirimos nas urnas, do melhor modo, com mais resultados. Você sabe que esta situação que nós estamos vivendo hoje me lembra a história daquele cidadão que chegava em casa todo dia de madrugada. Ele tinha dois tamancos e quando chegava em casa, soltava os tamancos e acordava o vizinho de baixo. Um dia o vizinho de baixo pediu a ele que não fizesse mais aquilo porque acordava ele. O cidadão disse “não, tudo bem, não vou fazer mais”. Chegou no dia seguinte, tirou o primeiro tamanco e soltou, aí lembrou do acordo, do que tinha dito ao outro, que não faria mais e pousou o segundo tamanco, não jogou. Passados uns 15 minutos, o sujeito lá de baixo gritou: “Ô meu, solta logo o segundo tamanco para eu poder dormir”! Quer dizer, quanto mais rápido fizer, quanto mais rápido nós conseguirmos avançar, melhor. Melhor para o país, não estressa tanto. Nós ficamos oito anos tentando avançar nisso aí e o PT estressando. O custo disso para o Brasil foi enorme, o custo financeiro! Isso aumentou o déficit das contas dos estados, da União, foi uma coisa, um processo... Hoje eles parecem acometidos de uma repentina consciência. Falam: “É um absurdo” – eu fico vendo gente do governo deles falando – “que nós tenhamos quarenta milhões de pessoas ainda vivendo em situação de pobreza, e os aposentados do setor público absorvendo dezenas de bilhões de reais por ano”. Agora que se deram conta disso! Nós tentamos fazer isso oito anos! Nós vamos sim ajudar a fazer.

Sílvio Bressan: Na área previdenciária o senhor pode até estar certo, mas na tributária, o governo não quis fazer essa reforma. Teve tudo para fazer.

Paulo Markun: [falando ao mesmo tempo que José Aníbal] Teve uma projeto aprovado, um acordo definido e parou na área econômica.

José Aníbal: Olha, a reforma tributária, como eu disse agora há pouco, que não é fácil fazer, e não é fácil fazer mesmo. Acho que eles estão aí procurando um arranjo, melhorar alguma coisa, no fundo perenizar a CPMF [Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira, cobrança que incide sobre todas as movimentações bancárias, exceto em saques de aposentadoria, seguro-desemprego, salários e transferências entre contas-correntes de mesma titularidade], à qual, aliás, se opuseram ferrenhamente. Olha só a lógica do PT à oposição: é inviabilizar o Brasil, inviabilizar o país. Eu tenho que inviabilizar essa gente que está governando para poder ganhar. E nós não vamos agir nessa lógica, de jeito nenhum.

Carlos Novaes: Em resposta à minha questão anterior, o senhor falou que já estão aflorando contradições na base social petista. Contradições – e estou de acordo com o senhor, acho que elas estão aflorando mesmo – que resultam precisamente do movimento que o PT fez e que não foi acompanhado por toda essa base social e que vai suscitar muita controvérsia. Aliás, isso foi objeto da entrevista com o presidente do PT aqui. Mas indo nessa direção, ao aflorarem essas contradições, o que acontece é que se explicitam insatisfações importantes, insatisfações sólidas, e insatisfações estas que vêm da história do Brasil: das desigualdades e de projetos que foram acoplados a formas de ver a superação dessas mazelas brasileiras. Ora, essas contradições não vão empurrar essas bases sociais para a direita. Ou o senhor acredita que vão? Elas não vão tornar essas bases sociais...

José Aníbal: Eu não sei se elas não são conservadoras, eu não vou dizer direita, mas conservadoras. Quantas vanguardas se tornaram conservadoras ao longo da história e se tornaram forças do atraso?

Carlos Novaes: O senhor tem expectativa, então, de conseguir apoio dessas forças?

José Aníbal: Não é expectativa de conseguir apoio, acho que eles vão ter que acabar evoluindo, têm que entender, ninguém quer abrir nada. Pelo contrário, é correr da aposentaria. Outro dia eu ouvi um ministro do PT criticando isso, lamentando isso. Nós sofremos isso quantas vezes e lamentamos isso quantas vezes. Porque se incide na qualidade do ensino nas nossas universidades públicas, enfim, todos os problemas que daí decorrem. O fato é que eu acho que vai haver, há uma transição, não é? E essas corporações vão entender que o Brasil será melhor. Você já imaginou o Brasil podendo crescer quatro, cinco, 6% ao ano? Quanta coisa não estaríamos resolvendo? O Brasil está travado hoje em função da crise fiscal, da manutenção dessa crise fiscal. Porém também não vamos, em nome dessa crise fiscal, como está fazendo o governo hoje, manter o Brasil amarrado nessa política macroeconômica como se houvesse uma incompatibilidade definitiva entre se fazer ajuste, ter contas organizadas, ter câmbio flexível, ter juros do modo como eles estão hoje, e buscar alternativas de crescer, de dinamismo, de inovação tecnológica, de financiamento, de política industrial. Eu quero insistir neste ponto: o governo está muito parado, muito travado. Agora é meritório o esforço de querer fazer reforma, é o reconhecimento, ainda que muito tardio.

Sílvio Bressan: Mas o senhor não acha mais fácil que o PT conquiste as bases do PSDB, parte dela, do que o contrário? Porque como o Markun disse, é muito provável que esse pessoal desiludido do PT vá para o PSTU [Partido Socialista dos Trabalhadores Unificado], vá para outra...

José Aníbal: Não sei, eu acho... Olha, o PSDB criou uma referência de tal modo, uma referência do ponto de vista de competência administrativa, de qualidade do gasto público. Dos governadores nossos, que foram candidatos à reeleição em 1998, quase todos ganharam. Mário Covas foi candidato à reeleição e ganhou, o Tasso ganhou, o Albano Franco ganhou e o Almir Gabriel ganhou; só perdemos com Eduardo Azeredo em Minas e agora voltamos ao governo com Aécio. Agora em 2002, o Geraldo Alckmin ganhou; é a terceira vez consecutiva que nós governamos São Paulo. Segunda vez, Goiás; quinta vez, o Ceará; terceira vez, o Pará. Nós criamos uma referência de competência administrativa, de transparência, conceitual. O início dessa grande revolução, claro, o Tasso [Jereissati] começou lá no Ceará, mudando, mas a grande mudança foi São Paulo. Fez-se uma revolução administrativa em São Paulo. Eu fico vendo hoje o governo falar o que fala. O Mário Covas assumiu o governo de São Paulo na situação em que assumiu, todo mundo conhece, pois bem. E aí foi fazendo, foi mudando. Eu vi a prefeita de São Paulo na semana passada, dizendo: “Ah, eu precisava de mais três bilhões de reais”. Ué, todo mundo precisa de mais três bilhões, dois bilhões, um bilhão, mas faz a sua parte! Essa gente tem muito o hábito de transferir aos outros: “É porque estou com problema fiscal, porque a dívida que eu tenho que pagar para a União é alta, porque isso, porque aquilo”. Pare com isso, pare de se lamentar e faça a sua parte! Bebê chorão! Acha que governar é o quê? É enfrentar grandes desafios. Eu me lembro do nosso Mário Covas, enfrentando enormes desafios.

