[programa ao vivo]

Jorge Escoteguy: Boa noite. Estamos começando mais um Roda Viva. Este programa é transmitido ao vivo pela rádio Cultura AM e pelas TVs Educativas do Piauí, Ceará, Bahia, Porto Alegre, Espírito Santo e TV Cultura de Curitiba. É ainda retransmitido pelas TVs Educativas do Mato Grosso do Sul e Minas Gerais. O convidado desta noite do Roda Viva é o deputado do Partido Liberal Guilherme Afif Domingos. Você que está nos assistindo, se quiser fazer perguntas pelo telefone, pode chamar 252-6525. A Carla, a Bernadete e a Yara estarão anotando as suas perguntas. Para entrevistar Guilherme Afif Domingos esta noite no Roda Viva, nós convidamos os seguintes jornalistas: Dácio Nitrini, editor-chefe de telejornalismo do Sistema Brasileiro de Televisão; Fernando Mitre, superintendente de jornalismo da Rede Bandeirantes de Televisão; Valéria Fernandes, da editoria de política e trabalho do jornal Gazeta Mercantil; Marcelo Xavier de Mendonça, redator da coluna Painel, do jornal Folha de S.Paulo; Oliveiros Ferreira, diretor do jornal O Estado de S. Paulo; Carlos Alberto Sardenberg, editor do Informe Econômico da sucursal paulista do Jornal do Brasil; Carlos Tramontina, apresentador do programa Bom Dia São Paulo, da TV Globo. Também está conosco o cartunista Paulo Caruso, para registrar os melhores momentos do Roda Viva. Guilherme Afif Domingos tem 45 anos e nasceu em São Paulo. Foi presidente da Associação Comercial de São Paulo e Secretário de Agricultura do governo Paulo Maluf. Em 1986 foi eleito deputado federal pelo Partido Liberal, com 508 mil votos. Candidato à Presidência da República nas próximas eleições de 15 de novembro, Guilherme Afif Domingos vem defendendo uma maior participação da livre-iniciativa e das pequenas e médias empresas na economia do país. Deputado, o senhor foi o terceiro mais votado entre os constituintes que São Paulo elegeu em 86. Foi também o candidato mais votado na cidade de São Paulo. Agora, nas últimas pesquisas de candidatos à Presidência da República, o senhor deu uma refluída, não está entre os preferidos, vamos dizer assim. A que o senhor atribui essa posição? É uma largada da disputa?

Guilherme Afif Domingos: Não, na verdade, tem muita gente que pergunta se eu sou candidato à Presidência da República.

Jorge Escoteguy: Se a sua candidatura decolou?

Guilherme Afif Domingos: Não, até perguntando se eu sou mesmo candidato, porque aconteceu um fenômeno muito interessante. No noticiário dos jornais dos últimos dois meses é notícia quem tem problema, ou seja, o racha dos partidos. Então, o que vai acontecer no PMDB? O que vai acontecer no PFL? O que acontecerá dentro do PSDB? Então, todo esse processo, onde as disputas aconteceram, sem dúvida, tomaram conta dos jornais, e como nós estávamos com uma candidatura definida desde o mês de dezembro, praticamente, em termos de noticiário, e até pelo fato de eu aproveitar esses últimos sessenta dias para correr todo o Brasil e fazer uma reavaliação, uma avaliação das bases do partido, nós não estivemos presentes no noticiário como candidato à Presidência da República. Então, eu posso lhe garantir que muita gente não sabe. Eu acho que um programa como o Roda Viva é uma grande oportunidade, a partir da nossa participação, de se fazer uma pesquisa logo em seguida.

Jorge Escoteguy: O senhor volta ao noticiário, confirmando a sua candidatura.

Guilherme Afif Domingos: Exatamente.

Jorge Escoteguy: O telespectador Jaime Souza Matos foi esperto, ele foi o primeiro a ligar; ele mora no Jardim Bonfiglioli e pergunta ao senhor se trabalhar no governo Paulo Maluf foi uma experiência gratificante ou frustrante.

Guilherme Afif Domingos: Olha, eu que trabalhei, primeiro, como presidente do Banco de Desenvolvimento do Estado de São Paulo e, depois, como secretário da Agricultura e Abastecimento do Estado de São Paulo, eu tive a oportunidade de desenvolver um trabalho que me deu projeção política. Eu nunca usei a máquina para fazer política, mas a máquina foi utilizada para a finalidade de uma secretaria, tanto para a implantação dos programas no interior do estado como também nos programas de abastecimento aqui em São Paulo. E eu posso dizer que foi gratificante o trabalho, porque a resposta que eu tive nas urnas, quatro anos depois, mostrou que o povo não esqueceu de um trabalho sério. Portanto, a partir daí eu não me senti frustrado, me senti gratificado.

Fernando Mitre: Mas, politicamente, deputado, que afinidades o senhor teria com o doutor Maluf, que agora, aliás, é seu concorrente? Ele é candidato à Presidência pelo PDS.

Guilherme Afif Domingos: Mitre, quando você chega num ponto em que você adquire um rumo na ação política, um caminho bem definido, você passa a ter uma linha de pensamento próprio, um estilo próprio. E esse estilo, definitivamente, não combinava com o estilo do ex-governador, a quem respeito, a quem agradeço pela oportunidade de ter começado na vida pública, mas aí, por uma questão de diferença de estilo, eu busquei o meu caminho e ele foi pelo caminho dele. E hoje nós estamos aqui, exatamente, com um projeto novo, dentro de uma linha nova, até concorrendo contra ele.

Oliveiros Ferreira: O que o seu projeto tem de novo, deputado?

Guilherme Afif Domingos: Oliveiros, em primeiro lugar é um estilo de ação política, onde eu faço política por convicção e não por conveniência. Quem faz política por convicção tem aliados, quem faz política por conveniência tem comparsa. E o comparsa, quando a conveniência termina, normalmente se torna quase que um assassino político do outro.

Oliveiros Ferreira: Quais são seus aliados hoje?

Guilherme Afif Domingos: Eu digo a você que nós temos poucos aliados, porque, infelizmente, o ambiente político é muito mais o ambiente da conveniência do que o ambiente da convicção. Mas, aqui em São Paulo nós já estamos aí montando um corpo político novo. Nós, inclusive, na última eleição para prefeito, nós demonstramos que estávamos muito mais para assumir uma posição de posicionamento. Tivemos a felicidade de ter conosco o João Mellão, que continua firme no projeto do partido. Esse projeto está se ampliando. Nós temos aí a nossa bancada, que começou com o nosso companheiro Eduardo Bittencourt, que foi eleito conosco, e eu tenho certeza que nas próximas eleições nós já teremos uma...

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] Você está falando do [plano] estadual, e o federal? Qual é o projeto novo no plano federal?

Carlos Alberto Sardenberg: Como é que se distingue o seu projeto do [projeto do] deputado Maluf, por exemplo?

Guilherme Afif Domingos: Olha, fica muito claro para nós e para todo mundo que nós partimos com um projeto de uma linha firme, de conceito doutrinário. Você pode analisar a minha vida e todas as minhas colocações feitas até hoje. Eu o desafio a encontrar uma incoerência.

Carlos Tramontina: Estilo ganha uma eleição para a Presidência da República, deputado? O senhor falou que tem um estilo novo de fazer política.

Guilherme Afif Domingos: Ética ganha, sim. Ética é o que o povo está querendo, tanto é que muita gente colocou que o ambiente político ia ser dominado – aliás, muito pelos jornais, não é? – [pela discussão] esquerda, direita, centro, centro-direita. E parece que tudo está sendo desmentido. Hoje o povo está buscando um projeto ético.

Dácio Nitrini: O candidato que está à frente nas pesquisas, que é o governador licenciado de Alagoas, Fernando Collor de Mello...

Guilherme Afif Domingos: Não, que já não é mais [governador].

Dácio Nitrini: Sim, já não é, enfim, que deixou o governo no sábado para disputar a Presidência da República, tem uma campanha muito moralista, muito ligada à moral e à ética também. No que ele está se saindo melhor do que o senhor, já que o senhor não decolou como ele? É o discurso da moralidade pública?

Jorge Escoteguy: Perdão, deputado, só para pegar uma carona na pergunta do Dácio: o telespectador Marcos Groisman pergunta ao senhor se não seria mais fácil o senhor compor uma chapa com o Fernando Collor de Mello.

Dácio Nitrini: Bom, ambos estiveram muito próximos do governador Maluf. Aliás, o governador Maluf é padrinho de casamento do Collor.

Carlos Tramontina: E teve o voto dele no Colégio Eleitoral.

Dácio Nitrini: E teve o voto dele no Colégio Eleitoral.

Carlos Tramontina: E o senhor foi secretário dele.

Carlos Alberto Sardenberg: Todos têm uma pregação liberal em defesa da livre-iniciativa...

Guilherme Afif Domingos: Deixe-me colocar uma coisa dentro da pergunta que você me fez: o que foi ou por que o governador Collor teria saído e eu não teria decolado? Em primeiro lugar, nós estamos a seis meses das eleições, e isso é uma espécie de corrida de São Silvestre [maratona realizada na cidade de São Paulo na véspera do ano novo]: normalmente, quem larga na frente na descida da Consolação acaba sem fôlego para a subida da Brigadeiro. Mas eu acho que o governador Collor partiu de um posicionamento, dentro da mente do eleitor e do brasileiro como um todo, ele partiu exatamente com a linha do caçador de marajá. Ele teve uma forma de imprimir na mente do eleitor uma identificação própria de uma palavra que muito interpreta um anseio que o povo tem hoje, contra uma estrutura do Estado. Agora, isso serviu para torná-lo popular e, através do competente uso de dois programas de televisão, ele conseguiu colocar a idéia do projeto novo. Entenda bem isso: a luta nas eleições agora é uma luta do novo contra o velho, é uma luta do moderno contra o antigo.

Oliveiros Ferreira: Mas eu vou insistir: qual é o seu projeto novo?

Guilherme Afif Domingos: Eu estou falando do Collor, Oliveiros.

Oliveiros Ferreira: [Mas] eu quero saber o seu [projeto].

Guilherme Afif Domingos: Do meu, eu terei oportunidade, com muito prazer, de debater com você as linhas do nosso projeto.

Oliveiros Ferreira: Eu só quero saber [risos].

Guilherme Afif Domingos: Então, eu estou respondendo a pergunta dele. [Charge de Caruso: Afif exibe um cartaz que diz: “Yuppies came home”. Ele fala: “É tudo uma questão de estilo!”] E dentro dessa colocação, o Collor desmentiu tudo o que a imprensa estava colocando da história da esquerda e da direita. Desmentiu a história de que a esquerda sempre nos perguntava ou que a imprensa sempre nos colocava: “Qual seria a estrutura partidária? Porque, não tendo estrutura partidária, não é viável. O PMDB tem estrutura, o PFL tem estrutura”, e eu respondia: não é estrutura partidária que vai valer, o que vai valer é a força de uma mensagem. Então, de repente, vindo com o uso competente da comunicação e com uma marca anterior, ele hoje galga a pole position da corrida presidencial. Mas tem muita água para rolar pela frente, porque só o posicionamento não adianta. Daí para a frente, ele tem que mostrar o conteúdo, tem que mostrar o projeto. E eu acho que, daí para frente, nós vamos ter que debater, e os debates vão demonstrar o aspecto de idéias e conteúdos.

Fernando Mitre: Idéias e propostas.

Guilherme Afif Domingos: E eu, logo, logo, vou responder ao Oliveiros a respeito das idéias.

Oliveiros Ferreira: E ao Mitre também, o Mitre está fazendo a pergunta dele.

Fernando Mitre: Eu queria saber o seguinte: qual é o primeiro mandamento do seu programa? Quer dizer, a sua idéia, essa política nova que o senhor prega, ela se consubstancia como? Qual é a primeira idéia nova em termos de programa? O que o senhor oferece de novo para o Brasil como candidato?

Jorge Escoteguy: Só um minutinho, deputado, por favor. Só para não esquecer o telespectador, o Marcos Groisman, o senhor esqueceu a pergunta dele: se não seria mais fácil compor com Fernando Collor de Melo. Aí passa, em seguida, ao programa.

