Jorge Escosteguy: Boa noite. Estamos começando mais um Roda Viva pela TV Cultura de São Paulo. Este programa também é transmitido ao vivo pela TV Minas Cultural e Educativa; TVE do Ceará; TV Cultura do Pará; TVE do Piauí; TVE da Bahia; TVE de Porto Alegre e TV Educativa do Mato Grosso do Sul. O convidado do Roda Viva desta noite é o presidente do Banco Central, Francisco Gros. Francisco Gros tem 49 anos, é economista formado pelas Universidades de Princeton e Columbia, nos Estados Unidos, foi presidente do Banco Central na gestão de Dílson Funaro quando era do Ministério da Fazenda [Dílson Funaro foi ministro durante o governo José Sarney (1985-1987) e ficou conhecido pela criação do Plano Cruzado]. Ficou 79 dias no cargo e voltou agora, em 1991, quando foi nomeado ministro da Fazenda Marcílio Marques Moreira [Foi ministro da Fazenda durante o governo Fernando Collor (1991-1992). Assumiu o cargo em maio de 1991, após a saída da então ministra Zélia Cardoso, responsável pelo Plano Collor I e II]. Para entrevistar Francisco Gros esta noite no Roda Viva nós convidamos: Carlos Alberto Sardenberg, editor do Jornal do Brasil, em São Paulo; Stephen Kanitz, professor da Universidade de São Paulo; Marco Antonio Rocha, diretor e apresentador do programa Imprensa na TV; Alberto Tamer, comentarista econômico do SBT, âncora do jornal da Rádio Eldorado e autor do livro Novos caminhos no mercado financeiro; Salete Lemos, editora de economia da Rede Record; Pedro Cafardo, editor de economia do jornal O Estado de S. Paulo; Clóvis Rossi, repórter da Folha de S.Paulo e Celso Ming, comentarista econômico da TV Bandeirantes e editor de economia do Jornal da Tarde [...] Boa noite, doutor Francisco Gros.

Francisco Gros: Boa noite.

Jorge Escosteguy: Antes de entrarmos na discussão dos grandes problemas econômicos e financeiros do Brasil, eu gostaria de lhe fazer algumas perguntas bem simples que preocupam um pouco o telespectador. Em primeiro lugar, eu gostaria de saber se o senhor tinha cruzados bloqueados em março do ano passado?

Francisco Gros: Tive.

Jorge Escosteguy: Muito [ou] pouco?

Francisco Gros: Basicamente eram duas cadernetas de poupança em nome de meus filhos e uma quantia relativamente pequena de disponibilidade de curto prazo.

Jorge Escosteguy: Como o senhor se sentiu, como cidadão brasileiro, quando viu seus cruzados irem para a instituição que hoje o senhor preside?

Francisco Gros: Eu sempre tenho defendido o ponto de vista, e defendia antes do início do governo Collor, que a situação era uma situação de crise e recomendava soluções fortes e firmes para enfrentar aquele momento econômico. Eu não tive nenhuma participação nem responsabilidade pelas medidas tomadas, mas as tenho defendido como uma alternativa a um mal maior. Eu talvez...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] Mas como cidadão, como o senhor se sentiu?

Francisco Gros: Olha, eu talvez não seja, não tenha o melhor ponto de vista, já que, para mim, as quantias bloqueadas não constituíram um grande sacrifício. Eu entendo perfeitamente bem a posição das pessoas que tiveram economias de toda uma vida bloqueadas, tiveram necessidades e dificuldades para desbloquear os seus recursos. Eu diria que a minha contribuição para o plano foi relativamente pequena, a maioria dos meus ativos estavam em outros títulos e, portanto, isso não foi um grande transtorno na minha vida. Mas apesar da natureza do transtorno, e com algumas exceções, eu acho que era uma medida necessária naquele momento.

Jorge Escosteguy: Agora, quanto à devolução, o que a maioria das pessoas comenta é que, de certa forma, foi injusto o critério estabelecido para liberar a totalidade até duzentos mil cruzados ou duzentos mil cruzeiros, e quem tivesse 201 mil cruzeiros deveria dividir isso em 13 [parcelas]. Não seria mais justo estabelecer, por exemplo, um teto, como foi estabelecido para confiscar os cruzados? Ou seja, todos foram igualados, todos tinham cinqüenta mil cruzados. No caso, liberar duzentos mil para todo mundo e acima de duzentos mil, por exemplo, dividir em 13 parcelas?

Francisco Gros: Qualquer medida que é tomada sempre levanta as possibilidades de se fazer diferente. O nosso entendimento é que casos diferentes deveriam ser tratados de maneira diferente. E nos pareceu que, em primeiro lugar, a medida tomada beneficiou todo mundo na medida em que ninguém ia receber nada em agosto e todo mundo recebeu alguma coisa. Segundo lugar, cerca de 56% dos depositantes receberam a totalidade dos seus depósitos. Aí você me pergunta, dá para fazer diferente? Certamente. Existia uma série de outras maneiras de fazer, mas nos pareceu que a maneira como foi feito beneficiou a grande maioria das pessoas que tinham cruzados bloqueados sem que houvesse um impacto exagerado ao nível dos ativos financeiros. Ou seja, foi possível desbloquear isso atendendo à grande maioria sem graves prejuízos na condição da política econômica.

