[programa ao vivo]

Jorge Escosteguy: Boa noite. Estamos começando mais um Roda Viva pela TV Cultura de São Paulo. Lembramos que este programa também é transmitido ao vivo pelas TVs Minas Cultural e Educativa, TVE do Ceará, TV Cultura do Pará, TVE do Piauí, TVE da Bahia, TVE de Porto Alegre e TVE do Mato Grosso do Sul. O convidado do Roda Viva esta noite é o professor americano e brasilianista, Thomas Skidmore. Thomas Skidmore tem 59 anos, leciona atualmente na Universidade de Brown nos Estados Unidos e é autor, entre outros, dos livros Brasil: de Getúlio a Castelo [1975] e Brasil: de Castelo a Tancredo [1988]. Recentemente, quando esteve no Brasil, ele esteve almoçando com o ministro da Economia Marcílio Marques Moreira, que parece que deu boas notícias ao Thomas Skidmore. Conversaremos sobre esse assunto nesta entrevista no Roda Viva de hoje. Para entrevistar Thomas Skidmore, nós convidamos os seguintes jornalistas: Oliveiros S. Ferreira, cientista político e jornalista do jornal O Estado de S. Paulo; Sérgio Buarque de Gusmão, jornalista; Ottoni Fernandes, da Gazeta Mercantil; Luís Antônio Giron, repórter do jornal Folha de S.Paulo; o jornalista José Antônio Severo; André Singer, jornalista e professor de ciência política da Universidade de São Paulo; Jayme Martins, jornalista da TV Cultura; e Luís Nassif, jornalista de economia da Agência Dinheiro Vivo e colunista da Folha de S.Paulo. Você que está em casa assistindo ao Roda Viva e quiser fazer perguntas por telefone, pode chamar 252-6525. A Shizuka, a Cristina e a Márcia estarão anotando as suas perguntas. Boa noite, professor.

Thomas Skidmore: Boa noite.

Jorge Escosteguy: Durante a década de 70, os brasilianistas, os acadêmicos americanos especializados no estudo da realidade brasileira, da história brasileira, andaram muito na moda, publicaram teses, ensaios, muitos livros etc. Depois tiveram um período de recesso, vamos dizer assim, na década de 80, e agora parece que estão despertando de novo o seu interesse pelo Brasil. Isso significa o quê? Que o Brasil volta a ser um país de interesse dos Estados Unidos como era na década de 70?

Thomas Skidmore: Eu acho que nunca baixou realmente o interesse acadêmico dos Estados Unidos sobre o Brasil. Durante a década de 80 diminuiu bastante o financiamento para os estudos dos brasilianistas, mas continuava o interesse dos professores nos Estados Unidos, e agora está saindo uma porção grande de livros e artigos sobre o Brasil, de modo que eu acho que sempre foi interessante. O fato é que, no momento...

Jorge Escosteguy: O fato de ter diminuído o financiamento não é um indicador de que, pelo menos para as pessoas com dinheiro, o Brasil...

Thomas Skidmore: Diminui porque tem uma crise de pesquisas em geral nos Estados Unidos, mas também por causa da baixa do financiamento da Social Science Research Council, que é uma fundação particular, e do governo também. O valor real do financiamento para as universidades baixou, um problema que existe também no Brasil. E também nós temos uma crise nas universidades, de modo que tem menos emprego, e isso dá menos chance para os alunos que estão se formando em Ph.D. e fazendo teses, isso também entra. Mas ainda tem um interesse grande.

Oliveiros S. Ferreira: O interesse é dos professores ou dos alunos, Thomas?

Thomas Skidmore: Também dos alunos.

Oliveiros S. Ferreira: Dos alunos, eu soube que diminui nos anos 80.

Thomas Skidmore: Diminuiu por causa daquela ameaça vermelha, que sempre foi um motivo para o interesse dos americanos. Quando a Guerra Fria terminou na América Latina, isso tirou um motivo para o interesse. Mas ainda o interesse é grande por causa da retomada do crescimento econômico da América Latina agora. A América Latina voltou agora à cena nos Estados Unidos, porque o crescimento voltou no México, na Argentina, no Chile, na Venezuela. Infelizmente, o Brasil está ficando um pouco atrás nessa fila.

Jorge Escosteguy: Agora, o senhor, no almoço com o ministro Marcílio Marques Moreira, saiu até como uma espécie de porta-voz do pensamento do ministro... [risos]. Como foi o seu almoço com ele? Ele pintou um quadro otimista?

Thomas Skidmore: Nós temos uma frase nos Estados Unidos: “Não tem nenhum almoço de graça” [risos]. Eu tive que pagar aquele almoço, porque na saída havia jornalistas pedindo informações sobre... Eu acho que a política de Marcílio foi muito inteligente, porque eu tinha chegado sábado, no Rio, ele me pegou domingo para almoçar e para me explicar que a situação mudou no Brasil. E foi interessante o que ele falou, quer dizer, eu achava que o tom, a perspectiva dele foi muito mais otimista. Eu estou notando, aqui no Brasil, que a atmosfera mudou. Eu estive aqui três vezes em 1990: janeiro, julho e agosto e final de outubro, quando estourou o dólar, e eu achava que o Brasil estava afundando. Eu fiz uma conferência em Miami, eu fiquei bastante pessimista, mas eu estou notando agora, na minha chegada na semana passada, que mudou bastante a atmosfera...

Jorge Escosteguy: O que o senhor acha que mudou no fundamental?

Thomas Skidmore: Bom, o fato é que baixou um pouco a taxa de inflação, quer dizer, não é grande coisa, não é um milagre, mas pela primeira vez baixou para 26%.

Ottoni Fernandes: [Para] 23%.

Thomas Skidmore: [Para] 23%, desculpe.

Oliveiros S. Ferreira: Ao mês.

Thomas Skidmore: Ao mês, não é?, que já é uma melhora na inflação.

Oliveiros S. Ferreira: Bom, desculpe. Se você diz que 23% é uma melhora na taxa de inflação, é porque realmente a cultura brasileira já tomou conta dos Estados Unidos [risos]

Luís Nassif: O ministro Marcílio deve ter sido muito enfático com o senhor, ele é muito enfático...

Thomas Skidmore: Além disso, eu acho que a terapêutica do doutor Marcílio, que diz: “Não vou dar choque, não vou mudar de novo o regulamento”... O Brasil precisa agora de um pouco de tranqüilidade.

Luís Nassif: Professor, eu queria perguntar sobre a imagem do Brasil lá fora, porque aqui dentro a gente tem uma vergonha geral, todo mundo... Vai uma pessoa nos Estados Unidos, volta e fala: “Entrei num restaurante e perceberam que eu era brasileiro, começaram a me olhar torto”. Como é que era a imagem do Brasil antes dessa fase, antes do milagre [econômico] também – que era uma imagem um pouco ligada ao Zé Carioca [personagem dos quadrinhos da Disney], à Carmen Miranda –, como é a imagem do Brasil ao longo desse tempo? E como é que o senhor acha que vai se consolidar daqui para diante?

Thomas Skidmore: Eu acho que o fato é que ainda o Brasil é muito desconhecido nos Estados Unidos. Ainda, não é? Quer dizer, é uma luta, nos Estados Unidos, para nós explicarmos o Brasil. O que é mais conhecido é a música brasileira. Toda a juventude, quando chegam a minha aula, alunos que não conhecem nada do Brasil conhecem a música brasileira, Brasília e o problema da Amazônia.

Jayme Martins: Além de café e Pelé, não é?

Thomas Skidmore: Pelé, claro.

Jorge Escosteguy: Ainda acham que Buenos Aires é a capital do Brasil?

Thomas Skidmore: Não. Bogotá ou Bolívia. Aquela piada do [ex-presidente dos Estados Unidos Ronald] Reagan [risos]. [Referência à gafe de Reagan, que, em 1982, em Brasília, primeiro confundiu o Brasil com a Bolívia, e depois, corrigindo-se, confundiu a Bolívia com o Paraguai]

Ottoni Fernandes: Professor, depois dessa conversa com o ministro Marcílio, eu queria saber a impressão do senhor: o que está mudando nessa política? Ele disse que não vai ter mais choque e está com uma promessa, vamos dizer, neoliberal. Agora, esse neoliberalismo funciona num país como o Brasil, onde tem desigualdades sociais e regionais enormes? Esse é um modelo que pode dar certo?

Thomas Skidmore: Esse é o drama brasileiro. Primeiro, tem que pôr ordem na casa financeira, isso é básico, elementar. Quer dizer, o Brasil precisa agora dominar a inflação. A triste verdade é que, na América Latina em geral, no México, na Argentina, no Chile, foi necessário primeiro controlar a inflação e depois atacar os problemas sociais. O Chile está começando a atacar, porque o ministro da economia Alejandro Foxley conseguiu aumentar os impostos para financiar o programa de obras sociais...

Ottoni Fernandes: Mas eles têm uma realidade menos heterogênea do que a nossa, socialmente.

Thomas Skidmore: Isso é verdade, mas no México também estão começando com isso. O Brasil precisa primeiro solucionar a crise fiscal do Estado brasileiro, que ainda está em crise fiscal. Essa é uma idéia, por exemplo, aumentar as tarifas públicas e sanear as finanças públicas, que é o essencial para começar, para depois atacar a dívida social, que é muito grande no Brasil. Eu estou completamente de acordo. Essa política monetarista, em curto prazo, é a solução... pelo menos parece que todos os economistas estão de acordo sobre isso, mas isso deixa para depois todos os grandes problemas sociais, que são graves no Brasil.

José Antônio Severo: O senhor sempre fala que um dos problemas do Brasil é a inconsistência dos seus partidos políticos. No entanto, eu gostaria que o senhor examinasse uma provocação: o Brasil sempre teve maiorias mais ou menos consistentes, desde o Império. Quando acontece, como neste momento em que nós estamos vivendo, em que não há maiorias, aí há essa confusão. Então, o que falta é um entendimento político, digamos assim. Por que o senhor acha que se estilhaçou politicamente o país dessa maneira e como que vai se chegar a esse entendimento?

Thomas Skidmore: Vai ser difícil, não é? Eu gostaria de dar um pouco de história brasileira sobre isso. De fato, houve um sistema partidário entre 45 e 64 que era um sistema consistente: eram três grandes partidos, e havia uma certa coerência nos partidos. E o fato é que cresceram bastante a esquerda e o centro-esquerda, o que criou problemas para as oligarquias e o exército no Brasil. Quer dizer, o golpe de 64 foi conseqüência do crescimento do centro e centro-esquerda no Brasil, politicamente. Isso é claro, não é? Mas o que aconteceu depois foi que o Brasil não evoluiu o sistema partidário, [isso] faz um contraste grande com o Chile ou com a Argentina. O Brasil conservou o sistema partidário, criou um partido do governo [e um] da oposição. A tragédia, a meu ver, veio em 85, quando o PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro] estava em condições de governar o Brasil, mas sofreu um golpe grande que era toda a conspiração, aquela tentativa do Golbery [Golbery do Couto e Silva] de dividir a oposição, e também o Plano Cruzado, que dividiu bastante o PMDB. A eleição de novembro de 86 foi um desastre, porque identificou completamente o PMDB, que ia ser o partido grande para governar o Brasil, mas ficou desprestigiado com o fracasso do Plano Cruzado, de modo que eu acho que [...] volta de 85, 86 foi fundamental e fragmentou bastante o sistema. Além disso, a lei eleitoral agora incentiva a fragmentação partidária, de modo que no Brasil agora é preciso, claro, uma reforma eleitoral para reduzir o número de partidos e aumentar a coerência interna dos partidos.