Rui Nogueira: Tem algum governador mais chorão que o Aécio?

José Aníbal: Mas está agindo, está agindo. Está fazendo...

Rui Nogueira: O governador Aécio hoje, no dia em que ele é atendido pelo Lula, ele está de bem com o governo; no dia em que não é atendido, está de mal com o governo...

José Aníbal: Não, mas aí, o Aécio tem insistido, inclusive, quando provocado a criticar governos anteriores, ele diz: “Isso não vai adiantar nada, não vai me acrescentar um real à receita de Minas. Eu tenho que procurar enfrentar como estou enfrentando”. Ele cortou no custeio, diminuiu fortemente o número de secretarias, está cortando onde pode. Mandou um conjunto de leis agora para a Assembléia Legislativa para sanear mais ainda o estado. Enfim, atraindo investimento, operando.

Rui Nogueira: Aqui em São Paulo, quem é o grande nome do PSDB para disputar o enfrentamento, para se enfrentar com a Marta Suplicy, que claramente é candidata, lançada até pelo presidente Lula?

José Aníbal: O PSDB tem vários nomes e vai chegar a um que será o nome de consenso, de convergência.

Rui Nogueira: Quais são os nomes? Tem vários...

José Aníbal: Ah, prefiro não mencionar, prefiro não mencionar.

Germano Oliveira: O Serra pode ser candidato a prefeito aqui, José Aníbal?

José Aníbal: Essa pergunta, já me fizeram várias vezes. Se eu disser que não pode, vocês vão dizer: “Ah, o presidente do partido está vetando o Serra”. Não estou vetando o Serra coisa nenhuma. Eu acho que o Serra pode ser candidato, a liderança que ele tem no partido, a prefeito, a governador, a presidente, enfim... Eu não vou ficar nominando.

Germano Oliveira: Ou ele pode ser o futuro presidente do PSDB. Em novembro agora vai ter eleição, acho que Serra....

José Aníbal: Também pode, também pode.

Paulo Markun: Pergunta de Eduardo Martins, da Vila Mariana, funcionário público, diz o seguinte: “Sendo José Serra uma grande liderança do PSDB, por que o partido o tem mantido longe da mídia?”

José Aníbal: Pelo amor de Deus, como é o nome da pessoa?

Paulo Markun: Eduardo.

José Aníbal: O Eduardo, imagina, se nós o estamos mantendo longe da mídia! O Serra está dando um tempo, teve uma grande disputa, passou um tempo nos Estados Unidos, agora estava no Chile, passou uma semana lá, viveu no Chile muitos anos, ainda volta para os Estados Unidos por mais um mês, eu acho, e aí volta para o Brasil.

Kennedy Alencar: Em sua opinião, é o melhor candidato a prefeito de São Paulo, o Serra?

José Aníbal: Não, eu não tenho opinião fechada sobre isso não.

Rui Nogueira: No Congresso Nacional a gente caminha por lá e vê claramente uma dobradinha informal ou formal, às vezes, entre PSDB e PFL.

José Aníbal: E eles aderiram, né? É um processo de adesão.

Rui Nogueira: Eu queria chegar a outro ponto. Nessa dobradinha há um entendimento de que é o futuro político-partidário da aliança para as eleições de 2004 e 2006, um parâmetro: Serra jamais.

José Aníbal: Ah isso aí, isso aí é absolutamente fora de propósito! Imagine, imagine...

Kennedy Alencar: O PFL não apoiou o Serra em 2002.

[Sobreposição de vozes]

José Aníbal: O Serra teve vários apoios do PFL, isso é um episódio vencido, nós estamos vivendo uma nova situação. Esse quadro político nosso é um quadro político estável, nós estamos procurando avançar na reforma política, e parece que vamos avançar, isso é uma coisa importante, alguns pontos poderão ser votados antes de 3 de outubro. E é importante que sejam votados. Fidelidade. Não sei como vamos entrar na questão de financiamento público das campanhas, mas pode ser; lista, enfim...

Kennedy Alencar: Mas é importante finalizar, deputado, o Rui tocou num ponto importante. Quando a gente fala no Congresso lá, com o PFL e PSDB, todos eles dizem: “O Serra não vai dar liga a esse casamento”. E toda a movimentação tática e política que está sendo feita pelos dois partidos é para estarem juntos em 2004. Então torna-se relevante a gente querer saber, falar de nomes, finalizar para poder concretizar a discussão.

José Aníbal: Sim, mas eu acho que 2004... Eleição municipal, você sabe bem, Kennedy, ela abre muito o leque de alianças, muito. O Brasil tem quase seis mil municípios. Certamente nós vamos ter muitas alianças com o PFL. Essa eleição do ano que vem é uma eleição que tem todo um significado, é a primeira eleição municipal no Brasil, com o PT governando o país. Eles vão procurar nacionalizar as eleições. Nós não vamos fugir disso, mas nós vamos também municipalizar as eleições, trazer para o terreno da competência. Lembra que o PT falava muito que as suas administrações municipais eram suas vitrines?; tornaram-se as suas vidraças, não se fala mais disso. A prefeita de São Paulo é a prefeitura pior avaliada em todas as capitais do Brasil. As prefeituras do PT de grandes cidades estão mal avaliadas. Então vai ser o momento de disputar também na questão de competência, que é o que interessa às pessoas, resultados.

Rudolfo Lago: Por que no ano passado o PFL não era um parceiro preferencial do PSDB? Porque pareceu que PSDB não queria fazer essa aliança com PFL, preferiu o PMDB, e agora volta a haver esse casamento? Por que o divórcio e por que o casamento?

José Aníbal: Olha, com relação ao PMDB, nós construímos uma aliança possível de sustentação da candidatura do Serra. Com o PFL, essa aliança não teve a mesma abrangência, é conhecido isso, é notório isso.

Kennedy Alencar: Por que ele não quis o Serra, né? O Bornhausen falou no programa aqui que aconselhou o Fernando Henrique diversas vezes a não lançar o Serra como candidato.

José Aníbal: Mas o PSDB não opera desse jeito – “olha é esse, ou é aquele” – não. É um processo interno do partido que resultou na candidatura do Serra.

Kennedy Alencar: Ele disse que não foi dessa forma. Ele discutia politicamente que não era adequado lançar o Serra.