Jorge Escosteguy: Porque surgiu essa idéia de antecipar a liberação dos cruzados nessas condições?

Francisco Gros: A razão básica foi a tentativa de se desmistificar essa questão dos cruzados. Ia se criando todo um clima...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] A questão de que o governo não teria dinheiro para pagar?

Francisco Gros: Mais do que isso. Ia se criando um clima de que setembro era o fim do mundo, que ia ser um horror, que aquilo era uma coisa que o governo não teria condições de enfrentar. Poucos dias antes da liberação dos cruzados, da decisão de liberar os cruzados - eu estava, inclusive, viajando - mas recebi uma cópia de uma pesquisa feita por um jornal aqui de São Paulo que indicava que poucos dias antes [da liberação do dinheiro], 48%, se não me engano, das pessoas entrevistadas achavam que os cruzados não iam ser liberados. Então, foi uma iniciativa por parte do governo para deixar muito claro que, em primeiro lugar, a lei seria cumprida e que, segundo lugar, a liberação dos cruzados não era nenhum “bicho de sete cabeças” e poderia, desde que feita de uma maneira ordenada, ocorrer naturalmente.

Jorge Escosteguy: Celso Ming, por favor, tem uma pergunta.

Celso Ming: Presidente, para que serviu, afinal de contas, esse seqüestro de cruzados, serviu para alguma coisa? Ou melhor dizendo, num “balanção” de lucros e perdas valeu a pena? O senhor faria outra vez, se o senhor tivesse, agora, que tomar essa decisão?

Carlos Alberto Sardenberg: Outra vez não, porque ele não fez a primeira.

Francisco Gros: Eu não fiz. Obrigado.

[Risos]

Celso Ming: O senhor defenderia?

Francisco Gros: Eu acho que, em primeiro lugar, o grande depoimento de que valeu a pena é de que, neste momento, uma medida desse tipo seria inteiramente desnecessária e esse foi o principal mérito da medida tomada. Conforme eu disse, nós enfrentávamos... O país enfrentava uma situação de grave crise, a inflação naquele mês foi de 84%. Então, o que a gente tem que olhar não é a alternativa de bloqueio dos cruzados versus uma economia organizada, e sim o que foi feito versus a alternativa que existia naquele momento, que era de uma hiperinflação fora de controle. Então, eu entendo que a medida tomada naquele momento atingiu o seu objetivo, ou seja, o Brasil evitou um processo hiperinflacionário. Pagou-se um custo alto por isso, mas que, na minha opinião e na opinião da maioria das pessoas que já atravessaram ou já leram sobre um processo hiperinflacionário, valeu a pena.

Clóvis Rossi: Agora, doutor Gros, o senhor diz que em situações de crise o senhor entende ou ate apóia soluções fortes. A atual equipe econômica de hora em hora diz e, às vezes é até obrigada a dizer, que descarta totalmente qualquer solução forte. O senhor diria, então, que não existe mais uma situação de crise na economia brasileira?

Francisco Gros: Eu diria que...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] Desculpe. A pergunta também é feita pelo telespectador João Pereira, de Santo Amaro, São Paulo. Ele pergunta se vem mais uma solução forte ou, como ele chama, mais um golpe na economia.

Francisco Gros: Mais uma vez momentos diferentes demandam soluções diferentes. Naquele momento, não havia, no meu entender, nenhuma alternativa [por isso] foi tomada uma decisão forte. Eu acho que hoje nós vivemos uma situação inteiramente diferente que se vivia lá. O que tem sido dito por mim, e eu acho que tem sido repetido por vários membros do governo, por membros da sociedade, é que o Brasil já tentou, ao longo dos últimos seis anos, seis soluções unilaterais de força e nenhuma delas deram certo. O nível de resistência da sociedade vai baixando, é como um doente: você opera uma vez, tudo bem, você opera a segunda vez, talvez... A cada operação o doente vai se enfraquecendo. Então, eu tenho a firme convicção de que, neste momento, o que nós precisamos é um amplo entendimento para que possamos buscar uma saída. Um amplo entendimento para equacionar, resolver, enfrentar as questões que o Brasil enfrenta e não a expectativa que vai se reunir num gabinete em Brasília um grupo de economistas brilhantes e que esses economistas utilizarão o país como um laboratório, mais uma vez, para tentar encontrar soluções mágicas e definitivas.

[...]: Presidente, sem discordar...