Guilherme Afif Domingos: Olha, diz a Bíblia que a estrada da perdição é larga e iluminada, todo mundo vai atrás dela, e a da virtude é muito estreita. Eu prefiro continuar na estrada estreita e escura.

Fernando Mitre: Na esperança de que ela se alargue, não é?

Guilherme Afif Domingos: É, isso é bíblico.

Fernando Mitre: Mas e a primeira [idéia nova de seu programa]?

Marcelo Xavier de Mendonça: No meio de abril, em Porto Alegre, o senhor disse que a crise favorece a sua candidatura, e até setembro a situação econômica do país estaria pior e, com isso, a sua candidatura cresceria. Não acha que isso é jogar no quanto pior, melhor? A crise favorece mesmo?

Guilherme Afif Domingos: Não, não. A colocação teve o seguinte sentido: não é jogar a crise. Nós estamos com uma crise cuja [...] vai permanecer com a mobilização da sociedade. Veja, se a crise trouxesse uma recessão profunda, ela seria fortemente desmobilizadora como recessão. Mas como ela é de inflação crescente, ela é fortemente mobilizadora, e a mobilização da sociedade se faz contra as estruturas dos que estão no governo. Aqueles que estão no governo, seja no governo municipal, seja no governo estadual, seja no governo federal, têm muito a perder, porque o desgaste aumenta. Então, quem não está comprometido com a estrutura de governo e de poder tende a se beneficiar. Foi nesse sentido que eu coloquei, porque eu não sou daqueles abutres.

Fernando Mitre: O [presidente] Carlos Menem, na Argentina, que o diga, não é? Mas, deputado, qual é a primeira idéia da sua política nova, qual é?

Jorge Escoteguy: O programa. Vamos ao programa.

Fernando Mitre: Se for a redução do Estado, digamos que todos os candidatos, hoje, pregam a redução do Estado.

Guilherme Afif Domingos: Não, é o Estado servir a nação e não a nação servir o Estado.

Fernando Mitre: Sei que é uma frase bonita, mas em termos práticos...?

Guilherme Afif Domingos: Em primeiro lugar, nós temos que voltar o Estado às suas origens. Como liberal [liberalismo], e liberal convicto, eu defendo a igualdade de oportunidades. E a igualdade de oportunidades vem através do investimento, fundamental, que o governo tem que fazer nas áreas de educação e de saúde. Porque não é possível ter igualdade de oportunidades quando nós temos nutridos e subnutridos; quando nós temos os que têm acesso ao saber e os que não têm acesso ao saber; quando nós temos os que têm acesso ao sistema de saúde e os que não têm acesso a um sistema de saúde. Segundo, o Estado liberal, que é um Estado forte, é o Estado que investe na garantia dos direitos individuais e coletivos. É o Estado que investe na Justiça; é o Estado que investe na segurança e, por último; é o Estado que investe na infra-estrutura básica para a promoção do desenvolvimento econômico e social. É o Estado que investe no transporte, na energia, na comunicação. No Brasil, especificamente, na irrigação, no saneamento...

Fernando Mitre: Mas o senhor está esperando muito do Estado; o senhor está esperando mais do Estado do que da iniciativa privada...

Valéria Fernandes: Mas como é que se faz isso na prática, deputado?

Guilherme Afif Domingos: Eu quero saber onde está o dinheiro. Onde está o dinheiro que hoje está sendo cremado nos altos fornos da nossa siderúrgica? Que era o dinheiro que deveria estar a serviço da educação, que deveria estar a serviço da saúde, que deveria estar a serviço da Justiça, da segurança. Cremado nos empreendimentos estatais que não têm nada a ver com a função básica do Estado. Ou então, cremado nas áreas dos famosos incentivos e subsídios das estruturas que mamam nas tetas do governo. Daí a importância fundamental de nós diferenciarmos, meu caro Oliveiros, aqueles que defendem a livre-iniciativa, mas continuam mamando nas tetas do governo, e aqueles que realmente querem um regime de mercado onde o Estado deve traçar as diretrizes e abrir o sistema de competição, e o Estado intervir na hora em que as injustiças estiverem sendo consumadas. E o que é injustiça no campo econômico? É a hora que se formam os cartéis, os oligopólios, que hoje são formados a partir da intervenção do Estado para os amigos do rei, através não no regime de mercado, mas do regime de reserva de mercado.

Carlos Alberto Sardenberg: No setor de estatais, hoje existentes no país, quais as que o senhor considera necessário desmobilizar? Fechar, vender, estatizar, fazer qualquer coisa?

Guilherme Afif Domingos: Eu já dei aqui as prioridades, no que eu entendo, que seriam o setor de transportes, como básico do Estado...

Oliveiros Ferreira: Rede ferroviária, portanto, continua do Estado?

Guilherme Afif Domingos: Veja que o Estado traça as diretrizes, depois nós vamos ver como é que nós vamos operar. É o setor de comunicação, é o setor de energia, e o setor de saneamento, de infra-estrutura. Agora, tudo que não estiver enquadrado dentro disso, sem dúvida, nós vamos temos que...

Carlos Alberto Sardenberg: A Siderbrás [holding que reunia as siderúrgicas estatais brasileiras] o senhor vende?

Guilherme Afif Domingos: Nós temos que privatizar urgente a Siderbrás. Eu quero que me expliquem o porquê da importância, até hoje, de o Estado cremar os recursos que são destinados... Eu quero lembrar que foi anunciada, Oliveiros, em página inteira de jornal, [entre] um ano e meio e dois anos atrás, uma injeção de 17 bilhões de dólares para sanear a Siderbrás, dinheiro que saiu do orçamento fiscal. E hoje, qual é a situação da Siderbrás? Para mim, a situação da Siderbrás é representada por aquela enorme explosão daquele forno, gerada por uma incompetência, que estão procurando [atribuir a] sabotagem, mas aquilo foi falta efetiva de manutenção. Aquilo é o símbolo de como o dinheiro público está sendo tratado. [Charge de Caruso: Afif fecha uma torneira que se encontra no bico de um grande peito feminino, no qual se lê: “Teta do governo”. Ele fala: “Vamos fechar o bico!”]

Carlos Alberto Sardenberg: O senhor manda fechar a CSN [Companhia Siderúrgica Nacional], por exemplo?

Guilherme Afif Domingos: Não. Vamos privatizar.

Carlos Alberto Sardenberg: Mas ninguém compra aquilo.

Guilherme Afif Domingos: Compra. Compra, desde que...

Carlos Alberto Sardenberg: Dá prejuízo, é atrasada, tem cinco mil funcionários a mais...

Guilherme Afif Domingos: Desde que você use, não em negociatas, a conversão de dívidas. Porque a conversão de dívidas, quem está comprando hoje a dívida por 30%, a senha para entrar, aqui no Brasil, na hora da conversão da dívida é, exatamente, ajudar no processo de privatização, porque quem comprou por trinta não vai quitar por cem. Nós vamos ter, então, que negociar qual seria o valor da quitação, desde que seja em ações das empresas que nós vamos privatizar, até para que a conversão não seja inflacionária. Para que ela não gere inflação.

Jorge Escoteguy: O senhor estava mencionando a questão da privatização; agora, o senhor tem sido um crítico muito duro dos empresários brasileiros, principalmente da sua necessidade de um sistema cartorial, de proteção etc.

Guilherme Afif Domingos: Em alguns setores.

Jorge Escoteguy: O Américo Neto, do sul de São Paulo, telefonou perguntando como é que o senhor explica a falta [em sua candidatura] de seguidores do empresariado? Seria por causa dessa sua posição crítica em relação aos empresários?

Guilherme Afif Domingos: Existem empresários e empresários. Existem os empresários que querem o sistema de mercado; existem os empresários que querem o sistema de reserva de mercado, que querem a manutenção do sistema assistencialista, protecionista do Estado. Da proteção exagerada, não da saudável proteção dos setores nascentes. Portanto, a herança de um estilo empresarial nosso é uma herança que vem desde o corporativismo do Estado fascista, de um modelo que vem desde 1930.

Jorge Escoteguy: E o senhor acha que esse estilo ainda domina a maneira de agir dos empresários brasileiros?

Guilherme Afif Domingos: Ah, domina, domina. Se você olhar o rol da Sudam [Superintendência do Desenvolvimento da Amazônia], Sudene [Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste], Sudepe [Superintendência do Desenvolvimento da Pesca], Embratur [Empresa Brasileira de Turismo].

Fernando Mitre: Na Constituinte [Constituinte de 88]...

Guilherme Afif Domingos: IBDF [Instituto Brasileiro de Desenvolvimento Florestal], e a própria Constituinte – você lembrou muito bem –, onde nós tínhamos certos setores empresariais que tinham um discurso para os meios de comunicação e para a platéia e um outro estilo de discurso, ou de conchavo, ali dentro.

Jorge Escoteguy: Que setores eram esses, deputado?

Guiherme Afif Domingos: Um dia encontrei-me com um parlamentar amigo, e ele falava: “Olha, eu não estou entendendo fulano de tal”. Eu falei: o que é que houve? “Ele me ligou ontem, pedindo para eu votar na nacionalização de minérios, e eu fiz isso. E hoje eu abro os jornais e ele está lamentando profundamente essa atitude da Constituinte”. Eu falei: eu entendi bem.

Fernando Mitre: É uma barganha.

Carlos Alberto Sardenberg: A Federação das Indústrias do Estado de São Paulo [Fiesp] é uma entidade que defende cartórios, defende subsídios, defende favores?

Guilherme Afif Domingos: Olha, nós não podemos generalizar. Existem, dentro da Fiesp, inúmeros empresários que professam esse conceito, como também existe o setor cartorial dentro da Fiesp. O que eu não perdôo na atitude da Fiesp, como um todo, foi ter lutado pela unicidade sindical e pelo imposto sindical na Constituinte. Essa foi a manifestação mais retrógrada que eu vi, que foi, inclusive, um acordo para a manutenção da burocracia sindical. Eu acho, inclusive, que isso foi provado até pelo professor Leôncio Martins Rodrigues, que esses setores conservadores fizeram, exatamente, o jogo que o PT queria.

Oliveiros Ferreira: Mas o PT foi contra.

Guilherme Afif Domingos: Aparentemente.

Fernando Mitre: Ele não fez o jogo, mas queria.

Guilherme Afif Domingos: Não, mas veja, aí é que está. Permita-me deixar isso bastante claro, porque foi bem detectado. Eu fui para a tribuna defender o pluralismo sindical e o fim do imposto sindical, e na outra tribuna estava o [deputado federal] Luiz Gushiken [PT], também defendendo a mesma linha. As nossas propostas foram derrotadas, e aí foi feito um acordo de plenário entre o presidente da CNI [Confederação Nacional da Indústria], o Albano Franco, com o presidente do PCB, o Roberto Freire, mais o Mário Covas, a pedido do [dirigente sindical] Joaquinzão [Joaquim dos Santos Andrade, então presidente da CGT, Central Geral dos Trabalhadores, sindicato de perfil conservador-moderado. Deu origem mais tarde à Força Sindical]. Vocês se lembram que, de repente, o Covas e o Joaquinzão estavam firmes na proposta da estabilidade de emprego, e a estabilidade de emprego acabou sendo negociada pela proposta de indenização porque o Joaquinzão negociou a manutenção da unicidade de um imposto sindical. Então, nesse acordão, que eu votei contra, quando eu olhei, o PT se absteve, docemente constrangido, satisfeito da vida, porque foi mantido o caixa. Porque hoje muita gente está procurando: “Onde está o caixa do PT? Buscando recursos lá fora?”. Não. Ele está aqui, aqui dentro, através da estrutura de sindicato, que, de acordo com a receita fascista, é usado exatamente... nem fascista, é nazista, porque esse projeto é o projeto do [livro] Mein kampf [Minha luta], do Adolf Hitler: a manutenção da estrutura do imposto sindical como forma de armação política feita pelos sindicatos, apoiando o partido político. Portanto, o PT deve agradecer à liderança empresarial da indústria esse presente que recebeu.

