Rodolfo Gamberini: Boa noite. Está começando neste momento mais um Roda Viva, programa de entrevistas e debates da TV Cultura de São Paulo. É um programa transmitido simultaneamente pela rádio Cultura AM. Esta noite, no centro do Roda Viva, está o vice-governador de São Paulo, Almino Affonso. Para participar deste programa, o Roda Viva convidou: o jornalista Cláudio Abramo, da Folha de S. Paulo e da revista Senhor; Mauro Chaves do jornal O Estado de S. Paulo; Irede Cardoso, vereadora do PT e editora do programa Mulher 87, da rede Manchete de televisão; Tonico Ferreira, da Gazeta Mercantil; Ennio Pesce, da TV Globo; Ricardo Setti, do Jornal do Brasil; Ruy Falcão, da revista Exame; e João Batista Natali, da Folha de S. Paulo. Para você, que está em casa, já sabe que, pelo telefone 252-6525, vocês podem fazer qualquer pergunta ao vice-governador Almino Affonso. As moças anotam a sua pergunta e eu a transmito ao vice-governador. Vice-governador, nós sabemos que o senhor já defendeu publicamente - não sei se continua defendendo - o mandato de cinco anos do presidente [José] Sarney [que defendia o mandato de 6 anos, mas as negociações na Assembléia Constituinte decidiriam em cinco]. E o senhor tem passado os últimos dias em conversas com o pessoal do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro]: hoje mesmo, o senhor teve uma reunião com o partido aqui em São Paulo, já se preparando para a convenção nacional - que, no mínimo, vai tocar nesse tema do mandato presidencial. O ex-governador [André] Franco Montoro [governador de São Paulo entre março de 1983 e março de 1987] declarou, no final de semana, que continua favorável ao mandato de quatro anos - e disse, até, que a bancada paulista na convenção nacional do partido vai votar pelos quatro anos. Como está essa questão dentro do partido em São Paulo e como é que o senhor vê essa declaração do ex-governador Franco Montoro?
 
Almino Affonso: Eu começo dizendo que em nenhum instante eu me manifestei por cinco anos. Não me parece o ponto central. O que eu tenho defendido é que há um conjunto de outras questões mais urgentes para o PMDB definir-se, e que o problema de ser quatro ou cinco anos deve ser entregue à Assembléia Nacional Constituinte, que é soberana para poder tomar a decisão que lhe pareça adequada. Enquanto isto, o PMDB, na sua convenção, deve concentrar os seus esforços na análise e na superação de algumas divergências internas. São problemas fundamentais do país, [por] exemplo: a recessão, a política salarial, o risco de nós voltarmos, realmente, a um desemprego em massa e a um arrocho salarial inevitável, à repressão [ou seja, a um regime autoritário como a ditadura militar de 1964-1985] que seja uma seqüela política desses problemas sociais. Há problemas que, na ordem da Constituinte, não estão devidamente definidos pelo PMDB, como a questão da reforma agrária, a questão da reforma urbana, a questão da informática e tantos outros que sacodem o PMDB. E nos tem faltado, por um conjunto de razões que nós podemos pouco a pouco analisar, uma linha de conduta clara. Ora, como um problema de quatro ou cinco anos leva a divergências internas pelo conjunto de [suas] conseqüências - no meu entender negativas, em termos imediatos -, [então] eu digo e tenho dito em público - e essa tem sido a razão da minha linha de conduta: adiemos isto [o problema dos quatro ou cinco anos de mandato] para que, no momento oportuno, quando a Assembléia Constituinte tiver que decidir, o partido opte; e, até lá, nós tomamos decisões sobre as questões que são fundamentais e que estão nos afastando do povo - porque [este] está nos vendo como alguém que não respeita os compromissos populares.
 
Rodolfo Gamberini: Mas isso não seria empurrar com a barriga um assunto tão sério, vice-governador?
 
Almino Affonso: Não. Na ação política, como em tudo na vida, escolhe-se a hora da batalha. Há algumas batalhas que são fundamentais e devem ser travadas agora; outras, que não se prejudicam pelo fato do adiar, dado que isso será um problema que será definido no seu momento oportuno pela Assembléia Constituinte - e, em decorrência, pelo PMDB. [Assim,] eu não anulo em nada o que eu tenho a fazer, mas ganho em eficiência resolvendo alguns problemas de maior urgência.
 
Rodolfo Gamberini: Aliás, o Cláudio Abramo escreveu um editorial na Folha de S. Paulo em que ele disse que...
 
Cláudio Abramo: Editorial, não.
 
Rodolfo Gamberini: Um "comentário". Posso chamar de "comentário"? Um comentário em que ele diz que a discussão... Como é que era o editorial, Cláudio? Que a discussão deve ser...?
 
Cláudio Abramo: Eu creio que a duração do mandato não é importante; quer dizer, não tem importância nenhuma. Tem tanta gente... [interrompendo-se] O problema maior é a integração nacional, acabar com a miséria, resolver alguns problemas... O PMDB é um grande partido e está ocupado em valer quatro ou cinco anos. Se você fizer a conta depois, daqui a 25 anos - [quando então] vai se saber o processo de democratização -, vai saber se durou um ano a mais ou a menos... Eu acho isso uma besteira; é uma coisa cretina se ocupar disso aí.
 
Rodolfo Gamberini: Mas, vice-governador, dentro do partido há pessoas, há candidatos em potencial que defendem cinco anos porque fazem os cálculos de duração dos seus mandatos que detêm hoje; outros, que não têm mandato, preferem que a eleição seja antecipada - talvez por motivos, até, pessoais. Não existe isso dentro do PMDB?
 
Almino Affonso: Somos um partido de seres humanos, não de anjos. Seguramente, deve haver problemas dessa índole. Mas a minha análise política transcende a isso, porque eu estou fora desse debate que você coloca. Eu analiso que, neste momento, há algumas coisas que são graves e que o PMDB não pode fugir delas. Por exemplo, há um programa agora, econômico e social, posto em marcha pelo ministro [Luiz Carlos] Bresser [Pereira, ministro da Fazenda de abril de 1987 a janeiro de 1988]. Qual a função do PMDB? O Plano Bresser  corresponde ou não à linha que o PMDB deve sustentar? Isso me parece chave. Quando o ministro Bresser colocou o seu plano, foi previamente analisado pela direção do partido? Não. Presume-se que alguém que vai do PMDB para o ministério corresponda à linha de conduta que o PMDB espera; presume-se, mas, na prática, nem sempre é assim: há condicionamentos de diversas ordens. Neste instante eu indago: qual é a posição uniforme do PMDB sobre isso? Não há. E, entretanto, nós somos cobrados na rua, na assembléia popular, em todo lugar. O que nós achamos do Plano Bresser? Pois bem, isso não pode ser adiado. Em determinado instante, meu ilustre presidente [da Câmara dos Deputados e da Assembléia Constituinte], Ulysses Guimarães disse algo assim: "O Plano Bresser é do governo, embora o ministro seja do PMDB." Não me contenta, tampouco, alegra o povo, que nos cobra uma linha clara, nítida, definida. Então, eu digo: definamo-nos em torno disso; e aquilo que pode nos dividir em algo que é secundário em termos imediatos, adiemos para um momento oportuno - sem que isso implique em nada, como [mencionado] no começo do nosso diálogo, em "levar com a barriga".
 
Antônio Carlos Ferreira: Doutor Almino, o que eu procuro entender não é que o senhor não ache fundamental a questão do mandato - pelo menos, o senhor não acha que é uma questão a ser decidida imediatamente.
 
Almino Affonso: Exatamente.
 
Antônio Carlos Ferreira: Mas eu pergunto para o senhor: que plano o governo pode tocar se algumas pessoas - alguns analistas políticos, jornalistas e mesmo políticos - acham que nenhum plano pode ser tocado neste país por este governo, na medida em que ele não é confiável? Portanto, quaisquer questões dessas que o senhor levantou - que são importantes - não poderiam ser implementadas por um governo que não tem legitimidade; e, portanto, a questão do mandato seria prioritária. E essa argumentação, o que o senhor diz dela?
 
Almino Affonso: Eu lhe pergunto: no ano passado, quando o presidente Sarney [...] havia sido eleito pelo Colégio Eleitoral [corpo de deputados que elegia indiretamente o governante militar durante a ditadura militar] [na verdade, Tancredo Neves é que foi eleito presidente pelo Colégio Eleitoral em janeiro de 1985, sendo Sarney seu vice; Sarney, porém, assumiu o governo no lugar de Tancredo, pois este havia ficado doente, vindo a falecer pouco depois do início do mandato] - e, portanto, em termos jurídicos institucionais, tinha a mesma legitimidade de hoje -, não estava, por acaso, ganhando, enfim, loas e aplausos em toda parte, como nunca nenhum presidente deste país jamais ganhou? Tinha, ontem, mais legitimidade do que hoje. Logo, o problema não é por aí.
 
Antônio Carlos Ferreira: O doutor Tancredo tinha uma legitimidade - se não legal, pelo menos política. Agora, já o presidente Sarney, é de se discutir a legitimidade.
 
Almino Affonso: Você discute hoje; mas, um ano atrás, o país não discutia isso. Um ano atrás, ele tinha um trânsito popular que eu não vi...
 
Antônio Carlos Ferreira: Mas é que... [fala junto com Almino Affonso por dois segundos; o tom indica que ele se refere à influência do Plano Cruzado na popularidade de José Sarney em 1986, ano anterior ao da entrevista] ...que o governo fez.
 
Almino Affonso: Me perdoe, eu vou concluir o meu raciocínio: ...como nenhum presidente da República jamais teve neste país. Nem Juscelino Kubitschek! Entretanto, a origem dele era a mesma de hoje.

Mauro Chaves: Mas, Almino, [...] é que no tempo do Plano Cruzado, independentemente da eficiência do governo em justificar ou não legitimidade - e não justifica -, estava-se dentro do prazo de quatro anos prometido pelo Tancredo Neves e também prometido por José Sarney. Então, essa questão da legitimidade me parece, para um partido como o PMDB - [dada] a luta histórica do PMDB das diretas [a Campanha das "Diretas-Já", de 1984], da campanha de que o senhor fez parte -, me parece uma situação de falta de credibilidade, uma situação de desânimo, uma situação de crise. Parece-me que esse é um assunto muito importante. Tanto importante é, que tem comovido setores expressivos, lideranças expressivas do seu partido. Agora, as versões que correm, que o senhor está desmentindo agora - eu gostaria que o senhor as desmentisse categoricamente ou as confirmasse -, as versões que correm é que o senhor tem conversado com correligionários seus tentando convencê-los dos cinco anos do mandato do presidente Sarney. O senhor desmente essas versões?
 
Almino Affonso: Eu desminto tranqüilamente. O meu objetivo, nas conversações que eu tenho mantido, não é de dividir pró-quatro ou pró-cinco. Eu acho isso menor, em termos imediatos. Não que a duração não seja significativa - claro que é, é um fato político importante -; apenas, eu digo que não é o momento de defini-la. Façamos ao fim do ano, na hora em que a Constituinte for votar o projeto de Constituição do país. Este é o centro.
 
João Batista Natali: [Vários falam juntos] ...que a Constituinte teria a possibilidade de recuar em relação ao compromisso que deu nascimento à Nova República? [período iniciado logo após o fim da ditadura militar, em 1985, com a eleição indireta de Tancredo Neves para a presidência do Brasil] E aqui, veja bem, eu estou me colocando mais ou menos de uma maneira oposta àqueles que acreditam que, se o presidente Sarney tiver um bom desempenho, o mandato dele deve ser de seis e, se ele tiver um péssimo desempenho, deve ser de quatro. Então, não entro nesse detalhe do Plano Cruzado, da popularidade dele e assim por diante; eu me reporto ao compromisso que foi assumido pelo Tancredo Neves e por ele [Sarney] como vice na chapa de Tancredo, no momento em que se fixou o prazo da transição [entre governo militar e governo civil], ou seja, que a transição teria fim no momento em que a nova Constituição fosse promulgada - e isso vai ocorrer num prazo tal que a sucessão presidencial deveria se dar em novembro do ano que vem. Essa aqui é a posição, também, do governador Franco Montoro e assim por diante. Faço essa pequena observação para chegar à seguinte pergunta: o senhor não se sente um pouco incomodado quando o senhor vê, digamos, que o PT [Partido dos Trabalhadores] conseguiu reunir ontem, na praça da Sé [na cidade de São Paulo], 25 mil pessoas, quando a expectativa do PT era de 15? Não é uma bandeira para que o seu partido estivesse incluído?
 
Almino Affonso: Eu não vejo porque que nós temos que disputar bandeira com outro partido. Cada qual tem sua bandeira. Trinta mil pessoas para o PMDB não significa nada; para o PT, é a glória. Então, que fique feliz com a sua glória. Fique feliz com a sua glória.

Irede Cardoso: Almino...

Almino Affonso: Deixa só eu terminar, Irede...
 
Irede Cardoso: Depois é minha vez.
 
Almino Affonso: ...só para terminar este raciocínio. A sua primeira parte foi - perdoe-me, que, com a intervenção da Irede, eu me perdi...?
 
João Batista Natali: A questão não se tratava de se vincular a questão da duração do mandato presidencial a uma perspectiva plebiscitária - ou seja, eu gosto do governo e ele fica bastante; ou eu não gosto do governo e tem que ficar pouco -, mas simplesmente ao compromisso do Tancredo Neves. A pergunta que estava embutida nisso tudo é a seguinte: a Constituinte teria o direito de modificar um dos temas fundamentais dentro dos quais a Nova República...
 
Almino Affonso: A Assembléia Constituinte é soberana, pode modificar isso e qualquer outra coisa. O problema é que vocês estão centrados no debate político. Eu digo "vocês" porque as perguntas todas giraram em torno disto, de que eu defendo cinco anos e não quatro. Eu não disse isso; estou dizendo apenas que o PMDB, na sua convenção de sábado e domingo, não deve definir-se por isso, porque é um debate interno que nos divide, quando nós temos outros debates fundamentais, em torno dos quais não devemos nos dividir. Então, eu digo: centremos as nossas forças nas coisas que são fundamentais e permanentes e, no final do ano, na hora de votar a Constituição, optemos.
 
João Batista Natali: Mas é uma solução politicamente tão perigosa - porque, veja o senhor, no momento em que também existem divergências no PMDB em relação à reforma agrária, então significa que o partido não vai se posicionar em relação à reforma agrária?
 
Almino Affonso: [O fato] é exatamente que a questão agrária me parece fundamental. Se há que correr riscos de divisões, dividamo-nos na reforma agrária. A informática é uma questão fundamental; a questão urbana, igual; e outras. Agora, por que eu tenho que queimar cartuchos internamente em torno de um assunto que dentro de seis meses será resolvido de uma forma ou de outra, quando eu tenho algumas questões mais fundamentais?

Irede Cardoso: Senhor Almino...
 
Rodolfo Gamberini: Só uma coisinha, em seguida você pode falar. Eu queria que o senhor respondesse, neste momento, uma pergunta gravada do deputado [José Carlos] Brandão Monteiro, presidente nacional do PDT [Partido Democrático Trabalhista]. Por favor, a pergunta entra por aqueles monitores ali.
 