José Aníbal: Eu participei de conversas com Bornhausen em que ele disse isso.

Paulo Markun: Agora, durante a campanha, o senhor foi uma das pessoas que teve a atitude mais combativa em relação ao PT. Se havia uma linha de combate à candidatura do governo Lula, do presidente Lula, então, candidato Lula, era o senhor quem comandava. Essa coisa mais de cobrar, de dizer: “Olha, corre-se o risco, tomem cuidado com o PT etc e tal”. Enquanto a campanha do PT foi toda apoiada naquele slogan “A esperança venceu o medo”, a esperança vai vencer o medo, a esperança contra o medo. O que é que deu errado nessa estratégia?

José Aníbal: Não, eu acho que não foi só...

Paulo Markun: Porque agora não se revela aquele partido que o senhor mencionava?

José Aníbal: Tem uma coisa interessante na campanha eleitoral que poucas vezes... O Novaes é especialista em pesquisa e pode depois nos dar uma luz sobre isso. Mas do primeiro para o segundo turno, o Serra teve 13,51 milhões votos a mais. O Lula teve 13,46 milhões votos a mais. O Serra teve 50 mil votos a mais que o Lula sobre os votos do primeiro turno. Quer dizer, as outras candidaturas, vamos admitir, isso tudo é muito relativo, mas a divisão foi ao meio. O eleitorado foi parte para Lula, metade para o Lula, metade para o Serra.

Kennedy Alencar: Isso é uma falácia...

[Sobreposição de vozes]

José Aníbal: Isso que eu quero dizer. Do ponto de vista matemático, foi neutro. Os dois acrescentaram o mesmo. Agora a diferença do Serra, do Lula para o Serra...

Paulo Markun: A eleição teria sido resolvida no primeiro turno.

José Aníbal: ... foi a diferença que ele manteve no segundo turno. Inalterada.

Kennedy Alencar: Mas aonde é que o senhor quer chegar?

José Aníbal: Não, o que eu quero dizer é que o eleitorado não tinha uma posição... a “onda Lula” que se mencionou, ela é uma onda que, se existiu, e existiu de fato, no primeiro turno. Ali ficou caracterizada uma diferença do Lula com relação ao Serra, muito expressiva, porque no segundo turno foi meio a meio, o eleitorado se dividiu pela metade....

Kennedy Alencar: A onda foi grande do mesmo jeito, rachou metade...

[Sobreposição de vozes]

José Aníbal: O Serra pegou metade, o que eu quero dizer é isso. Se o Serra estava tão atrás no primeiro turno, seria natural que aquele percentual de primeiro turno fosse levado ao segundo turno, no entanto dividiu ao meio.

Kennedy Alencar: Se ele tivesse pego antes, ele tinha ganhado no primeiro turno, deputado.

Paulo Markun: Mas não foi isso que eu perguntei, presidente. O que eu perguntei é o seguinte.

José Aníbal: Não, não, mas você não me deixou terminar...

Paulo Markun: O senhor pintou um quadro na campanha eleitoral que dizia o seguinte: o Lula, o PT no governo será um horror...

José Aníbal: É que as pessoas fizeram uma opção de primeiro turno, que mantiveram no segundo turno, quem votou Serra e quem votou Lula. O eleitorado que votou em outros candidatos, no segundo turno, dividiu ao meio, porque estava cheio de inquietações. Esse eleitorado não definiu a eleição, ela veio definida de antes. E de antes veio definida por uma série de razões, consolidou uma resistência a uma candidatura nossa, depois de oito anos de governo...

Paulo Markun: [interrompendo José Aníbal] O senhor está analisando e o senhor, mais uma vez, não está respondendo minha pergunta, o senhor desculpe ser... A questão que eu coloco é a seguinte: o senhor pintou um quadro e o PSDB pintou – eu digo o senhor porque em vários programas da Cultura dos quais eu participei, o senhor era a pessoa mais combativa – que era o quadro que dizia o seguinte: o PT no governo será assustador. E agora não é aquilo.

José Aníbal: Todos nós não nos surpreendemos com isso? Porque eles não fizeram a campanha em torno daquilo que eles estão fazendo no governo, eles fizeram a campanha ao contrário. Eles construíram toda uma imagem no imaginário da população de que eles fariam exatamente o contrário. “Ah, mas eu vou fazer diferente”. Quantas vezes o Lula disse isso? “Mas eu vou criar dez milhões de empregos, mas eu vou aquilo, vou melhorar vida das pessoas”. E de objetivo não está acontecendo. Aí tem gente que chama isso de estelionato eleitoral, eu acho até que essa coisa está vencida.

[Sobreposição de vozes]

José Aníbal: Foi um grande ardil, foram ardilosos.

Kennedy Alencar: Ele lançou a “Carta ao povo brasileiro” [Documento assinado por Lula em julho de 2002. Nele, ao mesmo tempo em que afirma a necessidade de mudanças no país, assume uma série de compromissos sociais, econômicos e políticos, entre eles o respeito a contratos já firmados e o pagamento de débitos externos], dizendo que ia respeitar contrato, ou seja, ele fez essa guinada, não campanha.

José Aníbal: Isso, eu me lembro da “Carta ao povo brasileiro”. Essa carta foi em julho, agosto, não é isso? Quando ele percebeu que ele precisava falar de uma forma menos petista, mais compatível com a situação que estava se vivendo. Mas isso, de qualquer maneira, não configurava que o compromisso de governo dele seria com base naquilo que estava escrito ali.

Kennedy Alencar: Mas ele fez aliança...

José Aníbal: O que tinha no programa do PT, eu lembro que ainda na campanha eleitoral de 2000, o PT estava participando de plebiscito com relação à dívida externa. Era tudo isto que o PT construiu ao longo do tempo: uma posição anti-reformista, uma posição muito resistente a acordos internacionais.

Kennedy Alencar: O senhor não acha que na campanha não ficou claro o movimento do PT para o centro? Ou seja, ele fez aliança com o PL...

José Aníbal: Bom, foi ficando claro.

Kennedy Alencar: ... ele lançou a “Carta ao povo brasileiro”, aceitou o acordo com o FMI.

José Aníbal: Mas o que lhe dava segurança sobre isso, de que no governo seria assim? O que lhe dava segurança de que aquilo não era uma mera manobra eleitoral?

Kennedy Alencar: Foi o discurso de vocês o tempo inteiro e perderam apostando nesse discurso.

José Aníbal: Mas claro, foi o que nós dissemos. Tudo bem. Não foi uma manobra eleitoral, ao contrário, levaram aquilo lá adiante.

Kennedy Alencar: Mas foi ou não foi manobra eleitoral? Foi estelionato eleitoral ou não foi? Porque agora você fala que foi estelionato.