Dácio Nitrini: Deputado, o senador Albano Franco, em declaração no Rio de Janeiro, e recentemente à Fiesp, aqui em São Paulo, [diz ser necessário] coordenar uma campanha de unidade nacional para tentar levar o país tranqüilamente, ou pelo menos com menor riscos, para as eleições presidenciais de novembro. O senhor vê algum risco de essas eleições serem suspensas?

Guilherme Afif Domingos: Sinceramente, não. Não vejo...

Dácio Nitrini: Então, por que a Fiesp e os empresários estariam fazendo isso; estariam jogando uma atemorização?

Guilherme Afif Domingos: Não, não acredito...

Jorge Escoteguy: Deputado, o telespectador Roberto Rufo, de Santos, também faz uma pergunta sobre isso. Ele perguntou sobre que premissa o senhor se baseia para dizer que os boatos do golpe partem do Palácio do Planalto.

Guilherme Afif Domingos: Olha, que existe gente fazendo fumaça para ver se vem chuva, existe. Hoje, dentro...

Dácio Nitrini: [interrompendo] A Fiesp estaria nisso?

Guilherme Afif Domingos: Não, não. Eu não posso, não posso, sinceramente, fazer uma afirmação dessa. Seria leviano nisso...

Valéria Fernandes: Mas esse alarde que a Fiesp faz, esse alarde todo, o senhor acha que pode ser uma tentativa de colocar panos quentes nas greves e tal? Vamos segurar, vamos fazer um movimento nacional e ninguém faz nada?

Guilherme Afif Domingos: Olha, que há necessidade, veja, que há necessidade de haver moderação nas greves, há.

[...]: Porque elas colocariam em risco as eleições?

Guilherme Afif Domingos: Não. Elas podem ir criando pretextos, ir criando pretextos. [Charge de Caruso: Afif, de pé, diz: “Eu não vejo nenhum risco!”. Atrás e à frente dele, vêem-se vários riscos coloridos] Você sabe que tem gente interessada em mudar o curso das coisas. Se você pergunta: ninguém está interessado? Eu falo: não, tem gente interessada, principalmente aqueles que têm contas a ajustar nas eleições. Porém, é muito difícil. Eu acho hoje tremendamente difícil qualquer mudança da regra do jogo, a começar por mudar a Constituição. Tanto é que muita gente tentou o golpe do parlamentarismo. Mas eu acho hoje impossível você reunir 60% dos votos para alterar a Constituição para uma mudança de regra do jogo, quanto mais para uma quebra institucional. Porém, eu acredito que tem gente radicalizando no processo de greve. E o alerta que tem...

Jorge Escoteguy: Quem o senhor acha que está radicalizando ou que está interessado em conturbar a situação política?

Guilherme Afif Domingos: Olha, existe, e eu defendo até o fim, o direito de greve. E eu acho que, inclusive, há clima para as greves. Mas é lógico, o cidadão está se sentindo roubado desde a hora que acorda até a hora que vai dormir. Mas, por outro lado, há também uma radicalização no processo de greve por aqueles que usam a greve como forma de firmar uma posição política. Mas me parece que o lado da CUT [Central Única dos Trabalhadores], que partiu para um processo de radicalização de greve, deve ter dado com os burros na água, tanto é que, a partir da deflagração das greves, a candidatura do Lula teve um enfraquecimento. Eu acho que a própria CUT hoje deve estar fazendo uma avaliação da [...]

[sobreposição de vozes]

Marcelo Xavier de Mendonça: O senhor forma ao lado do governo Sarney. Quer dizer, a sua posição, então, bate com a do governo Sarney?

Guilherme Afif Domingos: Não, a minha posição bate com o povo. Eu ouço demais o povo, porque eu não freqüento o palácio do governo Sarney. E o povo hoje é um povo que está irritado com o governo, está profundamente irritado com o governo, mas também se irrita, profundamente, com o processo permanente de grevismo. Exatamente na hora que você – como nós ficamos aí, não é?, lá em Brasília, com a greve do Banco do Brasil, 15 dias sem poder movimentar uma conta. Você fica satisfeito com isso?

Oliveiros Ferreira: Deputado, como é que o senhor vê a posição do presidente Sarney, dizendo que o Congresso está esfacelado pela campanha eleitoral e que a legislação não anda, e isto e aquilo e aquilo outro?

Guilherme Afif Domingos: A pergunta que eu faço ao governo Sarney é que quando ele tinha poderes ditatoriais e podia impor sobre o Congresso o que quisesse, o que é que ele fez [olhando ao entrevistador]?

[segundos de silêncio]

Oliveiros Ferreira: Eu não sou o Sarney [risos].

Carlos Tramontina: Deputado, o que o senhor faria em relação às greves, já que nós estávamos falando em greve agora? Qual seria a posição do senhor, como presidente da República, numa situação semelhante a essa?

Guilherme Afif Domingos: Muito bem. Primeiro: jamais...

Carlos Tramontina: [interrompendo] O senhor acabou de defender o direito à greve.

Guilherme Afif Domingos: É lógico. Aliás, na Constituição, eu lutei pelo seguinte: é garantido o direito de greve. Ponto. Mais nada. E aí você pergunta: como é que ficam os setores essenciais? Joga para a jurisprudência. Esse negócio de nós fazermos regulamentação sobre greve é muito pior para efeito de você tentar enquadrar, através de uma legislação de força, quando você tem que deixar os próprios movimentos da sociedade se acertarem. A Itália conseguiu diminuir brutalmente o número de greves no dia em que desregulamentou a greve. Porém, ela desregulamentou, mas jogou para os tribunais a interpretação constitucional. Ou seja, na constituição italiana está escrito: “O cidadão italiano tem direito à educação”. Portanto, quando teve greve do setor de educação, feriu um direito fundamental do italiano. Logicamente, nenhum setor minoritário, ou os direitos de um setor de minoria, não pode se sobrepor ao direito de uma grande maioria. Então, a jurisprudência italiana acabou firmando que a greve no setor de educação era inconstitucional porque feria um direito do cidadão.

Fernando Mitre: Quer dizer que a...

Guilherme Afif Domingos: Resultado: a greve na Itália, até hoje, não tem regulamentação.

Fernando Mitre: A própria sociedade buscou o equilíbrio e encontrou. O senhor não acha que isso está começando a acontecer agora no Brasil? De uns dias para cá, a gente nota uma mudança nesse quadro.

Guilherme Afif Domingos: E você não acha que isso é uma maravilhosa tese liberal?

Fernando Mitre: Eu acho maravilhoso. O senhor não acha que isso está acontecendo? Então, toda essa paranóia formada em torno do grevismo não tende também a acabar?

Guilherme Afif Domingos: Lógico que sim.

Fernando Mitre: Quer dizer, esse pretexto que o senhor disse, que algumas forças estão buscando, não tende a acabar também?

Guilherme Afif Domingos: Tende a acabar se você faz sempre o alerta, às classes trabalhadores, de que não deixem os radicais utilizarem a greve como trampolim político. Use a greve como greve, objetivamente, como greve, e se distanciem da estrutura partidária, na greve, para não ser usado. Eu acho que isso já começa a acontecer, com muita força, dentro dos setores dos trabalhadores. Eu, como liberal, já digo com clareza o que farei. Como liberal, eu acho que, primeiro lugar, na Constituição nós, na reforma constitucional de 1993, deixaríamos este dispositivo: “É garantido direito de greve”, e no restante deixa a jurisprudência, porque a própria Constituição dá todos os rumos necessários para que a jurisprudência, firmada em torno do comportamento da sociedade, forme uma estrutura de lei muito mais importante do que qualquer lei que nasça, principalmente, do Palácio do Planalto.

Jorge Escoteguy: O senhor disse, deputado, que é a favor do direito de greve e, ao mesmo tempo, criticou os funcionários do Banco do Brasil que ficaram 15 dias em greve. Citou o exemplo italiano em relação à educação. Agora, como deve fazer um funcionário do Banco do Brasil para conseguir melhorar o seu salário, as suas condições de trabalho, se de repente a única opção para ele é a greve?

Guilherme Afif Domingos: Muito bem. Ele está fazendo greve, mas eu, até outro dia, pensei em entrar com uma proposta, dentro da própria Câmara Federal, de que mais bancos pudessem fazer o pagamento de funcionários, de parlamentares, porque dessa forma nós não ficaríamos reféns de uma estrutura em greve. Então, à medida que isso acontece e que outros bancos passem a operar o sistema, automaticamente a estrutura do Banco do Brasil começa a prestar atenção que uma greve prolongada pode prejudicar o desenvolvimento do banco e pode prejudicar, inclusive, a sua remuneração. Portanto, existem limites, e eu acho que nós devemos deixar por conta desses limites.

Carlos Alberto Sardenberg: Deputado, ainda naquela questão da crise vigente, o fato é que quando, na medida em que o país entra na campanha presidencial, o poder, a autoridade do atual governo tende a diminuir. Quer dizer, o foco da atenção, é um governo em fim de mandato, está acabando, já não é lá um governo essas coisas. Então, o foco da atenção passa a se dirigir aos presidenciáveis, aos candidatos a presidente que vão ocupar o governo no ano seguinte. E, pensando nisso, o deputado César Maia, que é um colaborador do governador Leonel Brizola, propôs hoje uma espécie de acerto entre os presidenciáveis em torno de algumas medidas econômicas básicas. No mínimo, medidas de estabilização, e até algumas delas que ele propôs são as mesmas que o senhor propõe, que é a extinção de alguns subsídios, de alguns incentivos etc, com a seguinte proposta, quer dizer: os presidenciáveis, que são as pessoas que estão se candidatando, garantiriam um mínimo de estabilidade, se engajariam para que houvesse um mínimo de estabilidade econômica para garantir a própria eleição e um ambiente de tranqüilidade para quando o vencedor viesse assumir. O senhor acha essa idéia boa?

Guilherme Afif Domingos: Olha, me parece aí que é um fenômeno de transferência: ele quer que o Sarney faça aquilo que quem venceria o faria.

Carlos Alberto Sardenberg: Não, os presidenciáveis se acertariam quanto a alguns pontos, seria aprovado pelo Congresso, e esse ponto garantiria alguma estabilidade econômica, essa é a idéia.

Guilherme Afif Domingos: Olha, eu acho que tudo o que nós pudermos fazer para que nós tenhamos uma transição sem sobressaltos maiores deve ser feito. Mas agora eu, sinceramente, no campo econômico, eu não vejo, a não ser uma medida dura, em termos de atitude quanto à causa da inflação... você tem que passar pelo equacionamento da dívida interna, tem que passar pelo equacionamento da dívida externa, e isso não se faz.

Oliveiros Ferreira: O que você faria com a dívida externa?

Guilherme Afif Domingos: Olha, a dívida externa, Oliveiros, essa coisa maravilhosa chamada mercado já nos ajudou tremendamente. O mercado internacional diz que o que vale 100 não vale 100, vale 30. Porque nós tivemos um credor...

Oliveiros Ferreira: Sim, você vai, compra por 30 um título que tem escrito 100.

Guilherme Afif Domingos: Não, dê um valor, dê um valor. Ou seja, para um credor inconseqüente, e um devedor no mínimo incompetente, o que vale 100 não vale 100, vale 30. O mercado internacional já deu um valor, o que nos dá parâmetros para a negociação. O que falta ao Brasil para negociar a dívida é um projeto de país. Aliás, vocês ainda não me perguntaram do projeto, eu vou partir disso.

Oliveiros Ferreira: Não, perguntamos. Nós dois perguntamos.

Fernando Mitre: Perguntamos várias vezes.

Guilherme Afif Domingos: Mas eu quero que me perguntem mais [risos].

[...]: Vamos fazer uma pergunta objetiva.

Guilherme Afif Domingos: Ele fez sobre a dívida, e eu, terminando a explicação sobre o problema de qual seria o projeto de país...

Jorge Escoteguy: Deputado, perguntam o Oliveiros, o Dário, o Fernando Mitre, os telespectadores Aroldo Leite, da Vila Mariana, e Cícero Roberto Azevedo Dias, de Cerqueira César.

