Rodolfo Konder: Boa noite, estamos começando mais um Roda Viva. Este programa é transmitido ao vivo pelas TVs Educativas de Porto Alegre, Minas Gerais, Espírito Santo e Bahia, TV Cultura de Curitiba e TV Cultura do Pará. Esta noite, o Roda Viva vai falar da crise do Golfo Pérsico. Mais uma vez o Oriente Médio atrai a atenção do mundo para a possibilidade de uma nova guerra de conseqüências imprevisíveis. Novamente o foco do conflito está no Iraque, que invadiu e anexou o Kuwait, provocando a maior movimentação militar desde a Segunda Guerra Mundial. Infelizmente, a maioria dos brasileiros ignora a gravidade da crise.

[Vt de vários transeuntes]

[Repórter]: O que a senhora acha da invasão do Kuwait?

[Entrevistada]: Ah, eu acho que é ambição.

[Entrevistado]: Os interesses estão muito confusos, na minha opinião.

[Repórter]: O senhor acha que os Estados Unidos têm que invadir?

[Entrevistado]: Ah, não, isso não, o que é isso? Afinal de contas, o nosso Brasil é Brasil.

[Entrevistado]: A luta em si, eu acho, na minha opinião, que eles estão formando para segurar o poder do petróleo. Então, quem pode lutar mais, segura mais, então, tem o envolvimento do Canadá, Estados Unidos, Alemanha, são países que não precisavam se intrometer contra o Iraque.

[Entrevistado]: Você vê, a gente está procurando uma solução para a política internacional, né? E, agora, um louco desses quer acender o estopim de uma nova terceira guerra.

Rodolfo Konder: Para esclarecer o que está acontecendo na região e responder às dúvidas de muita gente, a TV Cultura montou este mapa, em alto relevo, que reproduz a geografia do Oriente Médio com a atual distribuição de tropas, oleodutos e navios de guerra ali estacionados. Além disso, a TV Cultura convidou os seguintes jornalistas e especialistas: Geraldo Cavagnari Filho, diretor do Núcleo de Estudos Estratégicos da Unicamp; Roberto Godoy, chefe da sucursal de Campinas da Agência Estado e especialista em indústria bélica; Nely Caixeta, chefe da sucursal da revista Exame, em Brasília, ela já esteve duas vezes no Iraque, trabalhou lá e sobreviveu; Alberto Tamer, editor de economia do SBT e do jornal O Estado de S. Paulo, participou de todas as reuniões da Opep [Organização dos Países Exportadores de Petróleo] entre 1973 e 1979 e acompanha a evolução do mercado mundial de petróleo, sendo ainda autor do livro Petróleo: o preço da dependência; professor Mansour Challita, escritor, jornalista e advogado, ex-ministro da Liga dos Estados Árabes no Brasil e atual presidente da Associação Cultural Gibran, no Rio de Janeiro, autor de mais de quarenta livros, entre romances, estudos e traduções da cultura árabe, inclusive o Alcorão, o livro da religião islâmica; e Vicente Adorno, editor de internacional da TV Cultura [...] Vamos começar o nosso debate sobre a crise no Golfo Pérsico perguntando ao Alberto Tamer. O Brasil, Tamer, estava preparado para essa crise do petróleo? Nós vamos ter falta de petróleo aqui? Os preços dos combustíveis vão aumentar em decorrência do conflito?

Alberto Tamer: Os preços já começaram a aumentar. Já subiram em 14 dias, 18%, sendo 9% por causa da crise do petróleo. Há duas posições muito claras que nós notamos na sociedade brasileira, uma posição quase leviana, eu diria, da ministra [da Economia] Zélia Cardoso de Mello [Foi a primeira e única mulher a chegar a ministra da Fazenda (1990-1991) durante o governo Fernando Collor (1990-1992). Sua gestão foi marcada pelo confisco de recursos depositados em conta de poupança da população]. Sábado, ela deu uma entrevista à impressa que surpreendeu todo mundo. Ela disse: “Todo mundo está falando da crise do petróleo como se o Brasil estivesse no meio da crise, como se nós estivéssemos ali na mira dos tiros”. E ela disse que, na verdade, o que tinha que acontecer para o Brasil, com a crise do petróleo do Oriente Médio, já aconteceu, que é o aumento de 8% no preço do petróleo. Então, essa é uma posição totalmente leviana, não tem sentido nenhum. A crise ainda está aí inteira, não sabemos o que vai acontecer. Outra são aquelas pessoas que acham que nós estamos em uma situação idêntica àquela de 1973, 1979, das crises anteriores [Crise do petróleo 1979]. Nada disso é correto. O fato é o seguinte: o Brasil não se preparou para essa crise, não previa essa crise mesmo, ficou confiando mais uma vez que o preço do petróleo ia ficar em 14, 15, 16 dólares o barril. Há dois anos chegou a pagar oito dólares pelo barril, estava todo mundo feliz e a Petrobras não investiu em pesquisa e produção. A Constituição Brasileira... os senhores parlamentares cometeram um crime contra o Brasil na medida em que proibiram contratos de risco no território brasileiro e mantiveram o monopólio estatal. A Petrobrás tem cerca de quatro bilhões de barris de petróleo descobertos dentro do território nacional, principalmente da Bacia de Campos, e confessa que não explora, não aumenta a produção porque não tem dinheiro. Ao mesmo tempo, os constituintes, a Petrobras e o governo brasileiro proíbem que qualquer firma privada, nacional ou estrangeira, venha a ajudar a tirar esse petróleo que nós já descobrimos. O petróleo é nosso, só nosso, ninguém mexe nele. Tão nosso que ninguém põe a mão nele, está lá, no fundo da terra. Então, agora acontece que nós temos quatro bilhões de barris, mas não estamos tirando nada. Em 1973, nós importávamos 80% e produzimos 20%, hoje produzimos 60% e importamos 40%. A conta do petróleo poderá chegar a três bilhões de dólares se a crise aumentar, se o preço for de trinta dólares o barril...

Rodolfo Konder: [interrompendo] Quer dizer, o Brasil não estava preparado...

Alberto Tamer: [interrompendo] Não estava preparado.

Rodolfo Konder: ... naquela ocasião e está preparado agora?

Alberto Tamer: Não estava preparado, não está e está perplexo. O Brasil fez o [programa] Pró-álcool [programa financiado pelo governo federal de substituição da gasolina pelo álcool dos combustíveis veiculares, devido à crise do petróleo em 1973], inventou o Pró-álcool e achou que resolvia o problema: não tem problema, agora tem álcool, está resolvido. Só que isso é uma imbecilidade total porque o álcool substitui apenas a gasolina, não substitui os outros derivados. Então, vamos ter que importar um milhão e cem mil barris de petróleo, importar seiscentos mil, quinhentos mil barris de petróleo no preço que os árabes quiserem e vamos ter que pagar. Esse é o preço que nós estamos pagando pela inconseqüência e pela incompetência com que enfrentamos o problema do petróleo.

Rodolfo Konder: Geraldo Cavagnari, o senhor concorda com essa avaliação, acha que, efetivamente, o governo brasileiro não se preparou para essa possibilidade, para uma crise como essa?

Geraldo Cavagnari Filho: Eu concordo com o que foi dito pelo Tamer, porque eu não sou favorável ao monopólio estatal do petróleo. Eu acredito que o Brasil teve e está tendo agora oportunidade de aceitar os capitais de risco de empreendimentos privados, nacionais e estrangeiros. Ele não se preparou para essa crise, aliás, ele não aguardava. E os 8% que a ministra disse, isso não vai resolver nada porque virou mais de 8%. E o álcool também não resolveu. Tanto não resolveu a questão da gasolina, como também é um projeto que está quase falido. E a questão do álcool não será resolvida facilmente porque o álcool, além de ter um menor poder energético que a gasolina, custa até mais caro. Diz-se que ele custa mais de quarenta dólares o barril, enquanto o petróleo, na crise que nós estamos vivendo, custa em torno de 27, 28 dólares o barril. Então, eu acredito que a questão do álcool... O álcool é apenas um paliativo para a questão energética brasileira.

Rodolfo Konder: Roberto Godoy, estamos aí diante desse interessante mapa em alto relevo, isso aí é um barril que vai fazer explodir o mundo. Quer dizer, as armas concentradas hoje, nessa região, são suficientes para eliminar a vida na face da Terra? A indústria bélica brasileira, que viveu durante tantos anos de exportar armas para o Iraque e só se tornou viável a partir da guerra entre Irã e Iraque [Guerra Irã e Iraque], como fica com essa situação do Iraque?

Roberto Godoy: Bem, o arsenal reunido na região é alguma coisa de notável, eu diria que tem um poder de destruição jamais reunido em uma região tão pequena. A gente tem que levar em conta algumas coisas que não estão no primeiro momento das discussões, que não são, digamos, o cabeçalho das notícias, mas você tem que levar em conta o seguinte: a força norte-americana, por exemplo, tem qualquer capacidade de força que queira exercer, inclusive nuclear, a bordo da frota que está lá.

Rodolfo Konder: Esses porta-aviões, eles carregam todos armas nucleares?

Roberto Godoy: Eu apontaria, por exemplo... o encouraçado cruzou os limites na noite de ontem, já entrou na região, na chamada zona de exclusão ontem à noite. Ele tem 32 mísseis nucleares a bordo. Cada um deles pode cobrir dois mil e quinhentos quilômetros com absoluta precisão. Isso é mais do que o suficiente para mudar o relevo da região, para desequilibrar qualquer situação. Eu diria para você que não apenas... O que pode acontecer quando você usa uma força dessas? Então, veja bem, eu estou respondendo a sua pergunta, qual é a capacidade? A capacidade de destruição é imensa.

Rodolfo Konder: E essas armas estão apontadas para os campos petrolíferos nesse momento?

Roberto Godoy: Na verdade, elas não estão apontadas.

Rodolfo Konder: Não?