Pedro Cafardo: [Interrompendo] Presidente, todos falavam isso, o Maílson [da Nóbrega, ministro da Fazenda, (1988 – 1990)] falava isso, o Bresser [Pereira, ministro da Fazenda no governo José Sarney (1987-1988)], a Zélia [Cardoso, ministra da Economia (1990-1991) durante o governo de Fernando Collor de Mello], agora, na hora “h”, todos fazem o famoso “choque” com congelamento e tudo, qual é a segurança que a sociedade tem de que não vai ser sacudida outra vez por uma coisa... Se, de repente, num fim de semana, numa bela sexta-feira de sol...

Francisco Gros: [Interrompendo] Eu só queria acrescentar... Se algum de vocês me der uma solução para este dilema, eu ficaria muito grato. A única coisa que nós podemos fazer é repetir [com] exaustão que não acreditamos que uma solução desse tipo seja viável, seja factível. Eu acho que, qualquer um de nós, se olhar efetivamente o que existe no Brasil hoje vai chegar à mesma conclusão: seria uma temeridade tentar mais uma intervenção de força unilateral no processo econômico brasileiro.

Salete Lemos: Doutor Gros, o senhor falou agora que o governo tinha muita segurança quanto à normalidade e à possibilidade da antecipação do desbloqueio. E, no mesmo momento, o Banco Central divulga uma série de portarias no sentido de conter consumo. Existia essa confiança, mas não muito?

Francisco Gros: Não, perdão. Não vamos confundir as coisas...

Salete Lemos: [Interrompendo] Por que as medidas de contenção do consumo?

Francisco Gros: Olha, é muito claro, o Banco Central ou o governo brasileiro dispunham de um instrumento compulsório de financiamento de seus títulos. Os cruzados bloqueados financiaram os títulos do governo. Qualquer processo de desbloqueio de volumes de recursos grandes e a sua injeção na economia, como está acontecendo, é um momento delicado. Não nos parece que, nesse momento, seria adequado que houvesse incentivos ao consumo. Então, nos pareceu que era o momento adequado para se dar um recado muito claro, ou seja, o governo buscará financiamento no mercado e será um erro, por parte dos agentes econômicos, apostarem num grande crescimento do consumo baseado em crédito, [já que] ele não estará disponível. Então, uma coisa é você ter confiança num processo de liberação ordenado e outra coisa é você deixar “o barco correr solto”...

[...]: O senhor devolveu os cruzados...

Marco Antônio Rocha: [Interrompendo] Doutor Gros, o senhor disse, numa entrevista à imprensa escrita, que não acreditava – e penso que talvez o senhor sustente esta opinião – o senhor não acreditava numa aceleração da inflação ou num impulso inflacionário em virtude desse desbloqueio dos cruzados. Mas a Folha... está aqui o Clóvis Rossi, o DataFolha, numa pesquisa na semana posterior ao desbloqueio dos cruzados, [indica] que os preços nos supermercados aumentaram em média 8% em apenas uma semana. O senhor continua acreditando que não vai haver essa explosão inflacionária?

Francisco Gros: Olha, eu tenho o maior respeito pela Folha, eu acho que é um órgão de imprensa da melhor qualidade, mas, graças à Deus, nem todas as previsões da Folha são...

Marco Antônio Rocha: [Interrompendo] Aí não se trata de previsões, se trata de medição...

Francisco Gros: [Interrompendo] É uma pesquisa...

Marco Antônio Rocha: [Interrompendo] Foi uma medição.

Francisco Gros: É possível. Eu conversei ao longo do dia de hoje com várias pessoas, não é o depoimento que eu estou recebendo. Não sei qual é a experiência de vocês, não é o que as demais pesquisas estão demonstrando. Agora, eu vou ser a última pessoa do mundo a brigar com números, está certo? Eu não consigo enxergar, nos números que existem na economia hoje, nenhum espaço para crescimento explosivo de preços, e foi isso que eu disse e é isso que eu continuo mantendo. Eu não consigo ver. Nos números de expansão monetária, nos números de venda, nos diversos agentes econômicos, eu não consigo enxergar. Eu ficarei muito surpreso se for diferente.

Jorge Escosteguy: Doutor Gros, o Pedro Cafardo lembrou a pouco que todas as autoridades dizem sempre a mesma coisa antes de aplicar o choque. Todos os ministros disseram isso. E, com respeito à inflação, pergunta levantada pelo Marco Antonio Rocha, o senhor disse, numa entrevista recente, que o brasileiro precisa aprender a dizer não à inflação, parar de sancionar a alta de preços. Isso é uma coisa também que todo governo diz. Tinham aquelas campanhas: “diga não à inflação”, “os fiscais do Sarney” [Plano Cruzado] etc. O governo continua jogando, de certa forma, essa responsabilidade à sociedade?

Francisco Gros: Olha, não é que o governo delegue à sociedade. Eu pergunto ao contrário: o que a sociedade espera que o governo possa fazer para controlar preços? Porque a discussão brasileira é sempre essa. As pessoas acham, cada um no seu espaço, que o problema da inflação, que o problema da crise não é de responsabilidade de nenhum de nós, é um problema do governo. E que cada um cuide do seu pedaço, [pois] um belo dia o governo dará uma solução para todos os nossos problemas. O que nós estamos dizendo é o seguinte: “olha, eu acho que se esgotou esse caminho, não há mais espaço para isso”. Ou todos nós vamos lutar juntos pela busca de soluções conjuntas e pela construção de um país, ou não vamos esperar que um grupo de mágicos em Brasília consiga dar soluções. Exatamente o que você está dizendo.