Guilherme Afif Domingos: O projeto?

Jorge Escoteguy: Isso. E Edu Pires, de Jundiaí.

Guilherme Afif Domingos: Ótimo, então a turma está querendo saber...

Fernando Mitre: O eleitorado quer saber.

Guilherme Afif Domingos: É importante esse ponto, porque nós não temos um projeto de país. A Nova República ficou nos devendo um projeto de país e fomos para uma Constituinte sem projeto de país, e o que é que aconteceu? Foi uma Constituinte corporativa, porque as corporações tomaram o lugar da nação em termos de projeto. Então, nesse caso, nós temos que ter um projeto muito claro colocado, e o nosso projeto, sem dúvida, é a volta às origens. É a volta às origens para recolocar o país no ponto de onde ele saiu. [Charge de Caruso: com a faixa presidencial, Afif diz: “Estou disposto a colaborar... Eu aceito Brizola como vice!”] Nós tivemos aí o último projeto, que foi um projeto para valer de país, que foi com Juscelino Kubitschek, onde ele lançou as bases para o desenvolvimento nacional. A partir da área onde tinha agricultura, ele colocou a área industrial, a partir de inversões externas aqui, capital de risco no Brasil. Então, a partir de então, de 56, 55, nasce a estrutura industrial do país. Só que isso deveria ter uma seqüência, e a seqüência, em 1965, seria do retorno do Juscelino. O primeiro foi “Cinquneta anos de desenvolvimento em cinco anos de governo”. E o seu segundo projeto era “cinco anos de agricultura, cinquenta anos de fartura”. Ou seja, nós teríamos que ocupar o Centro-Oeste, o Norte e o Nordeste a partir da agricultura e da mineração. Aquelas regiões, então, a partir de uma infra-estrutura gerada pelo deslocamento da capital para o Brasil central, que seria a porta de entrada da Canaã, a terra prometida, para que o Brasil se transformasse no maior produtor mundial de alimentos. Aliás, a força americana não está nem em computador nem em avião. A força americana está, exatamente, na agricultura, principalmente de grãos.

Fernando Mitre: O senhor não mexeria na estrutura fundiária, na propriedade?

Guilherme Afif Domingos: Mas aí é lógico que tem que mexer.

Fernando Mitre: Reforma agrária?

Guilherme Afif Domingos: Mas é lógico que tem que mexer. Mas é uma reforma agrária comprometida...

Fernando Mitre: Uma reforma agrária liberal?

Guilherme Afif Domingos: ...com a meta de produção. Portanto, o Brasil tem condições, nos próximos 15 anos – não vamos aqui querer vender a idéia de que você, em cinco anos, atinge uma meta dessas –, o Brasil nos próximos, de 12 a 15 anos, [tem condições] de produzir duzentos milhões de toneladas de grãos. Exatamente o desenvolvimento para essas regiões do Norte, Nordeste, Centro e Centro-Oeste.

Valéria Fernandes: Essa é a plataforma do ministro [da Agricultura] Íris Rezende também.

Guilherme Afif Domingos: Olha, eu digo que não foi por conta de apoio de governo que o Brasil cresceu de cinquenta a setenta milhões de toneladas de grãos, porque o Brasil está crescendo à noite, porque de dia a burocracia está acordada e rouba tudo. Quem está fazendo esse progresso é o gaúcho, o catarinense, o paranaense, o paulista, o mineiro, que estão seguindo a rota traçada pelo projeto original do JK. Então, o que aconteceu? Com a revolução ou, primeiro...

Oliveiros Ferreira: Mas o JK fez a inflação também, Guilherme.

Guilherme Afif Domingos: Posso dizer a você, Oliveiros, que nós estamos aqui analisando um processo onde, em 1964, a sua cabeça foi cortada para que ele não voltasse em 1965. E, aliás, vai sair um livro, que é o livro Tudo a declarar [publicado em 1989], do ex-ministro da Justiça, Armando Falcão [ver entrevista com Falcão no Roda Viva], onde ele revela o dossiê da cassação de Juscelino Kubitschek, [que] deflagrou o estopim inflacionário. Você já imaginou se o Juscelino estivesse vivo hoje? O que ele faria com os seus algozes, agora no final da revolução [refere-se ao regime militar]? Então, o que eu queria dizer é o seguinte: o retorno à origem desse projeto seria, exatamente, a forma de equilíbrio, porque nós tivemos um brutal desequilíbrio no Brasil. Ao deixarmos de dar prioridade à agricultura e ao desenvolvimento dessas regiões, nós tivemos um inchaço dos grandes centros urbanos, e esse inchaço dos grandes centros urbanos foi em cima de um projeto que concentrou renda, concentrou poder. Nós tivemos aí a presença maciça do Estado no investimento da economia através, não do capital de risco, e sim do capital de empréstimo. Aliás, foi a grande crítica feita a Juscelino em 1958, era exatamente a busca de recursos de capital externo de risco para promover o nosso desenvolvimento. Nós não podíamos ter capital de risco, nós tínhamos que ter capital de empréstimo. Então, a partir daí, nós tivemos um projeto que concentrou renda, concentrou poder, concentrou gente nos grandes centros, porque aquele povo que estava no interior, estava no interior, era pobre, mas ele era pobre com nome, sobrenome e família.

Oliveiros Ferreira: Mas [...] eram diferentes.

Guilherme Afif Domingos: Ele veio para os grandes centros... mas, Oliveiros...

Oliveiros Ferreira: Veja, o país passou de sessenta para 143 milhões [de habitantes] em trinta anos.

Guilherme Afif Domingos: Mas o processo de migração cidade-campo podia se dar em cidades de pequeno e médio porte. Por que no Brasil, um país com essa imensidão territorial, nós temos que ter metrópoles como São Paulo e como o Rio de Janeiro?

Oliveiros Ferreira: Guilherme, você sabe que, se você for chegar a dusentos milhões de toneladas de grãos, você vai ter que mecanizar a agricultura.

Guilherme Afif Domingos: Perfeitamente.

Oliveiros Ferreira: Cada trator expulsa 18 trabalhadores.

Guilherme Afif Domingos: Mas expulsa para onde?

Oliveiros Ferreira: Expulsa do campo.

Guilherme Afif Domingos: Mas espere um pouquinho.

Oliveiros Ferreira: Tem que ir para a cidade.

Guilherme Afif Domingos: Para a cidade de pequeno e médio porte.

Oliveiros Ferreira: Por quê, necessariamente?

Guilherme Afif Domingos: Eu pergunto a você: tem crise em Uberaba? Tem crise em Uberlândia? Tem crise em Barreiras? Tem crise em Petrolina?

Carlos Alberto Sardenberg: Está toda aqui, no Rio, em São Paulo.

Guilherme Afif Domingos: Desculpe, hoje tem um processo longo de um projeto agrícola, e aliás eu até quero fazer uma observação, porque pouca gente viaja pelo interior do Brasil. Aliás, tem muito candidato à Presidência...

Dácio Nitrini: Mas tem uma grande crise em Barrinha, no interior de São Paulo, por causa da paralisação do álcool agora.

Guilherme Afif Domingos: É um problema localizado, de um problema de uma paralisação de álcool. O que eu quero dizer é que todo o processo agrícola moderno... nós não vamos ter a ilusão de que o cidadão vá morar no campo, porque hoje no máximo 3%, nas economias modernas, moram no campo, porque ela é intensiva de capital. Mas eu digo da cidade que vive do campo, que vive da agroindústria, que é a grande força do Brasil, não tenha a menor dúvida. Agora, as cidades não podem ter mais que trezentos mil habitantes, porque cidade com mais de trezentos mil habitantes entra em deseconomia de escala, tanto é que você não vê miséria nas cidades de pequeno e médio porte. Você vê miséria nessas megalópoles, acima de quatrocentos, quinhentos mil habitantes, você já começa a encontrar sinais evidentes de miséria, que é esse povo que veio do interior, veio com nome, sobrenome e família; veio pobre, aqui virou miserável, perdeu nome, perdeu sobrenome, perdeu a família; está aí a violência urbana. A violência urbana é diretamente ligada à perda de identidade do cidadão. E se nós, urgentemente, não voltarmos os investimentos para a origem, exatamente criando um ciclo de desenvolvimento, que é pegando o fio da meada de 1965, para tentar reequilibrar as coisas, São Paulo é ingovernável, Rio de janeiro é ingovernável. E inclusive nós teremos a oportunidade de muitos daqueles que aqui estão, na hora em que nós tivermos um desenvolvimento para valer no Nordeste, com o uso da irrigação, não com a Sudene desenvolvendo alguns nordestinos, e sim a Sudene a serviço do desenvolvimento de todos os nordestinos, eu tenho certeza que muita gente, inclusive, volta. Porque existe nostalgia de origem.

Valéria Fernandes: Deputado.

Guilherme Afif Domingos: Mas, veja, não vai voltar para o campo, mas vai voltar para a cidade que vive do campo, mas uma cidade onde se possa dar garantia de vida.

[sobreposição de vozes]

Guilherme Afif Domingos: Só para encerrar, esse é o projeto básico, e em cima disso nós vamos discutir [...].

Jorge Escoteguy: O nosso cartunista, Paulo Caruso, que está ali no segundo andar, ele tem a oportunidade de fazer uma pergunta. Ele está ali pedindo há algum tempo. Ele queria fazer uma pergunta e depois eu passo para a Valéria.

Paulo Caruso: O senhor declarou recentemente que a economia brasileira é homossexual. Eu gostaria que o senhor explicasse isso para os psicólogos que o estão ouvindo. Como é que o senhor vai fazer para virilizar essa economia?

Guilherme Afif Domingos: É voltar a casar capital com trabalho. Porque a heterossexualidade econômica, Paulo, é dada... [risos]... é dada quando sexos diferentes casam. Então, capital tem que casar com trabalho. Quando os dois casam, tem reprodução, mas quando, hoje, nós estamos vivendo esse homossexualismo econômico, em que nós queremos casar capital com capital, pode dar tudo o que se possa imaginar, mas reprodução não tem, não.

Fernando Mitre: A greve é a grande inimiga desse casamento?

Guilherme Afif Domingos: Olha, a grande inimiga desse casamento é a falta de capital. Hoje...

Fernando Mitre: [interrompendo] A falta de noivo; faltou o noivo, não tem como casar.

Guilherme Afif Domingos: Não, não tem. [Charge de Caruso: Afif, de perfil, diz: “Casa, descasa, io no caso! ”] Olha, eu tenho visto aí tanto projeto para aumentar o poder aquisitivo do salário, e a gente não aumenta o poder aquisitivo do salário com essa estrutura que aí está. Pode vir com decreto sobre o salário mínimo, pode fazer política salarial, vamos partir de uma regrinha básica do sistema de mercado: mão-de-obra é abundante, por isso é barata; capital é escasso, por isso é caro. Nós temos que dar um choque de capitais para tornar abundante o que é escasso, que é capital, para que ele baixe de preço, volte para o investimento. E na hora em que o capital volta para o investimento, ele provoca a escassez da mão-de-obra, e aí se distribui renda. Burro o país que quer fazer o seu projeto em cima de mão-de-obra barata. E como é que se você vai fazer para elevar o valor da mão-de-obra? Capital, capital e capital. Se nós não temos capital aqui dentro, vamos buscar o capital lá fora. Quem, hoje, impede o ingresso de capitais externos no Brasil está trabalhando contra a massa trabalhadora brasileira.

Jorge Escoteguy: Valéria, por favor.

Fernando Mitre: O senhor diria que o processo de redistribuição de renda se daria [...]?

Jorge Escoteguy: A Valéria está esperando há algum tempo para perguntar.

Valéria Fernandes: Só para concluir aquela sua observação sobre a migração. Agora, a gente tem dois problemas, antigamente era conter as migrações do campo. Agora, a gente tem um problema inverso, a gente tem que conter, não tem que deixar o pessoal vir para a cidade, e tem que estimular o pessoal da cidade a voltar para o campo. O que é que o senhor faria primeiro?