Roberto Godoy: Eu acho, veja bem, em inúmeras outras ocasiões, a força norte-americana sempre... Quer dizer, faz parte da doutrina, não é? O equipamento nuclear chegou à região, mas [o material] já esteve na costa do Líbano, já  esteve, por exemplo, no Panamá e Nicarágua, no período do bloqueio e nunca foi usado [refere-se às ações armadas promovidas pelos Estados Unidos que incluíam um bloqueio naval à Nicarágua. Na época, o país estava sob direção da Frente Sandinista de Libertação Nacional (FSLN), representado por Daniel Ortega, e teria se aproximado da URSS] Agora, em contra-partida, eu acho que também nunca houve uma situação de tensão de ânimo tão acirrado quanto agora. Em relação à indústria bélica, eu acho que ela já passava por dificuldades antes dessa crise, ou seja, essa crise não tem um efeito específico. Quer dizer, ela tem um efeito que a gente vai avaliar dentro de algum tempo que é o seguinte: a indústria está negociando, neste momento, um mega contrato de fornecimento de aproximadamente trezentos tanques pesados avançados para a Arábia Saudita. Ela vinha disputando esse contrato com a indústria bélica norte-americana em uma posição - depois do envolvimento do governo brasileiro, do presidente Collor - de uma posição melhor. Agora, hoje, isso me foi dito por uma pessoa ligada ao setor que dizia o seguinte: há uma moeda jogada para cima, dependendo de como ela cair o contrato é brasileiro ou não. Se o contrato for brasileiro, são dois, quase dois e meio bilhões de dólares em caixa. O que pode salvar toda a situação. Mas, no momento, eu diria a você que a posição da indústria bélica em relação ao conflito é como a de todos os demais fornecedores, é de expectativa.

Rodolfo Konder: Tamer.

Alberto Tamer: Godoy, o fato de o Brasil ter vendido armas para o Iraque pesadamente, inclusive armas de origem nuclear, não vai prejudicar, hoje, a negociação com a Arábia Saudita? Somos... Afinal, os tanques que eventualmente invadiram a Arábia Saudita podem ser até feitos com produtos brasileiros.

Roberto Godoy: Veja bem, o produto que foi... O que a indústria bélica brasileira vendeu para o Iraque não é capaz de desestabilizar nada. Embora, seja uma quantidade grande, é um equipamento... Para simplificar, diríamos que ele é um equipamento convencional. Agora, veja bem, isso não é a mesma coisa do que os especialistas brasileiros fazem lá.

Alberto Tamer: O que é que eles fazem?

Roberto Godoy: Há especialistas brasileiros que trabalham na indústria bélica que o próprio Iraque montou. E participam de projetos como, por exemplo, o Iraque tem um míssil que se chama [...], que na verdade é um desenvolvimento de um míssil soviético. Hoje, ele tem um alcance de duzentos quilômetros a mais e, para aumentar esse raio de alcance, os recursos, a tecnologia aplicada nisso foi desenvolvida também por técnicos brasileiros, mas não apenas, o grupo de trabalho envolvia franceses e alemães. Há especialistas brasileiros cuidando do sistema da integração dos sistemas de bordo de um avião de alerta avançado, o […]. Um avião altamente sofisticado, do qual o Iraque tem um programa para a construção de cinco, não se sabe quantos já estão prontos, pelo menos um já opera há um ano, possivelmente dois, não é rápido construir uma coisa como essa, e há um grupo trabalhando em uma coisa extremamente sensível, que é um míssil de combate aéreo, um míssil leve que, em uma situação de conflito, faz muita diferença.

Alberto Tamer: Isso significa dizer que o Brasil é o parceiro militar do Iraque neste momento?

Roberto Godoy: Bom, eu acho que a gente precisa ver o seguinte: até que ponto a presença de cidadãos brasileiros significaria uma parceria com o Brasil. Eu acho que significaria uma parceria se houvesse um programa binacional de governo a governo. Mas essas pessoas estão lá por iniciativa própria, porque lá havia um emprego e porque esse emprego era muito bem remunerado.

Alberto Tamer: Quanto nós já vendemos em arma para o Iraque, em dólares?

Roberto Godoy: Olha, os números são muito contraditórios. Durante muito tempo, boa parte das exportações tinha desvios, era embutida em outras coisas... Havia coisas curiosas, algumas das planilhas descreviam, por exemplo, veículos Cascavel blindados sobre rodas pelos seus componentes. Por exemplo, um blindado significava seis rodas, um tubo sem costura e tantas placas blindadas com tanto de peso blindado, coisas assim. Mas eu diria que, no ano de pico, 1985, eu acho que, naquele ano, a gente pode acreditar em uns trezentos milhões de dólares.

Rodolfo Konder: Godoy, nessa região existe algum país em condições de fazer frente ao Iraque em termos de poderio militar? E no caso, por exemplo, de um conflito em quantas horas os Estados Unidos, com a sofisticação do seu armamento, teria condições de derrubar o governo do Saddam Hussein?

Roberto Godoy: Eu acho que qualquer afirmação nesse sentido é um pouco de exercício de futurologia, porque nunca houve um cenário como esse. Mas eu acho que a gente tem que considerar algumas coisas para formar um raciocínio. Primeiro: o exército iraquiano é grande e equipado, mas apenas uma parte desse exército tem treinamento de combate. É preciso ver até que ponto também essa tropa tem motivação e esse equipamento tem disponibilidade. Há um estudo recente que diz que, em uma guerra moderna, o estoque de equipamentos, do equipamento disponível, tem que ter uma disponibilidade de 80%. Não sei se isso é possível para o Iraque, isso implica um tipo de estrutura de manutenção, enfim, toda uma cadeia para trás da frente de batalha que eu não sei se o Iraque tem.

Rodolfo Konder: E o único país em condições de fazer frente militarmente ao Iraque seria...

Roberto Godoy: Israel.

Rodolfo Konder: Israel.

Roberto Godoy: Israel, sem dúvida.

Rodolfo Konder: Bom, nós vamos voltar a essa questão do armamento. Mas deixa eu perguntar aqui ao professor [Mansour] Challita, os telespectadores começam a nos ligar e já vamos começar a fazer também as perguntas que nos são encaminhadas pelo pessoal que está nos vendo de casa. Carlos Faiçal, de Santana, São Paulo, pergunta: “O que o senhor acha do governo do Iraque tentar convencer a comunidade islâmica a apoiá-lo na anexação do Kuwait?” E Anésio de Oliveira, de Jacareí, também São Paulo, pergunta se o Iraque não está blefando nessa empreitada, já que não conta com o apoio da totalidade das nações muçulmanas.

Mansour Challita: Bom, são perguntas que, realmente, acho que não têm respostas assim. O que eu acho que o Iraque está fazendo para convencer a opinião árabe de andar com ele... Quer dizer, cada país tenta, naturalmente, convencer outros países a sustentá-lo. O Iraque é um país árabe, ele está seguindo uma linha determinada. Então, é normal que ele procure convencer os outros países árabes a seguir a mesma linha. Agora, eu achava, realmente... é interessante para esse programa... Essas perguntas que o senhor dirigiu são extremamente importantes, as perguntas são, assim, bem baseadas, mas eu achava que também era interessante conhecer o Oriente Médio, não somente no aspecto estratégico, não somente no aspecto econômico, mas no aspecto humano. Muita gente considera que essa é uma região do mundo que não tem um capital cultural muito elevado, que não... que são ainda povos atrasados, que se deixam levar por emoções, por paixões. Eu acho que há muito a dizer sobre o Oriente Médio para ser melhor apreciado e melhor conhecido. Eu não sei se estou certo ou se querem que fale alguma coisa a esse respeito.

Rodolfo Konder: Sim, mas o que é que o senhor teria a dizer?

Mansour Challita: O que eu teria a dizer, em primeiro, temos que compreender que o Oriente Médio está em uma fase revolucionária. Então, muitas emoções que nascem em um país ou no outro, ora no Egito, ora na Síria, ora no Líbano, ora no Kuwait é porque [são regiões] que estão em uma fase revolucionária. Essa fase revolucionária, ela está se encaminhando há muito tempo, nós temos que voltar, naturalmente, ao passado. O Oriente Médio era a região primeira do mundo em tudo: em civilização, em cultura, em valores intelectuais, em valores espirituais; as grandes religiões nasceram lá; as grandes civilizações do passado nasceram lá. Depois houve, infelizmente, a conquista otomana [Império Otomano], que durou seis séculos acabou com a civilização do Oriente Médio. Então, [essa revolução] começou quando houve a revolta contra a dominação otomana, que foi vencedora na primeira Guerra Mundial, mas logo em seguida veio o imperialismo europeu. Houve novamente uma revolução contra o imperialismo europeu. Já estava acabando o imperialismo europeu e veio o problema de Israel. Então, são revoluções que nunca chegaram ao que eles queriam. O que o Oriente Médio queria era voltar ao que era antes do domínio otomano. Então, queria mais escolas, mais cultura, queria reviver o seu patrimônio cultural, que é um dos mais ricos do mundo, se não o mais rico. Então, compreender isso, infelizmente, foi muito difícil para o Ocidente.

Rodolfo Konder: Mas, professor, veja bem, o senhor está falando de uma cultura que, evidentemente, todos nós respeitamos. Agora, houve grandes culturas no passado que a história atropelou e que ficaram para trás, quer dizer, eu pergunto o seguinte: por exemplo, essas práticas, invadir um país e anexá-lo pela força. A questão da mutilação de pessoas, o desrespeito aos direitos consagrados na Declaração Universal dos Direitos Humanos, essas questões que são universais, não é?

Mansour Challita: Mas foi o primeiro e único a fazer...

Rodolfo Konder: Não caracterizam exatamente uma região moderna. Veja bem...

Mansour Challita: A Inglaterra não invadiu o Iraque, inclusive, e não dominou o Iraque durante anos?

Rodolfo Konder: Sim mas, neste momento, nós estamos discutindo a invasão do Kuwait pelo Iraque.