José Antônio Severo: O senhor acredita que o regime parlamentar, que obriga a existir uma maioria, senão não há governo, poderá ser uma saída para esse multipartidarismo?

Thomas Skidmore: Isso é um assunto bastante complicado; eu tenho muitos amigos que estão pregando a solução parlamentarista, inclusive [o sociólogo] Bolívar Lamounier, o brasilianista Alfred Stepan, que é muito a favor. Eu acho que é complicado, porque o Brasil sempre teve a tradição presidencialista. O doutor Ulysses [Ulysses Guimarães] acha que todo esse sistema presidencialista foi um desastre para o Brasil, que quase o único presidente que sobreviveu foi o JK [Juscelino Kubitschek]. Mas se houver um sistema parlamentarista com esse Congresso, eu acho que seria um desastre, não é? Porque tem tanta fragmentação no Congresso... precisaria, pelo menos, a meu ver – tem que ser estudado –, uma reforma eleitoral no sistema eleitoral. Por exemplo, um voto distrital, para disciplinar os partidos, porque com essa fragmentação dos partidos congressistas seria uma bagunça tremenda o sistema parlamentarista.

Jorge Escosteguy: Seria uma bagunça? O senhor acha que hoje está bem?

Thomas Skidmore: [risos] Mas pode ser pior, não é?

Jayme Martins: Voltando à entrevista com o ministro Marcílio Marques Moreira, o senhor, em 1986, reconheceu que "Deus é brasileiro", mas que ele havia se mudado para os Estados Unidos...

Thomas Skidmore: Não, não disse isso. Eu acho que ele está morando fora do país [risos].

Jayme Martins: Agora, depois da sua entrevista com o ministro Marcílio, quando é que Deus volta para casa?

Thomas Skidmore: Está com idéia de voltar, não é? Com esse capital [de fora]...

Oliveiros S. Ferreira: Eu posso fazer uma maldade?

Thomas Skidmore: Pode, claro.

Oliveiros S. Ferreira: O seu almoço com o ministro foi depois de ele ter passado a noite na Base Aérea do Galeão e ultrapassado a Avenida Brasil, que tinha sido inundada [risos].

Thomas Skidmore: Isso é verdade.

Ottoni Fernandes: O senhor está falando do investimento estrangeiro, mas, ao que parece, a maior parte desse investimento estrangeiro que está entrando não é estrangeiro. São, na realidade, empresas no Brasil que tinham recursos lá fora e que estão aplicando, através de fundos nos Estados Unidos ou até aqui na Avenida Paulista [referência à uma das principais avenidas de São Paulo, um dos mais importantes centros financeiros do país], fazendo [...].

Thomas Skidmore: Mas isso é um bom sinal, porque primeiro tem que trazer de volta esse capital de fuga. Geralmente, o Brasil não tinha capital de fuga antes de 1986, o Luís sabe bastante bem. Em comparação com a Argentina, a Venezuela, o México, o Brasil sempre tinha captado e guardado o capital nacional. A partir de 86, 87 fugiu bastante capital, e acho que é um sinal positivo. Mas, com a retomada do crescimento, vai voltar para o Brasil o investimento estrangeiro. Já foi mostrado, no caso do México, mas vai levar um tempo. E ainda tem esse pessimismo na população geral, essas filas [do lado de] fora do consulado italiano, pessoas indo para os Estados Unidos. Tem que mudar toda a expectativa da nova geração, porque essa geração que teve a experiência de ficar adulta na década de 80, [isso] foi uma experiência penosa. Eu acho que vai levar um tempo para o otimismo voltar, mas está começando.

André Singer: Uma pergunta de natureza histórica. Por que o senhor acha que no Brasil é tão difícil enraizar um sistema partidário? Por exemplo, os partidos pré-64 sumiram depois do golpe. Na Argentina, no Chile, no Uruguai eles sobreviveram aos regimes autoritários. Há alguma razão historicamente estrutural que dificulta a implantação de um sistema partidário no Brasil?

Thomas Skidmore: Eu acho que entra aqui, primeiro: o sistema federal brasileiro que fragmenta bastante, quer dizer, o poder fica com o governador. O que houve? Eu acho que estava crescendo um sistema partidário razoável no Brasil antes de 64. O politólogo Wanderley Guilherme dos Santos publicou um livro, que se chama Sessenta e quatro, mostrando toda a votação dos partidos no Congresso, mostrando que havia uma grande coerência. Mas o que o governo autoritário fez foi manipular muito os partidos. A idéia não era abolir os partidos, mas formar um partido do governo, e isso incentivou a criação do partido da oposição, que foi desmantelado...

Oliveiros S. Ferreira: [interrompendo] Não, não é que tenha incentivado a criação do partido da oposição. O Castelo [Humberto de Alencar Castelo Branco] e o Golbery tomaram os Estados Unidos e a Inglaterra como exemplo, dois partidos.

Thomas Skidmore: O Castelo especialmente, em 65.

Oliveiros S. Ferreira: Então, fazemos um partido da situação, e tem necessariamente que ter o da oposição. Só que, na oposição, não tinha gente, você se lembra do episódio.

Thomas Skidmore: Eu me lembro, mas depois de 64...

Oliveiros S. Ferreira: Faltou um congressista...

Thomas Skidmore: [...] eleição livre, cresceu bastante a oposição a partir de 64, de modo que o problema de Golbery era fragmentar a oposição.

Luís Nassif: Professor, eu queria que o senhor analisasse o Golbery. Houve uma tendência, aquela fase negra do autoritarismo, de considerar o Golbery como o grande estadista da raça. O Golbery tentou fazer uma abertura sob controle, à la Gorbachev, e ao mesmo tempo ele produziu o Pacote de Abril, que praticamente jogou o centro político brasileiro numa representatividade pré-República Velha. Como é que o senhor avalia hoje, com um distanciamento um pouquinho maior, a atuação do Golbery? Ele foi um gênio ou foi uma pessoa menor?

Thomas Skidmore: [risos] Eu acho que nenhum dos dois, não é? [...] sempre fala assim: ou um ou outro. Mas eu acho que o Golbery foi um homem muito inteligente, ele sabia trabalhar na sombra...

Luís Nassif: Mas inteligente no sentido de conservar o poder ou no sentido de preparar um novo país?

Thomas Skidmore: Bom, tem várias obras de Golbery [Golbery do Couto e Silva]. Uma obra é o golpe de 64. Ele era um dos arquitetos do golpe, conspirando com o Castelo, com aquele grupo todo. Mas outra obra do Golbery era a abertura, isso sem dúvida, quando ele conseguiu trabalhar com o [Ernesto] Geisel [presidente do Brasil entre 1974-1979], e era uma luta bastante difícil, [olha para um dos entrevistadores] nós conversávamos bastante na época. Me lembro muito bem, em 74, quando começou a abertura, a ofensiva da linha dura contra o presidente Geisel, e o Golbery estava lá atrás, realmente fazendo política dentro do exército para fortalecer a ala mais moderada, que foi uma obra muito importante. A terceira obra do Golbery era exatamente fragmentar o PMDB para fortalecer o partido do governo para ganhar as eleições. Isso foi, eu acho, um serviço duvidoso para o Brasil, porque o Brasil herdou essa fragmentação, que era uma obra dele para preservar... para não deixar a coisa correr livremente.

Oliveiros S. Ferreira: Não vamos responsabilizar o Golbery. E aqueles...

Thomas Skidmore: [interrompendo] Mas ele perguntou sobre o Golbery.

Oliveiros S. Ferreira: E os políticos que aceitaram o jogo do Golbery, ninguém fala deles?

Thomas Skidmore: Isso é claro. Claro, mas ele perguntou sobre o Golbery.

Luís Nassif: Houve uma tendência, em certo momento, de considerar o Golbery como um estadista do porte de um Getúlio Vargas...

Thomas Skidmore: [Como] um mago, não é?

Luís Nassif:...alguém que pensava na formação de um novo país. A gente percebe que ele montou uma representatividade, hoje, no Congresso, que atrapalha...

Thomas Skidmore: Mas ele era em função do governo militar, porque sem o governo militar o Golbery não teria sido nada, não é?

Luís Nassif: É isso.

Oliveiros S. Ferreira: E sem uma certa ala militar, porque o Golbery tinha muitas restrições no exército, você sabe disso.

Thomas Skidmore: É, mas ele era um homem que trabalhava na sombra do governo. Mas é verdade que a elite brasileira, a elite política brasileira ajudou nisso.

Oliveiros S. Ferreira: Lógico.

José Antônio Severo: Um dos projetos daquele grupo era criar condições, inclusive, de carreira dentro das Forças Armadas para que os militares deixassem de influir na política. O senhor acha que eles conseguiram isso? Que os militares tenham realmente saído e deixaram de ter a influência que tiveram no passado?

Oliveiros S. Ferreira: A Lei Castelo sobre as promoções e o afastamento dos militares.

José Antônio Severo: No próprio regime de 46, os militares tinham uma participação muito ativa na administração do governo, na vida dos partidos.

Thomas Skidmore: Sim, sim.

Ottoni Fernandes: A esse propósito, só pegando uma carona, em 86, o senhor achava que, já no governo Sarney, os militares ainda tinham um papel como moderadores políticos. O senhor acha que eles têm esse papel ainda ou que pode haver uma reversão política no sentido dos militares intervirem para restaurar o autoritarismo no Brasil?

Thomas Skidmore: Bom, essa é uma pergunta interessante, mas não sou perito em assuntos militares. O nosso amigo Oliveiros conhece muito melhor que eu...

Oliveiros S. Ferreira: Eu não, quem conhece é o [Alfred] Stepan [risos].

Thomas Skidmore: Mas eu acho que um motivo para perplexidade do brasileiro no ano passado era a falta de possibilidade de golpe militar, [porque] quando havia um vácuo na história do Brasil, sempre entraram os militares. Dessa vez vão ficar mesmo com os políticos, não tem chance de golpe militar. Ironicamente, vai ficar com os civis, não pode passar a responsabilidade para os militares. Me parece que os militares não estão em condições para assumir o poder, eles querem deixar a "batata quente" para os civis.

José Antônio Severo: O senhor acha que isso foi um problema político, ou essa engenharia administrativa que se criou nas Forças Armadas realmente terminou pondo os militares fora da cena, da maneira como eles estavam?

Thomas Skidmore: Não, é interessante que, na Constituição de 88, as Forças Armadas ainda têm um poder grande. Quer dizer, o controle civil dos militares ainda é franco no Brasil...

José Antônio Severo: Mas, de fato, não tem sido...

Thomas Skidmore: Esse é o problema. Em princípio, ainda, as Forças Armadas têm o direito de entrar na política, não é?

Oliveiros S. Ferreira: Não, só se solicitadas. A Constituição e a lei que regulamenta [dizem que] só se solicitadas pelo chefe do poder...

Thomas Skidmore: Mas se houver necessidade...

Oliveiros S. Ferreira: Bom, se houver necessidade, cada um sai apagando o fogo [risos]

Thomas Skidmore: Lei no Brasil é uma coisa, a realidade é outra.

Luís Nassif: Elas não entram porque não têm um projeto de Brasil, não porque tem alguma amarra constitucional. Começa por aí.