[VT de José Carlos Brandão Monteiro]: Ilustre amigo vice-governador Almino Affonso, vossa excelência não acha que o país passa por uma crise econômica, política, social e, sobretudo, institucional em função de que o presidente da República não cumpriu os seus compromissos para a transição democrática brasileira? Em conseqüência, nós temos a maior transição do mundo. Perguntaria a vossa excelência: vossa excelência não acha que chegou a hora de o presidente da República e o PMDB devolverem ao povo o direito de eleger o seu presidente da República?

Almino Affonso: Muito bem, nobre deputado, se a coisa é tão grave assim que nós devemos de imediato devolver ao povo a escolha do seu presidente, na linha do seu argumento, então por que novembro de 1988? Por que não fazemos já? Por que não fazemos em março de 1988? Por que a Constituinte, arrogando os seus poderes de soberana, não limita já o mandato do presidente da República e convoca eleições presidenciais para janeiro? Porque, por trás desse argumento seu, que é formal, há uma coisa chamada "correlação de forças políticas". A transição se dá no bojo de um conjunto de fatores onde entra o seu partido, entra o meu, entra o PT, entra o PFL [Partido da Frente Liberal, hoje DEM (Democratas)] etc, mas entra também uma figura institucional chamada "presidente da República". É um dado da realidade, não fui eu quem inventou e nem o senhor. Logo, é no conjunto dessas circunstâncias que o processo político de transição avança ou pára. O que eu digo é que neste instante há outras razões prementes, para as quais o senhor chama a atenção, e [sobre as quais] nós não estamos conseguindo sequer nos entender. Amanhã, se o país avançar no atropelo em que está, com uma recessão que, eventualmente, pode aguçar-se, com uma crise social que pode nos levar outra vez ao desemprego em massa, com protestos de rua que talvez levem à repressão, com uma falta de credibilidade do presidente da República crescente, tudo isso pode de tal maneira anular o período de transição que algumas figuras com um pouco mais de força de coesão podem ser chamadas a cumprir a ordem e nós todos vamos depois filosofar sobre os fatos que se passaram.
 
Rodolfo Gamberini: Professor doutor Almino, a próxima pergunta é do Rui Falcão, da revista Exame.
 
Rui Falcão: A minha pergunta é simples, doutor Almino. Nós teremos duas horas, aqui, para debater vários desses pontos importantes que o senhor citou, como a questão do salário mínimo, da recessão, e todas as perguntas foram dirigidas no sentido de que o senhor defenderia o mandato de cinco anos. O senhor tem deixado claro que não, embora também se diga que o senhor articula os governadores para que essa decisão não seja tomada na convenção do PMDB.
 
Almino Affonso: [Permita-me] interrompê-lo: essa palavra, "articular", me parece delicada...
 
Rui Falcão: Articular é uma coisa comum na democracia, é uma negociação; até "conchavo", inclusive. A minha pergunta é mais simples. Já que o senhor desmente a sua posição favorável aos cinco anos, os telespectadores gostariam de conhecer a posição do nosso governador no caso de a convenção do PMDB resolver se pronunciar em torno da questão do mandato do presidente da República.
 
Almino Affonso: [A posição] do governo.
 
Rui Falcão: Do nosso vice-governador, que é o senhor. Quantos anos o senhor acha que deve ter o mandato do presidente Sarney? Quatro, cinco, seis ou outro prazo de duração?
 
Almino Affonso: Dez.
 
Rui Falcão: O senhor acha que deve ter dez?

Almino Affonso: [...]

Rui Falcão: Quatro, cinco, seis ou outro... Pode ser menos de quatro, já que a perda de credibilidade é crescente, como o senhor mesmo reconheceu aqui; pode ser que a atuação deva ser menor que quatro anos.
 
Almino Affonso: Não reconheci, levantei a hipótese.
 
Rui Falcão: Eu gostaria que o senhor se pronunciasse em torno de uma dessas hipóteses.
 
Almino Affonso: É que essa é uma pergunta um pouco ao estilo autoritário que não me agrada. A pergunta é feita em aberto e eu respondo como me parece.
 
Rui Falcão: Supondo que a convenção se pronuncie pela duração do mandato - o senhor é convencional [isto é, membro da convenção do partido].
 
Almino Affonso: Eu não sou convencional.
 
Rui Falcão: Não é convencional?
 
Almino Affonso: Não sou. Portanto, posso não votar lá e posso não votar aqui. Então, está respondido. Eu acho que o problema do debate não é esse - e querem nos colocar num debate que não é o fundamental! E me parece, isso, primário. Parece-me, isso, primário!
 
Antônio Carlos Ferreira: Mas o debate, foi o próprio presidente Sarney...
 
Almino Affonso: Deixa eu terminar, aqui, para não faltar a gentileza com o meu velho amigo. Eu acho isso primário, eu acho que há outras coisas mais importantes a nos convocarem a um debate nacional e, quem sabe, a um grande entendimento nacional - que é o que nos falta para sairmos da transição e consolidarmos uma instituição democrática. Agora, você me disse que foi o presidente da República. É verdade, e eu condeno. Por que eu tenho que fazer o jogo do presidente da República? Eu acho que ele errou.
 
Antônio Carlos Ferreira: Porque, aparentemente, a política do governo, hoje, é centrada em função do mandato de cinco anos. É por isso que há uma pressão em cima do PMDB para ele também se decidir.
 
Almino Affonso: Mas por que eu não posso divergir do presidente da República, ao fim e ao cabo? Eu acho que, na hora em que ele fez a fala que fez, atropelou a Constituinte, revelou que não compreendeu ainda que estamos numa etapa nova. Passou vinte anos de regime autoritário e [ele] não se capacitou que estava numa etapa de construção democrática. Tudo isso é negativo da parte dele. Então, por que devo aplaudi-lo? Não o aplaudo.

[várias pessoas falam juntas]

Irede Cardoso: Ah, eu também quero perguntar. Várias vezes...
 
Rodolfo Gamberini: Ennio Pesce, por favor. Ennio Pesce vai perguntar. Você, em seguida, Irede.
 
Ennio Pesce: Você disse, agora há pouco, que o partido deve escolher quando e como fazer as suas batalhas. Mas tem uma batalha já marcada para este fim de semana, que é a Convenção Nacional - pelo menos, ela está sendo considerada uma batalha, até porque ameaça uma divisão do partido, ou assim temem algumas das figuras do partido. Então, eu pergunto: se a questão do mandato não é prioritária e se é em torno disso que se está dando a ameaça de cisão do PMDB, vai ser o quê, essa convenção? Uma espécie de batalha de Itararé [episódio do fim da Revolução de 1930, quando esperava-se que ocorresse, em 25 de outubro, uma grande batalha em Itararé (SP) entre tropas leais ao governo e insurgentes vindos do sul do país; mas a batalha não ocorreu, pois os militares depuseram o presidente Washington Luís exatamente um dia antes], onde não vai se decidir nada?
 
Almino Affonso: Há tantas coisas importantes [sobre as quais] o partido precisa definir-se. Vou dar-te uma...
 
Ennio Pesce: Mas o que ameaça dividir o partido não é a reforma agrária...
 
Almino Affonso: Não é verdade, não é verdade. Nós temos problemas graves internos que não ganham as primeiras páginas dos jornais - porque são mais complexos, talvez -, mas que são importantes. Tomemos a questão da reforma agrária. Nós temos, lá, três pontos importantes. A primeira questão: se nós vamos indenizar as terras desapropriadas em títulos da dívida pública ou em dinheiro. Segunda: se nós vamos ter um processo de expropriação pelo rito sumaríssimo que permita emissão de posse imediata, ou não. A terceira: se nós vamos desapropriar terras produtivas ou se vamos nos limitar a latifúndios improdutivos. São três questões que dividem muito profundamente amplos setores do PMDB e da Constituinte - não apenas do PMDB, porque nós sozinhos não vamos fazer a Constituição. Eu digo: vamos recuar nesta questão depois de vinte anos de espera? Eu acho negativo, nós temos que nos entender sobre isso. E isso é fundamental para o avanço do desenvolvimento econômico e social, para a limitação dos êxodos rurais aos grandes centros, para a democratização do país. Este é apenas um exemplo.
 
Ennio Pesce: Então por que, doutor Almino Affonso, o voto secreto na convenção para definir a questão do mandato?
 
Almino Affonso: Eu não sei, não fui eu quem o adotou. Mas o voto secreto costuma ser universalmente adotado como um meio de garantir a todos uma ampla liberdade sem constrangimentos de nenhum tipo - nem para um lado e nem para o outro. Cada qual usa a sua liberdade como bem lhe aprouver, não vejo desvantagem nisso.
 
Ennio Pesce: O senhor, que conhece bem o seu partido e a mecânica das convenções, o senhor acha que o voto secreto favorece que tese? Quatro anos, cinco anos ou adiar para a Constituinte?
 
Almino Affonso: Eu acho que assegura a liberdade de cada um num nível absoluto. Isso é o que importa.
 
Rodolfo Gamberini: Por favor, o Ricardo Setti, do Jornal do Brasil, quer lhe fazer a próxima pergunta.
 
Ricardo Setti: Doutor Almino, o senhor tem se referido, aqui, às questões que dividem o PMDB e que são mais relevantes do que a data de fixação do mandato do presidente. Uma dessas questões é o Plano Bresser. Então, eu queria fazer uma pergunta simples: qual é a sua opinião sobre o Plano Bresser?
 
Almino Affonso: A minha... evidentemente, depende de que o partido analise com maior profundidade, com a contribuição dos nossos economistas etc. A minha: é de que o Plano Bresser é, desde logo, algo importante como contribuição, na medida em que é um plano que nos tira daquela fase final do Cruzado 1 e do Cruzado 2, em que nós ficamos um pouco no "rebolo" sem ter condições de definir para que rumo íamos. Segundo, ele adota uma medida heterodoxa - que, no caso, é o congelamento de preços - que ajuda a contribuir para frear o ritmo inflacionário em que nós íamos. Mas, no que diz respeito à política salarial, eu acho que ela é profundamente injusta. Profundamente injusta. Eu, pessoalmente, por tudo que eu ouvi dos economistas, pelo que eu pude refletir, eu considero que ela continua castigando o setor assalariado. Ou seja, nós estamos repetindo o clássico, exatamente o oposto do que tentou, apesar dos erros, o Cruzado 1 que era não tentar castigar os assalariados. Isso me parece um tema importante para que o PMDB decida. Em termos da recessão, ele tem um conjunto de medidas que não me convencem. Não me convencem de que se freia a recessão. E, se a recessão não for freada a curto prazo - nós temos um desemprego em massa que está em marcha, nós temos salários baixos, ainda que haja lei proibindo, porque a rotatividade da mão-de-obra vai ocasionar a isto -, vamos ter uma crise social muito aguda. Eu acho que essa é uma questão central que pode e deve ser debatida pelo PMDB com a maior - como é que eu diria - honradez e corrigir onde o plano esteja equivocado.
 
Ricardo Setti: Na questão salarial, qual é a sua opinião pessoal sobre como encaminhar essa questão, uma vez que o governador de São Paulo foi um dos que combateram duramente a política salarial anterior ao gatilho [correção automática dos salários sempre que a inflação acumulada ultrapassasse 20%, introduzida no Plano Cruzado], que afetava diretamente o orçamento estadual? Quer dizer, agora foi feita uma outra política salarial; entre essas duas, se o senhor tiver que discutir dentro do partido, o senhor vai propor o quê?
 
Almino Affonso: Nem uma e nem outra. Porque você veja: quando você se refere ao caso do gatilho, nos [empregos do] Estado, para o funcionário, você tem um tipo de condicionamento que é: poder ou não poder pagar, ter ou não ter. Se eu não tenho, é inútil eu filosofar. O programa do partido, por exemplo, defende a escala móvel dos salários [isto é, o gatilho salarial]. Eu, pessoalmente, sou um velho defensor da escala móvel de salários. Eu acho que a melhor forma, a mais democrática de acompanhar a perda do poder aquisitivo do salário é através de uma reposição automática, que a escala móvel prevê. Fui, inclusive, nos anos 60, relator dessa matéria na Câmara Federal. Mas se, de repente, ao nível do governo, eu tenho uma legislação que me obriga a isso e eu não tenho, pelo conjunto das razões de ordem econômica que se reflete na minha capacidade de ter recursos - dado que o ICMS [Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços] passou a ser arrecadado cada vez menos -, e eu não tenho como pagar uma de duas, [então] ou eu enfrento isso e busco uma outra fórmula, ou eu caio no drama do Rio Grande do Sul, ou caio no drama de Santa Catarina, ou caio no drama de Fortaleza com a prefeitura municipal etc. É um dado de realidade, e um dado de realidade obriga a gente a rever. Não é rever o programa: é rever a adaptação, a aplicação imediata.
 
Rodolfo Gamberini: Por favor, a pergunta de vereadora petista Irede Cardoso, editora do programa Mulher 87, da TV Manchete.
 
Irede Cardoso: Primeiro, eu quero contestar o que disse aqui o Natali, [sobre os] 25 mil dos dados da Folha. E também queria contestar... preciso dizer que, para o PT, [isso] é muito, porque, no começo das diretas do PMDB, havia metrô gratuito, ônibus de graça etc. De fato, aquilo que estava lá na praça era muito mais, em termos reais...
 
Cláudio Abramo: [tenta intervir]
 
Irede Cardoso: Agora eu vou terminar. O que eu fico admirada é de ver uma pessoa como o senhor, que é do partido que está no governo e que tem um mandato popular, apoiando um presidente que não tem um mandato popular e, ainda, considerar o fato como sendo não prioritário no momento. Então, isso significa que existe, aí, um curso, uma transição - como foi dito aqui por você - que me parece a mesma que foi feita depois da Campanha das Diretas [as Diretas-Já], [...] da Campanha das Diretas: uma transição sem o povo; inclusive, sem o povo do próprio PMDB - porque as bases do PMDB, elas estão aí, firmes, lutando, também, pelas [eleições] diretas. Porque, para nós, é fundamental que, além de o PMDB ter o poder pelo mandato popular, também haja um presidente que tenha essa legitimidade - porque é triste ver que não tem. Eu quero fazer uma pergunta a respeito de todas as coisas que foram ditas aqui, que são as seguintes: como é que o senhor se sente, ou como "você" se sente - você, que é meu velho amigo -, como é que você se sente fazendo parte de um governo que é majoritariamente peemedebista e, ao mesmo tempo - você fala em recessão -, enquanto o mundo não está em recessão, o Brasil está em recessão pelos subseqüentes planos desastrosos no governo - inclusive, todos eles planos do próprio PMDB? Como se sente fazendo parte de um governo em que se considera, por exemplo, prioritário discutir a reforma agrária, quando o PMDB deveria partir para a Constituinte já com os projetos e com tudo fechado sobre a reforma agrária? Como se sente fazendo parte de um partido que não é um partido, como o PMDB? Justamente por isso é que se joga para essa convenção problemas que o PMDB não resolve porque não é um partido; e ainda se posterga aquilo que está sendo a coisa mais importante no momento, que é, de fato, criar-se uma democracia no Brasil, com presidente eleito pelo voto popular, que venha dar poder para o próprio PMDB ser governo - o que ele não está sendo. Então, quando o senhor fala, por exemplo, em danos dos estados e municípios, eu fico perplexa - e imagino que todos os telespectadores também fiquem. Imagine todo mundo votando no PMDB... votaram no PMDB, elegeram o PMDB; no entanto, não se fez reforma tributária, os Estados estão de pires na mão, o presidente Sarney está comprando através de favores...
 