[...]: Mas doutor...

Carlos Alberto Sardenberg: [Interrompendo] Presidente, um grupo de mágicos age assim ou, pelos menos, tem agido assim desde o Plano Cruzado porque não há um entendimento nacional. Se houvesse um entendimento nacional onde todo mundo se colocasse de acordo com uma política econômica determinada, aí estava fácil. Agora, o que acontece é que não há o entendimento nacional e a inflação vai subindo. Aí, ela chega num determinado patamar e o governo fica dentro da seguinte alternativa: ou ele faz alguma cosia, ou deixa a “vaca ir para o brejo”. Então, o governo o que faz? Faz alguma coisa.

[...]: [Interrompendo] Faz a mágica.

Carlos Alberto Sardenberg: Então! Continua sem haver entendimento nacional. Quer dizer, nós continuamos hoje sem entendimento nacional...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo]...Que também é pedido por todos os governantes.

Carlos Alberto Sardenberg: ...E a inflação continua subindo devagarzinho. Quer dizer, hoje saiu o índice da Fipe [Fundação Instituto de Pesquisas Econômicas]: 11,8% quer dizer, sobe a cada semana...

Francisco Gros: [Interrompendo] Os índices da Fipe ao longo das últimas quatro semanas não são muito diferentes.

Carlos Alberto Sardenberg: É... 11,7%; 11,3%; 11,8%. Quer dizer, está sempre um pouquinho para cima, não é? Bom, de qualquer modo, não se vê, no momento, uma política de integração, por exemplo, para resolver o problema do Estado. Então, na sua opinião, o que falta? Por que não tem entendimento nacional no país?

Francisco Gros: Olha, a minha opinião é tão válida como a de qualquer um de vocês ou de qualquer um dos telespectadores. Eu pergunto, qual de nós aqui trabalha no sentido do entendimento nacional? Eu acho que as pessoas normalmente acham que o problema não é delas, o problema é do governo, cabe ao governo resolver essas questões. Então, vamos rever um pouco duas coisas que você levanta aí: a primeira delas é a falta do entendimento nacional. O governo está, no momento, engajado num amplo programa de busca desse entendimento nacional. Há conversas, busca de entendimento dos governadores que enfrentam os mesmos tipos de problemas do governo federal, está certo? E que representam todo um segmento da nacionalidade. Vamos buscar esse entendimento, quem foi que disse que isso não vai funcionar? Vamos fazer um esforço no sentido de buscar esse entendimento. A nossa expectativa é que dê certo. A segunda questão que você coloca, vamos lembrar o seguinte: você descreveu o processo muito bem, a crise vai aumentando, a inflação vai subindo, surge uma demanda por uma solução, vem o governo e dá um choque, anestesia a inflação. E aí, não é mais hora de buscar qualquer tipo de solução mais permanente porque, afinal de contas, está tudo sob controle. Os preços param de subir violentamente, está tudo tranqüilo. Instala-se um sentimento de tranqüilidade e é absolutamente impossível discutir qualquer tipo de reforma. E é isso que vem acontecendo ao longo desses anos. Eu acho que foi o ministro Simonsen [(1935 – 1997), foi um economista, professor e banqueiro brasileiro. Foi ministro da Fazenda de 1974 a 1979] que disse: “A gente anestesia o paciente e esquece de operá-lo”. Então, quem sabe vamos olhar dessa vez com um pouco mais de cuidado para a natureza da doença.

Marco Antônio Rocha: Mas essa tranqüilidade que o senhor menciona que faz com que as pessoas negligenciem, digamos assim, a gravidade da crise, é fruto também de falta de informação. Eu gostaria de perguntar, nós já temos conversado sobre isso, muita gente tem falado sobre isso, não há um quadro claro a respeito da gravidade da crise financeira do Estado brasileiro. Quer dizer, a opinião pública está desinformada a respeito disso, o senhor poderia nos dar algumas informações sobre qual é hoje a situação financeira do Estado brasileiro? Quer dizer, estão aí os governadores fazendo projetos de investimentos, de gastos, vai ter uma reunião agora. [Que] informação o Banco Central tem a respeito da real situação financeira do governo central e dos governos estaduais?