Thomas Skidmore: Mas não me parece que os militares tenham um projeto; em 64 houve um projeto, um projeto com inspiração militar e civil, não é? Aquele projeto alternativo. Agora não tem, é outra coisa. Estão preocupados com problemas de fardas, que não são projetos para o Brasil.

Sérgio Buarque de Gusmão: O senhor acha que agora os militares não têm nenhum projeto político na atualidade?

Jorge Escosteguy: Só comprar fardamento?

Thomas Skidmore: [...]

Sérgio Buarque de Gusmão: Considerando que não estão conseguindo comprar fardamentos, considerando o poder enorme que tiveram na história do país?

Thomas Skidmore: Não, têm em certos setores; por exemplo, na Amazônia, o problema de drogas, o problema de seguridade nacional, o problema de equipamento militar ou, por assim dizer, o orçamento. Eu acho que não têm... por exemplo, o caso das estatais. A estatal sempre era o assunto de maior importância para os militares. Petrobras, por exemplo, foi uma conquista, em parte, dos militares. E, agora, sobre a Petroquisa, aquela controvérsia sobre isso, eu não estou notando uma preocupação muito grande dos militares, estão deixando para os civis.

Sérgio Buarque de Gusmão: A minha pergunta é essa: provavelmente nunca na história do Brasil os militares tiveram o poder tão reduzido, e nunca foram expostos a uma crítica pública tão vigorosa como atualmente, não é? Como é que o senhor vê isso? O senhor vê isso como uma coisa comum, sem risco, ou o senhor vê com algum perigo?

Thomas Skidmore: Eu acho que é uma conseqüência do longo governo militar; a conseqüência foi de desgaste dos militares, porque houve também... Quando você toma o poder, tem o problema de corrupção, interesses políticos, general que quis ser governador, general que quis nomear o filho, o sobrinho, parente para o serviço público. Eu acho que, em certo sentido, as Forças Armadas ficaram um pouco desmoralizadas ao final do governo militar. Além disso, ironicamente, as Forças Armadas Brasileiras eram bastante modestas em questão de orçamento, porque quando foi nomeado o Tancredo, ele negociou com as Forças Armadas para aumentar o orçamento, porque em comparação com o Chile, a Argentina, os outros governos militares da América Latina, o orçamento militar diminuiu no Brasil, ironicamente. De modo que, para aumentar – no Brasil, é sempre complicado –, para aumentar o orçamento militar, tinha que passar o poder para o [governo] civil, e conseguiram alguma coisa.

Jayme Martins: Professor, seu primeiro livro publicado em português [mostra o livro], De Getúlio a Castelo, foi publicado em pleno regime de censura editorial e não teve nenhuma restrição por parte das autoridades. O que aconteceu? Valeu-se de autocensura? Nesse caso, hoje, este livro seria reescrito de uma forma diferente, mais aguda, contundente no que diz respeito aos acontecimentos de 64? Segundo informações que nós temos, o senhor passou a noite de 31 de março para 1º de abril  [de 1964 - data do golpe militar no Brasil] na casa do então embaixador [dos Estados Unidos no Brasil] Lincoln Gordon...

Thomas Skidmore: É verdade.

Jayme Martins: Outros dizem que [foi] na casa do adido militar Vernon Walters...

Thomas Skidmore: Não, nunca estive lá [risos].

Jayme Martins: Agora, o que o senhor escreveria hoje a respeito do episódio que teve ocasião de assistir na noite de 31 de março?

Thomas Skidmore: Não, eu acho que não tem muita importância na história do livro. Esse livro, eu comecei a escrever logo depois do golpe. E o embaixador Gordon me convidou para escrever uma história meio oficial da coisa. Eu recusei fazer isso. Eu terminei o livro, mandei para a editora University Harvard, e o embaixador Gordon não gostou do livro. E ele mandou um laudo sobre uma opinião, uma avaliação do livro, dizendo que achava o livro errado, não tinha levado a sério a ameaça comunista no Brasil, de modo que ele não gostou do livro, quando eu terminei o livro em 66...

Oliveiros S. Ferreira: Ele seguramente começou a ler o livro pelo apêndice [risos].

Thomas Skidmore: Ele achava que foi objetivo demais, não é? E não, eu não mudaria quase nada no livro...

Jayme Martins: Mas sobre ao que assistiu essa noite? O que diria?

Thomas Skidmore: Aquela noite, eu aprendi muita coisa na embaixada na época, porque o meu amigo, muito meu amigo na época, era o adido cultural, que era o George [...]. Mas, por exemplo, quando um americano quer escrever uma história oficial, ele precisa ter o que nós chamamos clearance, aquela coisa de segurança, security, e isso nunca tinha. O que eu conheci pela embaixada eram fofocas, informações, e o Lincoln Gordon era um homem muito inteligente e muito bem informado, e ele me contava muita coisa, porque era amigo do meu sogro, ele trabalhava na Inglaterra durante a Segunda Guerra Mundial. Eu conheci o Gordon antes de [ele] ser nomeado embaixador no Brasil, de modo que já tinha amizade com ele. Eu aprendi muita coisa, mas, ao mesmo tempo, ele achava que eu não estava levando a sério a ameaça subversiva no Brasil. De modo que eu fiquei bastante orgulhoso do livro, porque foi atacado pela direita, pela esquerda, e também encontrei general que gostava e comunista que gostava, de modo que eu não mudaria muita coisa. Tem mais documentação [para acrescentar], claro, mas eu acho que...

Oliveiros S. Ferreira: Mas a pergunta do Jayme é muito específica: o que você viu aquela noite na casa do Lincoln Gordon?

Thomas Skidmore: O que eu vi naquela noite... o Lincoln Gordon estava ficando muito satisfeito, primeiro, porque o golpe estava dando certo. Ele tinha assistido a ida de Jango [João Goulart] ao aeroporto, porque a embaixada americana, naquela época, era na avenida Presidente Wilson, e havia lá um pessoal observando a ida e volta do Jango, ia para o aeroporto, voltava, e as fofocas na embaixada: “Ia e voltava para quê? Para apanhar dinheiro, não é?”.

Oliveiros S. Ferreira: Você está falando do Rio de Janeiro?

Thomas Skidmore: É. Rio de Janeiro. E ele deixou o Rio de Janeiro para [ir a] Brasília. E o Lincoln Gordon ficava muito satisfeito com o golpe. E ele deixou a embaixada, me lembro muito bem, à meia-noite, voltou para a embaixada para mandar um telegrama explicando tudo para o presidente [dos Estados Unidos Lyndon] Johnson, estava exigindo o reconhecimento do governo novo brasileiro antes do Jango sair do país, de modo que ele reconheceu um governo novo que não era o governo legal, porque o Jango não tinha saído ainda do Brasil...

Jayme Martins: Ainda não havia sido declarada a vacância da presidência.

Thomas Skidmore: Não era legal porque o presidente não tinha deixado o país.

José Antônio Severo: Ali na embaixada se suspeitava que os Estados Unidos poderiam intervir eventualmente...?

Thomas Skidmore: Depois eu conheci aquela história do representante dos Estados Unidos e também toda a documentação. E citei no outro livro sobre o Brasil, De Castelo a Tancredo, aquela história sobre mandar uma frota, petroleiros para o Brasil, que não foi necessário...

José Antônio Severo: Tinha porta-aviões também.

Thomas Skidmore: Porta-aviões.

Luís Nassif: Mas, num certo momento, quando começou o movimento, havia dúvidas na embaixada sobre se seria bem sucedido, ou não as avaliações já mostravam...?

Thomas Skidmore: Não, o Jayme citou o Vernon Walters, e foi interessante, porque o Vernon Walters era um homem curioso, não é? Esse Vernon Walters, que trabalhava com o Exército brasileiro durante a Segunda Guerra Mundial na Itália, era um homem muito inteligente e tinha muita intuição, conhecia muito bem o brasileiro. E o Lincoln Gordon tinha pedido ao Vernon Walters: “I don't want any surprises”, “Não quero surpresa nenhuma, sua responsabilidade é evitar qualquer surpresa na política brasileira”. E o Walters tinha dito para o Gordon que o brasileiro não gosta de guerra civil. Essa história de que o ataque nunca houve. Ele já tinha previsto o [...] do golpe, aquela piada na época: “Sabe por que o Palácio das Laranjeiras não foi atacado pelos marinheiros? Não pode porque é contramão”. Toda aquela piada na época: na rua Paissandu não pode atacar porque é contramão. De modo que o Walters tinha dito para o Gordon que não ia acontecer uma guerra civil no Brasil porque o brasileiro não é assim, não é como o argentino, o mexicano, aquela coisa toda. Quer dizer, tinha um certo estereótipo do brasileiro que...

Jorge Escosteguy: O senhor concorda com esse estereótipo, professor? Acha bom, acha ruim?

Thomas Skidmore: Claro, claro. Houve o caso do Primeiro Exército que estava saindo do Rio de Janeiro para enfrentar as tropas de Minas, não é? Eles se encontraram e não houve guerra nenhuma, houve piada depois que um general telefonou para o outro [e disse]: quantos tanques você tem?

Oliveiros S. Ferreira: Não, não é piada, não. Parece que foi verdadeiro. O Deni telefonou para o comandante do batalhão militar: “Você vai me combater?”, “Não marechal”, “Então adira, ué.” [risos].

Luís Nassif: É que o Jango era muito mais brasileiro que os outros...

Thomas Skidmore: Foi isso que o Vernon Walters tinha dito para o Gordon.

Luís Nassif: E como é que o senhor avalia depois, [há] aqueles conflitos que ocorrem com os Estados Unidos, quando vem o AI-5, vem o Rockefeller aqui e dá um bode miserável, à direita e à esquerda. Como foi essa evolução da posição americana frente à ditadura que se instalava a partir de...

Thomas Skidmore: Bom, depois o Gordon ficou muito desiludido. Ele achava a tortura, aquela repressão, tudo isso, que foi demais. Ele foi muito identificado com o Castelo Branco. Castelo Branco achava que seria possível entregar o poder para a UDN [União Democrática Nacional, de orientação conservadora], que era o partido do Castelo, não é?

Luís Nassif: [...] o poder para os militares...

Thomas Skidmore: Mas ele achava que seria possível arranjar um governo udenista, porque ele nomeou muitos ministros da UDN. Ele achava que seria possível o povo brasileiro votar na UDN, um milagre que nunca houve no Brasil... [risos], de modo que, depois, ele ficou também com esse problema, que foi um problema mais estrutural, tem essa demagogia [de que] “populismo é uma doença”. Mas eles começaram dizendo que tinha que cortar um dedo e depois uma parte do braço, e uma perna, não é? E chegou ao AI-5. A doença foi mais profunda, a linha dura que sempre tinha dito que o problema é mais profundo. Mas, isso foi também uma tragédia para o Castelo.

Ottoni Fernandes: Professor, eu queria saber, o senhor lembra, na década de 70, por causa de um alinhamento político e econômico, havia um grande interesse dos Estados Unidos no Brasil, interesse do governo, das corporações americanas, talvez uma das razões para que houvesse tantos financiamentos para pesquisas de brasilianistas no Brasil. Como era o convívio? O senhor estava aqui, tentando observar os movimentos da política, da história e, ao mesmo tempo, devia estar assistindo ou ouvindo falar dos relatos de violação dos direitos humanos, de torturas, assassinatos...