Rodolfo Gamberini: [interrompendo] Irede, a sua pergunta, por favor.
 
Irede Cardoso: A minha pergunta é, encerrando: como se sente estar num partido que não é partido e, ainda, que considera pouco importante a questão da legitimidade?
 
Almino Affonso: Como você se sente num partido que é esboço de partido?
 
Irede Cardoso: Muito bem, porque o meu partido tem sido coerente, meu partido tem sido não-conivente com todas as coisas que têm estado aí.
 
Almino Affonso: Porque não chegou no poder, ainda.
 
Irede Cardoso: Uma boa pergunta: [com tom levemente irônico] Eu me lembro de você como ministro do Trabalho. Lembro-me e acho que você mudou muito. Como você se sente no poder?
 
Almino Affonso: [sorrindo] Fiquei careca!
 
Irede Cardoso: Não, isso é um charme seu.
 
Almino Affonso: Não é charme, é porque, ainda há poucos instantes...

Irene Cardoso: Você é tão diferente no poder...!

Almino Affonso: ...ainda há pouco, ouvia de vocês lá fora prova de respeito e de estima que, ou eram, lá fora, não-reais, ou agora você não está sendo gentil comigo.
 
Irede Cardoso: Estou sendo gentil!
 
Almino Affonso: Eu sou muito direto na forma de me comportar como ser humano. Nós não temos partidos hoje, no país, [pausando bem entre as palavras] maduros; completos; acabados. Analisemos com seriedade a transição brasileira. Todos nós estamos criando novos partidos. O PMDB é um partido em construção; levou vinte anos lutando contra o regime autoritário no bojo do qual estavam vocês. [sorrindo] Estavam vocês! Estávamos todos, provavelmente, aqui presentes. Todos, cumprindo etapa. Hoje, o PMDB entra, pelas exigências da nova situação, a ter que crescer e passar a ser definido em torno de vários temas fundamentais que antes não estavam na ordem do dia com a mesma premência. O PT já nasceu numa etapa de abertura democrática - e, portanto, já em condições de melhores definições...
 
Irede Cardoso: [interrompendo] Ai, doutor Almino, pelo amor de Deus!
 
Almino Affonso: Me perdoe, você falou o quanto quis, deixa eu terminar... [Almino continua falando junto com Irede]
 
Irede Cardoso: Nossa, o PT sofreu... Eu acho que eu também posso contestar!
 
Rodolfo Gamberini: Deixa ele terminar o raciocínio, Irede.
 
Irede Cardoso: É apenas um parêntesis. Quanta gente morreu na época da ditadura?
 
Rodolfo Gamberini: Irede, por favor, deixa ele terminar a resposta.
 
Almino Affonso: Como é que é?
 
Irede Cardoso: Quantos morremos, petistas, ainda na época da ditadura?
 
Almino Affonso: Vocês, na época, não eram petistas, eram do PMDB!
 
Irede Cardoso: Éramos petistas, sim.
 
Almino Affonso: [em tom de ironia] Ah, eram? Na ditadura?
 
Irede Cardoso: Claro.
 
Almino Affonso: Quando, por exemplo?
 
Irede Cardoso: Quantos anos o PT tem?
 
Almino Affonso: O PC [Partido Comunista]?
 
Irede Cardoso: O PT, quantos anos tem o PT?
 
Almino Affonso: É de anteontem!
 
Irede Cardoso: Quantos anos tem o PT?
 
Almino Affonso: O PT é de anteontem, depois que eu cheguei ao Brasil, depois de 76, de 77 [Almino Affonso viveu no exílio de 1964 a 1976 por causa do golpe militar de 64].
 
Irede Cardoso: Quantos anos tem o PT? O PT tem sete anos!
 
Almino Affonso: E daí? Morreram quantos?
 
Irede Cardoso: A ditadura está aí!
 
Almino Affonso: Isso é frase. Vamos colocar o seguinte.

Irene Cardoso: [risos]

Almino Affonso: [adota tom mais professoral] O PT é um partido também em construção, como todos os partidos. O PT é também uma frente interna - também uma frente interna! - com grupos que são católicos, militantes, com marxistas rigorosamente marxistas, com companheiros que lutam, que defendem a luta armada como solução política, com sindicalistas que não são mais do que sindicalistas; e essa amálgama é que forma o PT - que é um belo partido em construção. Então, não peçam a mim que o PMDB, que tem uma história mais longa, [tenha] uma uniformidade tal, uma coesão tal que vocês não têm. Eu acho que o sério, hoje, o sério, hoje, seria que todos nós analisássemos: o que é que nos une para avançar na construção democrática? Nós não fazemos isso. Nós não fazemos isso.
 
Irede Cardoso: E não pode ser o mandato do presidente?
 
Almino Affonso: Nós nos acusamos reciprocamente da maneira mais boba. Amanhã, quando houver um retrocesso, vamos todos para a cadeia analisar o que foi o retrocesso.

[sobreposição de vozes durante 12 segundos]
 
Rodolfo Gamberini: Almino, por favor: um ponto que o senhor não respondeu, da pergunta da Irede, que eu gostaria de ver respondida ao telespectador...
 
Almino Affonso: Se a pergunta fosse [...], mas o discurso longo dificulta a gente guardar toda a pergunta.
 
Rodolfo Gamberini: Eu vou tentar tocar num ponto em que o senhor tocou, que é o seguinte: o senhor disse que o PT, hoje, é um partido puro, é um partido que se insurge contra todas as coisas erradas porque não está no poder. Foi palavra sua. Como é que o senhor explica essa frase? Quando o partido chega ao poder, ele muda?
 
Almino Affonso: Não: [novamente, tom professoral e pausado, gesticulando didaticamente] quando ele chega ao poder, ele analisa que o projeto que está no seu programa, na sua diretriz, é limitado pelas adequações da realidade. [volta ao tom normal] Exemplo: o PT em Fortaleza. Eu conheço a Maria Luiza Fontenele [prefeita de Fortaleza de 1986 a 1989]. Um quadro brilhante. Aliás, foi companheira nossa do PMDB durante anos. Quadro brilhante. Veja a administração da Maria Luiza em Fortaleza!

Irene Cardoso: Não é verdade...

Almino Affonso: É um desastre!
 
Irede Cardoso: Não, não é verdade!
 
Almino Affonso: É a primeira pessoa que eu ouço dizer que não é. A primeira!
 
Irede Cardoso: Não é verdade.
 
Almino Affonso: Eu estive em Fortaleza e vi o desastre do lixo na rua!
 
Irede Cardoso: Então faz tempo.
 
Almino Affonso: Não faz, não. Eu tenho até cearenses aqui presentes que poderão te dar um depoimento. É um desastre.
 
Irede Cardoso: [sorrindo] Não precisa ser cearense.
 
Cláudio Abramo: Eu acho que esse debate está baseado na...
 
Rodolfo Gamberini: Vamos deixar o entrevistado responder.
 
Cláudio Abramo: Eu acho que isso aqui é baseado na delicadeza; se isso aqui vai ser transformado numa arena...

Irede Cardoso: Isso aqui é uma arena!

Cláudio Abramo: ...eu peço licença e me retiro, porque eu não estou aqui para brigar.

Irede Cardoso: Isso aqui é uma arena!
 
Rodolfo Gamberini: Por favor, vice-governador, continue a sua resposta, por favor.
 
Cláudio Abramo: Não é preciso discutir dessa maneira.
 
Almino Affonso: O que eu quero dizer - e eu suponho que o Cláudio não esteja me fazendo reprimenda, porque eu não estou sendo indelicado com ninguém -, o que eu estou dizendo é que os partidos, quando chegam ao governo, têm limitações objetivas. E, então, entre o que eles se propõem a fazer e o que eles podem fazer, há uma diferença. O que é importante é a honestidade da análise: "Não pude por isso; não pude por isso". E continuar a batalha para alcançá-lo. Essa é a diferença que eu quis relatar quando dizia "não está no governo".
 
Rodolfo Gamberini: Cláudio, você quer fazer a pergunta ao vice-governador?
 
Cláudio Abramo: Eu queria tratar de um assunto sério, mas eu acho que está todo mundo interessado em mandato. Enquanto não acabar essa onda aí...
 
Rodolfo Gamberini: Você quer fazer a pergunta?
 
Cláudio Abramo: Por ora, não.
 
Mauro Chaves: É o seguinte: conforme o colega apontou, eu percebi que, por três vezes, o senhor mencionou as palavras "retrocesso" e "repressão". A primeira foi "repressão política". Quando o senhor estava na primeira intervenção sua, aliás - quando o senhor estava falando sobre o problema do desenvolvimento da crise, os riscos que nós estamos correndo -, o senhor se referiu à possibilidade de retrocesso. E o senhor disse mais: que algumas figuras podem se aproveitar disso e mais tarde, como conseqüência, pode haver uma reação e uma repressão. Eu achei muito preocupante esse argumento, porque, justamente, me parece muito o argumento que era usado no tempo do governo dos generais [ou seja, no regime político de 1964-1985], no tempo do autoritarismo; que era usado, por exemplo, por Zezinho Bonifácio [José Bonifácio Lafayette de Andrada (1904-1986), político brasileiro] e vários outros, que diziam: "Olha, a Arena [Aliança Renovadora Nacional, partido governista existente de 1966 a 1979, no sistema bipartidário da ditadura militar] precisa ganhar porque, se a Arena não ganhar, os militares vão recrudescer." Então, eu queria entender, realmente, se o senhor se referiu ao risco - vamos colocar claramente - de haver eleições diretas, o [Leonel] Brizola [1922-2004, um dos líderes da resistência à ditadura militar, foi governador do Rio Grande do Sul e do Rio de Janeiro e candidato a presidente da República pelo PDT depois da abertura polícita] ganhar e os militares darem o golpe. O senhor se referiu a isso?
 
Almino Affonso: Não, não tenho por que encampar os seus pensamentos mais profundos. [sorrindo]
 
Mauro Chaves: O senhor não se referiu a isso?
 
Almino Affonso: Não. Nem de leve falei o nome "Brizola" até agora! Quem sabe pode vir à tona, mas até agora não veio. Mas a primeira parte, eu encampo.
 
Mauro Chaves: Que figuras seriam essas que poderiam galvanizar, poderiam atrair a insatisfação popular e poderiam dar margens a um retrocesso ou a uma reação de caráter militar? 
 
Almino Affonso: Algo muito objetivo. Se você tem uma política de recessão que nos leva a um desemprego em massa, que nos leva a um salário aviltado e, ao mesmo tempo, isso convive com liberdades públicas, você tem, inevitavelmente, um protesto - o que é natural e correto. Esse protesto tem vários tons: podem ter tons mais agressivos ou menos agressivos. Ou seja, é muito pouco provável, no sistema em que ainda estamos, que haja manifestações maciças de rebeldia sem que você tenha o fenômeno da repressão. Muito pouco provável.
 
Mauro Chaves: Eleições diretas podem ser uma solução para isso?
 
Almino Affonso: [Tudo isso] é história. O que eu estou dizendo são coisas da história, que, seguramente, você já viveu, outros aqui já viveram e que eu não preciso demonstrar por A mais B. Então, eu digo: coisas como essas devem ser evitadas. Porque, se nós nos confrontarmos com ela... eu vi a Argentina, eu vi o Chile, eu vi o Peru, eu vi o Brasil, eu vi retrocessos. Eu vi retrocessos.
 
Mauro Chaves: [interrompendo] Mas a Argentina não resolveu isso com as eleições diretas? [de 1983, que puseram fim à ditadura militar argentina e elegeram presidente a Raúl Alfonsín (1927-2009)]
 
Almino Affonso: [retomando a fala] Me perdoe. E eu luto para que não voltemos a retrocessos. Então, não estou entrevendo, Mauro, primeiro, conspiração, fulano tramando, seja civil, seja militar. Eu estou fazendo uma análise política global que mostra que a transição tem que tomar em conta o dado da realidade econômica social do país; sem o que, de repente, ela se frustra. É isso que eu estou dizendo.

[vários falam ao mesmo tempo momentaneamente]
 
Antônio Carlos Ferreira: [...] explosão social, coisa assim?
 
Almino Affonso: Exato.
 
João Batista Natali: Permita-me apenas uma intervenção, para que eu fique esclarecido com relação à sua posição. Eu sempre tive uma profunda admiração pela geração dos sacrificados de 64, dos quais eu sei que o senhor foi, talvez, um dos maiores, foi ex-ministro do Trabalho [de janeiro a junho de 1963, no governo de João Goulart] e assim por diante.
 
Almino Affonso: [interrompendo; fala junto com Natali] [...] estive lá fora e vocês, foram [permaneceram] aqui; e estamos todos aqui. Não há diferença maior.
 
João Batista Natali: Mas, veja bem, de qualquer maneira, os políticos da sua geração temem... existe uma "síndrome de golpe de Estado" que norteia - me perdoe o exagero, mas é simplesmente para tornar o pensamento um pouquinho mais claro -, que norteia um certo tipo de possibilismo, ou seja, aquilo que se pode fazer e aquilo que não se pode fazer. Até que ponto a sua geração não estaria, hoje, colocando uma pedra no caminho do PMDB, não estaria paralisando-o, não estaria fazendo com que o partido andasse numa marcha muito mais lenta do que a sua própria possibilidade, com medo de que possa haver uma crise dentro da qual os militares intervenham?
 
Almino Affonso: Por que, Natali, se estou defendendo uma reforma agrária que avance? Se eu estou querendo uma política que não seja de recessão? Se eu estou querendo uma liberdade sindical onde os trabalhadores autonomamente se organizem e defendam seus interesses, se eu estou querendo uma reforma urbana que é o tema proibido há vinte anos? Por que eu estou querendo deter a marcha do PMDB? Não! O que eu estou querendo é que as instituições nascentes se mantenham para que essas coisas sejam viáveis. É o oposto!
 
Antônio Carlos Ferreira: O senhor se tornou mais tático, né? Porque quem lê a biografia do senhor vê que, antes de 64, o senhor parecia mais um incendiário do que o bombeiro que é neste momento.
 
Almino Affonso: A imprensa sempre me colocou assim - como até hoje me castiga com uma série de coisas que não correspondem ao meu pensamento. Parece-me primário. Nunca fui um incendiário; sinto-me um cidadão muito racional e hoje continuo tão avançado quanto na minha juventude, absolutamente. Isso não é um problema.
 