Francisco Gros: Olha, eu não vejo bem assim como você coloca. Em primeiro lugar, eu acho absolutamente inútil tentar tapar o sol com a peneira. Essa equipe tem colocado... Desde o primeiro momento, o ministro Marcílio tem colocado com toda ênfase a gravidade da situação e nós temos tentado transmitir esses números, primeiro lugar. Segundo lugar, o depoimento de todos os governadores é no sentido de que qualquer tipo de governo é inviável sem um enfrentamento da crise fiscal do Estado. Os governadores estão se transformando, com raríssimas exceções, em administradores de folha de pagamento. E assim nós não vamos conseguir fazer nada. Eu consigo enxergar alguns raros governadores fazendo o discurso do programa de investimentos, não vi até agora, nenhum deles colocar claramente de onde virão esses recursos. E o que nós temos colocado em nível da gravidade da crise é que o governo... Não é diferente do que aconteceu em todos esses anos, o governo tem um déficit estrutural que não foi equacionado e que precisará, em algum momento, ser equacionado na medida em que o governo não consegue mais se financiar junto à sociedade.

Clóvis Rossi: Mas doutor Gros...

Carlos Alberto Sardenberg: [Interrompendo] Exatamente essa questão...

Clóvis Rossi: [Interrompendo] Deixa eu voltar um pouquinho no entendimento, eu acho que esta e uma questão importante. Quer dizer, o senhor acha viável fazer um entendimento quando o presidente da mais importante entidade empresarial do país, doutor Mário Amato [é um dos acionistas majoritários da empresa Holding Springer S.A. Também foi presidente da Fiesp entre 1990 e 1994], rotulado pelo próprio governo como impatriótico. O senhor também o considera impatriótico?

Francisco Gros: Olha, eu acho que, no calor do debate, a gente tem o direito de dizer uma porção de coisas. Eu acho que o entendimento deve buscar...

Stephen Kanitz: [Interrompendo] Mesmo sendo presidente?

Francisco Gros: ...um entendimento mais amplo. Acho que o que está se buscando no momento é um amplo entendimento com políticos da mais alta representatividade. Ou seja, são os governadores que governam todos os estados desse país. Eu acho que isso é extremamente importante. Não me parece que o entendimento precise necessariamente, num primeiro momento, englobar todos os segmentos da sociedade, até porque, se você for buscar isso, você teria que dizer que o doutor Mário Amato tem que estar presente, assim como os trabalhadores deveriam estar presente, assim como representantes de outras classes da sociedade teriam que estar presentes. O entendimento amplo não se conseguiu fazer no Brasil. O que nós estamos buscando nesse momento é um entendimento administrativo em torno de questões da governabilidade, tanto no nível do governo federal quanto no nível dos governos estaduais que dividem esse mesmo desafio: governar [de maneira] mais ampla do que simplesmente arrecadar impostos para pagar folha e juros, que é a nossa realidade hoje.

Carlos Alberto Sardenberg: Pelo o que o senhor acompanha das negociações, o que o senhor pode dizer sobre o estado de espírito dos governadores? Porque a informação que a gente tem ou que vem para fora é de que eles querem um acordo com o governo federal, mas é para ter algum dinheiro...

[...]: [Interrompendo] Não para pagar os sessenta bilhões de dólares.

Carlos Alberto Sardenberg: Aquelas negociações das dívidas dos estados têm sido refeitas, têm sido renegociadas o tempo todo e, quando chega na hora de pagar a dívida, ela é renegociada e, enfim, como o senhor disse há pouco, todo mundo olha para o governo federal e espera uma solução. Os governadores, por acaso, estariam também olhando para o governo federal esperando uma solução?

Francisco Gros: Olha, os que estiverem esperando uma solução do governo federal ficarão decepcionados porque o que tem sido colocado muito claramente é que o governo federal não tem como resolver sozinho todos os problemas deste país. O governo federal tem os mesmos problemas que os governos estaduais, ou seja, uma insuficiência de receita para cobrir as suas despesas, certamente, para justificar o nível de investimentos necessários para que o país possa reencontrar o caminho do crescimento econômico. Então, o que está sendo proposto é um conceito de participação dos lucros, ou seja, o governo federal, se conseguir equacionar a sua crise fiscal, se recuperar a credibilidade e conseguir se financiar, seja pela redução de despesas, seja pela aceleração do programa de privatização, seja pelo aumento das suas receitas, ou pela recuperação da confiança do público e, portanto, da sua capacidade de se financiar... Ou seja, se nós conseguirmos encontrar recursos não inflacionários [haverá] uma total disposição do governo federal de compartilhar esses recursos com os governos estaduais, porque não se consegue imaginar... Eu não consigo imaginar uma união federativa como a brasileira em que os estados estejam bem com o governo federal quebrado ou vice-versa. Então, a saída dessa crise passa necessariamente por um entendimento que terá a função de reordenar as finanças do Estado, tanto ao nível federal quanto ao nível estadual, de modo que nós possamos reencontrar o mínimo de credibilidade e a busca de uma poupança não inflacionária. É a única saída que eu vejo.

Jorge Escosteguy: Alberto Tamer, por favor, em seguida o Ming. Por favor.

Alberto Tamer: Eu queria chegar num ponto mais “chão” do nosso debate. O Marco Antônio [Rocha] fez uma pergunta ao ministro Marcílio Moreira e a resposta dele não me agradou, não foi uma resposta satisfatória, não favoreceu. E eu vou fazê-la ao senhor. O governo liberou...