Thomas Skidmore: Muito, muito.

Ottoni Fernandes: Como que dava para compatibilizar essas duas coisas: ver um processo político, acompanhar um processo político oficial, e o que estava debaixo, nos porões da ditadura?

Thomas Skidmore: Essa foi a dificuldade para eu escrever esse último livro: De Castelo a Tancredo, porque eu resolvi tentar analisar todo o processo autoritário. Com a ajuda dos amigos brasileiros meus, tentei documentar como foi aplicada a repressão no Brasil. Lembro-me muito bem: entrevistei, por exemplo, Bernardo Cabral, que na época era um advogado criminal que estava defendendo os presos políticos, [e também o advogado] Técio Lins e Silva. Eu falei, inclusive, com o pessoal da guerrilha, na época, para conhecer melhor o processo. Eu assinei um protesto, uma carta no New York Review Books contra a prisão do [historiador] Caio Prado Júnior, de modo que foi negado um visto para mim em 1970. Mas, veja você, a incoerência do governo brasileiro: um ano depois fui convidado – viagem paga pelo governo brasileiro – para participar do Primeiro Encontro Internacional de Estudos Brasileiros, aqui em São Paulo.

Luís Nassif: É que o computador da alfândega quebrava sempre.

Thomas Skidmore: Mas foi um drama para nós. Eu tive amigos que foram torturados aqui em São Paulo, de modo que assinei protestos nos Estados Unidos, fizemos pressão no Congresso americano, com o Teddy Kennedy, que era um dos que lideravam os protestos. Fizemos assessoria para os congressistas dos Estados Unidos; a minha ficha aqui no Dops deve ser bastante grande.

Jorge Escosteguy: Professor, o senhor falou há pouco na questão do temperamento do povo brasileiro, que não gosta, como dizia o general Walters, não gosta de guerra civil, que é pacífico etc. Dois telespectadores, o David Damião, de Ribeirão Preto, e a Lázara Santos, aqui de São Paulo, telefonaram perguntando: “Como o senhor avalia, então, o comportamento passivo do brasileiro em relação à atual situação em que vive o Brasil?”. Eu acrescentaria, inclusive, uma observação feita na semana passada, aqui mesmo no Roda Viva, pelo [sociólogo] Betinho, o Herbert de Souza, dizendo como é que o povo brasileiro consegue conviver “pacificamente” com essa fila de aposentados, onde os aposentados morrem do coração, com os meninos abandonados na rua, com a chacina de menores que tem no Rio de Janeiro, em São Paulo etc. [ver entrevistas de Betinho no Roda Viva]

[...]: E também à corrupção, não é?

Jorge Escosteguy: E a corrupção etc. Como o senhor avalia essa passividade? Já não digo que o brasileiro não gosta de guerra civil, tudo bem, mas essa questão passiva em relação à crise. O David, inclusive, pergunta se isso seria possível nos Estados Unidos, por exemplo, se o povo ficaria passivo.

Thomas Skidmore: Eu acho que tem aqui dois lados do caráter brasileiro. É perigoso falar sobre isso, mas eu passei um semestre com o Roberto da Matta, meu amigo antropólogo [brasileiro] lá na [Universidade de] Notre Dame, que me ensinou bastante sobre a antropologia brasileira. Eu acho que tem esses aspectos diferentes, contrastantes: você tem o lado autoritário do povo brasileiro, uma tradição autoritária, quer dizer, “o senhor que manda”, “o senhor que sabe”, “se Deus quiser”, aquela passividade que vem da tradição ibérica, de todo o poder aqui em cima, você fica aqui embaixo, você recebe ordem. A velha tese do [historiador brasileiro Francisco José de] Oliveira Viana, de que falta aqui poder nas bases, a tradição anglo-saxônica do governo local, iniciativa local, que faltava no Brasil. No outro lado, você tem a tentativa de criar uma sociedade democrática no Brasil. Você tem o exemplo da mobilização da sociedade civil contra a ditadura no Brasil, quer dizer, os movimentos pelas [eleições] diretas, as CEBs [Comunidades Eclesiais de Base], as sociedades de amigos de bairro, essas sociedades não-governamentais, organizações não-governamentais, de modo que tem uma outra sociedade civil que está tentando formar-se...

Jorge Escosteguy: Mas essa tradição autoritária que o senhor menciona, por exemplo, existe também em países como a Argentina, o Uruguai, o Chile etc.

Thomas Skidmore: Existe, existe. É um traço – dizem – da cultura latino-americana.

Jorge Escosteguy: Mas a reação [deles] não é tão passiva como é no Brasil, por exemplo, se o senhor avaliar os períodos autoritários no Brasil, Chile, Argentina etc, a violência lá, até de ambos os lados, foi muito maior do que aqui no Brasil.

Thomas Skidmore: Eu acho que entra aqui um pouco do caráter português, que é bem diferente do caráter espanhol. O português nunca foi um povo para fazer Cruzada; por exemplo, a igreja no Brasil nunca foi tão repressiva como a igreja na América espanhola. Por exemplo, a Inquisição no Brasil foi bem diferente da Inquisição da América espanhola, de modo que o traço psicológico português é bem diferente do traço psicológico espanhol, entendeu? Eu acho que entra aqui também a escravidão, que criou uma sociedade mestiça, uma sociedade onde há conciliação, e entra aqui também um certo mito que é poderoso no Brasil, inclusive, o povão aceita às vezes o mito de que o povo é conciliatório, ao mesmo tempo em que tem uma violência grande no dia-a-dia, de modo que o Brasil é uma contradição.

Jorge Escosteguy: Nas suas conversas com Roberto da Matta, o senhor acha que essa passividade, então, não tem solução, ou seja, é um traço...

Thomas Skidmore: Não, a solução é a criação de uma sociedade moderna, uma sociedade democrática, uma sociedade onde o cidadão cobra do congressista. Isso está mudando, porque o Congresso agora tem um lobby, tem um movimento sindical, tem os representantes no Congresso que estão começando a cobrar. Além disso, desse Congresso, desde 88, tem uma fiscalização maior do executivo. Todos esses escândalos de que se falou sobre corrupção, aquela coisa toda, estão sendo denunciados, muito mais do que antigamente. Eu acho que está começando, mas a experiência brasileira como democracia é muito recente, porque a democracia entre 45 e 64 foi uma democracia muito restrita, eleitorado muito pequeno. E agora, na eleição de 89, o eleitorado foi aumentado em quatro vezes ou cinco vezes...

[...]: Seis vezes.

Thomas Skidmore: Muito grande, de modo que o Brasil ainda é uma democracia jovem. E é preciso uma experiência, familiarizar-se mais com esses métodos de forçar-se, não é?

Jayme Martins: Professor, uma questão que, para os da roda de hoje, está bastante clara, mas creio que é de interesse histórico para os telespectadores em geral: por que os brasilianistas norte-americanos de sua geração, como o senhor, o [historiador norte-americano Ralph] Della Cava, o Stepan são considerados filhos do Fidel Castro [Fidel Castro Ruz - ver entrevista no Roda Viva]?

Thomas Skidmore: Isso é conseqüência daquela ameaça comunista, não é? Porque a América Latina foi segura, a América Latina foi o nosso lago...

Ottoni Fernandes: Era o quintal.

Thomas Skidmore: O quintal, naquela época, não é? Mas quando surgiu o nosso barbudo em Cuba e desafiou os americanos, ele conseguiu apoio russo para criar um cisto socialista na América Latina e irritou tremendamente os americanos. E, de repente, eles disseram: “Como é possível?”. E o americano, um pouco ingênuo, achava que uma arma não é só contra a insurgência, aquela coisa de mandar as green berets, as boinas verdes [refere-se às Forças Especiais do Exército dos Estados Unidos], mas também mandar phDs para conhecer o país, para levar mais conhecimento para os Estados Unidos. Mas, ironicamente, se você, nos Estados Unidos, se formar phD, é possível que vá criticar a política do governo, de modo que Della Cava, por exemplo, eu também e o Stepan, nós temos assinado muita coisa contra a política norte-americana na América Latina. Mas a idéia era criar uma capacidade intelectual para entender o país.

Jorge Escosteguy: Professor, para completar a roda, o Giron tem uma pergunta para o senhor.

Luís Antônio Giron: Ele falou de Fidel Castro, eu queria saber a sua opinião sobre Fidel Castro.

Jorge Escosteguy: Hoje, qual é a sua opinião sobre o “nosso barbudo”, como o senhor falou?

Luís Antônio Giron: “O nosso barbudo” [risos].

Thomas Skidmore: Parece que ele é muito popular em Niterói [risos]. Porque agora tem um encontro com Cuba... Eu cheguei no Rio e fiquei estarrecido, porque tinha uma palavra de cumprimento de Fidel Castro para o povo de Niterói [risos].

Ottoni Fernandes: Cidades irmãs.

Thomas Skidmore: Cidades irmãs... é incrível.

André Singer: Professor, comparado com outros países da América Latina, algumas pessoas acham que o Brasil ainda tem um discurso muito terceiro-mundista. O senhor acha isso?

Thomas Skidmore: Não, eu acho que uma coisa interessante é que o Brasil tem muito em comum com Cuba, porque é influência africana na música, na comida, na dança, até na psicologia. Eu estive uma vez na...

Jayme Martins: Na religião?

Thomas Skidmore: Na religião também, religião africana, de modo que eu acho que, talvez, o país que tem mais [coisas] em comum com o Brasil, ironicamente, é Cuba, em termos de cultura. A escravidão também durou muito tempo em Cuba e a influência é grande. Dizem que até 40% da população é preta ou parda, o que é comparável com o Brasil. Mas, a meu ver, Fidel Castro é o último caudilho da América Latina, não é? Talvez o maior político da América Latina, mas o problema é que agora ele fica sem aquele apoio estrangeiro, e é muito vulnerável, frágil...

Ottoni Fernandes: [interrompendo] E dá para Cuba sobreviver no bloqueio e sem ajuda soviética?

Jorge Escosteguy: O senhor acabou não sendo claro na questão, qual é a sua opinião sobre ele hoje?

Oliveiros S. Ferreira: Disse que é um caudilho.

Jorge Escosteguy: Existem caudilhos até para o bem e para o mal [risos].

Thomas Skidmore: Bom, eu acho que o Fidel é um homem de carisma, um gênio político, um homem que conseguiu construir, na ilha de Cuba, apesar de toda a força americana, aquela invasão, aquela ameaça, aquela coisa toda, uma sociedade bastante nova, igualitária, onde você tem indicadores sociais que são muito saudáveis: sobre a mortalidade infantil, sistema de saúde, educação, tudo isso. Mas, ao mesmo tempo, o Fidel nunca conseguiu construir uma sociedade democrática. Falava-se muito no poder popular, mas o fato é que ainda quem manda em Cuba é o Fidel Castro. E o segundo no poder é o irmão dele. Ele conseguiu eliminar todos os rivais. Ironicamente, todo mundo que era rival para ele foi eliminado, por acidente, por fuzilamento, de modo que, no final das contas, ele é um homem que sobreviveu mais que o [...]. Ele é o último caudilho clássico, mas parece que tem o apoio popular ainda.

Ottoni Fernandes: Mas esse apoio popular é suficiente para o regime cubano continuar, com o fim dos países socialistas na Europa Oriental, com o bloqueio americano, bloqueio econômico que continua? Essa crise em Cuba do problema energético está cada vez pior, estão em um racionamento enorme, carência, e esse processo democrático...