Rodolfo Gamberini: Todo mundo aqui na roda já falou; alguns mais de duas vezes, até. O telespectador vai falar pela primeira vez, agora. A pergunta é do presidente do diretório do PMDB de Aporandi, aqui em São Paulo, Paulo Pinto Neto. Ele faz a seguinte pergunta pelo telefone: [lendo] "Vários políticos do partido estão tentando indicar, aqui em Aporandi, pessoas que eram de outros partidos, como, por exemplo, do PDS [Partido Democrático Social, que existiu até 1993 e cuja maioria dos deputados federais eram originários da Arena, o partido governista da ditadura militar]. Isso não é fisiologismo? Com isso não estariam pretendendo transformar o nosso partido num 'Arenão'?" Eu lembro da entrevista do senador Mário Covas na outra semana, em que ele disse que desconhece, por exemplo, as nomeações que o líder do governo [na Câmara dos Deputados], senhor Carlos Sant'Anna [1931-2003], faz das pessoas que defendem, ou de amigos das pessoas que defendam o mandato de cinco anos. O PMDB corre esse risco de se transformar numa Arena gigantesca? [Digo] o partido [Arena].
 
Almino Affonso: A última parte da sua pergunta deve ser feita ao senador Mário Covas, que é quem sabe, pelo que diz...
 
Rodolfo Gamberini: Ele disse que não sabia disso.
 
Almino Affonso: ...das nomeações. Eu não sei; tampouco eu estou lá [em Aporandi].
 
Rodolfo Gamberini: O senhor nunca ouviu falar disso?
 
Almino Affonso: Não tenho como, a cidade é tão longe! O que ocorre na Assembléia Constituinte, se ele [Mário Covas] falou, deve saber; há de perguntar a ele na primeira oportunidade que houver. No que diz respeito à primeira [parte da pergunta], eu vou lhe dizer o seguinte: o senador Teotônio Vilela [1917-1983] foi uma das figuras mais notáveis que o PMDB teve. Mais notáveis. Eu participei do processo de decisão do Teotônio Vilela para vir para o PMDB - vindo da Arena. Vindo da Arena! Lembro-me bem do dia em que nós nos reunimos no Rio, num restaurante no Rio para que... foi uma figura notável! Era usineiro, era um homem da Arena e, antigamente, da UDN [União Democrática Nacional, partido político existente de 1945 a 1966], e foi uma figura extraordinária. O senador Severo Gomes, que foi duas vezes ministro de Estado da ditadura, ofereceu bastante resistência quando ele entrou no PMDB. Bastante. Derrotou-me, inclusive, para o Senado; portanto, posso dizer isso com enorme isenção: tem sido um senador, na Constituinte, excepcional em matéria de posições políticas, em funções avançadas, em termos econômicos, em termos sociais - eu diria irrepreensível. Então, não é por aí: nós temos que ter maior maleabilidade. Se quem vem vale, venha; se quem vem não presta, não deixemos entrar. Mas isso, os diretórios são livres para fazê-lo! São livres para fazê-lo.
 
Rodolfo Gamberini: A próxima pergunta é do Rui Falcão.
 
Rui Falcão: O senhor, várias vezes, se referiu à reforma agrária, à recessão, à política salarial, à autonomia sindical. Não precisaria lembrá-lo - até porque não são de sua iniciativa - que nós temos um ministro do PMDB à frente do ministério responsável pela reforma agrária [Marcos de Barros Freire (1931-1987); faleceu de acidente aéreo no sul do Pará dois meses após esta entrevista]; nós temos um ministro do PMDB [o do Trabalho, Almir Pazzianotto] que acaba de mandar um projeto que foi repelido pelo movimento sindical, naquilo que diz respeito ao direito de greve, por exemplo [trata-se do projeto de lei 164, divulgado dias depois da decretação do Plano Bresser, em junho de 1987]; e temos um ministro do PMDB à frente do Ministério da Fazenda [Luiz Carlos Bresser Pereira]. Esse mesmo ministro, no seu plano, assim conhecido como Plano Bresser, congelou o salário mínimo em níveis nunca imaginados na história do país. O senhor sabe que quem ganha um salário mínimo, com carteira ou sem carteira, é cerca de 30% da força de trabalho no país. Há setores do PMDB que vêm defendendo um aumento imediato de 30, 40, 20 [por cento] para o salário mínimo, porque é impossível conviver com essa situação - essa situação poderia, inclusive, alimentar essa onda de protesto que já se generaliza e que, inclusive, já chegou aqui no seu governo, com o problema das ocupações na Zona Leste. Eu gostaria de saber se o senhor é favorável a uma concessão imediata de 40 ou 50% de aumento do salário mínimo, como defendeu, em entrevista à Folha, hoje, dona Maria da Conceição Tavares, que é uma das principais economistas do PMDB e membro do executivo do PMDB [ver entrevista com Conceição Tavares no Roda Viva]. Eu gostaria de saber se o senhor é favorável a essa concessão imediata do aumento de salário mínimo, até para minimizar esses riscos de explosão social ou, talvez, até, de retrocesso a que o senhor anda aludindo.
 
Almino Affonso: Aí está um ponto em que eu digo que nós poderíamos buscar onde nos unirmos. Tranqüilamente, tranqüilamente. Comecei dizendo o que me parece...
 
Rui Falcão: Isso vale para a política do funcionalismo público, também.
 
Almino Affonso: A política salarial.
 
Rui Falcão: Do funcionalismo público.
 
Almino Affonso: A política salarial envolve tudo. Veja, eu considero que a política salarial hoje é aviltante. Aviltante. E que não dá, realmente, para você conviver com o avanço democrático com o povo no nível de descontentamento como o em que está. Ele não pode crer nas instituições. Como ele crê nas instituições que não o servem? Por conseguinte, você veja que, no nível dos partidos políticos, nós podíamos pensar quais são os temas que podem nos unir. E juro que nós avançaríamos mais se buscássemos, primeiro, ver onde estamos unidos; o que deva nos unir; e onde estamos divergentes. Aí está um ponto que eu sou olhado.
 
Ennio Pesce: Doutor Almino Afonso, falou-se, muito antes da instalação da Assembléia Nacional Constituinte, de um pacto: "pacto social". Acabou não sendo feito; muita gente lamenta isso. Agora, fala-se em "pacto político". Eu lhe faço estas indagações: ainda há tempo de fazer um pacto social? Segunda indagação: existe pacto político que, antes, não tenha que ser um pacto social?
 
Almino Affonso: Veja, Ennio, em primeiro lugar, eu sempre torci pelo pacto social, mas nunca pude acreditar nele. Por uma razão simples: nós não temos, no Brasil, forças sociais organizadas no nível de representatividade que permitam falar pelo conjunto. Exemplo: os trabalhadores têm um nível pobre de organização; os próprios empresários têm um nível pobre de organização; nos partidos políticos, é a divisão interna, a dificuldade de poder falar em nome do total, ao contrário da Argentina, que fez o seu pacto social na chegada [em 1973] do Perón - eu estava lá na hora que isto aconteceu e era admirável, você tinha de ponta a baixo um conjunto de objetivos econômicos, sociais etc que unia os setores.

Cláudio Abramo: [está desenhando figuras geométricas numa folha de papel; pelo adiantado das figuras, isso já acontece há bastante tempo durante o programa]
 
Ennio Pesce: E aqui não há esses interlocutores?
 
Almino Affonso: Não há, não há. E não foi por acaso que não foi viável. O pacto político, eu acho que ele é viável e eu acho que ele é necessário. Você dirá: "É possível um pacto político sem ser social?" Eu diria: "É viável". Por exemplo, o da Espanha é, sobretudo, um pacto político. O Pacto de Moncloa [firmado na Espanha em 1977, entre governo, partidos políticos, empresários e sindicatos, para garantir a estabilidade política e econômica da transição da ditadura de Francisco Franco, que durara de 1936 a 1975, para a democracia] foi muito mais um pacto político do que um pacto social. Ou seja, ele criou os condicionamentos para que, em seguida, os setores sociais interferissem e defendessem os seus interesses. Eu acho que é isso que nós precisamos: estabelecer as bases da organização política para que, aí, os setores sociais atuem livremente. 
 
Ennio Pesce: Ainda há tempo para esse pacto, ou não?
 
Almino Affonso: Olha, eu desejaria enormemente que houvesse. Espero que haja, luto para que haja.
 
Rodolfo Gamberini: Cláudio Abramo, quer fazer a sua pergunta?
 
Cláudio Abramo: Não.
 
Rodolfo Gamberini: Enquanto isso, a gente vai se deleitando com seus desenhos, aí. Hoje, que o Paulo Caruso não veio, nós estamos mostrando o seu desenho. Está muito bonito.
 
Cláudio Abramo: Eu queria a opinião do Almino sobre o seguinte. Há uma questão muito grave que é colocada: você deve saber que estão tentando passar a idéia de transformar a dívida em investimento de risco. Isso aí é muito importante porque, naturalmente, as empresas, os bancos credores não quererão ficar com as [lojas de tecidos] Casas Pernambucanas; eles vão querer entrar, justamente, na... Então, isso eu acho uma questão fundamental para o PMDB - não negócio de mandato, que é uma bobagem. Eu imagino qual seja a sua opinião. Apenas, eu pergunto se você acha que pode reconduzir esse debate para convenção do PMDB. Por exemplo, o PMDB discutir isso, se nós vamos aceitar isso, se vamos apoiar isso ou combater.
 
Almino Affonso: O primeiro item da convenção do partido PMDB é a conjuntura, que envolve a conjuntura econômica e social; por conseguinte, eu considero que o tema está dentro. A minha opinião a respeito: você deve ter ouvido - e o que nos escutam, também - o discurso do presidente da República alguns dias atrás, quando ele fazia uma convocação ao capital estrangeiro: o país deve escancarar as portas para que o capital estrangeiro venha e nos salve, à maneira do que aconteceu com Coréia [do Sul], com Formosa [Taiwan].
 
Cláudio Abramo: A Coréia vai ter eleição direta [a partir de junho de 1987, após o governo ditatorial sul-coreano de Chun Du Huan indicar para seu sucessor o general Roh Tae Wu, grandes protestos no país e interferências diplomáticas dos Estados Unidos levaram Huan a, no fim do mês - duas semanas antes desta entrevista -, aprovar a realização de eleições diretas, as quais se realizaram em dezembro e deram vitória ao mesmo Roh Tae Wu indicado inicialmente].
 
Almino Affonso: Foi um escândalo, no meu modo de ver, foi um escândalo. Eu acho isso profundamente negativo. Não vou ao extremo de dizer que não possa ocorrer num ou noutro caso, mas nós teremos que ter os critérios nitidamente definidos para saber em que campo isso é viável e onde não. Mas abrir ou escancarar as portas como diz o presidente, "acabemos com a regulamentação porque o país é demasiado regulamentado", me parece, realmente, uma capitulação diante do capital estrangeiro.
 
Cláudio Abramo: E se levar isso à discussão no PMDB, na convenção?
 
Almino Affonso: Provavelmente entrará, porque faz parte da análise em conjunto.
 
Cláudio Abramo: Eu queria aproveitar - eu já vou passar a palavra -, eu queria aproveitar para lhe fazer uma sugestão. A nossa opinião coincide quanto à desimportância da duração do mandato, neste momento. Mas, eu acho que as pessoas só aprendem... não se transmite experiência, isso é uma coisa que... quer dizer, a criança tem que queimar a mão para saber que o fogo queima. Eu queria sugerir que o PMDB votasse a eleição do presidente - mas [para] agora, não quatro anos; agora, já. E o resultado, as pessoas que estão pedindo muito isso sem projeto [que] depois nos viessem pedir desculpas publicamente. É uma sugestão que eu lhe faço para levar para a convenção do PMDB.

Rui Falcão: Minha pergunta é sobre essa questão do capital estrangeiro, de que você estava falando. O problema, acho, é mais grave. Primeiro, a Constituinte acaba de aprovar um projeto de decisão...

Almino Affonso: ...que impede isso.

Rui Falcão: ...que barra temporariamente essa possibilidade da conversão da dívida em capital de risco, que eu acho que deveria ser mais analisada. Mas nós temos um fato de extrema gravidade, que é o seguinte: o genro do presidente da República - que não é o ministro da Indústria e Comércio, mas encaminha um projeto em nome do Ministério da Indústria e Comércio, senhor [Jorge] Murad [Jr.] -, apresentando as chamadas plataformas de exportação, que é o que o presidente da República falou na televisão, agora já quase que em termos de artigos e justificativas para ser decretada a qualquer momento e como um dos componentes da nova fase de negociação com o FMI [Fundo Monetário Internacional] - na qual o senhor Bresser Pereira já deu a entender que aceita o monitoramento, ou seja, aceita a política que vinha sendo [posta] em prática há algum tempo e com uma necessidade para fazer frente a um débito imediato de um bilhão de dólares... Como o senhor acha que o PMDB pode analisar essa questão, na sua convenção? O problema das plataformas de exportação - que já, aparentemente, está em marcha - e o problema da nova fase de negociação do país com o FMI, com seus credores externos? Porque essas coisas estão interligadas.
 
Almino Affonso: Veja, [sobre] a plataforma a que você se refere, eu não opino porque não conheço.
 
Rui Falcão: É o discurso que o presidente fez na televisão.
 
Almino Affonso: Eu não me recordo.
 
Rui Falcão: O senhor acabou de falar que ele receberá o capital estrangeiro de braços abertos sem qualquer tipo de restrição, desde que eles venham investir aqui.
 
Almino Affonso: Você falou na plataforma de exportação.
 
Rui Falcão: Para que não concorra com as empresas nacionais, esse capital estrangeiro deverá se localizar em quatro grandes regiões, tipo Zona Franca de Manaus - uma delas é o Maranhão -, e fazendo exclusivamente o produto de exportação.
 
Almino Affonso: Ah, a Lei de Incentivo, já sei. Mas a preliminar já estava respondida antes, não é verdade? Quando eu disse se, eventualmente, você pode aceitar a conversão do débito - eu não diria nem "capital de risco": eu diria "investimento", que é mais amplo do que capital de risco.
 
Rui Falcão: Tem investimento financeiro que, praticamente, na situação do país, até hoje não [tem] qualquer risco. 
 
Almino Affonso: É por isso que eu preciso não usar a palavra "capital de risco".
 
Rui Falcão: Capital de risco é para...
 
Almino Affonso: É limitado à indústria de transformação. Eu estou falando mais amplamente. Eu sou contrário - salvo em casos específicos, em que você tem que analisar em função do interesse nacional. Qual é a segunda parte?

[...]: O FMI.

Almino Affonso: Ah, a segunda parte: com relação ao monitoramento, eu confio em que o ministro Bresser honre o que tem dito - e, se não honrar, o PMDB tem o dever de romper, porque monitoramento... Mas isso tem um passado! Recebemos, realmente, tutela do Fundo Monetário Internacional...
 
Rui Falcão: Segurança nacional é passado.
 
Almino Affonso: Mas você mistura os temas! Aí, fica difícil, o debate.