[Risos]

Francisco Gros: E eu vou poder responder?

[Risos]

Alberto Tamer: O senhor vai esclarecer melhor do que ele, provavelmente porque talvez o senhor esteja mais dentro do problema e é uma pergunta que eu faço em nome de todos os telespectadores do meu programa Economia popular, que me ligam desesperadamente, e toda a sociedade brasileira hoje que aplica algum dinheiro faz essa pergunta, que é a seguinte: os senhores liberaram o dinheiro, os cruzados, alguns bancos estavam oferecendo taxa de 30%, os senhores, então, deram uma pancada no mercado e o CDB [Certificado de Depósito Bancário] caiu de 500% para 400%. Até aí a gente diz: “bom, o governo precisava de dinheiro, passou a mão nesse dinheiro do banco, vai se financiar”. Mas acontece que o CDB a 400% vai me dar uma TR [Taxa referencial é a base de cálculo dos juros para serem praticados em um mês; para obter índice, faz-se um cálculo a partir da taxa média mensal ponderada ajustada aos CDBs prefixados. Foi criada no Plano Collor e permitia o funcionamento do sistema financeiro em meio à crise inflacionária] já muito mais baixa do que está hoje, que já está abaixo da inflação. Então, essa política do Banco Central não significa fazer com que a TR fique mais baixa do que a inflação e desestimule o aplicador? Hoje, a TR está dando 12,6%, se não me engano, nós vamos ter uma inflação decididamente de 13%. Então, o senhor não acha que uma TR dessas não é uma TR desestimuladora do investimento e que leva pouca gente para o consumo?

Francisco Gros: Olha, não é... O senhor colocou uma pergunta tão ampla que não dá para dar uma resposta simples. Primeiro lugar: ao nível dos fatos, o CDB hoje estava numa taxa da ordem de 540%, hoje, depois das medidas tomadas...

Alberto Tamer: [Interrompendo] Perdão, perdão. Hoje, porque eu perguntei a vários grandes bancos e me explicaram porque foi hoje.

Francisco Gros: Por quê?

Alberto Tamer: Porque hoje era um dia de vencimento de CDB, então, na renovação, eles tinham que fazer isso porque o pessoal não queria renovar a 400%, mas todos me disseram o seguinte: “Amanhã não será 530%, decididamente”, isso ocorreu só para a renovação.

Francisco Gros: Vamos ver. Eu não posso apostar aqui onde eu estou, mas vamos ver o que vai acontecer amanhã. Essa é a primeira questão, a segunda questão: o senhor diz que a TR vai ficar abaixo da inflação...

Alberto Tamer: [Interrompendo] Já está abaixo.

Francisco Gros: Eu não sei! Nós acabamos de ter um Fipe de 11.8%. Não vejo onde que a TR está abaixo. O problema é que a inflação no Brasil, para efeito de conversas, nós temos dez índices, a inflação é sempre o que for maior. Então, no mês passado, qual foi o índice da inflação? 13%. Por quê? Porque um dos índices deu isso. E os outros? Não, os outros, a gente esquece. Então, eu diria que o conceito da inflação daquele mês não é um conceito matematicamente preciso. Eu não tenho nenhuma dúvida de que a TR é um índice absolutamente adequado ou tem sido um índice adequado, se bem que não é necessariamente um índice de agrado do mercado financeiro. E podemos nos aprofundar sobre isso. Mas eu tenho certeza absoluta de que a TR continuará a refletir o nível da expectativa de taxa de juros no mercado, até porque, o que é a TR? Nada mais é do que uma média de taxas atuais...

Marco Antônio Rocha: [Interrompendo] Aliás, está se falando em mudança no cálculo da TR, até que ponto isso tem fundamento?

Francisco Gros: Não, eu não creio que uma mudança na maneira de calcular a taxa da TR seja necessária. Nós pensamos sobre essa hipótese, na medida em que a TR refletia, no nosso entender, claramente uma expectativa de taxa de juros num determinado momento. Na hora em que se introduziu uma restrição no mercado CDB, que é um mercado em cima do qual a TR é calculada, nos preocupou um pouco se a TR continuaria refletindo as expectativas claras de taxas de juros e pensamos sobre a possibilidade de se mexer na TR. Pensamos, debatemos, conversamos ao longo desses últimos dias e chegamos à conclusão que não seria conveniente mexer com a TR. Nós entendemos que a TR continuará a refletir a expectativa das pessoas que comprarem CDB. O que nós decidimos fazer é introduzir algumas modificações na regra de aplicação do compulsório, permitindo que o mercado de CDB volte a uma situação de normalidade, refletindo os efeitos de demanda e oferta no mercado. Ou seja, em vez de forçar aquele compulsório a ser depositado a uma taxa fixa de 8,5%, a decisão que está sendo tomada é no sentido de permitir que o depósito seja feito em títulos federais. E isso, no nosso entender, dará novamente uma condição de mercado aos CDBs e, portanto, retornará à TR as características que ela teve desde o início.