Mansour Challita: Não. Sim, mas eu estou dizendo... naturalmente, a invasão do Kuwait é condenável, não há dúvida. Mas se considerarmos somente esse fato isolado, não vamos compreender a situação daquele Oriente Médio. Naturalmente, podemos nos concentrar nesse fato único: o Iraque invadiu um país vizinho, tem direito de fazê-lo? Não, não tem direito de fazê-lo. Agora, a questão mais interessante é o que há atrás dessa confusão permanente do Oriente Médio: revoluções, conquistas, o que há atrás disso.

Alberto Tamer: O senhor acredita...primeiro: eu gostaria de saber se o senhor acredita que o Hussein representa essa cultura do Oriente Médio. O senhor presidente Hussein, do Iraque, representa, é um homem que representa a cultura do Oriente Médio?

Mansour Challita: Não, naturalmente, um homem não representa a cultura, mas ele faz parte do Oriente Médio. O Iraque é a sede, foi a sede das grandes civilizações do Oriente: Bagdá, a Caldéia, a Síria, são três das grandes civilizações do passado. Então, esse patrimônio continua lá. Agora, o Iraque também é herdeiro da civilização árabe, da grande civilização árabe, da religião muçulmana.

Alberto Tamer: O senhor não acredita que o fato do Hussein ter desafiado praticamente o mundo todo não vai fazer com que haja um retrocesso no processo de liberação do Oriente Médio, ou seja, os americanos e os ingleses não vão sair de lá tão cedo agora. Ainda sábado, o ministro, o secretário de Estado norte-americano disse o seguinte: "Muito provavelmente, em 1992, ainda estaremos aqui".

Mansour Challita: Também se pode dizer que eles tomaram como pretexto de voltar a ocupar, e tem um novo...

Alberto Tamer: Mas quem deu o pretexto?

Mansour Challita: Mas o pretexto é uma coisa, a causa é outra coisa...

Alberto Tamer: Mas quem deu o pretexto?

Mansour Challita: Pretexto o senhor encontra... Se tivessem que fazer guerra, já teriam encontrado vinte pretextos. As guerras não nascem [só] de causas, nascem de causas sim, mas somente começam quando, quando há pretextos, quando alguém tem interesse em explorar o pretexto. Como começou a Primeira Guerra Mundial?

Alberto Tamer: Não, não, não. Nesse momento, a guerra nasceu da rendição de um país, de um homem.

Mansour Challita: Mas um país...

Rodolfo Konder: Você...

Mansour Challita: A Síria invadiu o Líbano, houve concentração das forças americanas como agora está havendo?

Alberto Tamer: Sim, mas nas... Quando, quando...

Mansour Challita: O Israel invadiu a Palestina. Mas...

Alberto Tamer: O senhor me perdoe, são dois problemas completamente diferentes.

Mansour Challita: Não, mas eu estou citando os fatos.

Alberto Tamer: Sim, completamente, aquele era um problema árabe, esse não é um problema [só] árabe, é um problema mundial, porque a área onde Hussein está agindo militarmente se concentra simplesmente mais de 70% de todo o petróleo do mundo.

Mansour Challita: E daí?

Alberto Tamer: E daí que...

Mansour Challita: É um petróleo que era do Iraque...

Alberto Tamer: Dois oleodutos desses...

Mansour Challita: Não, mas quem tem isso...

Alberto Tamer: Parados, representam uma inflação de 3% a mais no mundo todo e nós estamos pagando esse preço.

Mansour Challita: De acordo. O petróleo era, digamos, entre o Irã e o Kuwait, se o Iraque invadir o Kuwait, esse petróleo vai ficar.

Alberto Tamer: Sim, mas...

Mansour Challita: Não, mas o que impediu, agora, que o petróleo saia para o mundo, tanto o petróleo iraquiano quanto o kuwaitiano, é justamente a ação dos Estados Unidos no mundo.

Rodolfo Konder: Tamer, vamos dar uma chance para a Nely Caixeta nos dizer alguma coisa. Nely, você que esteve no Iraque e sentiu lá como os brasileiros viviam, como é viver nessa cultura tão respeitável, como nos lembra aqui o professor?

Nely Caixeta: Olha, infelizmente, eu acho que os brasileiros não têm essa chance de conviver com os árabes. Eles são desestimulados a manter o convívio com os árabes. Na época que eu fui, foi em 1985, havia mais ou menos seis mil brasileiros vivendo no Iraque e a maior parte deles trabalhava para a [empresa] Mendes Júnior, que estava fazendo a construção da rodovia Expressway, que corta o Iraque de ponta a ponta, desde Shatt Al-Arab, da fronteira, até o Irã. E essa rodovia bifurca, uma parte vai para a Síria e outra para a Jordânia. Eles estavam construindo também a ferrovia [Bagdá-Akashat] e mais uma obra de irrigação no sul do país. E eles vivem em acampamentos no deserto e vivem com todas as comodidades. Na verdade, são pequenos redutos brasileiros dentro do Iraque. Eles assistiam programas de televisão brasileiros, eles tinham, nos supermercados, os produtos brasileiros: arroz, caipirinha, pinga, que eram, aliás, caríssimos, tudo vindo daqui do Brasil. E eles moravam em módulos pré-moldados e viviam muito bem, [com] dois quartos, três quartos. Era uma vida muito solitária. E eu acho que essa é a coisa que eles mais reclamavam: a falta do convívio com os árabes. Mas era uma época muito difícil, estava no auge das ofensivas do Irã contra o Iraque. E não era raro você sair nas estradas e encontrar aqueles comboios de táxis trazendo, no bagageiro, os caixões enrolados com a bandeira iraquiana vindo das frentes de combates. Aliás, essa foi uma das imagens que mais me impressionaram no país. Você andando pelas estradas e vendo os cemitérios coalhados com as bandeiras iraquianas. Mas desde que eu deixei o país, diminuíram muito os negócios brasileiros no Iraque, não deram certo, começou a, realmente, "fazer água" esse relacionamento do Brasil com o Iraque. E parece-me que, hoje, talvez não exista nem mil brasileiros vivendo lá.

Rodolfo Konder: E a questão da mulher, como vivem as mulheres, qual foi a sua experiência no contato com as mulheres?

Nely Caixeta: Olha, em 1986 eu voltei ao Iraque para participar de uma conferência promovida pela Federação das Mulheres Iraquianas, e o objetivo era chamar mulheres do mundo inteiro para discutir os assuntos relacionados com a mulher, sobretudo com a mulher muçulmana. Olha, qual não foi a minha surpresa, ao chegar lá, e verificar que, realmente, assuntos como o aborto, violência contra a mulher, qualquer outro assunto de interesse próximo à mulher não foram discutidos nessa reunião. Me pareceu, e como há várias outras participantes, que foi mais um ato de propaganda do Saddam Hussein para mostrar que, mesmo um país em guerra, ainda conseguia trazer tantos viajantes do mundo inteiro. Mas, de qualquer forma, a guerra fez com que as mulheres partissem para o trabalho. Na falta do homem, que foi para a guerra... Aconteceu, no Iraque, mais ou menos o que aconteceu na Segunda Guerra e também na União Soviética, em que as mulheres tiveram que assumir o lugar dos homens. Então, hoje, o Iraque é um dos países menos atrasados em relação às questões da mulher. Você encontra muitas mulheres formadas em engenharia e trabalhando em grandes firmas de engenharia. Não é raro você ir naqueles hotéis de cinco estrelas de Bagdá e encontrar cinco ou seis mulheres chegando para jantares ou almoços de negócio vestidas com um “taillerzinho” bem à moda ocidental, sem a burca, que é aquele véu preto e a túnica preta. Mas, de qualquer forma, eu fiquei muito chateada, decepcionada durante essa conferência porque, todas as vezes que se falava o nome do Saddam Hussein as mulheres vestidas em fardas verde-oliva, as mulheres da federação gritavam aquele grito típico, né? Das mulheres árabes, gritando e batendo palmas. Foi uma manifestação muito política, mais do que uma discussão sobre assuntos que interessam a mulher.

Rodolfo Konder: Professor Cavagnari.

Alberto Tamer: Provavelmente alguns desses brasileiros que você conheceu são reféns hoje de Saddam Hussein?

Nely Caixeta: Provavelmente, porque muitos engenheiros e tinham contratos de longo prazo. Sabe-se que há suprimentos para mais três meses - foi o que nós ouvimos dizer - mas é um calor infernal... Nós estamos em agosto, em pleno verão, calor de 56 graus na sombra. Eu acho que deve ser uma situação muito angustiante, sobretudo para o tipo de gente que vive lá... São peões do interior de Minas Gerais, gente que nunca tinha deixado o país, que nunca tinha andado de avião e que, de repente, está em confronto com uma guerra que pode até ser uma guerra nuclear, com culturas tão diferentes, com uma violência de um tirano, que é o Saddam Hussein, não é outra coisa que não um tirano. Eu acho que o Itamaraty está fazendo tudo o que é possível para libertá-los, mas, de qualquer forma, parece que não é o bastante.

Rodolfo Konder: Professor Cavagnari, eu vou lhe fazer umas perguntas aqui dos telespectadores na área estratégica. Mas antes eu queria ouvir o nosso editor internacional, Vicente Adorno. Vicente, como você acha que deve evoluir essa crise a partir de agora? Quer dizer, fala-se hoje, inclusive, que o Henry Kissinger [diplomata americano com papel importante na política estrangeira dos Estados Unidos entre 1968 e 1976, ligado ao Partido Republicano. Vencedor do Nobel da paz de 1973 por participação nos acordos que levaram ao fim da Guerra do Vietnã, mas também acusado de crimes de guerra] está incitando o governo americano a agir militarmente. Você acha que o momento da intervenção militar passou ou ainda há grandes possibilidades de haver essa intervenção? Como a coisa pode evoluir?