Thomas Skidmore: Todo mundo está falando sobre a inevitabilidade da queda do Fidel, mas ele tem...

Ottoni Fernandes: [interrompendo] Ele é capaz de controlar uma abertura?

Thomas Skidmore: Ninguém sabe, mas ele tem uma carta ainda para jogar, que é aquela carta da ameaça imperialista. Esse incidente ocorrido há dois dias é importante...

Jorge Escosteguy: Esse incidente recente com o Raul Castro [irmão de Fidel]...

Thomas Skidmore:...porque isso é uma maneira de mobilizar o apoio popular. E realmente o socialismo cubano tem o aspecto socialista, mas ao mesmo tempo tem esse aspecto de enfrentar o Golias, [da história bíblica de] Davi e Golias. E o Fidel é um herói, porque ele enfrentou com êxito, está lá, são 32 anos que ele conseguiu enfrentar o imperialismo. Além disso, ele trabalha com a ameaça dos exilados de Miami que estão já pensando: “Essa é a minha casa, vou tomar aquela fábrica”, estão pensando em retomar tudo. Isso ajuda muito o Fidel a manter o apoio popular.

Jorge Escosteguy: Nós voltaremos a esse assunto, vamos fazer um breve intervalo. Apenas [para] lembrar ao telespectador Olavo Henrique, de Campinas, o professor Thomas Skidmore já falou sobre a questão do parlamentarismo. O Roda Viva volta daqui a pouco, entrevistando hoje o professor Thomas Skidmore. Até já.

[intervalo]

[...]

Thomas Skidmore: Nos Estados Unidos, eu acho que primeiro tem vários assuntos que são importantes nas relações [entre] Brasil e Estados Unidos, no momento, na área da economia. Tem problema de lei patentes, que é importante, é uma exigência grande do governo americano, que tem que reformular a lei de patente para proteger patente aqui no Brasil, que está sendo roubada...

Jorge Escosteguy: Pirateada.

Thomas Skidmore: É, exatamente. Segundo: tem problemas em termos da dívida externa. E o governo americano está deixando isso de lado, deixando isso com os bancos particulares. A meu ver, o governo americano deve fazer um pouco de pressão em cima dos bancos particulares que estão tentando manter os contratos de todas as dívidas com o governo brasileiro, exigindo pagamento total, que é impossível. Claro que o Brasil nunca vai pagar o total. E o México também negociou, a Argentina está quase terminando agora a negociação para pagar uma porcentagem da dívida externa, de modo que eu acho que o governo americano deve fazer pressão em cima dos bancos particulares. Além disso, o governo americano está tentando incentivar o Banco Interamericano, o Banco Mundial e o FMI para ajudar o Brasil. Mas, em geral, o governo americano está esperando o Brasil conseguir pôr ordem na casa financeira, todo mundo está esperando por isso. O Brasil tem que organizar-se, mostrar que está no poder, que será capaz de controlar a inflação para depois atrair mais investimentos.

Jorge Escosteguy: Investimentos para o desenvolvimento.

[...]: Professor.

Jorge Escosteguy: Por favor, só um minutinho, desculpe, o professor Oliveiros se inscreveu, o Nassif e o Sérgio, por favor.

Oliveiros S. Ferreira: Eu queria mudar um pouco o ponto de vista. Eu queria que você desse sua opinião sobre a crise americana, porque muitos dizem que os Estados Unidos entraram num processo de decadência, e a viagem do [George Herbert Walker] Bush [presidente dos Estados Unidos entre 1989-1993] ao Japão...

Thomas Skidmore: Nosso presidente desmaiou...

Jayme Martins: No colo do primeiro-ministro japonês.

Thomas Skidmore: Pois é.

Oliveiros S. Ferreira: Como é que você vê a crise norte-americana com o Congresso sob pressão, acusações de corrupção, quer dizer, o Congresso lá, com o mesmo tipo de críticas que recebe aqui? O executivo não tanto, mas de qualquer maneira a classe política norte-americana em processo de desgaste. Como é que você vê o futuro desse país diante da crise mundial?

Thomas Skidmore: Eu acho que é uma pergunta boa, porque quando chega aqui um professor gringo fazendo críticas ao governo brasileiro, eu acho bom também lembrar que nós temos os nossos problemas, não é? E eu acho que os nossos problemas são graves. Eu acho que nós estamos passando por uma crise estrutural na economia americana. A revista Time acaba de publicar um artigo analisando os problemas estruturais. O problema, como no Brasil, da não competitividade da indústria americana em comparação... Veja você, o nosso presidente, é incrível, o nosso presidente Bush viajou para Tóquio para vender carro americano, quando o carro mais vendido nos Estados Unidos é o carro japonês. Incrível isso. É um movimento protecionista agora nos Estados Unidos. Tem um movimento tentando limitar a produção do carro japonês nos Estados Unidos, não o carro importado.

Oliveiros S. Ferreira: E há um outro movimento tentando impedir a aplicação de capitais estrangeiros na mineração [risos].

Thomas Skidmore: Pois é, exatamente. Você se lembra do PTB dos tempos passados. Bom, eu acho que nós temos esse problema...

Jorge Escosteguy: Finalmente, poderíamos dizer que o que é bom para os Estados Unidos é bom para o Brasil...

Oliveiros S. Ferreira: Não, o que é bom para o Brasil é bom para os Estados Unidos [risos].

Thomas Skidmore: Pois é, tem que mandar uma missão aqui para aprender alguma coisa do nosso doutor Marcílio, não é?

Ottoni Fernandes: Nós poderíamos exportar alguns economistas para lá também [risos].

Thomas Skidmore: Pode, tem muitos, eu acho que tem razão. Mas eu acho que nós estamos enfrentando também uma dívida social grande nos Estados Unidos: na educação, na saúde. Veja você, nós somos o único país industrial que não tem um sistema de seguro de saúde. Nós temos 34 milhões de pessoas sem seguro de saúde, incrível. E ainda tem uma ideologia, nos Estados Unidos, que quem é pobre merece ser pobre, quer dizer, a idéia que é geral nos países industrializados...

Jayme Martins: [interrompendo] É um pouco melhor do que a situação aqui, porque aqui há quem defenda que quem é pobre merece ser eliminado [risos].

Thomas Skidmore: Pois é, o único que gosta da miséria é o intelectual, não é? [risos] Mas nós temos ainda uma ideologia de capitalismo selvagem, nós estamos atrasados nesse assunto, porque na Europa Oeste você tem o sistema de social democracy, democracia social, que garante o mínimo de padrão de vida para todos os cidadãos, que eu acho razoável isso. Nós estamos ainda com esse problema de educação, saúde, transporte. E uma saída para os Estados Unidos seria um programa de investimentos grandes para financiar a retomada de crescimento, através do investimento em recursos humanos. E isso é interessante em comparação com Brasil, porque o Brasil também está precisando aumentar o investimento em recursos humanos, o que os chamados tigres asiáticos – Taiwan, Coréia do Sul, Japão, aquela coisa toda – mostram é a importância da mão-de-obra qualificada.

Luís Nassif: Mas o investimento em tecnologia nos Estados Unidos, o investimento per capita mesmo, para um país que tem muita gente, é imensamente maior do que o investimento na tecnologia pura em qualquer outro país no mundo, não é? O tigre ainda...

Thomas Skidmore: Mas ainda nós temos problemas nos setores mais avançados. O Japão está na nossa frente; por exemplo: high-definition television [HDTV], televisão de alta definição, um computador agora, esses setores onde o Estado indicou ou fez uma aliança com as indústrias grandes, aquelas alianças de indústria com o governo, eu acho que o governo norte-americano está precisando de uma política industrial, que é palavrão nos Estados Unidos, porque é socialismo.

Ottoni Fernandes: A isso que eu queria chegar na pergunta: os Estados Unidos, vamos dizer, o modelo do liberalismo econômico, capitalismo puro, o senhor disse capitalismo selvagem, está lá nos Estados Unidos. Muita gente aqui no Brasil mira-se no exemplo dos Estados Unidos. Agora tem uma discussão nos Estados Unidos, e tem um New Deal dos anos 90, como propõe a matéria de capa da revista Time desta semana, de o Estado voltar a intervir, voltar a impulsionar o processo de desenvolvimento. Então, qual é o papel do Estado numa economia moderna?

Oliveiros S. Ferreira: Se me permite, um Estado com déficit fiscal pavoroso.

Ottoni Fernandes: Gigantesco, o maior do mundo.

Thomas Skidmore: Ironicamente, eu acho que a década de 80, nos Estados Unidos, também foi uma década perdida para nós, como na América Latina, porque houve um aumento de consumo muito grande. Mas como foi pago? Com dívidas.

Ottoni Fernandes: O Tesouro é o maior devedor.

Thomas Skidmore: O maior devedor, de modo que eu acho que nós precisamos mudar bastante o nosso modelo. O modelo liberal, para o Brasil, não é o sistema americano, a meu ver...

Ottoni Fernandes: Não é o sistema americano.

Oliveiros S. Ferreira: Agora, você me perdoe o golpe, mas apesar de toda essa crise, a arrogância norte-americana...

Thomas Skidmore: Continua.

Oliveiros S. Ferreira: Continua [risos].

Thomas Skidmore: Continua. E foi mostrada no caso da Guerra do Golfo Pérsico [1990-1991], quando o presidente americano achava que era o líder do mundo. Depois, era um mendigo pedindo dinheiro dos outros para pagar, dos japoneses, para pagar... Inclusive, aquele chip, aquela coisa do smart bomb, aquela bomba inteligente é japonesa.

Luís Nassif: Mas como é que os americanos acreditaram naquela história de que o [presidente do Iraque] Saddam Hussein tinha o quinto exército do mundo?

Thomas Skidmore: Se fosse [contra] o quinto exército do mundo, eles não lutavam, não é? [risos]. Ficariam com medo, não é?

Sérgio Buarque de Gusmão: Professor, como o senhor vê a evolução dessas relações conflituosas entre os Estados Unidos e o Japão nesse campo econômico? O senhor acha que é possível os Estados Unidos resistirem durante muito tempo a uma invasão tão lenta, tão precisa? Até um símbolo americano como o Rockefeller Center foi comprado pelos japoneses. Essa resposta já não viria através do Estado, por exemplo? O senhor acha que o liberalismo americano seria tão forte que se deixaria invadir economicamente por outro país como de fato está acontecendo?

Jorge Escosteguy: Essa questão também foi passada pelo telespectador Eugênio Galvano, aqui de São Paulo.

Oliveiros S. Ferreira: Só entrando de carona, é preciso não esquecer que, se houver qualquer restrição muito forte ao Japão, o Japão deixa de comprar títulos da dívida pública norte-americana.

Thomas Skidmore: Isso é um problema, porque eles estão financiando a economia interna americana. Mas, além disso, se trata aqui de ideologia liberal. Os Estados Unidos conseguiram ser um poder econômico muito grande através de um sistema liberal, do sistema internacional de economia de mercado. Mas agora o modelo está em crise dentro dos Estados Unidos. Tem um movimento protecionista,  tem alguns líderes democratas que estão tentando trabalhar durante a campanha, que vem agora ,com a idéia de proteger a economia americana contra os japoneses. Entra aqui ainda o estereótipo da Segunda Guerra Mundial, porque para o americano os japoneses são aqueles que não escutavam, são tão diferentes, oriente, aquela coisa toda. E para o japonês, o americano é aquele que não sabe trabalhar, ele é preguiçoso, ele quer consumir, não quer reter, de modo que tem essa guerra de estereótipos que é muito perigosa. O fato é que o Japão está desistindo do modo, agora, de fazer investimento nos Estados Unidos, está fazendo muito mais investimentos na Ásia, na Tailândia, Indonésia, na Coréia do Sul, Taiwan...