José Aníbal: Mas claro que foi. Fizeram uma manobra, foi ardilosa, e agora no governo estão fazendo até além do que se comprometeram ali.

Sílvio Bressan: Presidente, mas o senhor está confessando, deixando claro na resposta à pergunta do Markun, que o PSDB estava preparado para fazer um tipo de oposição, foi surpreendido e agora não sabe bem o que vai...

José Aníbal: Ah não, porque desde o início...

Sílvio Bressan: É o que fica claro.

José Aníbal: ... desde logo depois da vitória do Lula, ele acenou, mesmo nos discursos que fez, no dia seguinte à vitória, que ia nessa direção. Não estava muito claro, porque nem eles tinham muito claro ainda exatamente o alcance, eles estavam ainda processando internamente. Mas nós sabíamos que eles não iam caminhar para nenhuma aventura, e aí... O que vocês esperam do PSDB? Você acha que o PSDB ia sair gritando contra o quê? O fato de eles estarem assumindo essa política macroeconômica? Nós agora que estamos começando a ver, e também não fizemos isso de forma leviana, supondo que o PT tinha até um programa de governo. Não tem. Nós estamos começando a nos inquietar.

Sílvio Bressan: Esperava-se que o PSDB tivesse uma opinião.

José Aníbal: Hoje a gente vê o governo permanentemente no palanque, permanentemente. E teve um colega de vocês que fez um artigo em dezembro do ano passado que é muito interessante, o artigo chama-se “Campanha permanente”. Ele dizia naquele artigo que o PT ia governar fazendo campanha permanentemente. Um continuísmo com alguma mudança.

Sílvio Bressan: O ex-ministro Paulo Renato, por exemplo, confessou que o PSDB ficou perplexo, ficou atônito porque esperava o governo de um jeito...

José Aníbal: Na medida em que eles foram consolidando essa opção, realmente nos surpreenderam, porque como eles são muito ardilosos, essa coisa do projeto de poder acima de qualquer outra circunstância, a gente precisava ver primeiro como é que eles iam fazer de fato.

Sílvio Bressan: Mas vocês não conseguiram perceber que o PT mudava aos poucos?

José Aníbal: Mas claro que nós... Não é que não conseguimos perceber, nós estamos vendo que mudou.

Sílvio Bressan: Não, mas muito antes, e indo para o centro.

José Aníbal: E demos um tempo a eles para que mostrassem as suas iniciativas de governo, a sua competência gerencial, administrativa, e infelizmente isso não está acontecendo. Então, aí agora, nós começamos a acentuar nossa crítica, cobrando deles o resultado do que foi a agenda positiva do que eles apresentaram na campanha, tanto quanto nós. Emprego, desenvolvimento, política industrial, inovação tecnológica, que é tudo o que não se vê no Ministério de Ciência e Tecnologia hoje, a agenda perdida do Ministério de Ciência e Tecnologia. O BNDES com certa dificuldade de catar rumo, de ter rumo. Então o ministro da Saúde, o Serra, que tanto fez pela saúde, inclusive, agora o ministro foi lá receber um prêmio, que é um prêmio devido a um programa do Serra, de combate à aids. O Serra, quando saiu da saúde, disse: “Olha, eu fiz muito na saúde, mas o que eu fiz é pouco diante daquilo que precisa ser feito. Precisa ser feito muito mais”. Quando começaram a morrer pessoas idosas por falta de UTIs e tal, em vez de reconhecer a questão, o ministro da Saúde disse que as pessoas, de qualquer maneira, as pessoas idosas, com UTI ou sem UTI iriam morrer. Quer dizer, é um partido que tem uma dificuldade! É a mesma idéia do loto fácil. Loto fácil para o Fome Zero, francamente!

[...]: O senhor gostou do loto fácil, né?

José Aníbal: Não, eu não gostei, nós impedimos que fizesse.

Carlos Novaes: Vamos falar um pouco da eleição municipal...

José Aníbal: O ano que vem.

Carlos Novaes: ... trazendo dois temas. O senador Jorge Bornhausen quando esteve aqui, no primeiro Roda Viva dessa série, ele demarcou claramente uma intenção estratégica do PFL de na eleição de 2004 lançar o máximo de candidatos possível. Eu ouvi essa intenção do presidente Bornhausen como uma evidência de que o PFL está sentindo necessidade de marcar um perfil na vida eleitoral brasileira, notadamente em eleições municipais, que embora não tenha uma relação direta com eleições nacionais, são fundamentais sim para montar estruturas e bases para eleições nacionais. Eu tenho estudado esses dados e tal, e se você olhar o comportamento dos partidos em relação ao lançamento de candidato a prefeito ou não, você vê, por exemplo, que o caso do PMDB, esta deliquescência crescente do PMDB está solidamente fundada no fato de que o PMDB crescentemente não tem candidatos a prefeito, por exemplo. Aqui eu gostaria que o senhor abordasse um pouco 2004 na perspectiva de aliança com o PFL, ou o PSDB lançar o máximo de candidatos, priorizar primeiro candidatos do PSDB. E a segunda questão é a seguinte. O PSDB, na maior cidade brasileira, São Paulo. Vocês crescentemente foram surrados em eleições na cidade de São Paulo na disputa para prefeito, e por quê? Porque na verdade, é um clinche [lance em que os lutadores de boxe se agarram durante a luta, um prendendo o braço do outro sob o seu próprio braço] permanente entre – para falar a linguagem de boxeur, que não sei se todo mundo domina, mas enfim, é aquela situação em que os dois adversários do boxe se agarram. Um clinche permanente entre o PT e o [Paulo] Maluf, e o PSDB sem saber demarcar esse campo, crescentemente ficava de lado, e nesse clinche, um dos dois pólos se saía melhor. Pode-se dizer que de certa forma, a sobrevida do Maluf na política paulistana se deveu muito ao PT, e a forte inserção eleitoral do PT na cidade de São Paulo se deveu muito à presença de Maluf e à fraqueza dos tucanos. Como é que vocês pretendem – é a segunda metade da pergunta – na eleição municipal do ano que vem, alterar esse estado de coisas? É bem verdade que não está muito difícil na medida em o que Maluf é uma figura politicamente morta, mas ainda assim, vocês têm o desafio de tentar recuperar um voto conservador que perderam e um voto de centro esclarecido que também não vai lá muito bem das pernas.

Paulo Markun: Novaes, presidente Aníbal, eu vou fazer um negócio que eu não gosto de fazer, que é deixar a resposta para o próximo bloco porque a gente tem que fazer um intervalo, e voltamos já.

[Intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, entrevistando esta noite José Aníbal, presidente nacional do PSDB. Eu vou resumir aqui, se é que sou capaz, as duas perguntas do Novaes. A primeira é se o PSDB vai lançar candidatos no país inteirou ou vai escolher se aliar com PFL, ao contrário do que o PFL faz. E a segunda, na história do clinche entre PT e Maluf, como é que o PSDB vai entrar nessa luta e transformar numa espécie de luta greco-romana, talvez?

[Risos]

José Aníbal: Claro, o PSDB tem 1200 prefeitos, em mais ou menos o quê? Seis mil municípios que o Brasil tem, nós temos aí 20% das prefeituras do Brasil. Prefeituras importantes, algumas de capitais, cidades grandes e tal. E tem uma característica: o PSDB tem muitos prefeitos reeleitos de cidades importantes que têm 70, 80% de avaliação positiva. Em São Paulo, menciono alguns, São José dos Campos, o prefeito Emanuel [Fernandes]; Jundiaí, o prefeito Miguel [Haddad]; Sorocaba, o Renato Amary...

Carlos Novaes: Reeleito, já não pode mais.

José Aníbal: Pois é, não pode mais, mas o que eu quero dizer é que estando no sétimo ano de governo tem mais de 70, 80% de avaliação positiva. Gente competente, gente que trabalhou bem,  melhorou a qualidade de vida dos municípios que administra. Isso nós vamos trabalhar fortemente na eleição do ano que vem, e claro, vamos lançar candidatos no maior número de municípios. Não vamos dizer: “A princípio, o partido terá candidatos em todos os municípios”. O propósito é esse, mas entendendo que nós temos campos de aliança, e que é importante praticar esses campos de aliança com o PFL e com outros partidos. Eleição municipal...

Carlos Novaes: Não, a pergunta é mais específica. O núcleo duro da estratégia de vocês é aliança com o PFL ou é afirmação de um perfil próprio para fazer aquilo que o presidente Genoíno disse aqui no último programa: “Vocês são o adversário principal”.

José Aníbal: Em primeiro lugar, é natural que um partido com a expressão que nós temos, tenha como propósito primeiro ter candidatura própria e procurar agregar em torno dessa candidatura. Mas não vamos fazer isso de forma sectária, e o PFL, certamente, será um grande parceiro. Mas tenho expectativa de que isso aconteça também com o PMDB, sei que vai acontecer com o PTB em alguns lugares. Enfim, a eleição municipal abre muito o leque, e é importante que seja assim para que você crie convergência entre as forças políticas nas unidades municipais.

Sílvio Bressan: Isso vai depender de onde o PT é mais forte, para vocês fazerem aliança, São Paulo...

José Aníbal: Não, o princípio de fazer aliança existe em todo lugar. Agora, claro, que nós sabemos que o PT vai procurar operar no sentido, principalmente das cidades, das capitais, das cidades mais importantes, nós já vimos a linguagem bélica deles com relação a nós. O tal do GTE, Grupo de Trabalho Eleitoral, vai ser uma guerra; o PSDB é o alvo. Eu vi até o presidente do PT, na semana passada, aqui dizendo que a questão maior é que o PT tem que ter a sensibilidade de entender que o adversário é o núcleo do PSDB e do PFL. Eu não sei bem se ele está diagnosticando bem do ponto de vista de adversário; tem que pensar um pouco mais no país, está muito ainda com aquele ímpeto eleitoral...

Paulo Markun: Faltou a segunda pergunta, presidente.

José Aníbal: A segunda questão é com relação à capital. Claro que isso mudou. O Geraldo Alckmin, nosso governador, teve 65% dos votos no 2º turno na capital, e o candidato do PT, justo, o presidente do PT, o Genoino, teve 35%.

Carlos Novaes: Ah, o governador Mário Covas também tinha ido sempre muito bem na capital, mas o carro pega é na eleição municipal.

José Aníbal: Não, não. Mas dessa vez houve uma mudança substantiva. Eu que fui o 4º colocado no estado, para o Senado, com cinco milhões de votos, fui o terceiro na capital com uma campanha curta.

[...]: E o Alckmin foi bem também.

José Aníbal: O governador Alckmin foi ótimo. Eu vi que ontem, mesmo numa reunião, onde estava o presidente Lula, o governador [Alckmin], com o presidente do Monte Líbano [clube tradicionalç de São Paulo], a prefeita de São Paulo [Marta Suplicy] foi vaiada. A prefeita de São Paulo hoje é vaiada em todo lugar. Seja no Monte Líbano, no Sírio-Libanês [outro clube tradicional de São Paulo], não sei onde ela foi ontem, como também em periferias. O fato é que a administração petista na capital é uma administração ruim. E você não tem hoje, como você mesmo disse, uma força política alternativa, alternativamente a nós, PSDB, para se contrapor a eles, com resultados. Outro dia eu fui a um lançamento de um equipamento com o governador, e um vereador nosso fez um discurso mostrando os equipamentos que existem naquela região ali, naquela região da Zona Leste, dizendo: “Olha, não tem um equipamento de iniciativa da prefeitura. São todos de iniciativa do governo do estado”. Quer dizer, a presença da prefeitura de São Paulo, quando chega aos bairros, às famílias, às casas, é com nova taxa, não é com equipamento, é com cobrança. Isso é fato. Todo tempo reclamando, pondo a culpa nos outros, aquela coisa do [Jean-Paul] Sartre [filósofo francês], “o inferno são os outros”, é uma coisa que a psicanálise explica.

Rui Nogueira: Deputado, o senhor está fazendo esse discurso aqui em frente à câmera de que a prefeita é vaiada, mas nas conversas de bastidores com o PSDB todo mundo admite que vai ser uma parada duríssima enfrentar a Marta na eleição 2004.

José Aníbal: Não, não é a Marta, é a máquina do PT.

Rui Nogueira: Não, mas quando o [...] estava no governo, ele tinha a máquina do PSDB. Não podemos fatalizar o partido...

José Aníbal: Não é isso aí. Mas nós nunca usamos máquina, e vocês sabem disso, e vai ficar cada vez mais claro isso. O PSDB não era um partido de fazer uso de máquina de aparelhamento. Isso está sendo feito hoje. Aparelham e usam. E isso vai ficar claro. Tem um grau de aparelhamento na prefeitura de São Paulo altíssimo; novos cargos, novas funções, novos isso, novos aquilo. E o resultado, do ponto de vista da população, é escasso. Então vai ser uma disputa forte mesmo. A prefeitura está fazendo, tomando várias iniciativas, distribuindo roupas para crianças, distribuindo isso, distribuindo aquilo, fazendo políticas que têm muito sentido eleitoral, claramente eleitoral.

Sílvio Bressan: Mas se não faz política social, vocês criticam...