Vicente Adorno: Olha, é um pouco difícil de dizer. Eu diria que ela pode acontecer até por um descuido, por alguém um pouco mais afoito devido ao clima de tensão. E a gente sabe que está, como falou o Godoy, está concentrado um poderio de destruição que jamais foi reunido em toda a história conhecida e que, inclusive, toda a região poderia ser apagada do mapa, não é Godoy? Mas como há muito risco em jogo... Por exemplo, suponhamos que fossem detonadas algumas armas nucleares nessa área, elas poderiam inutilizar o petróleo, digamos, não é? Esse é um risco que eles vão ter de pensar se vale a pena correr. Eu acredito que deva haver um esforço de mediação de parte a parte. Talvez, o Kissinger, conhecido como o "guerreiro frio", esteja querendo precipitar um pouco as coisas, porque ele sempre teve essa visão de que os Estados Unidos são a polícia do mundo e como tal devem agir. Talvez ele se esqueça que hoje o mundo mudou bastante e que já existe um consenso quanto à possibilidade de se resolver as coisas por meio da negociação. Mas, eu acredito que a maior dificuldade que existe é a de os Estados Unidos não conhecerem bem a cultura da área, como estava falando o nosso professor aqui, esse é um dado muito interessante, inclusive para nós é um pouco estranho saber que esse tipo de costume... Eu sempre me perguntei como um país ou vários países - o Iraque é um exemplo muito forte porque é o berço de três civilizações: Caldéia, Síria e Babilônia e também é composto pelos califas de Bagdá, a gente conhece tudo isso - chegou a tal ponto de começar uma guerra entre irmãos, né? São pessoas que têm a mesma fé, são pessoas que são da mesma raça, que partilham a mesma tradição cultural. Eu não acredito que vá haver uma guerra de imediato porque seria muito perigoso para todo o mundo. Seria a gente correr o risco de ficar sem petróleo e, provavelmente, sem uma parte do mundo.

Rodolfo Konder: Professor Cavagnari, eu vou ler aqui quatro perguntas porque elas se interligam para o senhor dar a sua visão estratégica à resposta a essas perguntas. Flávio Contreiras, de Moema, São Paulo pergunta: “Quais são os verdadeiros interesses dos Estados Unidos naquela região?” Ubirajara de Souza Santos, do Ipiranga, São Paulo, pergunta: “Há alguma relação entre essa situação atual e a invasão do Afeganistão pela União Soviética? Os Estados Unidos agem, agora, como agiram no caso da invasão do Afeganistão?” José Emílio, da Vila Mariana, São Paulo, pergunta: “A interferência dos Estados Unidos no Iraque se assemelha à interferência americana na Nicarágua?”; e José Roberto Souza, de Santo André, São Paulo, pergunta: “A invasão do Iraque não se assemelharia às invasões do Panamá e de Granada pelos Estados Unidos?”. Como o senhor vê isso e quais seriam as diferenças, além, evidentemente, da mudança no mundo que não coloca mais como invasão, como acontecia antes, como ponto de partida para uma possível guerra entre Estados Unidos e União Soviética, né?

Geraldo Cavagnari Filho: Bem, nos restaria dizer o seguinte: apesar de todo esse processo de transformações que está se desenvolvendo no mundo, inclusive acabando com a Guerra Fria e aumentando as áreas de entendimento entre as duas superpotências, o maior entendimento, no âmbito das grandes potências está, no caso, tanto entre a Alemanha e Inglaterra, França e Japão. Nós temos de ficar... presente que há um grande esforço dos Estados Unidos em manter a sua presença global, isso, os Estados Unidos não abdicarão voluntariamente nem de influenciar determinados acontecimentos que venham a prejudicar determinados interesses deles. A intenção dos Estados Unidos na área, em primeiro lugar, é garantir a questão do controle, é garantir o suprimento de petróleo, isso é a grande questão. E em segundo lugar, interessa aos Estados Unidos a sobrevivência do Estado de Israel, porque se não for controlado, se as pretensas intenções hegemônicas do Iraque não forem controladas, nós não sabemos o que poderá ocorrer no Oriente Médio, principalmente [quanto à] sobrevivência do Estado de Israel. E, por último, nas intenções dos Estados Unidos, o Iraque criou um fato consumado: para se chegar à paz, que deve ser negociada, um dos dois deve perder. O que se vê como o confronto hoje, como o conflito está configurado, é quase como um jogo de soma zero na região, porque os Estados Unidos não negociam com o Iraque antes deles se retirarem do Kuwait e de voltar ao governo a família real do Kuwait. E o Iraque, por sua vez, não admite negociar a paz com a presença dos Estados Unidos no Oriente Médio, com os Estados Unidos como árbitro. É verdade que a capacidade militar do Iraque, citada aqui pelo Godoy, ela, em termos de Oriente Médio, em termos de um país periférico, de um país de Terceiro Mundo, ela é considerável. Mas em relação aos Estados Unidos, essa capacidade militar é muito baixa. O Iraque tem um milhão de homens e armas, mas apenas um quinto dessa capacidade militar tem condições de dar resposta imediata se for desencadeado o conflito. Esse conflito que existe aí pode se tornar um conflito de longa duração, mas o conflito armado em si, a guerra, se desencadeada, vai ser fulminante, o Iraque será destruído.

Rodolfo Konder: A Nely, um momentinho, a Nely há pouco mencionou a tirania do Saddam Hussein, então eu vou aproveitar, nós vamos aproveitar para saber um pouco mais sobre quem é Saddam Hussein, vamos ver a reportagem sobre esse personagem, Saddam Hussein.

[Comentarista]: O dirigente iraquiano já sofreu vários atentados desde que assumiu o controle absoluto do Iraque em 1979. Nesse mesmo ano em que liderou o golpe de Estado, Saddam Hussein fuzilou pessoalmente 22 colaboradores acusados de traição. Um ano depois, em 1980, o ditador deu início a uma das mais sangrentas guerras do século. Invadiu o Irã [Guerra Irã e Iraque]. Em oito anos de combates, Saddam recebeu o apoio de países árabes, europeus e também dos Estados Unidos, que queriam deter a Revolução Islâmica do Irã [segunda fase da Revolução Iraniana. Na primeira, grupos liberais e de esquerda derrubaram o governo monárquico, em 1979. Na segunda, os aitolás assumem o poder]. Graças a essa ajuda, o Iraque criou o mais bem armado e treinado exército do Oriente Médio. Hussein só não realizou um grande sonho: o de construir uma bomba atômica. Um único Centro de Pesquisas do Iraque, o reator de Osirak, foi bombardeado e destruído pelos israelenses em 1981. O ditador iraquiano tentou compensar a falta de um arsenal atômico com o desenvolvimento das proibidas armas químicas e teve sucesso. Bombas carregando gases mortais foram usadas primeiro no campo de batalha contra o Irã. E, há dois anos, Saddam Hussein ordenou o lançamento de bombas químicas no próprio Iraque, em cidades habitadas pela minoria curda. Cinco mil pessoas morreram envenenadas em um único bombardeio na cidade de Halabja, no norte do país. Este ano, o ditador iraquiano voltou a ser notícia ao mandar executar um jornalista britânico acusado de espionagem. Mas foi há 15 dias que o ditador iraquiano se tornou o centro das atenções mundiais, Saddam Hussein ordenou a invasão do Kuwait e voltou a ameaçar o uso de armas químicas. Desta vez, contra os soldados americanos enviados ao Oriente Médio. O ladrão de Bagdá, como já é chamado pela imprensa internacional, tomou o Kuwait, que produz 10% do petróleo consumido no mundo. E mesmo com a condenação internacional, com o boicote econômico e o cerco militar ao Iraque, a ousadia de Hussein não tem fim. O ditador anunciou que está pronto para a guerra contra as forças multinacionais reunidas na Arábia Saudita, e prometeu enviar os soldados americanos de volta para a casa, só que em caixões.

Rodolfo Konder: Roberto Godoy, você conheceu pessoalmente o ditador do Iraque, Saddam Hussein?

Roberto Godoy: Não.

Rodolfo Konder: Não?

Roberto Godoy: A minha única experiência no Iraque foi um fim de semana, eu não diria que foi um dos mais agradáveis da minha vida, mas fui convidado por uma empresa francesa que fornece radares para o Iraque e, durante um certo período, fomos visitar algumas instalações na região sul do Iraque, que tinha sido recém recuperada durante a guerra com o Irã e, apenas por uma coincidência, o equipamento brasileiro foi pesadamente utilizado lá, os lançadores de foguetes Astros II. A gente viu alguns deles funcionando aí nessa reportagem. Receberam, inclusive, uma menção do alto comando, isso equivale a uma condecoração por eficiência e essa coisa e tal. E o Hussein havia passado sete dias antes pela região para condecorar os soldados, essa coisa toda. Ele tem um status muito curioso, ele é idolatrado no país, pelo menos era naquela região, então, o impacto da visita ainda se fazia sentir. Havia festas que duravam sete dias porque ele havia passado por ali. E placas indicando: "passou por aqui, sentou-se, tomou água", essas coisas.

Rodolfo Konder: Sei. Nely, você também sentiu esse culto à personalidade, como é que você viu isso?