[...]: Na China.

Thomas Skidmore: Também na China, de modo que o Japão desviou um pouco a atenção financeira dos Estados Unidos para a Ásia. Agora, as economias em crescimento são as asiáticas. Além disso, está surgindo agora um problema entre o Japão e o mercado comum europeu. Também o déficit, e também tem resistências dentro da indústria automobilística européia, dizendo aquela coisa do dumping, que os japoneses estão mandando carros baratos demais, estão mandando carros abaixo do custo do carro, de modo que o Japão tem um fenômeno, não é? E, além disso, tem as coisas ridículas que o político americano acha, que o japonês deve fazer mais lazer, não deve trabalhar tanto, está sofrendo um estresse. O problema é o japonês que trabalha demais [risos].

André Singer: O senhor acha que o Partido Democrata tem alguma chance nas eleições deste ano?

Thomas Skidmore: Vai depender da economia, porque a popularidade do Bush é muito frágil. E na política doméstica, ele está perdido no momento.

Ottoni Fernandes: Qual é o maior inimigo do presidente Bush? É a recessão econômica ou o seu vice-presidente, em termos eleitorais? [risos]

Luís Nassif: [...] Ninguém vai tirar o Bush por causa do vice-presidente.

Thomas Skidmore: Você sabe que o [Dan] Quayle [vice-presidente dos Estados Unidos entre 1989-1993] tem um número especial nos Estados Unidos? Você pode discar para “A última piada sobre Quayle”. É um fenômeno, não é?

Jayme Martins: E qual é a última piada? [risos]

Thomas Skidmore: A última piada? Eu não me lembro... [risos]

Jayme Martins: Professor, neste [seu] livro Preto no branco [mostra o livro, publicado em 1976] o senhor trata extensamente do problema das teses racistas e etnogeográficas das elites brasileiras. Eu não sei se o senhor tem tomado conhecimento, nesses poucos dias de Brasil, das manifestações separatistas aqui do "sul maravilha" aparecidas recentemente na imprensa. Como o senhor relacionaria essas manifestações separatistas com as teses racistas e etnogeográficas da elite brasileira?

Thomas Skidmore: Que pergunta perigosa, não é?

Jayme Martins: O senhor é um estudioso do assunto, do branqueamento da sociedade brasileira.

Thomas Skidmore: Pois é.

[...]: Que acabou?

[...]: Que acabou.

Thomas Skidmore: Bom, eu vou responder refletindo o pensamento dos brasileiros. Sempre houve um sentimento, pelo menos desde o século passado, aqui em São Paulo, de separação. Ao final do Império, um movimento sério aqui, 1886, 1887, e em certo sentido a República salvou a integridade territorial do Brasil, porque durante o Império houve uma ameaça de separação de São Paulo, [que] surgiu de novo em 1932, [com] a guerra civil [referência à Revolução Constitucionalista de 1932], a tentativa de criar aqui um estado separado, de modo que eu acho que o sentimento é quase inevitável. Não estou notando nenhum político proeminente que esteja endossando isso no momento...

Jayme Martins: É, pelo menos não apareceu...

Oliveiros S. Ferreira: Mas veja, Thomas, o sentimento de separação surge agora, publicamente, com mais vigor no Rio Grande do Sul.

Thomas Skidmore: Perigoso falar do Rio Grande do Sul, porque...

Jayme Martins: É o estado com o melhor nível de vida do Brasil.

Jorge Escosteguy: O senhor é o entrevistado, não tem problema, pode dizer [risos].

Thomas Skidmore: Não, mas eu acho que entra aqui também, ironicamente, um preconceito regional, não é? Porque dizem que São Paulo é a maior cidade nordestina do Brasil, porque tem uma prefeita [Luiza Erundina - ver entrevista no Roda Viva] que é pernambucana.

[...]: Nordestina.

Thomas Skidmore: Nordestina, não é?

[...]: Paraibana.

Thomas Skidmore: Paraibana. Tem também o Lula, que é candidato à Presidência, [mora em] São Paulo e é pernambucano, não é? De modo que quem construiu São Paulo, aqueles arranha-céus aqui em São Paulo, são os nordestinos.

Luís Nassif: Minas Gerais ajudou um pouquinho. Professor, deixe-me fazer uma pergunta, mudando um pouquinho de assunto. Em relação ainda aos brasilianistas e aquela fase dos anos 70, os brasilianistas começam a ter uma dimensão maior dentro do Brasil, começam as empresas brasileiras irem para lá, e houve algumas notícias que não foram muito exploradas na ocasião de que alguns brasilianistas tinham esquecido um pouquinho, digamos, a carreira acadêmica e estavam montando lobbies de empresas brasileiras. A Copersucar parece que foi uma. O que ocorria naquele mundo dos brasilianistas na época? Tem alguma informação sobre isso?

Thomas Skidmore: Sobre o quê?

Luís Nassif: Sobre lobby de empresas brasileiras... Acabaram virando, digamos, advogados administrativos.

Oliveiros S. Ferreira: Alguns brasilianistas entraram para o lobby.

Luís Nassif: Em Washington, principalmente.

Thomas Skidmore: Em Washington para o Brasil?

Luís Nassif: Para empresas brasileiras.

Thomas Skidmore: Bom, tem alguns que foram ligados, mas sempre acontece isso. Mas eu acho que [foram] poucos. Eu nunca fui convidado, por exemplo [risos].

Luís Nassif: Nenhuma boquinha?

Thomas Skidmore: Não recebi tostão nenhum.

Oliveiros S. Ferreira: Você não foi embaixador [risos].

Thomas Skidmore: Não, não. Não fui pago nem pelo governo nem pelas empresas americanas. A grande maioria... Tem alguns que são assessores das firmas, especialmente economistas, mas a maioria que trabalha, trabalha para as instituições internacionais: Banco Mundial, FMI, Banco Interamericano. Têm muitos economistas, sociólogos e até alguns antropólogos. Mas isso é uma coisa natural, acontece, eles entram e saem. Às vezes, esses brasilianistas, eu conheço uns dois ou três que são ainda muito amigos do Brasil, dentro desses bancos. Eu tenho dois amigos do Banco Mundial, americanos, que são muito amigos do Brasil, que ainda têm uma simpatia muito grande com o Brasil, e que estão trabalhando dentro do Banco Mundial.

Jorge Escosteguy: Professor, o senhor mencionou há pouco o Lula, e dois telespectadores, o Adauto de Souza, aqui de São Paulo, e o Ênio Ricardo Menezes, de Ituverava, fizeram perguntas. O Adauto pergunta se o senhor acha que o PT e o Lula já estão aptos a governar o Brasil. E o Ênio chega inclusive a perguntar se o PT ainda é visto pelo senhor, ou pelos Estados Unidos, como uma ameaça vermelha no Brasil.

Thomas Skidmore: Não, eu acho que o PT é um fenômeno importante na política brasileira. [O jornalista] Elio Gaspari acaba de publicar um artigo sobre isso, dizendo que os po líticos brasileiros não estão levando a sério o PT, que qualquer condição, qualquer projeto político no Brasil têm que levar em conta o PT. Eu acho que o PT sempre foi subestimado. Quando o PT começou, no começo da década de 80, eu achava que ia ser uma seita, um grupo pequeno, mas dobrou duas vezes a bancada, agora tem 36. E o fato é que o PT, eu acho, é uma força importante no Congresso. Quem é que está exigindo fiscalização do governo? É o senador [Eduardo] Suplicy, é o [deputado federal] José Genoino [ver entrevista no Roda Viva], que é o homem que talvez conheça melhor o regulamento do parlamento, de modo que o PT está cumprindo um papel muito importante na política brasileira. Esse último congresso do PT, em novembro, mostrou que o partido está tentando tomar um caminho um pouco mais do centro, de modo que eu acho que o PT vai ser uma força importante.

Jorge Escosteguy: Mas o senhor acha que o Lula e o PT estão aptos a governar o Brasil, como pergunta o Adauto?

Thomas Skidmore: Estão governando, [o PT] tem vários prefeitos: São Paulo, Santos, tem seis ou sete cidades grandes no Brasil. Está vivendo o governo, de modo que está com experiência, acho que estão se tornando aptos.

Jorge Escosteguy: Mas o que o senhor acha de Lula e do PT?

Thomas Skidmore: Eu acho que, em termos federais, talvez vá levar mais um pouco de tempo, porque tem ainda essas cisões dentro do partido.

Oliveiros S. Ferreira: Não, me desculpe, aí você tem que fazer justiça ao PT. Eu não sou petista, mas você tem que fazer justiça ao PT. O presidente Collor [Fernando Collor - ver entrevista no Roda Viva] não estava apto a governar o Brasil.

Ottoni Fernandes: É isso que eu queria lembrar: o senhor, em junho de...

Thomas Skidmore: Ele não me perguntou sobre isso [risos].

Oliveiros S. Ferreira: Mas quando você diz que, no plano federal... no plano federal o presidente Collor conhecia o quê?

Ottoni Fernandes: Eu estava querendo lembrar uma entrevista que o professor Skidmore deu em junho de 89...

Thomas Skidmore: Ah, vai cobrar agora sobre palavras do passado, não é?

Ottoni Fernandes: Aliás, dizem que a bola de cristal dos historiadores não funciona bem.

Thomas Skidmore: Muito mal, sou um profeta do passado, sempre falo.

Ottoni Fernandes: O senhor até que acertou. Em junho de 89, o senhor fez uma previsão, primeiro falando sobre o fenômeno Collor, na época, que ele estava começando a ir para frente...

Thomas Skidmore: Quando foi a entrevista?

Ottoni Fernandes: Junho de 89. O senhor disse duas coisas: primeiro lugar, que a eleição ia ser decidida pela televisão no segundo turno, e o senhor comparou o Collor com o Jânio Quadros, e fez uma boa marca lembrando que ele não tinha, atrás dele, a estrutura administrativa e política partidária que tinha o Jânio. Como estava falando o Oliveiros agora, o senhor acha que, no governo federal, ele teria mais condições que teria o PT para governar?

Thomas Skidmore: Mostrou que não tinha, não é? Pelo menos, até hoje, quer dizer, eu acho que o primeiro ano e meio, talvez, do governo Collor foi um fracasso, todo mundo reconheceu isso, de modo que está começando de novo, realmente o governo Collor está começando de novo...

Jayme Martins: Com quadros que não são mais os seus, não é?

Thomas Skidmore: Exatamente.

Oliveiros S. Ferreira: Mas ele nunca teve quadros.

Thomas Skidmore: Bom, o ministério está dividido. Você tem um ministro como o Marcílio, o José Goldemberg [que foi ministro da Educação entre 1991-1992 e ministro da Saúde em 1992 - ver entrevista no Roda Viva], o [ministro da Cultura entre 1991-1992] Sérgio Rouanet e tem os outros que são do passado: da Saúde, do Trabalho, Previdência Social. Ainda está dividido, de modo que eu acho que ainda tem esses dois rostos do governo Collor. Eu acho o [sociólogo] Hélio Jaguaribe publicou um artigo dizendo que há dois Collor. Qual é o real?