José Aníbal: Não, não, não. Estou dizendo esse tipo de política aí de distribuir uniforme, que é positivo, mas cortou 5% da educação. Eu me lembro disso porque na campanha, fui num debate, numa universidade, com o senador [Aloizio] Mercadante, eu cobrei isso e disse: “olha, cortou 5% da educação, passou de 30% para 25%”. Ele disse: “Não, mas isso é para dar uniforme para as criancinhas”. Não é verdade, porque 5% da educação em São Paulo são quinhentos milhões de reais, e o uniforme que eles estão distribuindo custou cinquenta, sessenta milhões. Quer dizer, na realidade, foi tirar dinheiro mesmo da educação.

Rui Nogueira: Corre aqui em São Paulo que o governador Geraldo Alckmin tem uma predileção pelo secretário de segurança, doutor Saulo [de Castro Abreu Filho].

[...]: E que teria vetado o senhor.

Rui Nogueira: Isso. E que no caso do Saulo ali, o aparelhamento do discurso da segurança... Isso faz sentido, é um bom discurso ir por aí ou o eterno problema é aquilo que levantou o governo Fernando Henrique, que é a renda do brasileiro, que é simplesmente iníqua?

José Aníbal: Pois é. Primeira coisa, eu acho que é uma leviandade essa idéia de que o governador veta algum candidato do partido. O governador é a grande liderança do PSDB no estado hoje, não veta ninguém.

[...]: Tem preferência?

José Aníbal: O governador é uma força de agregação. Nem sei se tem. O que ele tem dito sistematicamente é que essa é uma questão que vai ser decidida pelos fóruns adequados, pelo partido e tal...

Sílvio Bressan: Mas, presidente, só se mudou muito, o governador sempre teve...

José Aníbal: ... onde ele certamente tem uma posição decisiva, crucial. O prestígio que o governador tem é a liderança que ele tem dentro do partido. E depois com relação a nomes, eu realmente não vou entrar em nomes. Eu me sinto muito à vontade para dizer o seguinte. O PSDB sempre teve juízo nessas questões relevantes de buscar convergências; os projetos pessoais são todos legítimos e válidos. Mas a busca da convergência é fundamental para que o partido esteja confortável. Na campanha do governador Geraldo Alckmin para a prefeitura, o partido teve uma presença fortíssima e atuou de forma muito convergente. O governador quase vai ao segundo turno, por seis mil votos não foi ao segundo turno na eleição de 2000. Então eu acho que aí não haverá nenhum tipo de discriminação.

Kennedy Alencar: O senhor se assume como pré-candidato?

José Aníbal: Não, não, não.

Kennedy Alencar: O senhor não vai ser nem pré-candidato? O senhor descarta disputar?

José Aníbal: Eu acho que não vai ter pré-candidato, acho que vai ter candidato.

Kennedy Alencar: O senhor quer ser candidato a prefeito?

Rui Nogueira: Dos partidos grandes, o PT definiu logo o Genoino que perdeu a eleição aqui como presidente do partido, o Genoino bate ponto todo dia no salão verde do Congresso, marcando a posição do partido de governo. O PT não se deixa contaminar por esse imenso troca- troca partidário que está acontecendo, tinha 92, está com 92, 93, quer dizer, não se deixou contaminar... O PMDB deu uma adiada, mas se acertou...

José Aníbal: O PT não é referência para o PSDB, vou lhe dizer logo. Não adianta pôr o PT como referência para nós, não.

Rui Nogueira: Deixa eu só terminar a pergunta. O PMDB se acertou com o governo, portanto acertou a vida dele, independente do presidente ou não; o PFL já definiu o Bornhausen, está lá, fazendo a pregação dele, tal. O PSDB empurrou para novembro a decisão da liderança do partido; parece-me, de todos os partidos grandes, é o que tem menos liderança política partidária no Congresso Nacional. E o PSDB tem – eu vou falar de forma aqui exagerada – uma espécie quase de beija-mão persistente, constante, com o presidente Fernando Henrique Cardoso. Não estou depreciando, acho que é uma liderança, evidentemente, mas com uma carência, precisa estar sempre em volta do presidente Fernando Henrique Cardoso, para decidir e tal. Por onde passa a definição da presidência do PSDB? Tasso, Serra ou por mais quem?

José Aníbal: Passa pelas lideranças do partido, passa pelo presidente Fernando Henrique...

Rui Nogueira: Não, não. Deputado, isso é uma resposta vaga.

José Aníbal: ... passa pelo Geraldo, passa pelo Aécio, passa pelo Marconi, claro, passa pelas bancadas que são a linha de frente do partido. Passa por lideranças estaduais, municipais. O partido tem um fórum de liderança. Não vão sentar duas pessoas e decidir.

Rui Nogueira: Mas quem são os nomes, nesse processo, que podem avalizar o partido?

José Aníbal: Ah! Os nomes? São vários, vocês mencionou dois: o Tasso e o Serra. Pode escolher também o próprio presidente Fernando...

Rui Nogueira: Mas é possível composição dos dois?

José Aníbal: Claro que é.

Rudolfo Lago: Não é outro reflexo da desorientação do PSDB?

José Aníbal: O quê?

Rudolfo Lago: Porque esse fato...

José Aníbal: Não. O quê? Não falei por quê.

Rudolfo Lago: O fato de o PSDB ser desses partidos, como disse o Rui, o que não conseguiu ainda definir quem é que vai presidir o partido, que linha vai tomar...

José Aníbal: Você disse que o PSDB é o que mais desperta uma certa preocupação. A linha está clara! Nós ficamos aqui uma hora conversando...

Rudolfo Lago: Eu ainda não consegui... A linha não está clara não. Eu não consegui saber onde que o senhor vai estabelecer a diferença.

José Aníbal: O partido vai ajudar aprovar reformas. Agora o partido vai cobrar competência do governo...

[...]:O partido fechará a questão, presidente?

José Aníbal: ...resultado, vai fazer isso todo o tempo. O PSDB está pensando em fazer o país avançar, mesmo não sejamos nós que estejamos na presidência da República. Nós queremos que o país caminhe para frente, não faremos oposição crispada, irascível, sectária. Não estamos fazendo. Porém vamos cobrar duro a competência, e que saiam do palanque. O país precisa funcionar mais. O desemprego está aumentando, a renda está caindo, a economia está esfriando. Então mais dinamismo, mais iniciativa, menos choradeira. Agora do ponto de vista...

Germano Oliveira: O senhor acha que o povo vai ter saudade do Fernando Henrique? Do jeito que o senhor fala, parece que tudo foi feito muito bem, que o governo Lula não consegue fazer nada. Você acha que o povo vai ter saudade do Fernando Henrique, ele está se preparando para voltar, vai dar uma de Carlos Menem ?