Rui Falcão: É porque a verdade é complexa. [sorrindo]

Almino Affonso: Só para completar o tema; depois, entramos na Lei de Segurança Nacional. Eu acho isso um insulto à autonomia nacional. Por conseguinte, o ministro tem dito que não. Eu acho que, apesar de não estarmos recebendo monitoramento, há coisas que estão sendo feitas sem exigências, mas que correspondem ao que o fundo quer - o que me parece profundamente negativo. E estas coisas todas, o PMDB tem que analisar com enorme crueza. Enorme crueza.
 
Ennio Pesce: Doutor Almino Affonso, quando estavam, ainda, sendo contados os votos de 15 de novembro [de 1986, das eleições diretas para governador, senador, deputado federal e deputado estadual] o presidente nacional do seu partido, deputado Ulysses Guimarães, disse, se não me engano, exatamente, textualmente, entre aspas, isso: "Daqui para a frente, quem vai monitorar a economia nacional não é o FMI, é o PMDB". O senhor diria que o PMDB tem sido mais feliz do que o FMI nesse monitoramento?
 
Almino Affonso: Olha, ainda que nós erremos mil vezes, se errarmos pela nossa cabeça, me parece, já, algo extraordinariamente melhor. O triste é errarmos como erramos sempre: submetidos a uma política econômica antinacional e antipopular pela cabeça dos outros. Aí, já me parece demais. Já me parece demais. E eu acho que as tentativas do Cruzado 1, com todos os aspectos polêmicos que ele encerra, indicaram isto. Eu acho que a tentativa primeira de se discutir com os grandes banqueiros internacionais num nível de autonomia e de altivez... eu não me recordo nunca de ter visto nada parecido na história deste país. E, em termos de combater a recessão e combater a inflação pretendendo jogar no povo a carga das medidas, também nunca, nem no período [do governo de João] Goulart [(1961-1964), no qual foram implementadas medidas de cunho social reformista que contribuíram para sua deposição] - [naquele período], quando se tentou combater a recessão e a inflação, as medidas foram ortodoxas; e as medidas foram ortodoxas com Celso Furtado [(1920-2004), grande economista brasileiro, ministro do Planejamento em 1963-1964 e da Cultura em 1986-1988 - ver entrevista com Furtado no Roda Viva] do Ministério do Planejamento! Eu só quero dizer que o quadro repetitivo do Brasil é muito longo e que, de repente, houve uma tentativa. Se essa tentativa não deu certo, [isso] não exclui o merecimento dela.
 
Rodolfo Gamberini: Senhor vice-governador, nós vamos fazer um intervalo rápido agora, no meio do Roda Viva. A gente volta daqui a pouquinho e continua a nossa entrevista. Até já.
 
[intervalo]

Rodolfo Gamberini: Nós voltamos, então, com o Roda Viva, programa de entrevistas e debates da TV Cultura de São Paulo, transmitido simultaneamente pela rádio Cultura AM. Esta noite, no centro da roda, está o vice-governador Almino Affonso. Senhor Almino, tem várias perguntas dos telespectadores aqui. Já tive oportunidade de apresentar uma e, agora, eu queria apresentar um grupo de cinco perguntas sobre o mesmo assunto: sobre o escândalo na Corretora Banespa. Pergunta da telespectadora Márcia Gonçalves, de Pirituba, aqui de São Paulo; ela pergunta o seguinte: "A respeito do escândalo da Corretora Banespa, o que o senhor tem a dizer?" Eu vou fazer todas as cinco para o senhor responder em seguida, por favor. Pedro de Sá, da Penha: "O senhor sabe como é que andam as apurações do escândalo da Banespa Corretora? Se Otávio Ceccato [presidente do Banespa] for também culpado, o governo está disposto a puni-lo? Esse escândalo não é muito semelhante ao da Caixa Econômica Estadual do governo [Paulo] Maluf [período: 1979-1982], onde o responsável pelo escândalo encontrado foi o sr. Eduardo Prianti [então, presidente da Caixa Econômica Estadual]?" - escândalo do começo do governo Maluf. Giovanni Arzani, morador de Moema: "O PMDB, que tanto criticou o governo de Paulo Maluf, o que tem a dizer do escândalo da Corretora Banespa?" Ruy Vergani, morador de São Bernardo, diz aqui: "Votei no PMDB." - Ele fez questão que eu frisasse isso - "O PMDB vai agir diferente do que agiu o PDS nos crimes de colarinho branco? Estão resolvendo judicialmente os escândalos do Banespa? Vão julgar os verdadeiros autores ou somente os testas-de-ferro?" Pergunta do sr. José Lima, morador da Bela Vista: "O que o sr. fala do escândalo Banespa? O presidente do banco está em Paris e não dá entrevista. O que o senhor acha disso?" Por favor, a sua resposta.
 
Almino Affonso: Primeiro, há que distinguir duas coisas: uma é o banco do Estado, do qual é presidente o doutor Ceccato; outra, é a Corretora Banespa, que, do ponto de vista jurídico, é uma outra empresa. A responsabilidade, em termos formais, é fundamentalmente distinta. Segundo, tão logo se tomou conhecimento disso, os responsáveis pela direção da empresa Corretora Banespa foram demitidos sumariamente. Segundo, a diretoria do "Banespa-banco" determinou a constituição de uma auditoria para fazer a verificação das responsabilidades internas dessa corretora, que faz parte do Conglomerado Banespa. Requereu-se, para isso, a presença do Ministério Público, que acompanha essa auditoria. Em seguida, se instaurou inquérito policial, que prossegue; a esse inquérito policial também se agregou a presença do Ministério Público. Ao nível do Banco Central, também se constituiu um corpo de auditores: cerca de trinta auditores para fazer uma análise exaustiva e poder determinar as responsabilidades. Assim, eu respondo ao conjunto dos telespectadores: a ação do governo foi imediata; foi na busca e continua [estando] na busca dos responsáveis verdadeiros na sua última instância. E podem ficar certos: seja quem for o responsável, ao seu termo final, será punido de acordo com a lei.
 
Antônio Carlos Ferreira: Dr. Almino, o senhor separou, nessa questão, a corretora do banco; e acho que também separou o governo de tudo isso que aconteceu na corretora. Mas...
 
Almino Affonso: [...]
 
Antônio Carlos Ferreira: ...mas quem escolheu os homens que administravam a corretora - que, em poucos dias, foram capazes de fazer tanta desordem na mesma?
 
Almino Affonso: A sua pergunta é óbvia. Ou a resposta á sua pergunta é óbvia. Claro.
 
Antônio Carlos Ferreira: Então, quero saber quais foram os critérios usados: se nesse caso, pelo menos, os critérios dos nomes da escolha dos homens que estão governando as empresas do Estado, se são...
 
Almino Affonso: Eu não conheço os homens que foram, mas sei lhe dizer que, pela versão que eu tenho do interior do governo, eram homens capazes, do ponto de vista técnico.

[vários intervêm simultaneamente por um momento]
 
Antônio Carlos Ferreira: Simplesmente, para não deixar assim, muito...
 
Almino Affonso: Se você me permitir a resposta, eu me sinto mais à vontade e aceito tranqüilamente novas perguntas, quantas queiram; senão, fica difícil o diálogo.
 
Antônio Carlos Ferreira: Para explicar melhor a minha pergunta.
 
Almino Affonso: Então, faça todas as perguntas completas para eu poder responder de uma vez só.
 
Antônio Carlos Ferreira: A minha pergunta é no sentido - a minha contestação à sua resposta...
 
Almino Affonso: Então já vi que é uma contestação e não, ainda, a pergunta.
 
Antônio Carlos Ferreira: ...é que responder que a corretora é uma coisa separada do banco, a mim não satisfaz; e creio que também não satisfaz aos ouvintes que estão perguntando, [...] limitado àquele ponto. Há em discussão também, nesse caso, todos os critérios que foram adotados para escolha dos homens públicos nesse governo.
 
Almino Affonso: É que o senhor é mau ouvinte. Se o senhor tivesse ouvido todo o conjunto da minha resposta, teria verificado que eu separei a empresa Corretora Banespa do banco do Estado, que é uma outra empresa, para estabelecer a responsabilidade jurídica. Segundo, apesar disso, eu dei todas as medidas que foram adotadas pela direção do "Banespa-banco", como a auditoria, como o inquérito policial requerido pelo governo do estado etc, que estão em marcha. Por conseguinte, a minha resposta foi plena, completa. Onde que está a pergunta ainda sem resposta?
 
Antônio Carlos Ferreira: O que eu acho é que a resposta que o senhor deu, a mim não satisfaz, no sentido em que eu acho que a responsabilidade pelo que ocorreu na corretora é também do banco e do governo do estado.
 
Almino Affonso: Se algum marido honesto casa-se com uma mulher desonesta, é responsável por isso?
 
Antônio Carlos Ferreira: É responsável.
 
Almino Affonso: É? Espero que não aconteça nunca a ninguém dos presentes!
 
Rodolfo Gamberini: Mauro Chaves, do O Estado de S. Paulo, a sua pergunta, por favor.
 
Mauro Chaves: Doutor Almino, apenas para arrematar - conversou-se muito sobre a convenção, [mas] eu queria uma perguntinha apenas, mais um comentário a respeito. A impressão que a gente tem, às vezes, é que essa convenção deveria ter sido realizada, talvez, uns três anos atrás. Porque os assuntos... veja só: modelo econômico, dívida externa, reforma agrária; mas, no final das contas, este governo já está aí há quase três anos. O PMDB tem 18 ministros. Então, uma sensação muito estranha, que eu acho que o eleitorado peemedebista sente, é a seguinte: na hora em que os líderes do PMDB são cobrados pelo que acontece - pela crise, pelos planos econômicos que não dão certo -, os líderes peemedebistas concordam com as críticas. É como se os líderes fossem irresponsáveis com relação ao governo que aí está. Acontece que o PMDB participa dessa administração. Então, nesse ponto, o seu discurso não difere muito do do senador Mário Covas. O senador Mário Covas também concorda com as críticas [sobre o] Plano Bresser. O senhor disse que é insustentável a política salarial; mas isso é um plano peemedebista, como foi o primeiro, como os outros todos foram. E o PMDB só ganhou as eleições [para governador de 15 de novembro, na qual o PMDB venceu em 22 dos 23 estados] porque havia um congelamento [de preços, do Plano Bresser] que acabou cinco dias depois das apurações. Então, o eleitorado peemedebista realmente sente a necessidade de cobrar isso do PMDB. O PMDB não pode ter essa resposta de oposição sempre: os líderes peemedebistas sempre continuam respondendo como se fossem oposição, também. Esse é um comentário, é o que eu sinto.
 
Almino Affonso: É mais do que um comentário, é uma pergunta clara - mas eu a respondo plenamente. Eu acho que, se eu invocar o que eu tinha dito aqui ao longo da minha intervenção, eu tenho a sensação de que ela está respondida, Mauro. Mas veja, eu não sei o que diz o senador Mário Covas; mas eu lhe digo: eu acho que o PMDB é, sim, co-responsável pelo governo; não tem como fugir disso. Ainda há pouco, eu usava uma frase relativa à intervenção do presidente Ulysses Guimarães, quando dizia: "O plano é do ministro Bresser: ele é do governo"; [corrigindo-se] "o ministro é do PMDB, mas o plano é do governo" - e eu divergi disto com todas as letras. Eu acho que o PMDB é co-responsável. Esse é um drama, porque, com muita frequência, ilustres figuras do meu partido buscam fazer de conta que não é - e é. O que eu digo é que, [pelo] fato de sermos membros do governo - e, portanto, co-responsáveis diretos pelo governo no que ele acerta e no que ele erra -, nós somos também co-responsáveis diante do povo pelos compromissos assumidos. Então, um partido no governo não está excluído de divergir do seu governo. Critica abertamente, sugere mudanças, propõe novos rumos e cumpre um papel que vai além do governo. O governo é o transitório, o partido tem uma função que é mais permanente: essa é a diferença.
 
Mauro Chaves: Mas, no momento, parece que todo PMDB diverge do plano econômico. [falando junto com Almino] Não vejo ninguém do PMDB defendendo o plano econômico.
 
Almino Affonso: Aí tem um problema: eu não posso responder pelo total. Eu gostaria de terminar a sua pergunta, que me foi muito objetiva. Então, eu digo: o PMDB é co-responsável pelo governo e hoje, no meu entender, deve criticar as coisas que não estejam corretas e apontar os novos rumos. Você dirá: "Nós não pagamos com isso diante do povo." Como não pagamos? Mas como não pagamos? É andar pelo país e ver! Evidente, que pagamos! E é correto. Assim como ganhamos ontem, nos acertos do Plano Cruzado - até onde ele deu dividendos -, os resultados eleitorais e os aplausos. Você [diz] os "vários" planos. Não exageremos: nós temos duas tentativas; uma é o Plano Cruzado, com o Funaro...
 
Mauro Chaves: Com as correções.
 
Almino Affonso: ...com as correções; e o segundo. Nós estamos aí...
 
Mauro Chaves: São três.
 
Almino Affonso: Nós não podemos ter três: são dois governos, duas administrações: a [Dilson] Funaro [(1933-1989), ministro da Fazenda de agosto de 1985 a abril de 1987 - ver entrevista com Funaro no Roda Viva] e a Bresser, a rigor.
 
Ricardo Setti: E a administração ortodoxa do ministro [Francisco] Dornelles [ministro da Fazenda de março a agosto de 1985], que também era da Nova República.
 
Almino Affonso: Foi uma passagem que, eu diria, à sombra do Tancredo ainda sobrevivo, passou rápido. A nova fase é essa a que eu estou me referindo - e, aí, é evidente que é. O que eu lhe digo é que o primeiro plano [o Cruzado 1] teve muita coisa de acertada, Mauro. Muita coisa de acertada. Você diz que ele deu certo porque houve congelamento. Não só. Não só. Houve um conjunto de medidas econômicas que permitiram um aumento substancial de mão-de-obra no país.
 
Mauro Chaves: Só que o PMDB usava isso como bandeira eleitoral, o congelamento.
 
Almino Affonso: Não só, não só.
 
Mauro Chaves: Tanto que impedia as correções necessárias...
 
Almino Affonso: [...] o Plano Cruzado, que era mais abrangente. O povo percebia isso com enorme nitidez. Com enorme nitidez. Você tinha o congelamento, você tinha o problema de políticas que desestimulavam a aplicação em... [hesita]

Irede Cardoso: ...em mercado financeiro.

Cláudio Abramo: [a câmera o mostra continuando a fazer seu desenho]

Almino Affonso: ...em mercado financeiro - portanto, estímulos ao investimento -; você tinha o problema do congelamento de aluguéis; você tinha o conjunto de medidas que propiciaram o crescimento econômico, não é verdade? Nós saltamos para 8,5% de produto interno bruto de crescimento industrial no país; com isso, você teve um crescimento da mão-de-obra, da massa salarial no país: chegou um aumento de 4 ou 5%. Tudo isso somado deu aquele estouro no mercado consumidor e, aí, é o dramático em que a gente quase sempre não pensa. O drama brasileiro é que nós temos uma estrutura de produção feita para a minoria: a estrutura da produção brasileira é para vinte milhões de cidadãos. Quando você injeta medidas econômicas e sociais que permitem ampliar a capacidade de compra do povo, a estrutura de produção não agüenta - nem na pecuária, nem na agricultura, nem na indústria - e se dá o caos que se deu durante o Cruzado 1. Portanto, ter tentado ir por aí foi um caminho correto. Os erros, vamos analisá-los e corrigi-los. Ninguém salva um país em dois anos depois de vinte anos de desacertos.
 