Nely Caixeta: Ah, tão logo você sai do aeroporto já nota imediatamente que há grandes cartazes pendurados em edifícios, em postes com fotografias do Saddam Hussein, é uma figura onipresente. Em qualquer lugar que você vá você se depara com a figura de Saddam Hussein de farda ou de terno usando aquele lenço de beduíno. Em vários lugares você encontra o rosto dele, inclusive nos acampamentos dos brasileiros. Nos escritórios dos supervisores você tem, atrás da cadeira, a foto do Saddam Hussein; no supermercado dos brasileiros, nas ruas do supermercado você encontra, nas paredes, a foto dele. Ele pode ser idolatrado, mas com a ferrenha censura que ele faz à imprensa acho que dificilmente os iraquianos tomam conhecimento, de fato, do que está ocorrendo no país. Eu mesma tive a oportunidade de ver de que forma a imprensa pode ser tratada no país. [Quando] nós fomos, na época, eu trabalhava na revista Veja e o meu objetivo, quando eu visitei o país, era de escrever uma matéria só a respeito dos brasileiros que lá viviam. Mas, de qualquer forma, nós fomos a embaixada aqui e eles nos prometeram facilitar totalmente a nossa estada lá. Chegando em Bagdá nós tínhamos três ou quatro dias, e eu estava com um belo fotógrafo, o Pedro Martinelli, um dos melhores fotógrafos deste país, e estava um funcionário do Ministério da Informação [do Iraque], que supostamente iria facilitar a nossa vida lá no Iraque, nos esperando no aeroporto. Mas, pelo contrário, ele só impediu que nós trabalhássemos. Nós vimos Bagdá, nós víamos os carros da Engesa [tanques blindados] passando pelas ruas, coisa que nunca tinha sido fotografada ainda, os Urutu, Cascavel [veículos militares de fabricação brasileira], e víamos ninhos de metralhadoras, as mulheres com a burca, depois um salto, sabe? Um sapato de salto alto, por baixo, assim, aparecendo de baixo da burca. Então, davam fotos magníficas. E, no entanto, nós não pudemos tirar uma foto sequer. Depois nos prometeram que poderíamos: "Está bom, vocês podem tirar as fotos lá no acampamento dos brasileiros". Tiramos, fizemos o nosso trabalho, mas na saída esse funcionário do Ministério da Informação disse: “Bom, não é garantia que eles vão deixar você sair com esse material, a alfândega vai revistar e não é garantia que vocês podem ir embora para o Brasil com esses filmes.” E você sabe, trabalhar na Veja, uma revista que precisa de fotografias coloridas, não existe reportagem sem filme. Então, foi muito tenso, até que eles abriram as duas malas e revistaram palmo a palmo as malas e, por sorte, acho que Alá me ajudou, eles não encontraram nada.

Rodolfo Konder: Professor Challita, esse culto à personalidade é uma marca hoje no mundo árabe? Mas eu vou pedir ao senhor para não responder agora, para responder logo depois dos nossos intervalos. Vamos ao intervalo, por favor.

[Intervalo]

Rodolfo Konder: Voltamos aqui aos estúdios da TV Cultura, com o Roda Viva especial sobre a crise no Golfo Pérsico. Professor Challita, nós perguntávamos aqui, em função desse pequeno perfil do Saddam Hussein e das observações da jornalista Nely, se essa é uma marca da cultura política hoje do mundo árabe, o culto à personalidade?

Mansour Challita: Eu posso propor uma outra pergunta? Será que há um ditador do Oriente, ou do Ocidente, do mundo árabe ou dos outros mundos que não tem esse culto da personalidade?

Alberto Tamer: Eu tenho uma resposta, professor!

Mansour Challita: Diga.

Alberto Tamer: Todos os países árabes hoje são dominados por ditadores que fazem esse tipo de...

Mansour Challita: [interrompendo] Exatamente, exatamente...

Alberto Tamer: O Hussein um pouco, mas é o mesmo tipo de...

Mansour Challita: Mas eu estou dizendo...

Alberto Tamer: De cultura...

Mansour Challita: Eu não sou a favor da...

Alberto Tamer: Não há um país no Oriente Médio - eu sou filho de libanês - não há um país árabe no Oriente Médio, árabe ou islâmico, incluindo o Irã, nesse caso - que não é árabe, mas é islâmico - não há um onde não haja uma ditadura.

Mansour Challita: Não tem um país quem? Que não tem?

Alberto Tamer: Que não haja uma ditadura, onde não haja o culto da personalidade.

Mansour Challita: Não, mas...

Alberto Tamer: Todos eles, eu estive...

Mansour Challita: Não, não, não.

Alberto Tamer: Eu estive há um ano no Kuwait, quando você passa lá é Alá, Alá. Quer dizer, o culto da personalidade...

Mansour Challita: Um minutinho, deixa esclarecer, eu não estou defendendo o Saddam Hussein, não sou a favor de nenhuma ditadura. Eu estudei no Líbano, depois eu estudei direito na França, depois estudei jornalismo nos Estados Unidos. Eu adoro a liberdade, adoro o Brasil, foi uma paixão desde o primeiro dia que eu vim pelo liberalismo da mente brasileira, da alma brasileira. Mas eu estou querendo que a gente faça distinção, nessa situação do Iraque, entre o que realmente é único lá e o que não se parece único, porque há interesses que estão julgando... Por exemplo, como vocês dizem: “Ah, bom, eles nos prejudicam muito porque fez o petróleo subir de preço”. Ele não fez subir o petróleo de preço, ele conquistou o Kuwait, como antes dele o rei [Abdul Aziz] Al-Saud [(1876 – 1953) Fundou o Estado moderno da Arábia Saudita, através de uma campanha militar que teve inicio em 1901 e fim em 1932. Conseguiu unir diversos grupos que habitavam a região e, a partir de então, organizou um Estado teocrático e personalista] tinha conquistado toda a península arábica, inclusive o petróleo, sem que ninguém se opusesse. O petróleo continua a jorrar pelo mundo. O maior interesse de Hussein é deixar o petróleo jorrar pelo mundo e ficar até mais barato, porque ele ganha com isso. Então, não é, desculpe, não é o fato de ele ter conquistado o Kuwait que provocou essa crise no petróleo. É o fato de que interesses maiores se opuseram à sua conquista do Kuwait. Quando eles não se opuseram a conquistas anteriores.

Geraldo Cavagnari Filho: Mas, professor, naquela época os empresários não tinham o interesse que tem hoje.

Mansour Challita: É direito, é direito, não, espere aí, é direito deles fazer o que estão fazendo...

Alberto Tamer: [interrompendo] Professor.

Mansour Challita: Mas é direito também nosso ver as cosias claramente...

Alberto Tamer: Mas na hora, não, professor...

Mansour Challita: Objetivamente.

Alberto Tamer: Na hora em que ele conquistou o Kuwait, ele passou a ter nas mãos uma reserva de petróleo da ordem de duzentos milhões de barris.

[Sobreposição de vozes]

Alberto Tamer: Agora ele produz... Não, não, mas aí, aí ele vende pelo que quer, mas fica...

Mansour Challita: Ele tem interesse, ele tem interesse em ficar com esse petróleo?

Alberto Tamer: Mas fica na torneirinha dele, quer dizer, se ele quiser petróleo a trinta dólares, ele fecha a torneirinha...

Mansour Challita: Não, não, perdão, essas são, essas são hipóteses [fala rindo] isso funciona para quem precisa de hipótese. Agora, ele queria beber esse petróleo?

Alberto Tamer: Não, mas ele pode guardar.

Mansour Challita: Qual interesse que ele tem... Quando ele fechasse o petróleo, podiam invadi-lo, mas ele  fechou? Vamos falar com calma...Há uma situação muito desagradável hoje para o mundo todo, mas vamos distinguir mais uma vez: o que é realmente desagradável, porque a situação é única, é o que faz que a situação esteja aparecendo única porque há interesses que tem trabalhado nesse sentido. Direito deles se quiserem, mas nós temos o direito de ver as coisas claramente.

Alberto Tamer: O professor, o interesse maior que foi atingido é o do consumidor do mundo todo, é o nosso...

Mansour Challita: Mas não por causa dele. Quem está fechando o petróleo do Iraque é os Estados Unidos hoje.

Alberto Tamer: Mas ele está... Mas ele se apossou, ele se apossou...

Mansour Challita: É incrível, quem fechou o petróleo na Turquia, quem fechou o petróleo na Arábia Saudita?

Alberto Tamer: Mas ele se apossou de cem milhões de barris.

Mansour Challita: Não, um minutinho, cada um fala na sua vez... [risos] Eu estou dizendo: hoje, havia três oleodutos que saiam do Iraque, um para a Turquia, outro para a Jordânia, outro para a Arábia Saudita, quem fechou esses oleodutos?

Rodolfo Konder: Certo, professor, mas o senhor, o senhor omite a premissa maior - nenhum país tem o direito de invadir um outro país e anexá-lo. Então, veja bem...

Mansour Challita: [interrompendo] Essa questão é...

Rodolfo Konder: A partir disso, tudo é permitido... Porque, é evidente, o mundo, ao reagir diante desse desrespeito as leis internacionais...

Mansour Challita: [interrompendo] Eu estou inteiramente de acordo, mas o que eu digo é que a situação é tão única....

Rodolfo Konder: Então, mas eu ainda não ouvi o senhor condená-lo com a mesma veemência por esse desrespeito às leis internacionais, quer dizer, um país não pode invadir o outro e incorporá-lo, anexá-lo.

Alberto Tamer: Eu quero lembrar que esse mesmo boicote foi feito contra a União Soviética, quando invadiu o Afeganistão.

Mansour Challita: Inteiramente.

Rodolfo Konder: Mas vamos, vamos dar mais espaço aqui para os telespectadores que perguntam ao Godoy o seguinte: Antônio Moisés, de Amaralina, Bahia; e Saulo Andreoti Visole, de Campinas, São Paulo, os dois perguntam se nós estamos assistindo ao começo da Terceira Guerra Mundial. Por favor, Godoy.

Roberto Godoy: Bem, eu acho que aí não é possível a gente raciocinar em termos tão sinistros, não é? Quer dizer, eu tenho a impressão que isso evoluiu muito. Hoje em dia, a gente já não tem uma perspectiva desse tipo... De que maneira esse cenário poderia produzir uma Terceira Guerra Mundial? Acho isso muito difícil. Eu diria a você que quem tem a força, pela primeira vez está unido lado a lado. Você tem dez embarcações soviéticas fazendo o bloqueio junto com as embarcações ocidentais, essa coisa toda, condenando com a mesma veemência e até com a disposição de exercer a mesma força na região. É terrível para a região, e acho que tem perspectivas muito sérias.

Rodolfo Konder: Por exemplo, no caso de uso de armas químicas por parte do Iraque, que país ele poderia atingir?