José Aníbal: Olha, eu não tenho dúvida disso, não tenho dúvida disso, o presidente é muito...

Germano Oliveira: Que ele pode voltar em 2006.

José Aníbal: Não, isso eu não sei. Mas o presidente é uma figura de muito prestígio internamente, externamente. O Fernando Henrique, todos nós, independentes de ser do PSDB, ter um presidente da República, depois de oito anos no governo, sai na rua, e é respeitado nas ruas, as pessoas cumprimentam, falam com ele, é um sujeito que não precisa se esconder, não precisa correr atrás de mandato para poder...

Germano Oliveira: Ele pode repetir o Menem [Carlos Menem] e voltar em 2006? [risos]

José Aníbal:  Que repetir o Menem! Não vou comparar o Fernando Henrique com o Menem.

[Sobreposição de vozes e risos]

José Aníbal: Nós temos várias alternativas para 2006. Várias alternativas.

Sílvio Bressan: E ele é o ás aí na manga?

José Aníbal: O presidente é um sujeito que está no pleno exercício da sua...

Sílvio Bressan: Ou seja, se não chegarem a um nome, vai ser ele.

José Aníbal: Como se não chegarem? Ô, Sílvio, você acha que a coisa é assim: “Vocês se decidem aí, se não decidir, tem esse aqui.” O que é isso? É um processo!

[Sobreposição de vozes]

José Aníbal: Tem o governador de São Paulo, o Geraldo, tem o próprio Tasso, o Serra, o Aécio, tem vários nomes. Estamos muito numa preliminar para começar já a especular sobre os nomes. Agora essa questão que você colocou. Eu concordo com você que o PSDB tem que estar mais presente, mais ativo, colocando mais as coisas. Eu acho que depois de uma derrota, oito anos de governo, há uma certa lassidão. Agora nós temos...

Rui Nogueira: [interrompendo José Aníbal] Só um exemplo, só um exemplo. O vice-presidente da República levanta a bola para oposição para os senhores chutarem, como a história dos juros. O líder do partido no Senado, senador Arthur Virgílio, o chama de abilolado. Eu entendo, ele até pode, no íntimo, nas entranhas, pode concordar com isso. Mas não aproveita nem essa bola levantada para chutar?

José Aníbal: O Arthur, de qualquer maneira, com a responsabilidade, com a seriedade que ele tem, estava dizendo o seguinte: “Olha, esta questão é uma questão que não pode ser tratada assim. É uma questão muito séria, que tem uma tensão forte, vivemos isso oito anos”. Agora isso não exime o Arthur de estar cobrando do governo resultados. Agora ...

Kennedy Alencar: [interrompendo José Aníbal] Desculpe, deputado, o Rodolfo e o Rui abordaram sobre essa coisa da confusão do PSDB.

José Aníbal: Confusão?

Kennedy Alencar: Confusão. Porque em maio deveria ter acontecido a renovação da direção nacional; o mandato do senhor venceu, foi prorrogado. Foi prorrogado justamente porque o partido não consegue chegar a um acordo sobre quem vai presidir o partido.

José Aníbal: Não. Foi prorrogado por várias razões. Foi prorrogado porque o partido ainda está se organizando nessa nova fase, é natural, e é bom que isso aconteça de vez em quando, impacta. O partido tem que se revitalizar, não vai acabar, tem que se rejuvenescer. Precisa de um tempo para elaborar mais. Nós vamos fazer agora, dia 17, o Encontro Nacional de Prefeitos do PSDB.

Kennedy Alencar: Adiou-se para não decidir, deputado.

José Aníbal: Não, não é que se adiou. Como? Adiou-se para decidir melhor. Nós vamos agora nossos... Nós tínhamos feito um adiamento lá atrás, de uma presidência; com isso, nós invertemos a ordem. Nós tínhamos eleição nacional, depois a municipal, depois a estadual. Agora nós recuperamos a ordem: vão ser as eleições municipais, as estaduais e, em seguida, as nacionais. São seis meses, cinco meses, que dão ao partido um bom período de mobilização interna, de reflexão e de elaboração. O nosso congresso, a nossa convenção vai ser um momento também de renovação das nossas teses. Nós vamos fazer desse encontro um grande encontro de afirmação da social democracia brasileira.

Paulo Markun: Por falar em renovação, quem acompanha também a vida política dos partidos, e eu presenciei isso diversas vezes, assiste, no caso do PT, nas reuniões internas do PT, uma porção de cabeças brancas. O núcleo que está hoje no comando do país e no comando do Partido dos Trabalhadores é um núcleo que tem vinte anos de militância. E eu não assisto...

José Aníbal: Trinta, quarenta.

Paulo Markun: Não, dentro do PT? Trinta, quarenta anos de militância política, de vida política. Eu não assisto nem no PT, e nem no PSDB, e muito menos nos outros grandes partidos, qualquer tipo de inserção desses partidos na juventude brasileira. A juventude brasileira, no máximo, está é no PSTU, quando não está nos anarquistas. Agora, a grande massa da juventude brasileira não está nem aí para política. Já presenciei debates em faculdades.

José Aníbal: Hoje?

Paulo Markun: Sim, há bastante tempo já, há alguns anos em que se levanta, depois de uma longa discussão sobre política, sobre um determinado tema, como o AI-5 [Ato Institucional número 5], e se pergunta para uma classe de estudantes: “Quem aqui quer ser político na vida? Quem quer ser vereador? Quem quer ser prefeito? Quem quer ser presidente da República?” Não aparece um. O que é que está acontecendo?

José Aníbal: Aparecer, aparece. Quer dizer, começa a ter vários jovens aí como vereador, prefeito e tal. Mas eu concordo com você que uma ação da juventude, do ponto de vista político, do ponto de vista das estruturas partidárias que estão aí, não existe, ou se existe, é muito limitada. No PSDB tem uma juventude, teve até um congresso agora em Palmas, elegeu-se o novo presidente; mas eles próprios reconhecem que não há um peso específico maior desse setor na vida partidária. O jovem, Markun, é sempre o rebelde, é sempre um contestador. Hoje a política se faz do ponto de vista institucional, do ponto de vista partidário. E você vê muitos jovens envolvidos em organizações não governamentais, em entidades que não têm a ver com os partidos políticos. Eu acho que...

Paulo Markun: Mas isso não é ruim?

José Aníbal: Eu acho que isso não é bom, nós devíamos fazer um esforço. O partido socialista francês, quando recuperou o poder em 1997, depois de ter perdido em 1995, nesse intervalo fez um trabalho enorme com relação à juventude, de ir atrás da juventude, tanto quanto fez com relação às mulheres. A presença, tanto dos jovens como das mulheres no partido, foi rejuvenescida, foi revitalizada. Nós, no PSDB, temos esse desafio, como têm os outros também Eu concordo com você que é algo que fica a dever, e ajudaria, certamente, muito, na vitalidade, na vida política dos partidos, um setor de juventude mais desenvolvido.