Guilherme Afif Domingos: Olha, para onde a vaca vai, o boi vai atrás. Você tem que jogar o investimento.

Valéria Fernandes: Para os dois lados?

Guilherme Afif Domingos: Se você jogar os investimentos nos grandes projetos urbanos, em concentração urbana, você está colaborando e contribuindo com o agravamento dos problemas sociais dos grandes centros. Se você jogar a massa de recursos para esse novo ciclo de desenvolvimento, com um projeto bem claro das metas a serem atingidas, você sem dúvida começa a criar a estrutura de desenvolvimento em outras áreas. Eu quero lembrar o seguinte: eu sou formado em economia e administração, e pós-graduado na rua 25 de março [em São Paulo, grande centro comercial popular], que é a escola da adversidade. E lá, que é uma escola de Brasil, porque lá se tem a realidade do Brasil, mapeado. Você quer saber para onde o Brasil está crescendo? É só olhar para onde as vendas estão acontecendo. Eu sempre ouvi um princípio que era o seguinte: no Brasil, quando chove na cabeceira, não sobra mercadoria na prateleira. Ou seja, quando a agricultura vai bem, o comércio vende, e quando o comércio vende, não tem desemprego na indústria. Ora, na hora que você traça uma meta de agricultura, ousada, audaciosa e tem mercado para isso, e para isso nós temos que criar parceiros, e os parceiros não estão nos Estados Unidos ou o parceiro não são os Estados Unidos, porque na verdade os Estados Unidos serão um concorrente nosso, porque nós vamos, exatamente, concorrer com eles em cima da agricultura. Onde estão os parceiros do Brasil? Estão no projeto Europa 1992...

Oliveiros Ferreira: Mas a Europa subsidia a agricultura de uma maneira brutal, meu caro.

Guilherme Afif Domingos: A partir de 1992, Oliveiros, a Europa muda. A partir de 1992, os resquícios do cartorialismo do social-nacionalismo nazi-fascista cederão lugar a um sistema competitivo de vantagens comparativas, ou seja...

Oliveiros Ferreira: Internos, mas não... O medo que há na Europa é que a Europa se feche.

Guilherme Afif Domingos: Desculpe, eu quero colocar você que a Itália acaba de tomar uma decisão. Ela não quer mais aumentar a produção de carne, porque hoje a matéria-prima de alimentação de gado é tão nobre, que eles têm que fazer confinamento em áreas hoje caras, e que podem ceder lugar para a indústria de tecnologia de ponta, que é mil vezes preferível eles investirem dinheiro em um país onde tenha vantagem comparativa, inclusive pagam à indústria de transformação para receber já o produto acabado e aplicar o capital aqui, porque o retorno é muito maior. Oliveiros, o século XXI muda todos os conceitos, e o Brasil, em matéria do binômio agricultura e mineração, sem prejuízo do investimento na tecnologia, no desenvolvimento da área industrial, mas prioritariamente nessas áreas para reverter o fluxo de desenvolvimento e descongestionar socialmente os grandes centros urbanos, o Brasil não tem competidor no mundo. Porque a agricultura, 365 dias por ano, com sol 365 dias, utilizando a água, e com a tecnologia própria da agricultura de clima tropical, com cultura européia, porque o imigrante está aqui – o imigrante que veio para o sul do Brasil foi para o sul da África, foi para Austrália, foi para a Nova Zelândia. Na Austrália e na Nova Zelândia, se ele subir ele cai dentro da água; no sul da África, se ele subir, cortam-lhe [o pescoço] porque não houve absorção dessa cultura européia. E no Brasil, o gaúcho, o catarinense, o paranaense, o paulista, o imigrante que trouxe a cultura de clima temperado descobriu que lá em cima é muito mais viável. Por isso que o Brasil subiu de cinquenta para setenta milhões de toneladas de grãos apesar do governinho que temos.

Jorge Escoteguy: Deputado, por favor, o Carlos Tramontina faz a sua pergunta e, em seguida, a gente faz um intervalo.

Carlos Tramontina: Deputado, é uma série de idéias, mas o senhor falou aqui em igualdade de oportunidades, em investimento na educação, saúde e justiça. Tudo isso era pregado por alguns presidentes, de triste memória, por governadores do PDS, do PMDB, faz parte também de proposta do PT. Agora, na prática, eu até agora não ouvi. O senhor tem um programa de governo para o país?

Guilherme Afif Domingos: Sim.

Carlos Tramontina: Porque até agora, como idéia, está tudo muito bonito.

Guilherme Afif Domingos: Muito bem, essa é a estratégia...

Carlos Tramontina: Educação, por exemplo.

Guilherme Afif Domingos: Educação.

Carlos Tramontina: Qual é a proposta prática? Porque se falar assim: “Vamos construir escolas”, isso todo mundo fala.

Guilherme Afif Domingos: Vamos construir a pré-escola. Porque hoje não adianta você investir no primeiro e segundo grau se você não fizer um investimento brutal na pré-escola, onde o principal programa é a alimentação. Porque [priorizar] a agricultura no Brasil? Em primeiro lugar, para matar a fome do nosso povo. Não é agricultura para um processo de exportação. A exportação vai acontecer sobre o excedente da nossa produção. Ora, se o Brasil tem condições de ser o maior produtor mundial de soja, será o maior consumidor mundial de soja. É uma proteína que aí está, o Brasil tem carência protéica bárbara. Hoje o brasileiro consome carboidrato, não consome proteína, e hoje a nossa proteína principal vegetal está sendo exportada e não está sendo utilizada. E como é que você vai habituar o brasileiro a consumir soja? Desde a primeira infância. Então, hoje, o principal programa que nós temos que fazer, através do município, é a pré-escola, onde, de zero a dois anos de idade, nós vamos ter que suprir as carências de todas as crianças, começando pela mãe gestante, através de um programa educacional no campo alimentar, para que você, formando os neurônios, fortalecendo os neurônios, o que você investir no primeiro e no segundo graus, você passa a ter retorno. Mas hoje...

Oliveiros Ferreira: É o [programa do] leite do Sarney [que distribuía leite gratuitamente a crianças carentes]?

Guilherme Afif Domingos: Olha, esse leite do Sarney, meu caro Oliveiros, entre a teta da vaca e a boca da criança tem muito marmanjo mamando [risos].

Jorge Escoteguy: Vamos ter que fazer um rápido intervalo e voltamos com essa questão em seguida. O Roda Viva volta dentro de instantes. Até já.

[intervalo]

Jorge Escoteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está entrevistando o deputado Guilherme Afif Domingos, do Partido Liberal. Deputado, a telespectadora Márcia Rizzo, da Vila Prudente, e o Djalma Castro, de Taubaté, perguntam ao senhor: “É verdade que o senhor tem procurado uma vidente para saber se o senhor realmente vai ser presidente da República?” [risos]. O nome dela seria Leila Alckmin e ela teria garantido que o senhor seria o nosso próximo presidente. E, se é verdade, como o senhor concilia...

Guilherme Afif Domingos: Não, eu tomei conhecimento da declaração da Leila Alckmin por volta do mês de dezembro, na [revista] Manchete, onde, dentro daquelas previsões que se fazem no fim do ano, que é normal em todas as revistas, que ela deu uma declaração nesse sentido. E a partir daí a coisa começou a crescer...

Jorge Escoteguy: Mas o senhor não foi procurá-la para saber?

Guilherme Afif Domingos: Não, não. Eu sou daqueles que acham que Deus ajuda a quem se ajuda. [Charge de Caruso: Afif, em meio a panos enrolados, no papel de um vendedor, diz: “Se eleito, construirei o memorial da 25 de março!”] Eu tenho trabalhado para...

Fernando Mitre: Mas, deputado, parece que ela não se referiu exatamente ao senhor pelo nome, não é? Ela deu o perfil do candidato, e o Collor está pensando que é ele [risos].

Oliveiros Ferreira: [...] Mudando um pouco de assunto, qual é a política externa que o seu governo fará, tendo em vista, sobretudo, o problema libanês?

Guilherme Afif Domingos: Oliveiros, lógico que nós temos que defender uma terra para os palestinos. Se não conseguir terra para os palestinos, nós não vamos ter paz nunca.

Oliveiros Ferreira: Sim, você falou do Líbano.

Guilherme Afif Domingos: Bom, você falou o problema libanês, não foi?

Oliveiros Ferreira: Eu falei do problema libanês.

Guilherme Afif Domingos: Então, já respondi diretamente. Segundo lugar: política externa. O Brasil tem que se relacionar com todos os países, sem exceção. Não faremos nenhuma exceção. Agora, nós vamos ter que buscar alianças com países parceiros, que serão os parceiros do novo tempo. Me desculpem, eu quero deixar bastante claro que eu não considero o [nosso] país do bloco do Terceiro Mundo. O Brasil só tem uma semelhança com o Terceiro Mundo: é a incompetência dos dirigentes e a corrupção da máquina pública.

Valéria Fernandes: Os planos econômicos também?

Guilherme Afif Domingos: Bom, isso é decorrência direta da incompetência e mais da corrupção, porque os planos econômicos, normalmente, querem acertar o efeito sem mexer na causa. Exatamente porque o triângulo de ferro esta ali.

Oliveiros Ferreira: Qual é a causa?

Guilherme Afif Domingos: A causa é o triângulo de ferro, que eu sempre cito, que é uma aliança entre a “estatocracia”, que se esconde atrás da bandeira do social; os beneficiários do gasto público, principalmente esses empresários, esse estranho capitalismo brasileiro, onde o capitalista só tem a lista, porque o capital ele vai buscar nos fundos públicos que são arrancados do povo, que é o fundo de garantia. Aliás, cadê aquele Fundo Nacional de Desenvolvimento, hein?, que foi anunciado em 86 com o dinheiro do empréstimo?

Carlos Alberto Sardenberg: O senhor deve ter umas ações dele, não é?

Guilherme Afif Domingos: Do empréstimo compulsório, não é? Aliás, todos nós temos ações, mas todos os fundos no Brasil estão sem fundos, não é?

Carlos Alberto Sardenberg: Mas está bem aplicado.

Guilherme Afif Domingos: Deixe só eu terminar o triângulo de ferro. Então, você tem esse capitalista brasileiro que vai buscar o dinheiro dos fundos públicos manipulados pela “estatocracia” e, por último, o político à cata de votos. O político que, à cata de votos, sempre de acordo com o social, porque através do social e da expansão da máquina pública que se tem os empregos para os amigos, para os parentes.

Oliveiros Ferreira: O que significa, Guilherme, que você não faz nenhuma política de alianças. Você é contra a burocracia, você é contra os capitalistas reais e você é contra os políticos reais.

Guilherme Afif Domingos: Não, os capitalistas reais, não.

Oliveiros Ferreira: Os reais, são os que estão aí.

Guilherme Afif Domingos: Não, você tem muita gente, Oliveiros, espere um pouquinho. É que nós fomos acostumados com uma mentalidade de corte. Aliás, nós acabamos sendo pela imprensa cronistas de uma corte que freqüenta o poder e esquecemos de olhar a massa de pequenos e médios empresários, que esses vivem às custas da sua competência. É com eles que eu sou aliado.

Oliveiros Ferreira: É que você falou nos políticos, e você, eleito presidente, vai ter que governar com o Congresso.

Guilherme Afif Domingos: Os políticos à cata de votos, aqueles que usam a máquina pública para colocar os seus amigos e parentes. E é fácil, é só pegar a lista daqueles... Ué, não é o Estadão que está fazendo aí o festival do nepotismo, que foi essa semana que passou? Então, é só ler a lista dos políticos [...] à exceção dos políticos não comprometidos com essa história.

Dácio Nutrini: Deputado, o senhor falou em [...] públicos, como é que foi a sua declaração de imposto de renda? Qual é o seu patrimônio? Quanto o senhor vai pagar de imposto de renda?

Marcelo Xavier de Mendonça: Aproveitando, quem paga a sua campanha, deputado, essas viagens pelo país? Esse é um assunto de que os políticos não gostam de falar e nunca falam claramente. Quer dizer, quem paga, quanto gasta, quem apóia financeiramente?