Roberto Godoy: Não. Eu acho que pior do que isso é o seguinte: qual é a resposta para o ataque químico? Uma arma química é uma coisa terrível, certo? Eu acho que o terror não é menor do que quando há o uso da arma nuclear, talvez seja até maior. Mas qual é a resposta para a arma química? Suponhamos que a maior concentração de tropas americanas ou uma cidade estratégica seja atacada com armas químicas e com sucesso, não é difícil fazer uma coisa dessas, realmente, não é difícil.

Rodolfo Konder: O Iraque tem condições de...

Roberto Godoy: Tem condições. Veja bem, não é à toa que a arma química é considerada a arma nuclear dos pobres porque ela não precisa de muita sofisticação tecnológica para funcionar, ela precisa de bons veículos, e o Iraque tem os veículos. Suponhamos que eles funcionem a 50%, se eles funcionarem a 50% já é um horror. A tecnologia mais complexa envolvida, ele domina, que é a construção de armas binárias, e que significa basicamente o seguinte: são duas substâncias que separadas são inofensivas e neutras, ou quase isso, enfim, controláveis, mas que quando combinadas se tornam terríveis. Elas, as arma químicas modernas, não têm cheiro, não são perceptíveis. Tanto é assim que o treinamento das tropas norte-americanas que vão para lá prevê o seguinte: a partir do momento em que os sensores que acompanham essas tropas em toda a parte detectarem a presença de arma química os soldados terão apenas nove segundos para vestir as máscaras e terão 15 segundos para se cobrirem inteiramente de plástico, porque a arma química moderna intoxica pelos poros da pele, não é preciso apenas respirar, e há todo um elenco, são dezenas de tipos. Ora, de que maneira os Estados Unidos, o governo norte-americano vai explicar, por exemplo, para aquele fazendeiro do Iowa [estado rural estadunidense], cujo filho morreu pela força de uma arma química junto com milhares de outros sem fazer uma reação que seja pelo menos igual. E qual é a reação igual? O uso de uma arma nuclear de pequeno porte, mas uma arma de grande precisão. Mas isso é uma coisa extremamente perigosa. Por exemplo, uma arma desse tipo contra uma, por exemplo, uma província de petróleo, o Tamer ainda lembrava que ela vai se tornar virtualmente extinta. Quer dizer, quando a gente sobrevoa a região do Novo México, nos Estados Unidos, onde foram feitos os primeiros testes nucleares, há algumas áreas ali que brilham no escuro. Você percebe que aquilo se tornou virtualmente um cristal, é um carbono só, impenetrável, então, vai ficar contaminado por muito tempo. Então, o efeito multiplicador é terrível. Mas eu acho que não é a Terceira Guerra Mundial, realmente não é.

Rodolfo Konder: Tamer, fala.

Alberto Tamer: Não poderia haver, ao invés de uma resposta nuclear, uma resposta de arma química também, norte-americana? Porque nuclear, eu acho que está afastada pelo fato de que você tem ali quase todo o petróleo do mundo. Então, ninguém vai, a não ser um louco, vai fazer com que esse petróleo fique mais de cem anos sem ninguém tocar, seria mais uma resposta química americana.

Roberto Godoy: Eu acho mais provável um ataque dentro da linha do que o professor Cavagnari destacou. Um ataque fulminante e de altíssima precisão. O tipo de equipamento que os Estados Unidos estão levando para lá indica que é isso. Ele está levando bombardeiros supersônicos de grande capacidade e carga eletrônica pesadíssima. Eles disparam um tipo de bomba muito grande, convencional, e que pesa uma tonelada, várias delas, e cujo teste de eficiência é feito da seguinte forma: o alvo é o painel de um caminhão, nas áreas de teste, essa bomba é dirigida por um raio laser de bordo do avião e as fotos mostram esse monstro entrando pela janela do caminhão à procura do alvo. Quer dizer, então depois de percorrer uma enorme distância essas bombas têm um erro de trinta centímetros em relação ao alvo. Eu acho que, com esse perfil tecnológico de equipamento - e é isso o que a gente está vendo lá, material altamente sofisticado -, eles podem neutralizar a capacidade de ataque do Iraque. É claro que vão precisar ter muita sorte e rapidez.

Rodolfo Konder: Professor Cavagnari, o senhor poderia desenvolver ainda aquela comparação que o telespectador pediu sobre as invasões do Panamá, Nicarágua e Granada com esse episódio do Irã e do Iraque? E eu também lhe encaminharia a seguinte pergunta, do Eduardo, da Vila Prudente, São Paulo: "Qual a possibilidade do Brasil enviar tropas, no caso de eclodir uma guerra nessa região?”.

Geraldo Cavagnari Filho: Eu só queria completar o que foi dito aqui pelo Godoy sobre a capacidade que os Estados Unidos têm na área. Eu afasto o uso da arma nuclear. Eu não vejo nenhuma possibilidade... quer dizer, a possibilidade teórica existe, mas como possibilidade prática, eu afasto o uso da arma nuclear. A grande questão para os Estados Unidos é a utilização de toda a sua capacidade em termos de equipamentos bélicos e evitar ao máximo o emprego de tropa. Quer dizer, evitar ao máximo o emprego da infantaria, é isso o que os Estados Unidos vão procurar. E eles têm condições de, praticamente, destruir o Iraque se quiserem, só com os recursos convencionais.

Alberto Tamer: A distância?

Geraldo Cavagnari Filho: A distância. E a resposta ao uso da arma química do Iraque pode ser a arma química dos Estados Unidos, não está afastada essa possibilidade. Agora, o grande cuidado dos Estados Unidos são os poços de petróleo e os escudos humanos. Quer dizer, os alvos, os principais alvos que, em um caso convencional, em um caso normal de guerra tendem a ser destruídos, já não podem ser destruídos porque vão ser destruídas vidas humanas - americanas, inglesas e européias ocidentais. Então, a concentração de tropa é o principal alvo hoje, é o principal alvo. Agora, voltando à relação que existe entre essa presença americana no Oriente Médio e o que ocorreu no Afeganistão, o único ponto em comum é que tanto a União Soviética, no Afeganistão, exerceu uma política de potência, quanto os Estados Unidos estão exercendo no Oriente Médio, uma política de potência, é a única relação que existe. Agora, em função de interesses de superpotências, aos Estados Unidos interessam retirar da mão do Iraque 20% das reservas petrolíferas, eles não pode deixar. Um homem que executa uma ação de guerra contra um país desarmado, ele pode realizar essa mesma ação contra outro país no Oriente Médio se ele for bem sucedido nas negociações de paz a respeito do incidente atual. Então, isso que tem que ser evitado. De maneira que o Iraque não venha, no futuro, fazer chantagem sobre o petróleo. Agora, a intervenção da União Soviética no Afeganistão já era dentro de uma expansão geopolítica. Então, o Afeganistão se constituía, na época, dentro do chamado expansionismo soviético, a via de acesso natural para se atingir o [oceano] Índico. Por isso que entra a questão pela qual eles invadiram o Afeganistão. Agora, se [essa invasão] se assemelha à [invasão] na Nicarágua, Panamá e Granada? Em termos de política e potência sim, só que com objetivos diferentes. Na Nicarágua, no Panamá e em Granada a grande preocupação dos Estados Unidos é a estabilidade da área. Os Estados Unidos, na América Central e no Caribe, não exercem somente hegemonia, exercem um império e não podem deixar que aquelas regiões caiam sob regimes hostis à Washington. Agora, em relação ao Oriente Médio, o objetivo é outro, o objetivo principal é a questão do petróleo e o objetivo que está um pouco mais afastado, e que sempre foi desde 1946, é a sobrevivência do estado de Israel.

Rodolfo Konder: O Wagner Bortoleto, de São Caetano, São Paulo, faz a mesma pergunta que o Eduardo: “Se houver uma guerra, o Brasil deve mandar tropas?”

Geraldo Cavagnari Filho: Bem, os interesses brasileiros envolvidos no Iraque não justificam a participação militar brasileira na guerra. Nós não vamos brigar por causa de quatrocentos brasileiros que estão lá. Não vamos brigar porque o Iraque nos deu o calote em mais de oitocentos milhões de dólares, nós não vamos brigar por isso. Agora se, por acaso, a ONU criar uma força multinacional, a participação militar brasileira é viável.

Rodolfo Konder: Alberto Tamer, João Adalto, do Jardim América, São Paulo pergunta: “Quais os interesses econômicos que forçam o aumento dos preços do petróleo?”.

Alberto Tamer: Os interesses econômicos básicos... Existem os interesses dos produtores e das companhias. Neste caso, das companhias internacionais de petróleo que também têm interesse em petróleo muito alto. Para elas, não interessa o petróleo a oito dólares o barril, como se teve há um ano e meio atrás, porque inviabiliza uma série de operações, inclusive a produção de petróleo nos Estados Unidos. Mas, neste momento, os grandes interesses que estão influenciando a alta do preço do petróleo foram liderados pelo Iraque. Antes da invasão do Kuwait, o Iraque insistia em elevar o preço do petróleo para 25 dólares o barril, estava 16 dólares. Na véspera da invasão do Kuwait, o Iraque fechou questão dos 25 dólares em uma reunião da Opep, que fechou o acordo em 21 dólares o barril. Então, o grande interesse, realmente, é de países árabes, ou de países da Opep endividados ou com pequenas reservas, que querem ter o máximo do preço de petróleo em um prazo mínimo, um prazo curto. Esse é o caso típico do Iraque, que está totalmente falido por causa da guerra com o Irã, totalmente falido por causa da política megalomaníaca do Hussein que gasta muito em armamentos. Então, não tem crédito para ninguém, não paga ninguém, não paga o Brasil... E o Iraque tem 98 bilhões de barris de reserva, o Kuwait tinha cem bilhões de barris de reserva. Então, ele não tem uma reserva como a da Arábia Saudita: 260 bilhões de barris, não tem. Então, ele tem um petróleo grande, mas reduzido. E o interesse grande é de aumento de produção, quem realmente está brigando pelo aumento do preço era somente o Iraque dentro da Opep, única e exclusivamente o Iraque dentro da Opep. E ele é que provocou realmente essa luta toda para a elevação dos preços. Eu acredito que se na reunião da Opep tivesse sido concordado que o preço do petróleo fosse a trinta dólares o barril o Iraque teria adiado a invasão do Kuwait por alguns meses. Quer dizer, por trinta dólares o barril já teria alguma coisa. Então, os interesses predominantes em torno do aumento do preço do petróleo estão na área da Opep, dentro da Opep, no Oriente Médio e dentro daqueles países do Oriente Médio que possuem uma reserva limitada e que estão em situação financeira difícil. Resumindo: neste momento somente um país tinha interesse em fazer com que o preço do petróleo explodisse, o Iraque.