Mauro Chaves: O senhor não acha que, se tivesse havido correções do Plano Cruzado - e essas correções não foram feitas por razões, evidentemente, eleitorais...
 
Almino Affonso: Porque só eleitorais e não humanas, também? Eu posso perguntar se o ministro Funaro, na sua seriedade pessoal, não terá, em algum momento, se sentindo, como eu diria, o "estadista da República". Por que não? Por que não? De repente, um empresário ilustre, que chega a um cargo público e assume uma popularidade nunca vista num ministro da Fazenda: será que isso não o tocou? Por que fomos só nós? Foi um conjunto de fatores.
 
João Batista Natali: Eu queria fazer uma ponte entre o econômico e o político, se o Rodolfo me permite. Durante esse fim-de-semana, o empresário Walter Sacca, diretor do Departamento de Economia da Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo] - e ele que me perdoe fazer a economia [...], mas eu iria diretamente à questão -, ele voltou a reiterar o ponto de vista que ele já havia expresso em Brasília, que é mais ou menos o seguinte: o Plano Bresser apenas vai dar certo no momento em que a contenção do déficit público for efetiva. Essa contenção no déficit público, ela está, obviamente, ligada à redução de certo tipo de gastos do governo; mas não apenas aos gastos das estatais, mas também aos juros de clientelismo. Esses juros de clientelismo, hoje, consistem, segundo aquilo que a empresa tem noticiado em abundância de detalhes, em fazer com que os governadores cheguem de pires na mão no Palácio do Planalto, obtenham favores políticos, voltem para seus estados, [...] esses favores políticos junto aos grupos, que é a eles que estão ligados - e o que se encontra por detrás desses governadores, desses deputados, desses prefeitos etc, é simplesmente a estrutura do PMDB em cada um dos estados da federação. O senhor não sente um pouco de incômodo de pertencer a um partido político que, no poder, está exigindo do presidente da República esse tipo de remuneração em troca de apoio para a tese - eu iria dizer, agora, "da duração do mandato presidencial", mas eu não quero mais entrar nesse assunto, porque nós todos já estamos um pouquinho saturados -, mas o senhor não acha que é um pouquinho chato se chegar a esse tipo de circunstância? O PMDB é um fator de aumento do rombo da União?
 
Almino Affonso: Não, Natali, eu fico envergonhado da pobreza política brasileira. Porque o déficit público está longe de ser só isso. Longe.
 
João Batista Natali: Obviamente que sim, eu não disse que era só isso.
 
Almino Affonso: Mas o "obviamente" não se diz nunca! [em tom indignado] São as grandes empresas que "mamam nas tetas" do Estado, são os grandes empresários que vivem com isenções, que vivem com estímulos fiscais, que vivem com subsídios; tudo isso carrega enormemente o Estado - e nós nunca levantamos isso. Se nós levantarmos tudo que é realmente a empresa privada pendurada no Estado, você vai ver o quanto que o Estado realmente se libera do déficit público. Mas uma crítica de direita pega a mordomia, o gasto de não sei quem, o automóvel de beltrano, o emprego de cicrano - que eu condeno; mas eu quero mostrar que isso é pobre, diante do resto. Pobre, diante do resto. Quando nós fizermos uma análise mais profunda do que é o déficit público neste país, o empresariado privado vai começar a pensar duas vezes nas teses que levanta tão permanentemente.

Rodolfo Gamberini: Senhor Almino, eu queria que o senhor respondesse, por favor...
 
Mauro Chaves: Por que "mordomia" é crítica de direita?
 
Almino Affonso: A "crítica de direita" é no sentido que ela é moralista, ela pega aspectos moralistas sem analisar aspectos econômicos. Eu estou lhe mostrando que há aspectos econômicos profundamente danosos que se refletem no déficit público e que nunca são levantados por ninguém porque isso é como se fosse da natureza das coisas: o Estado é para proteger o empresariado e ignorar o restante. Isso é um dado real, Mauro.
 
Rodolfo Gamberini: Senhor Almino, por favor, eu queria que o senhor respondesse agora uma pergunta gravada do governador gaúcho Pedro Simon [governador do Rio Grande do Sul de 1987 a 1990]. As perguntas entram por ali, por favor, por aqueles monitores.

[VT com Pedro Simon]: Você, que foi um lutador desde a primeira hora, que sofreu, que teve exílio, cassação e que retorna no braços do povo, do nosso PMDB; qual é a fórmula que nós temos que fazer para nos entendermos, no sentido de compreendermos, Almino, que as nossas divergências dentro do nosso partido, que possam existir, são muito menores que a responsabilidade - que nós temos de [fazer] corresponder à expectativa popular - de que haveremos de fazer um governo que venha ao encontro dos interesses da nossa luta, de um lado, e, [do outro,] das nossas injustiças sociais que estão aí? Você, com sua experiência, sua capacidade, qual o conselho que daria a nós, agora que estamos aí e agora que o povo olha para nós do PMDB, [para quem] nós temos obrigações de dar uma resposta? Qual a resposta e qual o conselho que você daria?
 
Almino Affonso: Não me cabe dar conselhos, Pedro Simon, eu apenas comparto com as observações que você faz. E tem sido - se, eventualmente, você acompanhou esse debate até agora - a linha da minha conduta. Eu acho que o PMDB tem uma responsabilidade histórica enorme. A eleição que nós tivemos é um fato único na história deste país: 22 estados da federação, 54% da Assembléia Constituinte. O PMDB não pode defraudar: não é ele, PMDB, que perde; é a causa democrática que perde, é a descrença popular! Nós temos o dever de enfrentar isso com enorme coragem. Mas, para ter coragem, nós temos que pegar quais são os pontos centrais, não perdermos tempo em coisas que são imediatamente [...] secundárias. Vamos ao cerne das questões, vamos divergir no fundamental e vamos, realmente, ter coragem de abrir o espectro amplo, social, na base política partidária, para termos aliados nas coisas que avançam. Nós ficamos quantas e quantas vezes perdendo tempo em coisas menores, quantas e quantas vezes na Constituinte? E eu joguei o quanto pude. Me perdoem a imodéstia: no começo da instalação da Assembléia Nacional Constituinte, fui lá, busquei companheiros antigos, busquei companheiros novos de vários partidos, busquei companheiros que eu respeito de vários estados para tentar agrupar e dizer algumas coisas que transcendem a legenda partidária, ao país em jogo, ao povo em jogo, à causa histórica em jogo. É a isso que nós temos que nos centrar. Se nós tivéssemos feito isso amplamente, provavelmente nós não estaríamos nos embaraços que nós estamos. Estou de acordo com você integralmente.
 
Rodolfo Gamberini: Senhor Almino, o senhor falou, na sua resposta a essa pergunta do governador gaúcho, em "descrença popular que avança". Tem uma pergunta de um telespectador, Paulo Moraes, de Pinheiros. Eu suponho que ele seja jovem, por causa da pergunta que ele fez: "O que o senhor tem a dizer para uma população jovem que está absolutamente descontente com o trio Jânio Quadros, Quércia e Sarney? Como é que fica a esperança do brasileiro?"
 
Almino Affonso: Que mantenhamos a democracia. Mantenhamos as instituições democráticas a todo custo. Sempre que houver o risco do retrocesso, saibamos ter a grandeza de contornar, ainda que perdendo, aqui e acolá, popularidade; mas contornemos. Para quê? Para que os jovens possam ter um destino melhor. Há uma juventude inteira de vinte anos de esmagamento. Os jovens que, nesses anos todos, ousaram levantar-se - foi na luta armada, foi na luta clandestina, foi no exílio -, pagaram um preço brutal. Então, que esses jovens não paguem um novo preço. Para isso, consolidemos as instituições democráticas. Essa é a grande tarefa.
 
Cláudio Abramo: A Irede Cardoso quer fazer uma pergunta.
 
Irede Cardoso: Obrigado pela gentileza. Eu quero fazer um reparo na "mulher desonesta", porque, na realidade, eu achei muito infeliz. [refere-se ao comentário anterior de Almino Affonso: "Se algum marido honesto casa-se com uma mulher desonesta, é responsável por isso?"]
 
Almino Affonso: Se, de repente, ela é; pode ser um homem desonesto. [sorrindo]
 
Antônio Carlos Ferreira: Desculpe, doutor Almino; nós estamos falando de um caso em que a mulher se tornou desonesta em 15 dias.

Irede Cardoso: 15 dias!

Antônio Carlos Ferreira: Aí, é uma situação...

João Batista Natali: E a um preço de 172 milhões de reais.

Antônio Carlos Ferreira: O erro é do marido!
 
Irede Cardoso: Ainda bem que aqui muitas pessoas que são feministas; mas eu queria confirmar essas coisa, porque...

Antônio Carlos Ferreira: Nesse caso, a escolha do marido foi terrível!

Almino Affonso: Às vezes ocorre.
 
Antônio Carlos Ferreira: Se pode ocorrer, garanto que, da minha parte, não corro esse risco.
 
Irede Cardoso: Acho que, no caso do casamento, o homem é responsável por ele mesmo e a mulher é responsável por ela mesma.

Almino Affonso: Claro.

Irede Cardoso: Agora, no caso do Banespa, a "esposa desonesta" do governo estadual, que é a Corretora Banespa, lesou toda uma população. É uma coisa bem diferente. E eu acho que, de uma maneira assim, indireta, o próprio doutor Ceccato foi chamado de desonesto, porque, na realidade, ele conhecia todas as operações. Eu quero fazer uma pergunta: tem outras coisas, com relação aos empresários, [com as quais] eu não concordo...
 
Almino Affonso: Você está fazendo uma afirmação grave: que, na verdade, ele conhecia todas as operações. Se você tem os elementos para isso, deve comparecer ao inquérito policial...
 
Irede Cardoso: Só falta ele próprio dizer que conhecia...
 
Almino Affonso: A companheira tem o dever...

Irede Cardoso: Me espanta muito - eu estou falando...!

Almino Affonso: ...de levar à polícia esses elementos.
 
Irede Cardoso: Desculpa, é a minha pergunta! Me estranha que o presidente do Banespa não saiba do que ocorria na corretora...

Almino Affonso: Isso é outro problema.

Irede Cardoso: ...porque, realmente, ou era incompetência - e, nesse caso, ele também não serve para ser presidente do Banespa...
 
Almino Affonso: Não é real, a corretora é uma coisa muito dinâmica, pode ocorrer. Pode ocorrer.
 
Irede Cardoso: Tudo bem, a coisa é dinâmica, ele era o presidente, não sabia de nada etc, ninguém sabe de nada, ninguém se responsabiliza por nada neste país.
 
Almino Affonso: Se você entrar no campo para analisar, você vai ver que pode ocorrer.
 
Irede Cardoso: Eu quero fazer a minha pergunta! Almino, o senhor não acha [manifestando espanto] que o fato da polícia ter revistado a mala do doutor Ceccato no aeroporto, isso, realmente... eu estou falando como uma pessoa muito popular, não estou falando como representante do PT, não estou falando como jornalista: estou falando como uma pessoa! Que, neste momento, existe um descrédito tão enorme contra os políticos, contra os governantes; que era um momento muito sério... o doutor Ceccato se encontra agora num hotel Ritz, o hotel mais caro da Europa.
 
Cláudio Abramo: Não é o mais caro.
 
Irede Cardoso: Não é o mais caro, mas é o mais luxuoso.
 
Cláudio Abramo: Está entrando em decadência.
 
Irede Cardoso: [sorrindo] Já esteve lá, pelo que eu vejo. [dirigindo-se novamente a Almino Affonso] Então, não acha que, no momento, o doutor Ceccato deveria ter, junto com o governador Orestes Quércia, uma atitude de se retirar enquanto ele está sob suspeição tão violenta... O senhor imagine o que significa, para o povo, o presidente do Banespa ter as suas malas revistadas pela polícia! É uma coisa realmente chocante. O senhor não acha que era o momento do governador conversar com doutor Ceccato e pedir a ele que se afastasse pelo menos enquanto ele está sob uma suspeição tão grave?
 
Almino Affonso: Irede, pedir que alguém que não tem uma responsabilidade direta no fato que se retire é...
 
Irede Cardoso: Se afaste, eu disse.
 
Almino Affonso: Se "retire" ou "afaste", é um detalhe verbal.
 
Irede Cardoso: Se afaste provisoriamente.
 
Almino Affonso: Detalhe verbal.
 
Irede Cardoso: Não, não, é uma coisa muito séria!
 
Almino Affonso: Não percamos tempo num detalhe verbal.
 
Irede Cardoso: Não é detalhe verbal! É, para o senhor!
 
Almino Affonso: Qual o verbo que você quer?
 
Irede Cardoso: Se afaste...

Almino Affonso: [interrompendo] "Se afaste", pronto.

Irede Cardoso: ...temporariamente. É rigor!
 
Almino Affonso: É que eu não gosto de perder tempo com detalhe.
 
Irede Cardoso: Não é detalhe, é importante!
 
Almino Affonso: É detalhe! "Afaste" ou "retire", bobagem!

Almino Affonso: [prepara-se gestualmente para responder a pergunta, mas é novamente interrompido por Irede]
 
Irede Cardoso: Não acho.
 
Almino Affonso: [olhando para os outros entrevistados e estendendo os braços, manifestando enfado] Puxa vida! Mas é uma questão de verbo, é o cúmulo.

[alguns falam ao mesmo tempo momentaneamente]

Rodolfo Gamberini: [...] por favor.

Almino Afonso: Então, vejamos. Pedir a essa pessoa - como é que você quer? "Retire" ou "afaste"? "Afaste".

Irede Cardoso: Está vendo como não é [...] secundário?
 
[...]: Deixa ele responder, Irede, por favor.
 
Irede Cardoso: Está me perguntando e eu estou respondendo! Vocês estão me reprimindo aqui! Ele está me perguntando e eu tenho que responder!
 
Mauro Chaves: Irede, uma sugestão: "licença" não serve? Os dois concordam?
 
Irede Cardoso: Por exemplo! "Dá uma licença", pronto! É detalhe secundário; "dá uma licença"!

Almino Affonso: Um afastamento...

Irede Cardoso: "Afastamento temporário", foi isso que eu disse!
 