Clóvis Rossi: Doutor Gros, eu queria, desculpe se parece um pouco agressiva a maneira de colocar a coisa, mas enfim... Parece-me um pouco angelical por parte do governo essa confiança num acordo com os governadores, quando 90% deles são ex-governadores que retornaram aos cargos, Antônio Carlos Magalhães [ou ACM (1927-2007), empresário e político com influência muito grande na Bahia. Foi prefeito nomeado de Salvador (1967-1970) e governador da Bahia nomeado pelo regime militar (1970 e 1978). Também foi deputado federal e senador], Brizola [(1922-2004) lançado na vida pública por Getúlio Vargas, de quem era conterrâneo, foi o único político eleito pelo povo para governar dois estados diferentes (Rio Grande do Sul e Rio de Janeiro)] etc e tal, e em cujas gestões ou [nas gestões] dos seus sucessores imediatos... Creio que o senhor mesmo disse uma vez que os bancos estaduais eram uma espécie de Casa da Moeda lado B, ou seja, emitiam paralelamente à Casa da Moeda oficial. Agora, os bancos estaduais estão sendo fechados etc... O que leva o senhor e a equipe econômica a acreditar que os governadores viraram agora esses bons samaritanos que vão colaborar em tudo se, enfim, é a mesma estirpe que levou os estados à situação financeira difícil, para não dizer outra coisa, em que eles estão todos hoje.

Francisco Gros: Olha, eu diria que a sua análise tem base, mas a sua objetivação não é correta. A nossa premissa não é baseada em nenhum cálculo angelical, é simplesmente baseada numa avaliação que, sem um entendimento com o governo federal, esses governos [estaduais] serão absolutamente inviáveis. Os governos estaduais são inviáveis sem um entendimento com o governo federal e, portanto, se esse entendimento não ocorrer, eu acho que a situação dos governos estaduais será razoavelmente séria. Baseado nessa avaliação e não em nenhuma avaliação celestial é que se baseia a nossa confiança. Portanto, a partir dessa observação, teremos um espaço para buscar um entendimento no sentido da governabilidade.

Celso Ming: Com relação a isso presidente, o Banco Central está liquidando alguns bancos estaduais e esse processo já ocorre há algum tempo. E, agora, a gente já vê alguns desses governadores colocando na mesa de negociações: “Olha, vocês reabrem esses bancos, nos dão condições dos bancos realmente funcionar outra vez, e aí nós daremos o apoio necessário”. Quer dizer, o governo federal está comprando o apoio dos governadores    com reabertura de banco. Parece isso o que está ocorrendo.

Alberto Tamer: E seria bom só acrescentar um número que as pessoas esquecem, se eu não me engano, foi o senhor mesmo quem deu outro dia ou algum diretor do Banco Central, esses governadores devem, estados devem sessenta bilhões de dólares ao governo federal. Metade da dívida externa brasileira. O senhor confirma esse número?

Francisco Gros: Exatamente. 58 bilhões de dólares. Quanto à questão dos bancos estaduais, é importante colocar alguns pontos: o primeiro deles é que nós não vivemos num mundo teórico, nós vivemos num mundo real em que esse país é uma federação, então, o governo federal tem o seu espaço e os governos estaduais têm o seu. Ou seja, o governo federal não tem nem um mandato, nem o espaço para impor regras absolutas, voluntariosas em cima dos governos estaduais. Então, tem que haver um processo de negociação. O importante é que surjam, desse processo de negociação, ganhos positivos e não custos excessivos, está certo? Então, o que nós estamos buscando é um processo de entendimento e negociação que produza dividendos para o governo federal e para os governos estaduais. Vamos falar um pouquinho sobre a questão dos bancos porque existem alguns mal entendidos aí. A pergunta principal quando se fala em reabrir um banco é: qual banco? Nós temos uma regra, hoje, em que acesso ao mercado financeiro é razoavelmente simples, qualquer um dos senhores, desde que tenha competência técnica, e os senhores certamente tem, se reunirem três ou quatro milhões de dólares podem abrir um banco. Os senhores não podem abrir o Bradesco, mas podem abrir um outro banco...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] Acho que ninguém tem competência aqui, doutor Gros.

[Risos]

Francisco Gros: Tem muita competência aqui reunida nesta sala. Mas podem abrir um banco.

Alberto Tamer: Vamos pedir emprestado para o senhor.