Guilherme Afif Domingos: Perfeito. Primeiro, graças a Deus, eu não tenho patrão político. Não tenho nenhum tipo de financiador, a não ser um grupo de pessoas, e isso são muitos, que nos ajudam no projeto do Partido Liberal em São Paulo. O Partido Liberal tem um projeto chamado Espaço Liberal, e dentro do Espaço Liberal ele é composto pelo Partido Liberal e pelo Instituto de Estudos Contemporâneos.

Oliveiros Ferreira: Não, o instituto, não.

Guilherme Afif Domingos: Desculpe.

Oliveiros Ferreira: Não, não, desculpe. Eu me apressei, me apressei. Peço desculpas, eu me apressei.

Guilherme Afif Domingos: Você está com alguma coisa na consciência aí, e eu não sei o que é [risos].

Carlos Tramontina: Deputado.

Guilherme Afif Domingos: Portanto, esse projeto Espaço Liberal é um projeto exatamente “por dentro”, para quem quiser ver ele está lá instalado na [avenida] República do Líbano, número 2344. Então, lá nós estamos evoluindo um projeto e lá que nós temos toda uma estrutura de apoio para uma ação de um projeto partidário por dentro, porque “por fora”...

Marcelo Xavier de Mendonça: [interrompendo] Quer dizer que colocam dinheiro e tal?

Guilherme Afif Domingos: Hein?

Marcelo Xavier de Mendonça: As pessoas colocam [dinheiro]...

Guilherme Afif Domingos: Lógico, você contribui e tem... inclusive, na campanha agora, dentro da legislação eleitoral, aliás, quem quiser contribuir é até duzentos salários mínimos, é por dentro. Até o ano passado, deduzia do imposto de renda, agora o leão ficou mais maldoso, não é? Mas, em todo o caso, é tudo por dentro, não tem nada por fora, não.

Dácio Nutrini: E o seu leão?

Guilherme Afif Domingos: O meu leão...

Dácio Nutrini: O senhor vai pagar quanto de imposto de renda?

Guilherme Afif Domingos: Deduzida a fonte, eu devo pagar por volta de um milhão. É... mil cruzados.

Dácio Nutrini: Mil cruzados novos?

Guilherme Afif Domingos: Novos.

Carlos Tramontina: Qual é o seu salário como deputado federal?

Guilherme Afif Domingos: O salário de um deputado federal hoje está por volta de, líquido, 4200 cruzados.

Carlos Tramontina: Bruto dá quanto?

Guilherme Afif Domingos: Bruto, deve dar coisa de 5700 ou 6000.

Carlos Tramontina: Há uma tentativa na Câmara dos Deputados de aumentar esse salário em cerca de 30%. Como é que o senhor avalia? Que comparação que o senhor faz entre salário de deputado federal e senador com o salário mínimo do trabalhador brasileiro, que é de um pouco mais de 80 cruzados por mês?

Guilherme Afif Domingos: Esse é o contraste que, infelizmente, nós temos no país. Você tem uma estrutura no Estado onde ela já chega... porque na hora em que você vai colocar o que é que está acontecendo em termos de correção de salário, quem está com um salário de cinco e tem uma defasagem de 30%, essa defasagem é de 1500 cruzados [para um salário de] 5000 cruzados. Agora, [para] quem tem um salário de 500 cruzados, a defasagem é só de 150 cruzados. Esse processo inflacionário gera essas brutais injustiças, fragrantes. E lá, dentro do Congresso, que tem uma visão corporativa, as pessoas, na hora que está [...] no bolso dele, e eu digo que vejo parlamentares que hoje dependem do salário para poder viver, estão correndo atrás do salário como todos os outros cidadãos, e acabam se esquecendo que existe uma série de obrigações, inclusive, legislação salarial a serem votadas. Eu fui um dos únicos que, no final do ano passado, quando era para sair aquele ajuste de 30%, logo após o aumento, eu inclusive escrevi à mesa pedindo a sustação disso, como aconteceu, ela acabou acontecendo, não aconteceu... Agora, eu digo a você, quero deixar claro a você que eu não vivo do salário parlamentar. Sou empresário, hoje sou do conselho da Indiana Companhia de Seguros, que é uma empresa familiar. É a empresa onde eu me formei, onde eu trabalhei, e hoje nós formamos um núcleo, com os irmãos podendo trabalhar, para que eu possa prestar o meu serviço na vida pública. Inclusive, parte do que eu recebo é utilizada nos custeios das viagens que eu faço por todo o Brasil.

Jorge Escoteguy: Deputado, por favor, há várias perguntas aqui do Rio Grande do Sul. O telespectador Norberto França é presidente da Associação de Pais de Alunos das Escolas Particulares do Rio Grande do Sul. O senhor já abordou, mais ou menos, o seu projeto sobre a educação, e a Eliete Rodrigues, da cidade de Pelotas, pergunta se o senhor é a favor da educação privatizada e, se for a favor, como a população de baixa renda teria acesso à educação se ela for privatizada?

Guilherme Afif Domingos: Eu sou a favor da educação eficiente. A educação eficiente pode ser estatal ou privada. [Charge de Caruso: Afif olha para um pequeno leão que vai a sua direção com jeito acolhedor. O deputado diz: “O leão não me assusta!”] Você, dentro de uma rede, em primeiro lugar, você tem que incentivar a demolição do Ministério da Educação como uma estrutura de operação. Eu acho que o Ministério da Educação tem que ser uma estrutura da intelligentsia [termo derivado do russo que refere-se a intelectuais e grupos sociais empenhados ao desenvolvimento da cultura] da educação brasileira. O desenvolvimento da tecnologia da educação brasileira, e a operação, têm que ser através do município, através do Estado e através da livre-iniciativa. Portanto, eu acho que, no campo da educação, nós temos que buscar eficiência tanto no campo privado como no campo público, podendo também, muitas das vezes, na hora da expansão, você comprar bolsas para poder atender à demanda em escolas particulares, nisso não há problema nenhum. Então, o que eu acho é que você tem que ter uma rede oficial, absolutamente eficiente, cumprindo o seu papel, descentralizada, incorporando os métodos mais modernos de educação, inclusive com o uso da moderna eletrônica, e fazendo com que a livre-iniciativa também possa se desenvolver, porque eu acho que uma não colide com a outra, uma não anula a outra.

Fernando Mitre: Deputado, o senhor se referiu aqui, e até nos surpreendeu, a uma reforma agrária, quando falava da sua política para o campo. Essa reforma agrária – expressão, aliás, que nem o Brizola usa mais, ele fala em colonização – como seria? Tiraria terra de alguém? O senhor mexeria na estrutura de propriedade? Como é que seria isso?

Guilherme Afif Domingos: Muito bem. Vamos pegar um exemplo, para a gente trabalhar em cima de exemplos. O Vale do São Francisco. O Vale do São Francisco é o vale da redenção, porque, inclusive, pessoalmente, eu estive lá e vi alguns japoneses da Cooperativa Agrícola de Cotia, que me perguntaram: “Quando é que o senhor quer que a gente produza manga?”. Eu até estranhei aquela colocação de “manga”. [Disseram] “É, aqui é com hora marcada e dia marcado. A gente produz o que quiser, porque aqui é verão o ano inteiro, com água na porta, sol. É só regular o adubo e a água, que nós provocamos a florada”. Portanto, para tudo, isso é possível produzir lá. Agora, para isso, você tem que ter investimento de infra-estrutura, ter os canais de irrigação, você tem a energia, você tem o sistema de transporte, você tem a indução do sistema de armazenagem. O que vai acontecer na hora em que o poder público investe nessas regiões?

Oliveiros Ferreira: Mas é uma pergunta que eu quero fazer: onde o senhor vai buscar os recursos para tudo isso, com um Estado falido como este?

Guilherme Afif Domingos: Muito bem. Nós vamos ter que buscar lá fora, através de um sistema de capitais de risco, senhor Oliveiros.

Oliveiros Ferreira: Mas a reforma fiscal, o senhor fará ou não?

Guilherme Afif Domingos: A reforma fiscal? Faremos sim. Nós faremos uma reforma fiscal, Oliveiros, para adaptar a lei à realidade. Porque hoje não adianta você fixar alíquotas como eles estão fixando, porque a economia informal fala mais alto na hora...

Oliveiros Ferreira: Não, mas hoje a cédula C, que está aqui bem representada, é ela que sustenta o país [Seção da declaração do imposto de renda dedicada aos rendimentos brutos. O entrevistador refere-se aos assalariados, que a utilizariam com mais frequência.]

Guilherme Afif Domingos: Então eu posso dizer a você, eu sempre conto uma historinha, depois eu volto para a reforma agrária, não vou esquecer, porque faço questão de colocar. Mas o Oliveiros sempre desvia aqui, porque falou do imposto e eu sei que ele fica muito bravo quanto fala de imposto.

Oliveiros Ferreira: Eu pago mais imposto do que você [risos].

Guilherme Afif Domingos: Então, o problema do imposto... você sabe, Oliveiros, eu não respondi para o Oliveiros. Diz-se que num país tinha um grande gramado com uma grande placa: “É proibido pisar na grama. Quem pisar, multa de vinte mil dinheiros”. Depois de um tempo, o sujeito passou por lá, a multa estava remarcada para dois mil dinheiros. Aí ele não entendeu nada, chamou o guarda e falou: “Meu amigo, eu nunca vi isso na minha vida. A multa ser remarcada?”. Ele falou: “É, doutor, por vinte mil ninguém pisava”. Então, esse conceito da área tributária é a mesma coisa, você tem que hoje fazer uma reformulação de alíquota. Eu, por exemplo, no imposto de renda, sou a favor da tese dos 10%. Imposto de renda, acabou a idéia da progressividade, porque a progressividade é a maior mentira que eu já ouvi. Porque se estabelece o progressivo, e aqueles que entram no progressivo usam tanto o sistema de incentivo fiscal, que acabam pagando muito menos imposto, porque quem tiver um bom tributarista, com a mecânica dos incentivos que nós temos, Oliveiros, não paga imposto. Então, por que nós não simplificamos? Colocamos uma alíquota única de 10%, isentamos uma determinada faixa e, daí para frente, não se deduz mais nada, todo mundo paga imposto igual a 10%. Eu acho que esta é uma proposta absolutamente real e que, ao invés de diminuir a arrecadação, ela pode aumentar a arrecadação. Mas, voltando à reforma agrária...

Jorge Escoteguy: Deputado, só um minutinho, por favor.

Fernando Mitre: Não estão querendo fazer a reforma agrária [risos].

Jorge Escoteguy: É sobre o assunto que o senhor começou a responder, o Alfredo Marcos, de Jacareí, São Paulo, também pergunta como o senhor realizaria a reforma agrária. E Paulo Scalabrin, de Cidade Dutra, também pergunta sobre isso, e qual a sua opinião sobre o Ronaldo Caiado. O Alfredo também pergunta se o senhor enfrentaria a UDR nessa questão da reforma agrária.

Guilherme Afif Domingos: Olha, o problema não é enfrentar quem quer que seja, é colocar as coisas como elas são. Então, eu dizia a você, Mitre, no campo... Eu estava no Vale do São Francisco.

Fernando Mitre: Estava no Vale do São Francisco produzindo manga com hora marcada.