Almino Affonso: ...seria uma forma do próprio governador entender que essa pessoa é co-responsável pelo fato - e pesado, também, para a dignidade humana, para a dignidade pessoal. Se você coloca um incidente da polícia no aeroporto, aí eu lhe digo, aí eu lhe digo: a polícia abusou brutalmente. Porque, se a polícia pode ter o direito de pedir que a maleta de um cidadão que vai para o exterior, que não tem nenhum dever de abri-la, a abra, então pode pedir que tire o paletó para revistar os bolsos, então pode pedir que tire as calças para revistar-lhe o corpo, ou o sapato para revistar-lhe o sapato - ou seja, o respeito à dignidade humana desaparece. Eu considerei o ato da polícia atentatório. Atentatório! O que eu lamento é que o doutor Ceccato não tenha dado um protesto rigoroso e impedido que isso ocorresse. O princípio fundamental numa democracia, numa relação democrática na sociedade é que todos somos homens de bem até que prova em contrário. A tese oposta é fascista. Eminentemente fascista! Então, enquanto você não tem elementos de prova - ou de acusação, pelo menos - para formalizar contra você, você é uma pessoa de bem e pode transitar livremente no país. Senão, amanhã alguém resolve abrir a sua bolsa na rua - você pode deixar a sua bolsa ser aberta? Foi deplorável o ato, mas são resquícios, são rescaldos do regime ditatorial.
 
Cláudio Abramo: Eu queria fazer minha pergunta...

Ennio Pesce: [fala junto com Cláudio Abramo] Eu gostaria de saber, rapidamente... Desculpe, Cláudio.

Cláudio Abramo: Eu cedi a minha vez. Não, mas faça; depois eu faço.
 
Irede Cardoso: Não cedeu não, era a minha vez.

[risos; vários falam simultaneamente]

Irede Cardoso: [...] ceder nada. Não é verdade. [sorrindo]
 
Rodolfo Gamberini: [com o cenho franzido, manifestando enfado] [...] por favor, faça a sua pergunta. O Ennio faz? Então Ennio, por favor.
 
Ennio Pesce: É o seguinte. Doutor Almino Affonso, o senhor é candidato a governador?
 
Almino Affonso: Campanha, que eu saiba, é daqui a três anos e meio!
 
Ennio Pesce: Um político com a sua experiência não deixa para a véspera.
 
Almino Affonso: [...] parece, no mínimo, fantasia.
 
Ennio Pesce: Porque, hoje à tarde, o pessoal que cobriu a reunião do PMDB assistiu a um grande duelo verbal entre duas pessoas que usam muito bem a palavra: o senhor, de um lado, e o senador Mário Covas, do outro. Por trás dessa divergência contra o tempo no mandato do presidente, não estaria o Palácio dos Bandeirantes [a sede do governo do estado de São Paulo], que está sendo, diria, até cobiçado - desculpe se o verbo for um pouco pesado - pelo senhor e pelo senhor Mário Covas... É legitima, é claro, os senhores são dois grandes quadros do partido, do PMDB; por isso, nada mais justo e natural, pelo menos, que disputem dentro do partido. Isso é verdade?
 
Almino Affonso: O que é verdade? É sua hipótese?
 
Ennio Pesce: Que o senhor é candidato?
 
Almino Affonso: Ah, é se eu sou candidato! Neste instante, eu não sou candidato, evidentemente que não; me parece tremendamente fora de propósito alguém ser candidato neste instante, com mil problemas pela frente. Se você me pergunta se eu tenho aspirações a ser, nenhuma dificuldade em dizer que as tenho. As tenho. Acho legítimo e, no momento oportuno, as colocarei diante do meu partido. Mas, quanto ao problema das minhas divergências com o Mário... nesse episódio, porque, no mais, eu tenho enorme confluência de opiniões semelhantes com o Mário desde a juventude. Desde a juventude. Ser eventualmente disputante com o Mário numa campanha em São Paulo é uma dificuldade, porque temos muitas coisas em comum. Muitas coisas em comum. Mas, no caso concreto - sem quebra de respeito a você, Ennio -, levantar a hipótese de que a nossa divergência seja uma forma de polarizar em termos eleitorais, isso empobrece muito. Eu te peço para não admitir isso.
 
Ennio Pesce: Não é empobrecê-los, nem ao senhor e nem o senador Mário Covas. É apenas uma questão de saber, em três décadas de jornalismo político, que [pausadamente] nenhum político improvisa. Muito menos uma candidatura ao governo de São Paulo.
 
Almino Affonso: Improvisar, não, mas levar divergências por aí... Hoje, por exemplo, defender a tese dos quatro anos imediata, a decisão da convenção já, é aplauso. É aplauso!
 
[...]: Mas que é parte da maioria da população.
 
Almino Affonso: Não sei se da maioria da população, porque eu não tenho elementos para medir; mas, até onde eu chego, sim. Até onde eu chego, sim. Nas convenções do partido, sim. Por conseguinte, seria muito mais fácil eu nadar nessas águas, não é? Nadar nessas águas. Se eu divirjo, é porque eu tenho algumas razões que me parecem sérias e me imponho o dever de defendê-las - ainda que, em termos imediatos, eu tenha desvantagem. [sorrindo] Como eu tive aqui nesse debate, que foi bastante aceso.
 
Rodolfo Gamberini: O Cláudio, por favor. Cláudio Abramo.

Cláudio Abramo: Olha, eu lhe pergunto o seguinte. Nós passamos um período de sucessivas euforias e depressões - mentais, psicológicas, ideológicas, econômicas e políticas. [a câmera focaliza seu desenho, abstrato mas que se assemelha a dois prédios em perspectiva, com muitas hachuras, sendo um deles uma igreja encimada por uma grande cruz] O PMDB, depois de derrotar a ditadura com o apoio das camadas populares e dos partidos revolucionários, derrubou a ditadura e eu lhe pergunto o seguinte: será que a tarefa do PMDB, essa tarefa que foi... porque também não há um pacto político porque o PMDB, em si, é um grande pacto político; foi esse pacto político que conduziu - ao meu ver, modestamente - à queda da ditadura. Eu lhe pergunto se essa missão do PMDB não terminou. Quer dizer, se as divergências que ele trazia no seu bojo têm que explodir na Assembléia Constituinte, como já explodiram, e se a missão dele, se a sua tarefa histórica já não se esgotou e, agora, ele deve dar lugar a outro tipo de organização, a outras organizações. Qual é a sua opinião sincera? Eu sei que um político nunca pode ser sincero, mas eu espero...
 
Almino Affonso: [sorrindo bastante] Um preconceito terrível, terrível! Como é que um político, por natureza, não é sincero? É o mais transparente, vive interrogado todo dia, fala a toda hora. Como é que não é transparente? Você não está de acordo, Irede, comigo?
 
Irede Cardoso: Eu sou transparente.
 
Almino Affonso: Pois então! Somos dois. Veja, Cláudio, o PMDB foi um partido da resistência democrática. Se você quiser, chame de "frente", não me faz diferença. O centro do debate político brasileiro era a restauração democrática. Esse era o ponto da coesão das forças que se opunham à ditadura. Os outros temas, aí estavam no nosso programa; aí estavam, de repente, numa ou noutra atitude de alguma liderança; mas não eram parte do dia-a-dia da luta política do PMDB. Então, nós temos, no nosso programa, coisas mais ou menos nítidas e outras mais ou menos difusas, mais bem diretrizes do que pontos problemáticos claros. Ocorre que, agora, se abre o processo político. A sociedade passa a exigir mais, a Constituinte reclama definições precisas e o PMDB - que levou vinte anos lutando contra a ditadura e querendo a restauração democrática - não se ocupou, para ser honesto, não se ocupou de ter coesão, de construir a coesão em torno de cada dos temas fundamentais do país. Então, você tem blocos que pensam assim, blocos que pensam de outra forma e outros, até, que talvez não tenham muita clareza sobre nenhum dos pontos de vista. O que é que está colocado para nós hoje - e [que] eu saúdo como um avanço e não como retrocesso? As divergências na vinda da Constituinte - que a sociedade obriga a virem à luz -, eu saúdo como um avanço, porque vai obrigar a temperar o PMDB e fazê-lo com que ele se pronuncie claramente e construa a sua unidade em torno dos grandes temas econômicos, sociais, políticos - que interessam à maioria do país. Se ele vai lograr fazer isso, é outra história. Agora, eu acho que o PMDB deve fazer tudo para conseguir, realmente, saltar para a etapa nova, porque não é fácil construir um partido nacional, não é fácil. Realmente, sair por esse país inteiro e ter a estrutura que o PMDB tem, demanda tempo e demanda raça.
 
Rodolfo Gamberini: Eu tenho uma pergunta que vai, mais ou menos, na linha desse seu raciocínio. A pergunta é do seu amigo, o senador Mário Covas, que entra por ali. [apontando para a câmera]
 
[VT com Mário Covas]: Meu prezado Almino Affonso, qual é o maior desafio que o nosso partido, o PMDB, enfrenta nesse momento?
 
Almino Affonso: [sorrindo] Me parece que foi tudo cronometrado... [risos dos entrevistados] Se eu não estivesse numa casa absolutamente séria, eu iria supor até que houve um acordo para a pergunta vir justo na hora, depois da pergunta do Cláudio Abramo e da minha resposta. Eu a respondi, já. Eu acho que o nosso grande desafio, Mário Covas, é este, é na Assembléia Constituinte agora, é na continuidade da vida do PMDB. Darmos ao PMDB a direção histórica que ele precisa ter a partir de agora. Ele cumpriu já uma função histórica de resistência à ditadura; agora, há um papel maior, há um papel maior dentro dele: que é contribuir o quanto possa para a construção de uma sociedade democrática, pluralista, onde, realmente as maiorias tenham vez, onde se possa realmente construir uma sociedade do ponto de vista social e econômica e em função dos interesses majoritários. Esta é a grande tarefa para a qual você tem uma grande função a cumprir e eu acredito que cumprirá.
 
Rodolfo Gamberini: Natali, da Folha.
 
João Batista Natali: Ouvindo o senhor falar, eu me lembrei da entrevista do senador Fernando Henrique Cardoso [presidente do Brasil de 1995 a 2002] na Folha de S. Paulo, na sexta-feira da semana passada. Ele disse, em outras palavras, mais ou menos o seguinte: que o PMDB pode ter acabado, eventualmente, de cumprir a sua missão. E o que ele não disse, que eu induzi da postura dele, é que a implosão do PMDB seria, hoje, saudável em termos democráticos, porque nós poderíamos ter na sua transparência - não escondidos atrás do mesmo biombo - esses blocos, esses grandes tijolos de pensamentos, esses grandes grupos que defendem propostas divergentes dentro do próprio partido. Eu sei que, sentimentalmente, isso deve doer demais ao senhor como peemedebista; obviamente, o senhor resistiria à idéia de que a sua sigla pudesse ruir de um momento para o outro, ou dentro de uma convenção ou dentro da Assembléia Nacional Constituinte. Mas será que não haveria um caráter saudável em que cada um desses grupos procurasse o seu caminho - que a esquerda virasse realmente esquerda, que a direita virasse realmente direita e que o PMDB deixasse de existir como esse grande aparato que, hoje em dia, está funcionando também pela força de inércia das máquinas administrativas das quais ele se apoderou - democraticamente, diga-se de passagem?
 
Almino Affonso: Ele se apoderou faz... ontem. Não se apoderou nacionalmente, como parece sair da sua pergunta; nasceu de ontem ter um pouco de presença maior na chamada máquina administrativa do país. O plano nacional é de anteontem; por conseguinte, também, ainda é tão pobre a sua passagem por lá. Veja, Natali, eu divirjo frontalmente do meu prezado companheiro, o senador Fernando Henrique Cardoso. Frontalmente. Você não constrói um partido político nacional como por milagre, você não aperta o botão e ele nasce. Você dividi-lo agora - um vai para a esquerda e outro vai para a direita -, quem ganha é a direita. Quem ganha é a direita. Eu acho que o PMDB é um grande caldo de cultura onde há fermentos que permitem avançar. É preciso tê-lo e é preciso cumprir esse papel. O problema é que nós não temos, ainda, uma política de alianças nova. Nós estamos, ainda, no bojo da antiga aliança que era a Frente [Liberal, dissidência do PDS para fazer frente ao avanço de Paulo Maluf na candidatura à Presidência da República, e com a qual o PMDB fez, em 1984, a Aliança Democrática, com o mesmo objetivo anti-Maluf]; ainda não descobrimos que precisamos ter uma política de alianças nova diante da sociedade, nas suas exigências atuais. Mas isso tudo são requisitos que a própria contingência vai nos obrigar a olhar, a cumprir e a encontrar saídas. Eu quero lhe dar um depoimento meu. Quando nós estávamos no parlamento, nos anos 60, houve um momento semelhante: o PTB [Partido Trabalhista Brasileiro] tinha crescido, tinha virado um partido realmente expressivo em termos nacionais. Havia uma parte dele que se chamava Grupo Compacto, que era a vanguarda, do qual eu fazia parte, [bem como] outras figuras do PTB de então. [a câmera mostra Cláudio Abramo cortando papéis dobrados em pedaços retangulares menores] Tínhamos criado a Frente Parlamentar Nacionalista, que eram 110 deputados, num conjunto de 420 deputados no parlamento. Então, por que não temos o nosso partido homogêneo, claro, definido? Porque estamos sujeitos às injunções do PTB, da UDN, do PSD [Partido Social Democrático], do PSP [Partido Social Progressista; os dois últimos existiram de 1945 a 1965]. [...] nosso partido. E saímos cada qual pelos estados à busca de condições para criar um novo partido e vimos, a nível nacional, estado por estado, [como] aquele bloco era rigorosamente dissolvido. Dissolvido. Ou seja, não nos convoquem a um gueto, a um partido sem condições nacionais. Eu acho que o PMDB tem é que abrir os seus espaços internos para um amplo debate, para as contradições internas, sem temor das contradições. O problema das contradições: hoje, eu e o Mário Covas tivemos divergências frontais - educadas, modéstia à parte elegantes, mas frontais. Ganhou a convenção com isso, porque sentiu um confronto de duas posições opostas. Não ganha o partido com isso, mas tentar mascarar tudo isso é que é mau. Eu acho que, a partir de agora, na medida em que o partido esteja exigindo cumprir esse papel, ele vai crescer também e vai passar para um novo patamar.
 
Rodolfo Gamberini: A próxima pergunta, senhor Almino, é do Ricardo Setti, do Jornal do Brasil. 
 
Ricardo Setti: Eu queria, em meio a tantos temas transcendentais e importantes, fazer uma modestíssima pergunta estadual, talvez até municipal. Eu me lembro bem da veemência com que, na campanha eleitoral de 85 - veemência amazônica [Almino Affonso nasceu no Amazonas] -, o senhor atacava o atual prefeito, Jânio Quadros.
 
Almino Affonso: 85?
 
Ricardo Setti: É, nas eleições para a prefeitura de São Paulo.

Almino Affonso: Para a prefeitura de São Paulo...

Ricardo Setti: O senhor participou da campanha do senador Fernando Henrique para a prefeitura de São Paulo. E, hoje, eu queria saber como é que o senhor se sente: se o senhor se sente confortável diante das virtuais juras de amor que o prefeito Jânio Quadros e o governador Orestes Quércia trocam.
 
Almino Affonso: Nunca assisti um encontro dos dois, de forma que não te posso dar o testemunho de ter havido juras de amor.
 
[...]: Mas não são tão clandestinas assim.
 