Carlos Novaes: Deputado, tramita no Congresso Nacional uma tal de reforma política.

José Aníbal: Sim, senhor.

Carlos Novaes: Faz muito tempo no Brasil que se insiste na idéia de que nosso sistema político sofre de algum tipo de deformação terrível, ele não serve, e que precisa de uma reforma; precisa mudar a forma de fazer e de organizar a dinâmica das instituições políticas brasileiras para o Brasil ficar melhor politicamente. Entre as coisas que se propõem, estão: voto em lista partidária, que do meu ponto de vista, é um desastre, pois aumenta fortemente o poder das burocracias e diminui o poder do eleitor, que é o que conta [Pelo voto em lista, o partido determina quem serão os deputados a obterem mandatos]. Há quem proponha, embora não esteja na pauta no momento, mas tem dispositivos lá, projetos que têm prosperado, o voto distrital misto, que é também um desastre, porque torna a majoritária uma disputa que só funciona sendo proporcional, porque sendo majoritária, coloniza todo o processo político. Financiamento público de campanha, sem que se tenham as garantias, sem que sejam apresentadas as garantias...

José Aníbal: Por isso a lista... A lista pode fundamentar e justificar, do ponto de vista da opinião pública, da sociedade, o financiamento público.

Germano Oliveira: Dentro dessa reforma partidária, o senhor acha que o governo Lula parece que tem estimulado alguns membros até do PSDB a deixar o partido, e se falaria num novo partido de centro-esquerda. O senhor acha que o PSDB pode sofrer...

José Aníbal: [falando ao mesmo tempo que Germano] Isso é conversa fiada.

Germano Oliveira: ... reflexões aí para [...] o partido?

José Aníbal: Eu acho que nós tivemos algumas perdas, assim como tivemos alguns ganhos. Parlamentares que são reconhecidos pelo desempenho...

Germano Oliveira: Mas isso no partido de centro-esquerda, o senhor acredita nele?

José Aníbal: Eu não acredito...

Sílvio Bressan: Quantos partidos comportam a nova cena política, cinco, seis?

José Aníbal: Ah, não sei... Mas acho que você está dando um número bem satisfatório – cinco, seis...

Sílvio Bressan: Quer dizer, um de esquerda, outro...

Carlos Novaes: Mas isso é que é escandaloso! Permita-me fazer aqui essa provocação. Primeiro que o senhor não respondeu a minha questão, eu não pude terminar de fazê-la. Eu queria saber se o senhor concorda com essa história de voto em lista partidária. Segundo, que história é essa de definir teto para número de partidos? Afinal, é o eleitor que votando define quais são os partidos ou são os políticos que precisam resolver os seus problemas de coordenação política?

José Aníbal: Não, eu estou dizendo para ele que cinco ou seis é um número razoável... Novaes, quando redemocratizou Portugal, tinha 48 ou cinqüenta partidos, hoje tem quatro ou cinco. Na França, no momento de eleição, tem duzentos, 250 partidos, para receber, inclusive, financiamento... partido dos aposentados da região sudoeste, não sei o quê... o partido dos jovens da região nordeste, enfim, vai criando essas coisas... Só que no momento da eleição não tem expressão, não constitui representação parlamentar, mas é um modo de se expressar. Os verdes começaram assim e hoje são forças políticas em alguns parlamentos europeus. Então é o que eu estou dizendo, acho que cinco ou seis, não tem muito mais; dentro do espectro político partidário atuante, ativo, não se tem para muitos mais, o cardápio está plenamente atendido com o espectro dessa... 

Sílvio Bressan: Quem sobreviveria aí: o PT, o PSDB, PFL...?

José Aníbal: Isso eu não sei dizer, mas com certeza, esses sim, esses que você mencionou.

Paulo Markun: Presidente, nosso tempo está acabando, eu queria fazer uma última pergunta. O senhor foi fundador do PT, ficou alguns anos no partido, é isso?

José Aníbal: Um ano e meio.

Paulo Markun: Um ano e meio. E sempre que eu acompanhei a sua performance televisiva, principalmente, vi que o senhor tem um estilo meio petista, não é bem o tucano padrão. [risos] O que fez o senhor sair do PT e, além do mais, o que o senhor acha, no fim das contas – para a gente voltar ao começo do programa – o que separa o PT do PSDB, em última análise? 

José Aníbal: Eu, pessoalmente, porque se perdia muito tempo nas disputas internas no PT; era difícil fazer política...

Paulo Markun: Quer dizer, se fosse como hoje, ficava mais fácil...

José Aníbal: O PT avançou nesse sentido, mas naquele momento, tinha muita dificuldade. Mas depois, claro, eu fui evoluindo, evolui muito mais... Desde o ano passado, eu insistia nisto: o PT quando avança chega onde nós estamos. [risos] E é verdade! Todo o avanço que o PT faz, ele chega onde nós já estamos. Só que nós já estamos um pouco adiante. O programa, o Serra [como] presidente seria distinto, seria melhor do que aquilo que está sendo feito. Não tenho dúvida disso. O Brasil não estaria vivendo essa pasmaceira em matéria de crescimento, de renda, de emprego. Nós estaríamos fazendo mais e melhor. Agora o que nos opõe ao PT? Eu não sei, do ponto de vista... não posso lhe assegurar, porque o PT está sendo tão cambiante, muda tanto, mas eu não tenho dúvida de que nós estaríamos hoje muito mais compatíveis com aquilo que é o grande anseio da população depositado no Lula presidente e que não está sendo realizado. A expectativa... No que o Lula mexeu? Mexeu com a idéia de mudança – vamos mudar mais, vamos fazer mais e melhor, mais emprego etc etc. Eu acho que do ponto de vista objetivo, nós estaríamos fazendo. O PT é uma incógnita.

Kennedy Alencar: Seis meses não é pouco tempo para cobrar do Lula?

José Aníbal: Não, eu acho que seis meses é mais de 10% do mandato do Lula, na questão do emprego, é uma coisa muito expressiva, para quem disse que ia criar dez milhões, já tem quinhentos mil novos empregados. Já é tempo suficiente para que eles mostrassem pelo menos uma ação que indique que isso vai mudar. E o governo não está tendo nenhuma ação que indique que isso vai mudar.

Paulo Markun: Eu queria agradecer a sua presença no programa, lembrar que, mais uma vez, como acontece em todas as participações de entrevistados no Roda Viva, todas as questões encaminhadas para a bancada serão encaminhadas para o presidente José Aníbal. Queria também agradecer aos nossos entrevistadores.