Guilherme Afif Domingos: Com hora marcada. E qualquer coisa que você quiser, isso está comprovado. Na hora que você levou esse investimento, investimento inclusive que a gente vai buscar os parceiros do novo tempo, levou esse investimento para o campo, o que aconteceu com o valor da propriedade? Ele subiu. Porque com aqueles investimentos de infra-estrutura, o valor da terra nua sobe. E aí, em 1966, foi criado o Estatuto da Terra, que nunca foi aplicado no Brasil. O que é o Estatuto da Terra? É exatamente a criação de um imposto progressivo de tal ordem que, se o proprietário, que está no meio daquele projeto, não entrar para a linha do projeto, que é produção – porque você tem que ter uma meta estabelecida, você tem [que ter] uma política agrícola de incentivo para a produção. Se nós aí estamos colocando um elenco, o Brasil tem uma meta a atingir, aqueles que tiverem a terra naquela área do investimento, que não entrarem para o uso da terra naquela direção, automaticamente terão um imposto progressivo de tal monta que ou vão ter, em primeiro lugar, que arrendar a terra, ou depois de três anos de progressividade de imposto, o imposto come o próprio valor da terra. Então, ele é forçado ou a arrendar a terra ou vender a terra, ou acaba entregando para ser remanejada para quem atinge a meta. Portanto, eu perguntei muito ao povo e o povo me respondeu o seguinte: “O povo não come terra, o povo come comida. Nós queremos uma reforma agrária comprometida com a produção, com uma meta de produção”. Então, para nós, a reforma agrária é um meio para se atingir um fim, que é a produção. E na hora em que você levar os investimentos do Estado para essas áreas, os investimentos básicos da infra-estrutura, é para a terra produzir. Quem não produzir vai ter que entregar para quem produz. Não é distribuição de terra pelo critério distributivista da propriedade. Isto não adianta nada...

Fernando Mitre: O senhor volta ao Estatuto da Terra do Castello Branco, que a Constituinte não acolheu. A Constituinte deu alguns passos atrás em relação ao Estatuto da Terra.

Guilherme Afif Domingos: Não, mas na verdade a progressividade do imposto da terra está mantida dentro da Constituinte. O que você precisa é ter projeto para a agricultura, e desde que foi promulgado o Estatuto da Terra... aliás, eu quero voltar para um pouquinho antes, eu quero voltar para 1963, com um crime feito chamado Estatuto do Trabalhador Rural: fizeram um estatuto do trabalhador rural querendo equiparar o trabalhador rural com o trabalhador urbano.

Fernando Mitre: Nasceu o bóia-fria ali.

Guilherme Afif Domingos: Nasceu o bóia-fria daí, porque na verdade nós temos uma estrutura de meeiros, de parceiros, onde o trabalhador rural era trabalhador na cultura de exportação, e era meeiro ou parceiro do proprietário na cultura de subsistência, tanto é que intercalar café aqui em São Paulo... o trabalhador plantava feijão, plantava milho, aquilo era uma renda suplementar que ele tinha, que ele trocava na cidade por querosene, sal, açúcar. Era o sistema de abastecimento onde não faltava comida. Resultado: com o Estatuto do Trabalhador Rural e mais a política maluca da grande concentração de recursos nas áreas urbanas industriais, você teve um brutal esvaziamento do campo, muito mais apressado do que seria, Oliveiros, em um processo natural. E o que aconteceu com isso? Você teve então esse esvaziamento: o braço que produzia passou a ser boca comendo e não foi substuído por um braço produtor, tanto é que hoje o Brasil é exportador naquilo que produz e contumaz importador daquilo que se consome. Nunca mais se estabeleceu, nunca mais se estabilizou a produção de gêneros de primeira necessidade interna, porque inclusive nós fizemos uma política que, ao invés de dar preço, nós esmerilhamos os preços dos gêneros de primeira necessidade para falsificar o índice de inflação, e aí sem incentivo ninguém produz e ninguém investe na agricultura de subsistência de mercado interno. E aí, de quando em vez, o governo importa alimento, e atrás de cada importação, Mitre, tem uma grossa bandalheira, porque o que tem de corrupção dentro do processo de importação de alimentos no Brasil não está escrito. [Charge de Caruso: de costas, Afif diz: “Quero voltar a 1963!” Alguém responde: “Já conseguimos!”] Quanto ao Ronaldo Caiado, eu devo dizer que é um líder que eu respeito. O Ronaldo Caiado, em um momento em que a classe rural se sentiu ameaçada com o processo de radicalização, na hora do problema da questão fundiária, ele foi um líder que soube interpretar os anseios de sua classe, e hoje sem dúvida é uma liderança autêntica...

Jorge Escoteguy: [interrompendo] E certas acusações de violência da UDR, principalmente no norte do país?

Guilherme Afif Domingos: Aí é um processo de contrapartida. Todo processo de radicalização, toda ação radical acaba tendo uma reação radical, e a reação radical foi essa que aconteceu com a própria formação da UDR. E eu espero que, através de um processo onde você volta a ter uma política agrícola, você, Mitre, não precisa enfrentar ninguém... [...] Porque, na verdade, o que eu tenho visto sempre dos agricultores do Brasil é que nós estamos aqui para defender produtor e não para defender especulador de terra.

Marcelo Xavier de Mendonça: O senhor tocou aqui em alguns pontos que o senhor desejaria colocar em ação se chegar à Presidência da República. O senhor tem girado em torno de 1%, 2% do eleitorado nas últimas pesquisas...

Guilherme Afif Domingos: Depois deste programa, vai aumentar, boa audiência... [risos]

Marcelo Xavier Mendonça: Mas é o seguinte, nós temos meia dúzia de paulistas na sucessão, quer dizer, juntando esses índices, juntando o número excessivo de paulistas na sucessão, aparentemente, para colocar em prática esses programas, o senhor só conta com a previsão da vidente Leila Alckmin, quer dizer, o senhor acha realmente, olhando fixo para o telespectador em casa através das câmeras, o senhor acha que tem chance de chegar à Presidência, realmente?

Guilherme Afif Domingos: Olha, o engraçado é que a crônica, quando a Erundina começou, fazia esse mesmo tipo de pergunta, e ela chegou. Em 1982, a Sandra Cavalcanti tinha 60% e o Brizola, 2%. Você faria essa mesma pergunta para o Brizola na época? [Brizola venceu a eleição para governador do Rio de Janeiro] Portanto, o que você tem que analisar não é o índice de pesquisa de hoje. O que você tem que analisar é o desejo do eleitor em termos do perfil de um candidato, e esse perfil de candidato pode crescer no desempenho de uma campanha, ele interpretar aquilo que o eleitor está esperando, portanto a campanha nem começou. E se eu estou com 1% ou 2% agora, isso na história tem vários com 1 e 2%...

Carlos Tramontina: [interrompendo] O senhor acha que tem algum outro candidato que corre na faixa do senhor? Collor de Mello, por exemplo?

Guilherme Afif Domingos: Collor de Mello, muito bem. Ele ocupou a faixa, e dentro da ocupação nessa faixa, a indagação que eu faço é a seguinte: ele se mantém nessa faixa? Ele vai manter o desempenho...?

Fernando Mitre: Se ele não se mantiver, ainda tem na fila o Jânio Quadros, o Maluf...

Guilherme Afif Domingos: Desculpe, Mitre, olhe muito bem as pesquisas: tem 80 milhões de eleitores; dos 80 milhões dos eleitores, 72 [milhões] estão na mesma condição que eu: eu vou votar pela primeira vez para presidente da República acompanhado pelos meus filhos de 17 e 18 anos. Será que há um grau de identidade dessa geração com as velhas raposas políticas dos últimos trinta, quarenta anos, quando inclusive as pesquisas indicam que os que estão com maior número de desgaste ou com maior percentual de desgaste são exatamente os políticos, e quanto mais velhos forem esses políticos – veja que não é velho de idade, por favor, é velho de mentalidade –, ou seja, uma estrutura que está aí, falando a mesma coisa há trinta ou quarenta anos. Qual a identidade que têm com esse eleitor? Eu acho que a imprensa hoje...

Marcelo Xavier Mendonça: O senhor votou contra o [direito a] voto aos 16 anos na Constituinte.

Guilherme Afif Domingos: Eu quero dizer a você o seguinte: dentro dessa posição, hoje o desejo dessa grande maioria é o desejo de mudança, é o desejo de renovação, de renovação madura sim, mas de renovação, portanto não há uma intensidade muito grande. Você perguntou do voto aos 16 anos.

Marcelo Xavier Mendonça: Isso, o senhor foi contra na Constituinte...

Guilherme Afif Domingos: Eu tinha muito medo...

Marcelo Xavier Mendonça: ...e é justamente um público que o Fernando Collor trata muito bem, é a menina-dos-olhos dele.

Guilherme Afif Domingos: Eu queria dizer a você...

Jorge Escoteguy: O seu filho de 17 anos não reclamou, deputado?

Guilherme Afif Domingos: Não, ele reclama mais pela carta de motorista [Na época, tentava-se também baixa a idade mínima legal para condução de veículos, proposta não aprovada]. E eu queria dizer a você o seguinte: eu temia, com a liberação do voto dos 16 aos 18 anos, o que iria acontecer na seqüência, e já começou a acontecer. Já passaram no meu gabinete na sexta-feira um projeto para acabar com a inimputabilidade do menor, passando para 16 anos. Minha gente, nós não podemos ser irresponsáveis. Hoje, para olhar para a galeria aplaudindo para fazer a votação, nós não podemos ser irresponsáveis a ponto de criar uma seqüência que era essa desse projeto que está correndo. Ou seja, se o menor pode votar, se o menor pode guiar carro, ele pode ser incriminado aos 16 anos, [mas] aos 16 anos ele não está em condições de ser incriminado. Portanto, eu acho isso uma irresponsabilidade; infelizmente isso aconteceu, e eu dentro do Congresso Nacional. Já que passou, vou lutar com todas as minhas forças para que a imputabilidade seja mantida aos 18 anos, que é um crime que se faz contra uma juventude [alterar para os 16 anos].

Jorge Escoteguy: Deputado, o senhor mencionou a prefeita Luiza Erundina. O Ricardo Saraiva Goldman, de Cerqueira César, pergunta: “O que houve com aquele gabinete paralelo criado pelo PL para fiscalizar e acompanhar o governo da Luiza Erundina? A administração da prefeita está impecável ou é o gabinete do PL que se tornou incompetente para realizar as fiscalizações?” [risos]

Guilherme Afif Domingos: Não, na verdade...

Jorge Escoteguy: Luiz Antônio Gonçalves, de Pinheiro, pergunta também: “Qual é a sua opinião sobre a administração da Luiza Erundina?”

Guilherme Afif Domingos: Outro dia, o Mellão se queixava, o João Mellão, responsável pelo gabinete, ele se queixava, porque ele disse: “Eu sou um gabinete paralelo; à medida que a prefeita não faz nada, eu não posso fazer nada também”. Então, dentro desse princípio – estou brincando –, o gabinete tem funcionado, sim. Ele tem funcionado muito mais hoje na assessoria. As prefeituras no interior, exatamente para que nós possamos, dentro dessa visão, orientar as 36 prefeituras do PL no interior, para que depois, a partir da ação nessas prefeituras, nós criarmos a comparação com o gabinete da prefeita em São Paulo. Ou seja, se você monta única e exclusivamente um esquema crítico, mas na contrapartida não aplica a mesma coisa nas prefeituras onde o PL é titular, no mínimo você seria incoerente. Então, nós estamos partindo primeiro para colocar as nossas idéias nas prefeituras onde nós fomos eleitos, para criar depois a comparação e formar o paralelismo [...].

Jorge Escoteguy: Agora, qual é a sua avaliação para a administração da prefeita Luiza Erundina?

Guilherme Afif Domingos: Olha, eu não tenho ainda os dados para fazer uma avaliação. Eu tenho alguns fatos; eu, por exemplo, acho profundamente lamentável, eu acho que isso inclusive vai ser um peso para a campanha do Lula: como uma prefeita que promete olhar para a periferia, olhar os mais carentes, olhar os pobres – que nós estamos de acordo em função do problema da carência da periferia de São Paulo –, e desapropria uma casa de 150 milhões de dólares na Avenida Paulista para fazer um museu? Acho que não dá para explicar isso.

Jorge Escoteguy: Dácio Nitrini, por favor.

Dácio Nitrini: Um levantamento que a Folha de S.Paulo fazia sobre a seqüência dos constituintes, no final da Constituinte, eu não me lembro exatamente os números, mas o senhor foi registrado porque o senhor não teve uma presença efetiva...

Guilherme Afif Domingos: [interrompendo] Foi no segundo turno.

Dácio Nitrini: O que aconteceu? O senhor recebeu muitas críticas naquela época.