Jorge Escosteguy: Professor, como o presidente Fernando Collor é visto nos Estados Unidos? Quer dizer, a figura do presidente, andando de camiseta, jet ski...

Thomas Skidmore: Ele começou com uma imagem muito boa.

Jayme Martins: Indiana Jones.

Thomas Skidmore: Indiana Jones, aquela coisa que é o jovem, não é? E era como [...] o [político peruano] Alan Garcia, aquela coisa do novo, [presidente do Peru Alberto] Fujimori, o novo, a nova geração que está tomando conta do país. E quando ele começou com o Plano Collor, o primeiro, aquele confisco e aquela coisa toda, diziam: “Audacioso, que coisa impressionante”. E o governo americano ficava encantado, o embaixador americano apoiou muito...

Jorge Escosteguy: Com o confisco também?

Thomas Skidmore: Também...

Ottoni Fernandes: Não era no bolso deles [risos].

Thomas Skidmore:...achavam que era um ato de coragem. Eles não gostaram da política da dívida externa, porque quando a [ministra da Fazenda] Zélia [Cardoso de Mello] e o [presidente do Banco Central Ibrahim] Eris chegaram, falaram muito grosso para os banqueiros americanos, não é? E isso foi um traço [a partir do qual] toda a imagem começou a desmoronar, em conseqüência da política da dívida externa. E ao final de 90 ou começo de 91, a imagem se tornou muito mais negativa. E quando saiu o livro Zélia, uma paixão [biografia autorizada de Zélia Cardoso de Mello, escrita por Fernando Sabino], saiu uma reportagem grande, e isso tornou o governo um pouco ridículo, mostrando o lado mais leviano do governo: como foi determinado, por exemplo, a porcentagem do confisco da poupança, aquela coisa toda, e foi mostrado que era uma coisa de leviandade. Isso teve um impacto muito negativo na imagem. E saiu uma reportagem no New York Times, no Washington Post, em setembro, e foi muito negativo. Eu acho que agora vai sair uma avaliação um pouco mais positiva. Mas o problema é que o Brasil está ficando isolado na América Latina agora, por causa do atraso do ajustamento econômico.

José Antônio Severo: Professor, eu queria perguntar sobre isso... O Brasil está se organizando com a Argentina, o Paraguai, montando um bloco econômico...

Thomas Skidmore: O Mercosul.

José Antônio Severo: Exato. Parece que é a tendência no mundo. A Europa se organiza, a América do Norte também, o Leste... O senhor acha que isso é atraso, em primeiro lugar? Em segundo lugar, qual vai ser a relação dos Estados Unidos com esse bloco latino-americano? O senhor acredita que pode frutificar alguma coisa no sentido de fazer um mercado comum latino-americano, incluindo os Estados Unidos e Canadá?

Thomas Skidmore: Já foi tentado várias vezes, [mas] é difícil, porque as economias não são complementares...

José Antônio Severo: [interrompendo] O problema é político ou econômico?

Thomas Skidmore:...esse é o problema.

Jayme Martins: E, além disso, representa 1% do comércio externo internacional.

Thomas Skidmore: Esse é o problema. Mas dizem que o comércio [entre] Brasil e Argentina está crescendo, e talvez tenha a possibilidade de uma maior integração. Mas, veja você, precisa de uma certa integração da política econômica dos países. O Brasil, com inflação de 23% ao mês, não pode se integrar a Argentina, com [inflação de] zero por cento.

José Antônio Severo: O senhor acha que os Estados Unidos poderão, eventualmente, investir firme nisso, até por uma questão política?

Thomas Skidmore: Pode ser, é talvez uma saída.

Oliveiros S. Ferreira: Se você, americano, fosse investir no Mercosul, você investiria no Brasil ou na Argentina?

Thomas Skidmore: No ano que vem, ao final deste ano, talvez na Argentina.

Oliveiros S. Ferreira: Que então seria o mercado brasileiro aberto.

Thomas Skidmore: Mas o mercado brasileiro interno é muito grande. Veja você, a taxa de crescimento histórico do Brasil era o maior do mundo até a década de 80, de modo que a dinâmica econômica brasileira é muito grande. Então, eu acho que o Brasil tem capacidade para crescer de novo.

Luís Antônio Giron: Professor, voltando um pouco àquela questão do livro da Zélia, o senhor chegou a ler o livro Zélia, uma paixão, do Fernando Sabino?

Thomas Skidmore: Eu li alguns trechos e eu li a reportagem na Veja, aquela coisa sobre a saia curta, deliciosa, ou sobre o dentista... Que coisa louca... [risos].

Luís Antônio Giron: O que o senhor acha dessa invasão do privado no domínio público, que é uma coisa também...

Thomas Skidmore: Eu acho uma coisa muito negativa...

Luís Antônio Giron: E está acontecendo nos Estados Unidos também.

Thomas Skidmore: Eu acho muito negativo do ponto de vista do movimento feminino, porque isso reforça a impressão de que a mulher não tem capacidade de cumprir um papel profissional, [de que ela] vai misturar o lado sentimental com o lado profissional. E isso é ruim, porque obviamente a mulher tem capacidade de ser profissional.

Sérgio Buarque de Gusmão: Mas, professor, as mulheres não fazem isso sozinhas [risos].

Thomas Skidmore: [risos] Ele está apoiando o [Bernardo] Cabral, não?

Sérgio Buarque de Gusmão: Não, eu só estou defendendo as mulheres. Elas não fazem isso sozinhas [risos].

Thomas Skidmore: Ou fazem outra coisa, não é?

Jayme Martins: Professor, voltando ao brasilianismo, professores brasileiros dedicados a estudos brasileiros criticam os brasilianistas norte-americanos como uns privilegiados...

Thomas Skidmore: É.

Jayme Martins:...enquanto que eles, os brasileiros, se consideram uns deserdados.

Thomas Skidmore: Sim, sim.

Jayme Martins: Isso porque os brasilianistas norte-americanos têm um amplo apoio das universidades, das suas fundações e também de entidades oficiais. E [esses professores brasileiros] alegam que eles também não conseguem financiamento para as suas bolsas, não têm acesso a fontes de informações que os brasilianistas norte-americanos têm conseguido com maior facilidade. Essas justificativas estão corretas?

Thomas Skidmore: Não, houve uma época, quando era muito difícil para o brasileiro. Em 72, a revista Veja publicou um artigo de capa dizendo que a história do Brasil estava sendo escrita nos Estados Unidos. Tem que ler inglês para entender a história do Brasil. Isso mudou completamente, isso não tem cabimento mais no Brasil, porque o Brasil produziu uma quantidade tão grande de obras científicas, que agora o brasilianista está correndo atrás das publicações brasileiras. Eu posso lhe assegurar que isso é um fato. E, além disso, houve uma época em que alguns historiadores americanos, não eu, porque eu não tinha acesso, mas houve alguns casos de historiadores americanos que tiveram acesso privilegiado às fontes, inclusive ao Arquivo Nacional, mas agora a maioria dos pesquisadores são os brasileiros. Você tem historiadores, sociólogos, politólogos que estão fazendo pesquisas muito boas na Universidade Fluminense, no Recife. Estive no Recife na semana passada falando com gente lá, pesquisando no arquivo lá em Pernambuco, sobre rebeliões da senzala, política imigratória. Tem muita coisa publicada aqui pela Universidade Federal Fluminense sobre história social, do estado do Rio, que está saindo, de modo que esse livro que eu estou escrevendo agora vai ser uma síntese das pesquisas dos brasileiros.

Jayme Martins: E como vai esse livro?

Thomas Skidmore: Está indo.

Jayme Martins: Para quando?

Thomas Skidmore: Para os financiadores, está indo muito bem [risos].

Jorge Escosteguy: O senhor precisa tomar cuidado, porque dizem que quando copia de um é plágio, quando copia de vários é pesquisa [risos].

Thomas Skidmore: Pois é, é nosso lema. Eu sou o presidente... [risos]

Jorge Escosteguy: O telespectador Júlio César Cortes, aqui de São Paulo, telefonou e perguntou: “O que o senhor acha da troca do vice-presidente Dan Quayle, dos Estados Unidos, pelo ministro do Trabalho do Brasil, Antônio Rogério Magri?” [risos]

Jayme Martins: É "introcável"? [referindo-se ao neologismo "imexível" criado por Magri]

Thomas Skidmore: É "introcável". Acho que cada um tem o gênio da sua raça [risos].

Luís Nassif: Professor, deixe-me fazer uma pergunta sobre seu livro. O senhor está fazendo um levantamento sobre o pensamento econômico brasileiro?

Thomas Skidmore: Em parte, sim.

Luís Nassif: A gente tem uma interpretação básica de que, a partir dos anos 40, vêm [o político] Roberto Simonsen, [o economista] Eugênio Gudin... Nós tínhamos até algum tempo atrás um pensamento econômico denominado genericamente de “economista de oposição”, porque tinha algumas posições... aquela velha discussão ortodoxa, heterodoxa. Como é que o senhor vê hoje, depois do desmantelamento do cruzado, depois da revisão do pensamento econômico de muitos setores, como é que o senhor vê hoje essas divisões dentro do pensamento econômico brasileiro?

Thomas Skidmore: Foram muito reduzidas, porque agora parece que tem um consenso geral – inclusive, Aluizio Mercadante, César Maia, Roberto Campos, José Serra [ver entrevistas com estes economistas e políticos no Roda Viva] – sobre a estratégia que precisa agora no Brasil em curto prazo. Tem divisões sobre a política em médio prazo ou longo prazo. Eu acho que o assunto talvez mais importante é o debate sobre o papel do Estado no Brasil. Essa coisa sobre o liberalismo, que o Estado não tem papel, tem que enxugar o Estado, uma coisa são as estatais, que estão perdendo muito dinheiro, outra coisa é o Estado como promotor do bem-estar social. Por exemplo, o Brasil tem essa dívida social tão grande, tem um déficit social na educação, saúde, transporte e habitação, de modo que precisa de um investimento muito grande nesses setores.

Luís Nassif: Agora o Idesp [Instituto de Estudos Econômicos, Sociais e Políticos de São Paulo], do Bolívar Lamounier, [ver entrevista no Roda Viva] publicou uma pesquisa com congressistas, parlamentares e senadores, e a gente percebe que há um pensamento de esquerda do PT e PDT, com posições muito distintas inclusive do pensamento dos seus líderes, o César Maia...

Thomas Skidmore: Sim, sobre as estatais...

Luís Nassif: Sobre a questão da desestatização e sobre a questão do papel do Estado. Então, tinha uma questão: “Você acha que o Estado deve ficar naquelas áreas básicas?”, e o PT e PDT foram majoritariamente contra...

Thomas Skidmore: Eu fiquei surpreso com aquela pesquisa. Interessante que foi uma revisão do pensamento. Quer dizer, isso talvez ajudaria um consenso sobre um novo projeto, senão chamado desenvolvimentista, um novo projeto sobre política econômica brasileira. É isso exatamente que o Brasil está precisando.

Luís Nassif: É, mas a gente vê que o pensamento de esquerda ainda... a base do pensamento de esquerda ainda se aferra a uma série de princípios...

Thomas Skidmore: Bom, mas está indo mais para a democracia social, e não para aquela preferência pelas estatais.