Rodolfo Konder: Tamer, e no caso de explodir uma guerra, quais seriam as condições dos países industrializados em resistirem a esse conflito? Em quanto tempo em termos de, por exemplo, reservas petrolíferas?

Alberto Tamer: Eu gostaria que a câmera apontasse bem na ponta do Iraque, na fronteira com o Irã, ali onde estão aqueles oleodutos se convergindo. Naquela área ali, na fronteira do Iraque com o Irã e mais um pouquinho à direita, dentro do Kuwait, se concentra, praticamente, toda a reserva petrolífera do Oriente Médio. Inclusive, na Arábia Saudita, tudo aqui é deserto, [close em imagens do mapa] mas na ponta lá do Golfo Pérsico é que se concentra toda a reserva de petróleo também da Arábia Saudita. Então, é uma concentração extremamente perigosa e delicada. Está tudo ali na boca do Golfo Pérsico, no finzinho do Golfo Pérsico, entre o Kuwait, os Emirados, o Irã, e as reservas da Arábia Saudita, também estão ali. Então, eu acho que qualquer ação militar mais dura naquele trecho, daí a razão da concentração de tropas e de armamentos ali, qualquer coisa que aconteça ali poderá provocar uma explosão do preço do petróleo. Agora, uma explosão de verdade, o petróleo a cinquenta dólares, só vai ocorrer, de fato, se houver uma ação com armas nucleares. Ou seja, um comando do Iraque pode ir lá no poço da Arábia Saudita e dinamitar, botar fogo e tal, que ela apaga o fogo e reconstrói, não tem problema. Mas uma ação nuclear, isso sim fará com que o petróleo vá para o céu. Porque, de repente, se você mexer naquele cantinho que está ali, entre o Iraque, Kuwait, Arábia Saudita e Emirados, você mexe com algo em torno de quinhentos bilhões de barris de petróleo, de um total de um trilhão 950 bilhões de barris. Você mexe com metade das reservas de petróleo do mundo. Ali, naquele cantinho, exatamente naquele cantinho.

Rodolfo Konder: Cavagnari.

Geraldo Cavagnari Filho: O Tamer falou do perigo de armas nucleares, mas tem um aspecto importante que nós temos que considerar: o Iraque não tem arma nuclear.

Alberto Tamer: Não tem.

Geraldo Cavagnari Filho: Então, aos Estados Unidos não cabe usar arma nuclear. Quer dizer, esse perigo de estrangular o suprimento de petróleo está afastado, no caso da guerra. Mesmo em uma guerra dessas. Se fosse o caso de uma guerra de longa duração, que não seria nesse caso aí, talvez poderiam usar arma nuclear. Porque ações terroristas não vão acabar com aquelas plantas industriais de produção de petróleo. Então, essa questão toda é dos Estados Unidos. E esse cuidado é que os Estados Unidos estão tendo. Aquilo que eles estão tendo é de resguardar o suprimento de petróleo, com uma certa deficiência, mas de certo modo ter o suprimento de petróleo, pois eles precisam. Então, essa questão é mais uma razão que afasta a possibilidade do emprego da arma nuclear nesse conflito.

Alberto Tamer: E de uma explosão do preço do petróleo para noventa, cem dólares o barril.

Rodolfo Konder: Professor Challita.

Alberto Tamer: Eu queria lembra um ponto. Posso lembrar só uma frase?

Rodolfo Konder: Por favor.

Alberto Tamer: Nós falamos aqui do poderio militar do Iraque: um milhão de homens, tanques e não sei o quê. Esses senhores brigaram oito anos com um país arrebentado, falido e em crise, que foi o Irã, e não fizeram nada! Botaram lá arma química, fizeram tudo e levaram a maior surra do mundo que se soube da história e, até hoje, não conseguiram nada. O Godoy, que é o especialista nisso, sabe. Quer dizer, o Iraque não é esse país que estão falando, um país de potência militar, isso é um blefe. Ele não conseguiu nada com o Irã, apanhou do Irã, jogou e matou gente que nem lixo, matou gente que nem lixo. Mas não conseguia penetrar em nada, entrou e saiu correndo de volta.

Geraldo Cavagnari Filho: Não, mas o que eu disse aqui no início, sobre a capacidade militar do Iraque, de todo esse efetivo mobilizado, não ultrapassa um quinto do que ele apresenta. Outro aspecto importante que tem que ser notado no Iraque é o seguinte: todos estão com a visão de um ataque contra um país desarmado, que foi a agressão iraquiana contra o Kuwait, somente isso. Então, dá a idéia de que o Iraque é uma potência militar, mas não é. O Iraque foi incompetente na Guerra Irã-Iraque, revelando três deficiências que irá revelar nessa guerra. Primeiro: apoio logístico deficiente. Segundo: exercício do comando das grandes unidades precário. E terceiro: os procedimentos de combate. Na área, apenas um país tem procedimento de combates bem desenvolvidos no mesmo nível das potências ocidentais: é Israel. Os demais países árabes não possuem essa capacidade individual de combate.

Rodolfo Konder: Nely, quer fazer uma pergunta?

Nely Caixeta: Sim. Diante disso, o senhor acha então que o destino do Saddam Hussein pode mais ou menos repetir o que aconteceu com os generais na Argentina, que desafiaram a Inglaterra e acabaram sendo derrotados e pouco depois foram destituídos?

Geraldo Cavagnari Filho: Bem, eu não conheço o Iraque e nem sou especialista em cultura árabe. Eu não posso dar uma resposta nesse sentido. Agora, dentro de uma lógica política, já que as condições foram... as fichas já foram colocadas na mesa, em que nenhum dos dois lados cede, nem os Estados Unidos - que querem a retirada do Iraque e tem o voto da família real - nem o Iraque, que afirma ter reféns... Mas interessa também aos Estados Unidos que o Saddam Hussein seja destituído, seja deposto. E, ao mesmo tempo, conforme o encaminhamento da questão dos reféns se, por acaso, ocorrer algum dano aos reféns, os Estados Unidos, se ganharem a guerra, poderão evocar o direito de julgá-lo como criminoso de guerra, essa possibilidade não está afastada.

Rodolfo Konder: Professor Challita, eu gostaria que o senhor respondesse a pergunta da Nely. Quer dizer, o senhor acha que, se o resultado não for favorável, há a possibilidade de o Saddam Hussein ser destituído e o Iraque ter um novo governo?

Vicente Adorno: Posso acrescentar uma coisa? O presidente do Iraque pertence ao partido do Baath [partido que existe no Iraque, Líbano e na Síria, que se baseia no socialismo nacionalista, adaptado à cultura árabe e à sociedade islâmica], que domina há muitos anos no país. O senhor acha que haveria uma tentativa dentro do próprio partido de substituir o Saddam Hussein, como ele já substituiu outros [líderes] antes?

Mansour Challita: Não, eu acho que esses partidos nos países ditatoriais são mais assim, uma coisa de aparato, o partido também existe na Síria e só produziu uma ditadura, existe no Iraque e só produziu uma ditadura. Quer dizer, não são partidos democráticos no mesmo sentido que os partidos brasileiros, por exemplo, são, ou que os partidos europeus, americanos também são. O fato de haver um partido não faz diferença nenhuma. Agora, antes de responder à senhora, eu queria citar uma curiosidade que vi na revista Time. Estão perguntando à opinião norte-americana sobre se seria o americano favorável a atacar, digamos, a aumentar o seu poder agressivo, se a gasolina aumentasse de preço, quer dizer, se for realmente muito alta. Então, a favor foram 44% dos americanos, se a gasolina aumentar, eles são a favor de se atacar militarmente ao Hussein, 52% opõem-se a esse ataque. Agora, a curiosidade é esta: e se o inimigo fizer dos americanos reféns, vocês estariam a favor ou não de atacá-lo? No primeiro caso foi 44% a favor e 52% contra, nesse caso, apenas 42% a favor e 53% contra. Quer dizer, os americanos seriam mais, assim, sensíveis a um ataque pelo aumento do petróleo do que a maltratar os seus cidadãos americanos e fazerem deles reféns, exatamente.

Rodolfo Konder: Professor, agora, veja bem, o senhor está falando da opinião pública americana, e nós estamos nos concentrando - até porque, a força militarmente hegemônica é a força americana - mas eu lhe pergunto o seguinte: e a ONU? Quer dizer, a ONU também se manifestou claramente contra essa invasão e condenando a ocupação do Kuwait. Como o senhor vê hoje a posição da ONU em relação ao episódio?

Mansour Challita: Mais uma vez, eu gostaria, realmente, que fizéssemos a diferença entre o teatro e a realidade. A ONU já tomou 1001 decisões por unanimidade contra Israel. Qual é a decisão que foi executada?

Alberto Tamer: Mas, neste caso...

Mansour Challita: A ONU é uma...

Alberto Tamer: Mas neste caso...

Geraldo Cavagnari Filho: [interrompendo] Mas isso o que o senhor colocou justifica, em termos, a atitude dos Estados Unidos, porque o embargo declarado pela ONU, todo mundo sabe que seria insuficiente, não resolveria o problema. Daí os Estados Unidos terem decidido em complementar o cerco econômico com um cerco militar efetivo.

Mansour Challita: Não estou dizendo o contrário, não estou dizendo o contrário, apenas estou dizendo que a ONU... Devemos olhar para a ONU com olhos realistas. Quer dizer, quando a ONU quis alguma coisa que contrariava interesses maiores no mundo, ela conseguiu fazer? Quando?