Guilherme Afif Domingos: Não, foi o seguinte: eu, no primeiro turno, trabalhei bastante, trabalhei muito, inclusive os próprios jornais registraram todo trabalho de articulação que nós fizemos. E quando terminou o primeiro turno, a minha conclusão foi a seguinte: “quem coroco coroco, quem não coroco não cocoroca mais” [A expressão é a frase final de uma piada e simula a os erros de um japonês]. Ou seja, o segundo turno será uma mera homologação do primeiro turno.

Oliveiros Ferreira: Mas não foi...

Guilherme Afif Domingos: Foi. Foi em todos os pontos essenciais, Oliveiros, porque inclusive aqueles que prometeram que haveria mudanças no campo econômico foram os mesmos que já tinham trabalhado para manter o cartorialismo e o assistencialismo. A partir de então, eu me coloquei dentro de uma posição que foi o principal ponto que eu trabalhei na Constituição, um dos principais artigos pelo qual eu lutei, que é a reforma constitucional de 1993, e me pus a campo exatamente para preparar o projeto de 1990. Foi então que eu comecei a me dedicar à formação de uma estrutura de base que hoje me traz aqui como candidato à Presidência da República, lutando por um projeto de país que possa a ser a inspiração da mudança da Constituição de 93.

Dácio Nitrini: Agora há pouco o senhor estava falando que, a partir do ano 2000, muda a Europa, muda o mundo, são novos os conceitos. Parece que um conceito que vai se solidificar muito é o da defesa da ecologia. O que o senhor pretende fazer com a Amazônia, com a Amazônia com um todo?

Guilherme Afif Domingos: Olha, isso está dentro do item..., porque nós temos três revoluções básicas no nosso projeto: revolução educacional e tecnológica, revolução urbana e a revolução verde. Na revolução verde, está todo o projeto de agricultura e todo o projeto de preservação ambiental. Veja que meio ambiente é qualidade de vida, tanto vale para as áreas de preservação do verde – depois nós vamos falar da Amazônia – como também é garantia das condições de vida nas áreas urbanas, daí a importância de você voltar o país no projeto dos municípios de, no máximo, trezentos mil habitantes para poder, dentro da revolução urbana, garantir qualidade de vida, [porque] acima disso fica difícil.

Dácio Nitrini: Mas o senhor falou muito da produção de alimentos, e as fronteiras agrícolas estão invadindo a Amazônia.

Guilherme Afif Domingos: Muito bem.

Dácio Nitrini: Elas que estão suscitando todo esse movimento...

Guilherme Afif Domingos: Ainda não.

Dácio Nitrini: ...as derrubadas, é claro...

Guilherme Afif Domingos: Ainda não. Hoje, o processo da mineração, da forma como está sendo feita, isso é um absurdo. O que nós estamos tendo de contaminação de lixo...

Oliveiros Ferreira: É o garimpo, não?

Guilherme Afif Domingos: É o garimpo. O problema é a forma de garimpo. Nós temos que mudar profundamente a forma de garimpo, para inclusive investir em alta tecnologia de exploração e enfrentar toda essa estrutura que está por trás do garimpo. [Charge de Caruso: Dácio Nitrini é visto de costas. A imagem de seu pensamento é uma floresta.] A mesma estrutura que está por trás do garimpo está por trás do camelô nas ruas de São Paulo, quer dizer, atrás dessa estrutura que aparentemente é um problema social existe uma estrutura interessada em manter o status quo. Agora, dentro dessa visão, nós vamos ter que investir muito na área de ciência, porque ninguém domina no mundo o conhecimento sobre a realidade brasileira, porque nós somos um país de clima tropical, não adianta importar tecnologia externa. Nesse campo da ciência, nós que temos que desenvolver, e o primeiro [compromisso] de nosso governo é trazer para o país todas as cabeças de cientistas que saíram daqui no período do obscurantismo.

Dácio Nitrini: Mas já não tem nenhuma fora, são raríssimas...

Guilherme Afif Domingos: Não, você está falando... espere um pouquinho.

Dácio Nitrini: Já voltaram, já retornaram, estão na Fiocruz, estão na Fundação Oswaldo Cruz...

Guilherme Afif Domingos: Espere um pouco, você está falando...

Dácio Nitrini: Assumiram na USP...

Guilherme Afif Domingos: Você está falando única e exclusivamente daqueles que foram lá para fora em função de problemas políticos.

Dácio Nitrini: Não.

Guilherme Afif Domingos: E eu estou dizendo de gente que foi lá para fora, gente de maior competência, que hoje estão trabalhando nas universidades lá fora, trabalhando nos institutos de tecnologia lá fora, porque você sabe que nos Estados Unidos...

Dácio Nitrini: [Dê pelo menos] um nome, deputado.

Guilherme Afif Domingos: Você sabe que nos Estados Unidos...

Dácio Nitrini: Um nome...

Guilherme Afif Domingos: Olha, posso dizer a você, talvez não sejam nem nomes conhecidos nos jornais, porque é gente de extrema competência, porque nos Estados Unidos a coisa funciona da seguinte forma: se o sujeito é competente, ele olhou para o sujeito, é competente, não importa a raça, religião, de onde vem, ele será ali retido. Portanto, para nós, [para] aqueles brasileiros que hoje estão contribuindo fora, nós daremos todas as condições de investimento, não é condição política, não, é investir nessas cabeças e trazer também cabeças estrangeiras para cá, para conviver dentro das áreas da nossa universidade, para viver dentro das áreas dos nossos institutos, desenvolvendo a forma para que nós possamos ter uma ocupação racional: sabendo usar, não vai faltar. Por que não criar a Universidade da Amazônia? Exatamente para o desenvolvimento em cima de um conhecimento que nós não o detemos por inteiro, exatamente para que tenhamos um corpo científico que nos dê condições de ser ouvido em todos os momentos em que nós tivermos um projeto de implantação, seja no campo da energia, seja no campo da agricultura.

Dácio Nitrini: Para um estudo desse tipo, do ponto de vista científico e acadêmico, eles demoram alguns anos. O que o senhor pretende fazer para interromper agora um processo de devastação que está em curso?

Guilherme Afif Domingos: Tirar a polícia econômica que hoje está em cima de pequenos empresários, [...] planos verões e os planos cruzados, e efetivamente fortalecer o nosso contingente de uma polícia que deve atuar junto com o exército, coibindo o contrabando de ouro, coibindo a devastação, exatamente investindo na área que é função do Estado, porque isso está dentro do binômio justiça e segurança, na garantia dos direitos individuais e coletivos. [Caruso folheia suas charges] Portanto, eu pergunto a você: nós estamos com a nossa estrutura de repressão policial aparelhada para crimes contra a natureza?

[...]: Eu não sou candidato a nada.

Guilherme Afif Domingos: Você é um cronista do dia-a-dia.

Jorge Escoteguy: No final do primeiro bloco, ficou uma questão pendente que o senhor começou a falar. O Oliveiros tinha perguntado sobre a questão do leite e o senhor disse que entre a teta da vaca e a criança na escola, a boca de muita gente mama ali o leite. O senhor acha que ocorre muita corrupção do governo na distribuição...?

Guilherme Afif Domingos: Não só corrupção, mas política mesmo, é trocar tíquete de leite por voto, como hoje se troca inscrição na Cohab [Companhia Metropolitana de Habitação] por voto. Inclusive esse tal de programa do Suds [Sistema Único e Descentralizado de Saúde], com a “prefeiturização” da saúde nos parece que o programa é exatamente para ser atendido em matéria de saúde...

Jorge Escoteguy: Essa é a pergunta de [...] do Parque Continental: “O que o senhor acha do Suds?”

Guilherme Afif Domingos: Me parece que tem ficha de partido para ter a inscrição...

Marcelo Xavier de Mendonça: O senhor está falando de corrupção. O senhor tem algum nome para dar?

[...]: Quem está mamando, deputado?

Guilherme Afif Domingos: Você sabe que o sistema é corrupto. O sistema é cartorialista, é assistencialista, e a última vez que me provocaram...

Oliveiros Ferreira: O sistema é assim, Guilherme; você, como presidente da República, como vai destruir esse sistema?

Guilherme Afif Domingos: Distribuição do sistema?

Oliveiros Ferreira: Como é que você, presidente, vai destruir o sistema, se esse sistema se apóia nos deputados que procuram votos, na burocracia de Estado e no [...] empresarial? Tem força como o diabo, não é?

Guilherme Afif Domingos: Oliveiros, nós viremos com um projeto muito claro, e esse projeto será submetido às urnas; tanto é que esse projeto será aprovado na convenção do partido, e se tiver algum acordo político posterior a ser feito, será um acordo em cima de um projeto. Esse projeto, submetido às urnas, tem que receber, para que nós possamos chegar lá, maioria absoluta dos votos. E como o dia vai amanhecer amanhã, eu conheço muito uma coisa chamada instinto de sobrevivência do político: na hora em que ele percebeu que a linha do vento do voto é nessa direção, você não tenha medo, que a reciclagem é imediata, porque em 90 tem eleição [refere-se às eleições para governador, senador, deputado federal e deputado estadual de 1990]...

Oliveiros Ferreira: Veja, em 1961 houve a maior revolução pelo voto, o vento mudou e a Câmara constituiu uma comissão geral contra o presidente da República, e aí...

Guilherme Afif Domingos: [interrompendo e falando mais alto] Desculpe, quero lhe apontar: qual era o projeto desse presidente da República [Jânio Quadros], além da vassoura?

Oliveiros Ferreira: Meu caro, o povo votou nele com seis milhões de votos...

Guilherme Afif Domingos: Me desculpe, tinha um projeto?

Oliveiros Ferreira: Tinha o...

Guilherme Afif Domingos: Ele se perdeu nos sete primeiros meses de governo, porque ao invés de ter um projeto sério para o país, ficou proibindo biquíni, senhor Oliveiros.

Fernando Mitre: Mas, deputado....

Guilherme Afif Domingos: E o projeto que eu analisei na história, o presidente que teve realmente um projeto, chegou com um projeto e cumpriu o seu projeto, foi o projeto de 1955, dos cinquenta anos em cinco...

Fernando Mitre: Deputado.

Guilherme Afif Domingos: Esse foi o último projeto de que nos tivemos ciência. Dali para frente, o que nós tivemos foi um histriônico para 1960, uma história de vassoura, e eu espero que ela não se repita com a história do marajá. Esperemos por um projeto.

Fernando Mitre: Deputado, há um detalhe importante: naquele tempo em que a vassoura se defrontou com o Congresso e fugiu, o Congresso tinha muito menos poder do que agora. Imagine agora um confronto de um presidente com esse Congresso.

Guilherme Afif Domingos: Desculpe, a eleição é em 90, e sendo uma eleição em 1990, e tendo uma manifestação das urnas em cima de um projeto claro, daí a importância hoje, porque hoje infelizmente, telespectador, quando nós abrimos os jornais, o que é notícia é o histriônico. O que é notícia é o lance da jogada para que se possa aparecer nos meios de comunicação. E eu pergunto: quando é que nós vamos abrir campo para um debate sério como este que nós estamos fazendo em cima de projetos presidenciais, para que o debate seja em cima de idéias, compromissos, para não ocorrer o que aconteceu em 1960, de triste memória?

Jorge Escoteguy: Deputado, por favor, o nosso tempo já está se esgotando; eu farei uma última pergunta. Há quem diga que a sua candidatura à Presidência da República agora é uma plataforma para a candidatura ao governo do estado de São Paulo. Se o senhor não conseguir se eleger presidente da República, será candidato ao governo do estado?

Guilherme Afif Domingos: Olha, eu estou no firme propósito de me eleger presidente da República [nas eleições presidenciais de 1989]. Depois de 15 de novembro, ou melhor, depois de 15 de dezembro nós conversaremos.

Jorge Escoteguy: Como diria o ministro Armando Falcão, o futuro a Deus pertence. Eu agradeço a sua presença no Roda Viva desta noite; agradeço os nossos convidados; agradeço os telespectadores que telefonaram, infelizmente não podemos fazer todas as perguntas, mas elas serão encaminhadas ao deputado Guilherme Afif Domingos. O Roda Viva fica por aqui, uma boa noite a todos e até a próxima segunda-feira.