Almino Affonso: Eu, pelo menos, não vi nenhuma, de forma que não tenho... Agora, quanto a chamada "veemência" da minha campanha, eu até que podia ter tido, mas eu participei tão pouco...
 
Ennio Pesce: Mas, doutor Almino Affonso, o senhor sabe que essas declarações de amor, o prefeito Jânio Quadros as tem feito inclusive ao senhor.
 
Almino Affonso: Mas isso é gravíssimo!

[risos]

Ennio Pesce: Mas ele fez.
 
Irede Cardoso: É o "marido traído", agora.
 
Almino Affonso: Aí é gravíssimo. Se você ouviu isso dele, você me conta depois, porque dele, é gravíssimo.
 
Ennio Pesce: Dele pessoalmente, não, mas tem fontes seguras de que ele as tem feito para o senhor.
 
João Batista Natali: Ele falou publicamente uma vez, inclusive, diante da prefeitura, coisa de dois meses e meio atrás. Talvez 15 dias depois de ter reassumido, após a primeira licença, e 15 dias antes de partir para a segunda licença, ele fez uma declaração nesse sentido.
 
Ennio Pesce: Inclusive, juras de amor [...] a prefeitura...
 
João Batista Natali: [...] do governador Orestes Quércia, ele o apoiaria; inclusive, o chamou de "fraternal amigo" - foi uma expressão realmente bastante afetuosa.
 
Almino Affonso: Vai ver que ele [Jânio] quer me queimar. Longe de amizade, o que ele pretende, na verdade, é queimar-me.
 
Rui Falcão: Doutor Almino, são duas perguntas no âmbito do governo do estado. A primeira delas é a seguinte: se os planos para a privatização da Vasp [Viação Aérea São Paulo, que existiu de 1933 a 2005 e foi privatizada em 1990] são uma das contribuições do governo do estado à redução do déficit público. A segunda é: a quantas anda, em que estágio se encontra o plano de construção de casas populares que o governador Orestes Quércia prometeu aos ocupantes de terras da Zona Leste em meio ao seu movimento?
 
Almino Affonso: Quanto à primeira, eu não tenho mais do que as declarações públicas do governador, em mais de uma oportunidade...
 
Rui Falcão: Mas o senhor deve ter conhecimento dos detalhes do plano.
 
Almino Affonso: Eu estou respondendo: o que eu tenho é o que eu ouvi de público e estou respondendo à sua objeção, agora. Não tenho mais do que declarações públicas do governador de que ele considera que a privatização seria um caminho correto para um tipo de empresa que não cumpre um papel em termos sociais prioritários e que, do ponto de vista financeiro, significa um encargo pesado para o estado. Não conheço nenhum grupo de trabalho analisando o procedimento de privatização da Vasp - e eu, pessoalmente, tenho sérias dúvidas se cabe ou não. Na minha avaliação, se estivesse dado, hoje, decidir ter ou não ter a Vasp, como um começo de empresa, eu diria "não". Há outras atividades prioritárias. Mas, já a tendo, eu tenho uma certa resistência em defender a tese da privatização. Portanto, limito-me a dizer aquilo que sei e aquilo que penso.

Irede Cardoso: É sobre isso que eu queria falar.
 
Almino Affonso: Só terminar a pergunta do Galvão.
 
Rui Falcão: Falcão.
 
Almino Affonso: Perdão: Falcão. Perdão.

Irede Cardoso: Hein?

Almino Affonso: Chamei ele de Galvão.
 
Cláudio Abramo: Uma troca que, se se desse em 64, te daria [...]!

[risos]
 
Almino Affonso: Por quê? [sorrindo]
 
Cláudio Abramo: É uma história longa, depois eu conto.
 
Almino Affonso: Ah, está bom...! Mas no caso do Falcão, não, porque nós somos amigos e ele sabe que eu o respeito - e, portanto, a falha mental não altera a estima e o respeito que eu tenho por ele. Mas, Falcão, no caso da segunda... [pede ajuda para lembrar]
 
Rui Falcão: A quantas anda, em que estágio se encontra o plano de construção de casas populares? Eram 200 mil, se não me engano - não me lembro bem ao certo -, que o governador Orestes Quércia prometeu aos representantes, aos ocupantes de terras na Zona Leste, quase no início do seu governo. 
 
Almino Affonso: Eu nunca ouvi 200 mil. Eu me recordo muito bem de 40 mil. Começaram com 20 mil e terminaram com 40 mil. Estão entregues ao secretário Adriano Branco [secretário da Habitação do governo estadual de São Paulo de 1987 a 1988] - que é, hoje, um apaixonado total por essa questão. Há verbas negociadas com a Caixa Econômica Federal, há áreas espaciais, territórios, terrenos na região, ou do estado ou da prefeitura - aí, me falha o detalhe para informá-lo. E eu considero que, nesse limite, se cumprirá honradamente. O que hoje, realmente, mais estimula o governo Quércia - sobretudo na linha de romper esse círculo vicioso da recessão - é a defesa de um plano de habitação nacional para valer. O doutor Adriano Murgel Branco Murgel está estudando isso amplamente em vários contatos, inclusive no plano federal; eu espero que isso evolua e que se possa, realmente, ter aí uma coisa que implique não apenas em uma resposta a um problema agudo da população, mas também uma contribuição anti-recessiva.
 
Rodolfo Gamberini: Pergunta da Irede Cardoso.
 
Irede Cardoso: É rapidinho. Me parece que, no momento em que se falou em subsídio, em que se falou em um dos empresários da federação do comércio, aqui [Walter Sacca, diretor do Departamento de Economia da Fiesp], senti - e quero ver se estou certa - um certo ressentimento em relação ao comportamento dos empresários no Brasil: que eles "mamam nas tetas do governo", subsídios e etc.
 
Almino Affonso: Meu ressentimento?
 
Irede Cardoso: Os empresários...
 
Almino Affonso: Eu diria uma crítica, e não um ressentimento.
 
Irede Cardoso: Exatamente sobre essa crítica.

Almino Affonso: É, é uma crítica.

Irede Cardoso: Eu gostaria de saber a sua posição em relação ao empresariado, uma vez que também uma grande parte do empresariado está no PMDB - para não falar do ministro Funaro, do ministro Bresser Pereira etc. Então, gostaria de ouvir uma análise sua em relação ao empresariado brasileiro, a isso que o empresariado está propondo para o governo Sarney e à resposta que o governo Sarney vem dando ao empresariado.
 
Almino Affonso: Não sei se você sabe que o [Friedrich] Engels [(1820-1895), co-fundador, com Karl Marx (1818-1883), do marxismo] era um pequeno empresário até razoável e sustentava o Marx.

Irede Cardoso: É, eu sei que ele sustentava o Marx...

Almino Affonso: Se não fosse o Engels, o Marx simplesmente não tinha escrito O capital [a obra máxima de Marx, em que teoriza sobre o funcionamento do sistema capitalista, a partir dos conceitos de modo de produção, luta de classes, mais-valia e materialismo histórico]. Portanto, essa história de estabelecer um divisor de águas nítido porque o compromisso é popular e não pode ter relação com o empresariado, me parece pobre. Nós temos empresários, sim, que participam do PMDB. Aliás, no nosso programa não há nenhum veto a isso. O problema é se a linha de conduta corresponde ou não ao interesse das maiorias. Se corresponde, que bem-vindos sejam. Teotônio Vilela era usineiro; bem-vindo seja.
 
Irede Cardoso: Mas a minha pergunta...
 
Almino Affonso: Seu Severo Gomes é um grande proprietário - inclusive, latifundiário - e está tendo um comportamento exemplar em matéria de reforma agrária no parlamento. E por aí vai. O senhor Dilson Funaro é um industrial e eu acho que se portou bem em muitas coisas no Ministério da Fazenda.
 
Irede Cardoso: A minha pergunta é exatamente essa. Sendo o PMDB um partido que não tem nada contra certos empresários e sendo, no governo, muito forte, um governo com oito ministros do PMDB, por que o governo - que é sustentado, na sua maioria, pelo PMDB - ainda encontra uma força [contrária] tão grande por parte dos empresários, [por que] não tem força para dobrar os empresários? Pois eu vi uma recente entrevista na [revista] Veja de um o cidadão que saiu da Seab, da Secretaria de Abastecimento, em que ele dizia isso: que o governo tem força, se quiser, para dobrar qualquer empresa que queira obrigar determinados preços, porque é monopolista e etc. Eu queria saber qual é essa relação que o PMDB tem com os empresários e por que um governo que é sustentado majoritariamente pelo PMDB, que tem empresários, ainda se dobra a certos empresários, criando determinados ressentimentos em relação a eles: subsídios etc etc. Por que isso continua?
 
Almino Affonso: Juro que você não me faz essa pergunta lealmente.
 
Irede Cardoso: Não?
 
Almino Affonso: Não faz.
 
Irede Cardoso: [ironicamente] Olha a minha cara inocente aqui!
 
Almino Affonso: Não faz. Você, com a honestidade que tem consigo, com a sua inteligência, com a sua linha política, com a sua visão ideológica, você vai dar essa resposta por mim melhor do que eu.
 
Irede Cardoso: Não, não.
 
Almino Affonso: Mas é evidente. Mas é evidente. Imagina se um partido como o PMDB chegou ao governo e fez a revolução social nos industriais, e os grandes empresários passaram a pedir-nos a bênção: a estrutura de poder não existe...!
 
Irede Cardoso: Eles pedem a bênção! Eles pedem!
 
Almino Affonso: Deixa eu terminar. A estrutura de poder, a estrutura social não importa: essa é uma visão rigorosamente idealista no sentido mais pobre, não é para uma companheira militante do PT. Não é.

Irede Cardoso: Não é!

Almino Affonso: Não é!
 
Irede Cardoso: Não é. Eu quero saber por que o governo se curva, se ele pode...
 
Almino Affonso: Não é se curvar, são as injunções de poder real! Estar no governo não significa estar no poder! O poder é outra coisa, que transcende: é a estrutura de poder que passa pelo plano social - onde estão, realmente, aqueles que mandam. Mandam pela sua capacidade de compra, mandam pela sua capacidade de induzir, mandam através da capacidade de influir pela televisão, pelo rádio, pelo jornal, mandam pela universidade, mandam por tudo. É uma estrutura de poder que vai além! Vai além! Eu sou capaz de pedir ao Cláudio Abramo que me ajude, que é um antigo teórico disso.
 
Irede Cardoso: Manda até no presidente da República...!
 
Almino Affonso: Manda!
 
Ennio Pesce: Com a resposta que o senhor deu à vereadora Irede Cardoso, eu acho que fica oportuno, já que estamos falando em estrutura de poder, uma palavrinha sobre Constituinte. O senhor já deu uma olhada nas várias sugestões, nas emendas, num texto, até, do [deputado federal] Bernardo Cabral, e, como parlamentar que o senhor foi - aliás, brilhante, líder do PTB antes de 64; assisti muitos debates seus naquela época com o então líder da UDN, Pedro Aleixo [(1901-1975), vice-presidente de Artur da Costa e Silva de 1967 a 1969] -, o que o senhor acha do texto da Constituição, do que o senhor viu até agora? É disso que nós estamos precisando? Ele atende a expectativa que ele provocou para os brasileiros?
 
Almino Affonso: Eu acho a sua pergunta muito oportuna, Ennio, por várias razões. Primeiro, me permita fazer uma pequenina digressão, bem pequena. Pela primeira vez, nós estamos tentando montar uma Constituição sem um texto prévio que servisse de base, de parâmetro. Na história da República, desde 1891 nós sempre tivemos... no caso de 1891, a famosa contribuição do Rui Barbosa [(1849-1923) jurista, político, diplomata, escritor, filólogo, tradutor e orador brasileiro] etc. Desta vez, eu acho, de maneira correta, apesar dos atropelos que estamos tendo, que a Constituinte começou a criar o projeto de Constituição livremente, pela contribuição de cada um dos representantes do povo eleitos para isso. Ora, isso que, ao mesmo tempo, é mais livre, é mais complicado para você lograr uma síntese. Então, o primeiro texto - que, na verdade, não é do Cabral, senão que o relator toma o conjunto das suas proposições e as alinhava como pode, sem poder inová-las -, esse texto, compreensivelmente, está cheio de contradições; eu diria, às vezes, de infantilismos. Mas isso não mata a Constituinte. Em seguida, você vai ter a etapa das emendas, que o plenário apresentará; haverá uma segunda triagem por parte da comissão de sistematização; e, então, você terá o debate final e a votação. Ou seja, nós vamos entrar agora numa fase de votação e também de negociações políticas para ver até onde se avança, o quanto se pode avançar. Eu acho que esse aspecto é um dado importante do trabalho da Constituinte. Um outro: eu acho... acho, não: nunca houve na história das constituintes brasileiras uma tão grande presença popular. Sem ir lá todos os dias, nas vezes que eu fui, você tinha lá a presença de índios com cocar, com pena, com não sei o quê, discutindo, levando os problemas deles; você tinha, lá, uma delegação de negros, você tinha uma delegação de mulheres discutindo os seus problemas, de sindicalistas, operários, donos do campo, camponeses, sem-terra; ou você tinha de proprietários, de empresários agrícolas; você tinha tudo a debater os seus interesses junto aos constituintes. Isso teve uma capacidade de influir que me parece extremamente salutar. As nossas constituições anteriores foram enormemente feitas por uma elite culta - juridicamente de primeira linha, mas sem essa audiência popular mais profunda.
 
Ennio Pesce: Quer dizer, em outras palavras, doutor Almino, que os nossos constituintes atuais não tiveram "cola"?
 
Almino Affonso: Eu acho que não [tiveram]. Eu acho que não. E não tiveram partitura: votaram ou tocaram de ouvido, como se diz na linguagem popular.
 
Ennio Pesce: E eles estão afinados com a linguagem popular, com o povo?
 
Almino Affonso: Eu acho que muitas das coisas colocadas lá podem, aqui e acolá, representar exageros, mas estão rigorosamente de acordo com os anseios populares. Agora, a Constituição não é apenas de um bloco da sociedade, é do conjunto. Então, vai ser uma síntese. Esta síntese se fará nessa etapa final dos debates e da revisão da comissão de sistematização. Eu acho que o aspecto negativo que se dá à Constituinte é injusto. É injusto. É não analisar o que é o trabalho coletivo de quinhentas e tantas pessoas para criarem um corpo homogêneo, o quanto isso é difícil. E, se não analisamos isso, nós ficamos julgadores um tanto quanto exagerados.
 
Rodolfo Gamberini: Senhor Almino, o Roda Viva de hoje vai terminando por aqui. Muito obrigado pela sua participação. Muito obrigado, também, a todos os entrevistadores que participaram. E, para você que está em casa, que acabou de ver agora o Roda Viva, você deve saber que, logo depois do nosso programa, você vai assistir um concerto especial do Festival de Campos de Jordão, com a Orquestra Sinfônica Municipal, regida pelo maestro Júlio Medaglia e com o solista ao piano, o pianista Amilton Godoy. No programa desse concerto, está uma homenagem a Ravel e Gershwin. Roda Viva volta segunda-feira que vem às 9:20 da noite. Boa noite e até lá! Obrigado!