Ottoni Fernandes: Professor, a esse propósito, eu queria fazer uma pergunta para o senhor.

Thomas Skidmore: Pois não.

Ottoni Fernandes: No primeiro bloco, o senhor lembrou que o caráter do brasileiro estava muito moldado pela tradição ibérica: “O senhor é quem manda”, de uma certa submissão ao poder do Estado, do “senhor”. O senhor lembra que, ao contrário da tradição anglo-saxônica, onde existe uma organização pela comunidade, pela cidade, às vezes pelo molecular, como o senhor vê esse... Eu queria perguntar para o senhor a questão dos partidos, um pouco ligada com essa questão que está falando o Nassif. Como deveria ser o perfil dos partidos brasileiros no momento em que, vamos dizer, as ideologias, o conflito leste, oeste, a ideologia parece ser uma coisa meio que saindo fora de moda, os grandes conflitos... Como deveria ser a base de consistência dos partidos? É o molecular, é o micro, é a cidade, é o problema da comunidade ou são... Como ficariam os partidos no Brasil, por exemplo?

Thomas Skidmore: No Brasil, isso é complicado, porque eu acho que agora o sistema partidário está sofrendo essa fragmentação, porque é muito fisiológico, aquela coisa que fica muito... você não tem... Os politólogos brasileiros sempre falam que não tem palavra portuguesa para accountability, quer dizer, ser fiscalizado, e o problema do voto, não o voto distrital, mas o voto pelo Estado, eu acho que atrapalha muito, porque você não tem a capacidade para o cidadão exigir do congressista, do seu distrito ou do dele, responsabilidade pela política que está seguindo. Eu acho que é necessário reduzir o número de partidos para dar mais coerência. Mas o fato é que o Congresso atual é bastante conservador, quer dizer, eu acho que entra aqui a passividade do cidadão brasileiro, porque depois daquelas campanhas, mobilização social, aquele fermento da sociedade civil contra o governo autoritário, vieram as eleições, criaram um Congresso bastante conservador. Por exemplo, a reforma agrária, que é uma coisa que foi feita nos tigres asiáticos, na Coréia do Sul, Taiwan. E no Brasil? Para a reforma agrária, a resposta do latifundiário do Brasil foi impressionante, a mobilização mais urgente que eu vi no Brasil foi a criação da UDR [União Democrática Ruralista - entidade de classe que visa proteger propriedades contra invasões de sem-terra, entre outros objetivos] como resposta à tentativa de fazer uma reforma agrária no Brasil, de modo que agora é preciso uma reforma da lei eleitoral para reformular todos os partidos, reduzir o número, dar mais coerência. E, a meu ver, precisa de uma base de centro, centro-esquerda para apoiar um novo projeto, talvez desenvolvimentista, para indicar as linhas de investimento social.

Jorge Escosteguy: Professor, e os empresários? O Wellington Barbosa, de Jundiaí, telefonou perguntando que análise o senhor faz hoje do comportamento dos empresários brasileiros diante da crise.

Thomas Skidmore: Bom, não tenho muitos contatos com os empresários, mas dizem que a crise está... Hoje saiu uma manchete dizendo que a Fiesp está achando que a crise está talvez dando certo, porque está incentivando o aumento da produtividade. O fato é que o Brasil não tem só o problema do setor público, mas tem também problema no setor privado: o problema dos monopólios, o problema dos cartéis, a falta de competitividade em muitos setores econômicos brasileiros. E isso precisa ser quebrado. Eu acho que um gesto muito importante, muito positivo do governo Collor era a tentativa de quebrar esses cartéis e aumentar, incentivar a competitividade dentro do setor privado, e dizem que está respondendo agora. Mas o que é necessário para o empresário é um pouco de tranqüilidade no regulamento, porque o que houve no Brasil nesses últimos cinco anos, cinco planos de estabilização, mudam as regras a cada dia, de modo que o empresário não tem certezas sobre o futuro. Como é possível fazer investimento quando você não sabe se vai sofrer mais um choque? Acho que essa época do Marcílio, de dar tranqüilidade, nada de choque, vamos deixar correr a economia de mercado, eu acho que é positivo, e o empresário vai responder, porque já tem uma tradição empresarial grande no Brasil. Veja você, o Brasil construiu o maior parque industrial do Terceiro Mundo, antes da década de 70, de modo que tem a capacidade, mas precisa de uma certa tranqüilidade, uma certa definição das regras da economia para reagir. Eu acho que tem sinais positivos.

André Singer: Professor, e os sindicatos? O senhor acha que os sindicatos têm tido uma atuação condizente com essa necessidade que o senhor está vendo de estabilização?

Thomas Skidmore: Falavam muito, aqui no Brasil, de entulho autoritário. Mas tem também um entulho getulista, [Getúlio Vargas] que é a criação do estado do sistema corporativista. E o sistema sindical é o bom sinal disso, é um bom exemplo desse sistema que tem que ser modernizado. É uma luta muito grande para tirar o imposto sindical, que era exatamente a peça fundamental desse sistema corporativista do trabalho dos sindicatos para forçar os sindicatos a manter o apoio dos membros, não é? Que é importante.

Ottoni Fernandes: Professor, a esse respeito, depois do Plano Collor, quando acabou a política salarial, principalmente agora, que acabou, não tem mais qualquer política salarial, antes disso a própria esquerda dizia assim: “Não pode, tem que continuar uma política salarial para proteger os setores menos organizados dos trabalhadores”. O fato é o seguinte: acabou a política salarial, o número de sindicatos no Brasil, desde a entrada do governo Collor, aumentou de oito mil para 12 mil, e a razão básica foi a necessidade de se organizar para defender as conquistas salariais.

Thomas Skidmore: O que é positivo, eu acho. É saudável, eu acho que é saudável.

Oliveiros S. Ferreira: A gente não pode esquecer também o vil interesse de cobrar a contribuição assistencial [risos].

Jayme Martins: Que continua, não é?

Thomas Skidmore: Continua.

Oliveiros S. Ferreira: A assistencial e a corporativa, são duas. Antes era uma, agora são duas.

Thomas Skidmore: Mas eu acho que tem um drama aqui, que é a coisa de introduzir a barganha coletiva, que é um drama, porque tanto o líder sindical como o empresário gostam do sistema fechado, não é? De modo que, para modernizar as relações trabalhistas...

Ottoni Fernandes: Teria que acabar o dissídio por categoria?

Thomas Skidmore: Tem que introduzir um sistema mais de colaboração de barganha entre... Mas tem ainda o problema do desempregado, isso é um problema muito grave, de modo que quando começar de novo o crescimento econômico, obviamente tem que, talvez, introduzir um melhor sistema de seguro-desemprego para dar um certo apoio, o mínimo, para os desempregados. Mas a única solução para isso é o crescimento econômico do Brasil. Sem isso esses problemas sociais não vão ser solucionados, não é?

José Antônio Severo: Professor, o senhor diz que modernizar o Brasil vai tornar a vida mais difícil para os políticos, para os líderes sindicais...

Thomas Skidmore: Claro, claro.

José Antônio Severo: Eles estão no poder. Como é que vai mudar?

Thomas Skidmore: Mas o que o Brasil está precisando é de liderança política. No nosso país também está faltando a coragem para falar, a coragem para agir e também para negociar. Eu sempre disse que no Brasil há várias reações à crise. Tem a reação de ufanismo: o Brasil é muito grande, tudo bem, o Brasil não pode cair no abismo. Outra reação é o derrotismo: o Brasil não presta, o brasileiro não presta. Eu acho que o Brasil precisa agora é mineiridade, a capacidade de negociar, que está faltando. Todo mundo está pedindo. O presidente, que publicou esse artigo agora, sobre consenso, o que é preciso no momento é exatamente construir uma coalizão no Congresso para apoiar o saneamento das finanças e depois as reformas, as grandes reformas que são necessárias.

Jorge Escosteguy: O senhor falou em negociar e, no primeiro bloco, quando o senhor mencionou as primeiras providências do governo Collor, o senhor disse que nos Estados Unidos isso foi aplaudido, mas quando chegou a hora de conversar sobre a dívida externa houve um arrepio. Em sua opinião – e o Wellington, de Jundiaí, levantou também essa questão –, que solução deve ser dada para a dívida externa? Ela tem que ser paga? Tem que ser negociada?

Thomas Skidmore: Tem que pagar uma parte, só uma parte, como o México negociou de novo a dívida externa. Quer dizer, se vende agora a dívida externa brasileira, não sei o preço, deve ser uma coisa de 30%, esse é o valor real da dívida. Tem que negociar em cima disso.

Jorge Escosteguy: Tem quem compre?

Thomas Skidmore: Vamos ser realistas: já foi descontado pelos bancos. Mas o problema é que tem os bancos pequenos. O problema não é com os bancos grandes, são os bancos pequenos, que não querem perder dinheiro, e enfrentando os acionistas dos bancos, eles acham que tem que exigir todo o dinheiro, o que não é possível. Mas isso tem que ser negociado, e negociando da posição mais forte...

Oliveiros S. Ferreira: São os pequenos ou são os grandes que se opõem a uma negociação individual?

Thomas Skidmore: Dizem, não sou banqueiro, não sou economista, mas dizem que o problema, talvez, seja a fumaça dos grandes.

Oliveiros S. Ferreira: O problema talvez seja do Citi[Bank].

Thomas Skidmore: O Citi tem problemas grandes, mas eles dizem que você precisa de um acordo de todos os bancos ao mesmo tempo.

Oliveiros S. Ferreira: Mas isso é que está errado.

Thomas Skidmore: Mas isso vai depender da capacidade de negociar do governo brasileiro, e nisso talvez o Marcílio tem muita experiência, tem muitos contatos. Mas isso vem depois do acordo com o FMI, como o Clube de Paris, você vai negociar de uma posição forte, isso é importante.

Jorge Escosteguy: Voltando ao começo da entrevista de hoje, ao seu almoço com o ministro Marcílio, ele falou alguma coisa com o senhor sobre isso?

Thomas Skidmore: Os segredos do almoço?

Jorge Escosteguy: O senhor disse que tinha que pagar o almoço. De repente, esse pagamento pode ser mais caro do que a entrevista que o senhor deu na saída do almoço [risos].

Thomas Skidmore: Mas eu acho que o Marcílio ficou bastante otimista, achando que o Brasil realmente está em condições de melhorar a economia. E ele disse que o capital de fuga está voltando para o Brasil, está aumentando a caderneta de poupança. Quer dizer, a coisa mais importante é credibilidade do governo. Afinal de contas, a luta contra a inflação é uma luta de expectativas. E eu estou notando que mudou um pouco a atmosfera.

José Antônio Severo: O senhor acredita então que o Collor chegará ao fim do seu mandato tendo conseguido controlar um pouco isso, vai terminar ganhando a eleição ainda?

Jayme Martins: E Deus volta para casa? [referindo-se à frase "Deus é brasileiro" citada no início do programa]

Thomas Skidmore: Vamos ver, vamos ver. Eu não sei, tem ainda o plebiscito [de 1993, sobre a forma e o sistema de governo no Brasil].

Jorge Escosteguy: O nosso tempo infelizmente está esgotado. Desculpe a interrupção brusca, mas é que nós estamos em cadeia com outras emissoras. Nós agradecemos a presença esta noite aqui no Roda Viva do professor Thomas Skidmore.

Thomas Skidmore: Quero agradecer também à banca.