Alberto Tamer: Acontece, professor, que o senhor está colocando muito um problema bipolar, Estados Unidos contra o Iraque.

Mansour Challita: Não, não.

Alberto Tamer: Estados Unidos não é, porque o que está aí...

Mansour Challita: Eu estou falando da ONU, desculpe, estou falando da ONU.

Alberto Tamer: Até colocado nessa questão...

Mansour Challita: Não, aqui estou citando...

Alberto Tamer: O Godoy pode fazer um levantamento. Godoy, do que está hoje lá, o que é americano, o que inglês o que é francês, não é?

Mansour Challita: Esta é a opinião pública americana nos Estados Unidos, não estou falando de lá, eu estou falando de uma curiosidade: a opinião pública, nos Estados Unidos, mostrou-se mais sensível ao aumento do preço do petróleo do que à redução dos seus cidadãos ao estado de reféns, é uma curiosidade. Talvez outra revista diga outra coisa.

Rodolfo Konder: O Cláudio...

Mansour Challita: Amanhã, talvez, podem fazer outro levantamento...

Rodolfo Konder: Professor, o Cláudio Barreto pergunta, aliás, nessa linha, o Cláudio Barreto, da Vila Mariana, aqui de São Paulo, pergunta se o senhor acha que a imprensa está manipulando as notícias referentes à crise, há uma manipulação da imprensa.

Mansour Challita: A imprensa internacional ou brasileira?

Rodolfo Konder: Internacional, internacional.

Mansour Challita: Bom, também mais uma vez a gente tem que distinguir, a imprensa é objetiva, a imprensa independente, a imprensa é acima de toda a suspeita, mas a imprensa também é sujeita a muitas influências. Agora, não sei, não me parece que haja uma manipulação, assim, mais nesse caso do que em outros casos, há uma certa manipulação da imprensa que para mim é comum, normal, não há nada de especial.

Rodolfo Konder: Vicente Adorno. Vamos... O senhor, por favor, então, conclua, professor.

Mansour Challita: Agora, a senhora queria saber... A mim me parece que estão jogando um jogo de esconde-esconde. Porque os Estados Unidos não publicaram de maneira clara que o objetivo deles é a retirada do Iraque do Kuwait. No início só falavam em defender a Arábia Saudita, "Vamos concentrar para defender a Arábia Saudita". Nunca, nem no início, [houve] uma declaração dos Estados Unidos que exigiam que o Iraque saísse do Kuwait. Agora, se o objetivo realmente for que o Iraque saia do Kuwait, aí haverá perigo de guerra. Mas me parece ali que está havendo um jogo entre os dois, nenhum deles está querendo a guerra. O Iraque já disse: “Bom, eu aceito me retirar do Iraque [parece equivocar-se, quer dizer Kuwait], mas que a Síria se retire do Líbano, que Israel se retire das terras ocupadas da Palestina”. Quer dizer, hoje estão dizendo: “Bom, liberamos todos os estrangeiros, mas também se retirem das nossas fronteiras”. Então, está havendo um clima... me parece que não vai haver guerra. Naturalmente não sou profeta, embora tenha nascido naquela terra, agora, se as coisas piorarem... eu acho que não se pode comparar o Iraque a Argentina, por quê? A Argentina fez naquelas ilhas... Porque não era realmente a Argentina, era uma coisa secundária que podia ter pertencido à Argentina, lá será bem diferente. E, realmente, se houver guerra, apesar das análises brilhantes que foram feitas aqui, eu acho que vai ser realmente uma coisa bem desagradável.

Rodolfo Konder: Angelo Galota, de Irarema...

Mansour Challita: [interrompendo] Eu queria fazer.

Rodolfo Konder: São Paulo... pois não, professor.

Mansour Challita: Desculpe, eu queria fazer [uma sugestão] porque está avançando a hora, se depois de analisarmos guerra e petróleo e tudo, teríamos assim, sorrir um pouquinho, então me dê dez minutos para citar algumas coisas, da sabedoria da cultura árabe.

Rodolfo Konder: Infelizmente, professor, nós só temos cinco minutos de programa, por isso nós não vamos poder lhe dar esses dez minutos. Mas, de qualquer forma, vamos ver se aproveitamos os cinco minutos finais. Vicente Adorno, Angelo Galota, de Ibirarema, São Paulo, pergunta: “Qual a possibilidade do Iraque atacar Israel e com isso mobilizar e restabelecer a unidade árabe em torno do Saddam Hussein?”

Vicente Adorno: Bom, se o Saddam Hussein tinha coragem o bastante para isso ele está um pouco atrasado, porque o momento já passou. Eu acho, inclusive, que ele tinha planos de invadir até a Arábia Saudita porque, como o professor Tamer apontou, não é muito longe de onde ele está para chegar até a Arábia Saudita. Só que ele não contava com a reação do rei Fahd, da Arábia Saudita, que, imediatamente chamou os Estados Unidos para se proteger, porque o rei Fahd sabe que não pode nada contra o exército do Saddam Hussein, mas protegido pelos Estados Unidos ele pode ficar em uma posição mais favorável. Eu não acho que ele tenha alguma chance de atacar Israel agora, não só porque o momento passou mas porque Israel já está em estado de alerta bem antes dessa invasão. O serviço secreto de Israel já tinha dito que poderia haver essa invasão e estava se preparando para isso. Nós vimos os filmes da preparação, inclusive, de alunos de escolas israelenses, já adestrados no uso de máscaras contra armas químicas e tudo isso. E ele também deve ter boa memória, porque faz nove anos que o Estado de Israel destruiu, em um único dia, a única instalação nuclear que ele tinha. Então, ele vai pensar bem antes de fazer isso.

Rodolfo Konder: Godoy...

Geraldo Cavagnari Filho: Só para completar. Ele, o Iraque, fechou a sua segunda frente que era com o Irã, ele não vai abrir uma segunda frente com Israel. Quer dizer, uma frente para ele já é difícil, imagine se ele abre uma segunda frente.

Rodolfo Konder: Godoy. Cleber Carvalho do Embu, São Paulo, pergunta: “Até que ponto o interesse da indústria bélica americana está interferindo nesta ação militar dos Estados Unidos na região?” E Elias Fernandes, de São José dos Campos, também de São Paulo, pergunta: “Quais seriam os meios, neste momento, para se evitar uma guerra?”.

Roberto Godoy: Bom, antes disso eu gostaria de fazer uma observação a respeito da questão interna do Iraque, que eu acho que passou um pouco despercebido. Ninguém mantém um exército de um milhão de homens, adestrados ou não, mas [ele] tem um milhão de homens recebendo soldos, impunemente. Quer dizer, é uma máxima militar romana do Júlio César que diz o seguinte: “As legiões são perigosas quando vão e mais perigosas quando voltam, principalmente se vitoriosos.” Eu acho que ele está, entre outras coisas, é uma forma de... Toda essa ação, também há um componente a ser considerado que é a questão interna do Iraque. Ele está ocupando, está criando, está ocupando as tropas, está criando uma... Ou melhor, ocupou as tropas, está colocando um elemento de catalisador nacional e evitando uma discussão enorme a respeito da situação... Da seguinte maneira, ele tem uma dívida de oitenta bilhões de dólares, o povo está vivendo cada vez pior, vive muito mal. As diferenças dentro da sociedade estão se tornando cada vez mais graves e, de repente, você tem um elemento comum. Eu acho que ele repete aí aquela coisa do [general do exército Leopoldo] Galtieri, que uma semana antes da Falklands War, das invasões das Malvinas [Guerra das Malvinas], tentava manter-se no poder enquanto o povo, na praça Rosada, pedia a cabeça do general. E uma semana depois, o povo, na praça Rosada, queria...era comum você ter a impressa com depoimentos de pessoas que diziam que queriam ter mais filhos para oferecer à Argentina, e Galtieri, enfim, podia se declarar um imperador.

Alberto Tamer: E ele acabou na cadeia.

Roberto Godoy: Pois é, talvez seja o caminho, talvez ele tenha aberto um caminho...

[Risos]

Rodolfo Konder: E quais seriam, Godoy, os meios para se evitar a guerra nesse momento?

Roberto Godoy: Bom, eu tenho a impressão que esse modelo é novo, quer dizer, nunca aconteceu nada semelhante, quer dizer, nunca houve tanta força. A ameaça, ou seja, acho que a grande lição que isso nos dá é que o mundo não vai ser igual depois disso, seja lá qual for o passo seguinte, nada mais será igual, alguma coisa vai mudar fundamentalmente em relação a isso. Por exemplo, o que já se defende é que, no mínimo, deve haver uma internacionalização do controle das reservas petrolíferas. Será que isso é admissível? Até que ponto os interesses nacionais envolvidos podem suportar uma coisa como essa? Então, eu acredito que, também, os instrumentos de contenção da guerra vão ser novos. Veja bem, eu acho que a coisa mais provável, se não houver, enfim, se não houver uma explosão nos próximos dias, é a formação de alguma coisa internacional, de uma força, enfim, uma força de paz ou alguma coisa que o valha, mas a presença norte-americana vai continuar por muito tempo. E, digamos, o estado de ânimo vai continuar crítico também por muito tempo. Agora, eu acredito que, uma questão que o Adorno colocou é bem provável, como é que ela pode começar? Eu acho que ela pode começar por acidente mesmo, se houver um aquecimento das coisas, ela pode começar por acidente.

Rodolfo Konder: Em nome da TV Cultura, eu agradeço a Geraldo Cavagnari Filho, a Roberto Godoy, a Nely Caixeta, ao Alberto Tamer, ao professor Mansour Challita e a Vicente Adorno, agradeço também a Cristina, a Bernardete e a Carla, que trabalharam aqui conosco, atendendo aos telespectadores. Agradeço a atenção de todos que nos ouviram durante uma hora e meia. E os convido a estar novamente conosco, na próxima segunda-feira, às nove e meia da noite, com mais um Roda Viva. Muito obrigado e até lá.