Francisco Gros: Tem mais do que isso, está certo? E eu fui, no passado, administrador de um pequeno banco. Então, a pergunta é: qual banco? Esse pequeno banco do qual eu era administrador tinha que lutar por recursos no mercado. Pois bem, qualquer acionista controlador estadual tem um fluxo de caixa garantido, tem um nível de receitas mínimo que, se bem administrado, pode ser um elemento de suporte de um banco, só depende então de qual banco. Certamente, eu não vejo nada contra a idéia de que se possa abrir um banco no estado com uma agência, duas agências, cinqüenta funcionários, sessenta funcionários para administrar o caixa daquele estado. É o primeiro ponto. E esse banco será altamente lucrativo, está certo? Segundo ponto: eu tenho colocado o seguinte: não cabe ao governo federal ditar que tipo de banco cada acionista controlador quer ter. Se um estado quer ter um banco maior, não tem problema, é só capitalizar. Eu não tenho porque ditar ao governador do estado “A” ou do estado “B” que tipo de banco ele pode ter. As regras estão muito claras: quem quiser um banco, traga capital. Se o dinheiro estiver disponível, as dívidas estiverem pagas, eu não tenho nada contra que se estabeleçam bancos estaduais saudáveis, limitados, dentro das regras existentes. Isso não envolve reabertura de dinossauros que faliram.

Celso Ming: O senhor não vai rever o processo de liquidação dos atuais bancos estaduais?

Francisco Gros: Mas eu sempre disse, desde o primeiro momento, que eles serão revistos, desde que os recursos sejam repostos e o capital necessário para abertura do banco esteja garantido. Se alguém de um estado chegar e me trouxer o capital do Bradesco, não há nenhuma razão para ele não abrir um Bradesco, é só trazer o capital. E eu tenho dito que essa é uma decisão política do governador. O governador tem que decidir se ele quer colocar dinheiro no banco, que já foi um ótimo negócio e hoje não é mais, ou se ele prefere pegar aquele recurso escasso e construir escola, construir hospital, construir estradas. É uma decisão política dele. Se algum governador achar que é meta do seu governo construir um grande banco, eu não tenho nada contra. É só colocar os recursos lá. As regras do mercado são essas.

Jorge Escosteguy: Stephen Kanitz.

Stephen Kanitz: Muitos estados querem, na realidade, um banco central próprio. Então, pensando bem, não seria o caso de dar um banco central para cada estado? Aí nós teríamos estados hiperinflacionários e alguns estados sérios que iram controlar a sua própria moeda. E eu pergunto isso porque, o que está acontecendo na Europa? A Europa, agora, está querendo unificar os seus bancos e o Brasil, incrivelmente, nós estamos adiantados nesse processo, nós já unificamos todos os nossos bancos centrais e você é o presidente. Nós estamos num estágio adiantado com relação à Europa. Isso pode até parecer brincadeira, mas eu gostaria de ver alguns estados sem inflação e alguns outros estados fazendo o que bem entendem. É uma solução de mercado.

Francisco Gros: É uma sugestão criativa...

Marco Antônio Rocha: [Interrompendo] A propósito, a propósito...

Francisco Gros: Eu só diria que o excesso de federalismo pode ter consequências graves como nós vimos hoje de manhã na União Soviética [Golpe de Agosto ou Putsch de Moscou]. Então vamos com cuidado nessa...

Marco Antônio Rocha: [Interrompendo] o senhor tem defendido a autonomia do Banco Central. A propósito disso, que tipo de autonomia o senhor imagina, o senhor defende para o Banco Central brasileiro?

Francisco Gros: É um assunto bastante complexo, deixa eu tentar responder da maneira mais rápida possível. Em primeiro lugar, eu acho que a autonomia do Banco Central não vai ser nunca conseguida por uma determinação de lei, ou seja, ela nunca vai ser imposta ou criada no vácuo. Ela tem que surgir como uma demanda clara da sociedade. Para que se tem o Banco Central autônomo e independente? É porque os bancos centrais autônomos tem uma missão clara da sociedade no sentido de controlar moeda, acabar com a expansão monetária, terminar com a inflação. Se a sociedade brasileira entender que esse é o tipo de Banco Central que se quer, ela certamente encontrará meios de construí-lo ou suportá-lo. Não me aprece que seja esse o mandato que se tenha recebido até este momento, e tenho sérias dúvidas que vai se conseguir a independência do Banco Central mediante simples aprovação de uma lei no Congresso. Ao contrário, corre-se o risco de ser mais uma lei que não pegou. Até porque, vamos nos lembrar que o Banco Central Brasileiro nasceu independente. Em 1965, ele foi criado independente com mandatos claros. E isso não resistiu à primeira mudança na Presidência da República. E eu não me lembro de ninguém ter saído nas ruas protestando contra isso. Eu não vejo, não sinto...

[...]: [Interrompendo] Naquela época.

Francisco Gros: Eu vou ficar muito feliz se a população brasileira sair à rua defendendo a independência do Banco Central. Mas até que isso ocorra, eu acho que ela não vai se criada por determinação legislativa. Um belo dia, uma lei passa no Congresso e o Banco Central é independente do dia para a noite.

Pedro Cafardo: Sobre este assunto, eu gostaria de ler uma frase que eu anotei do ex-presidente do Banco Central, Rui Leme, ele diz o seguinte: “É fácil acabar com o alcoolismo, basta deixar de beber. É também fácil acabar com a inflação, basta o país ter um Banco Central independente”. Basta isso?

Francisco Gros: Esse ponto de vista não é só do professor Rui Leme, é também defendido por diversos participantes da discussão econômica, certamente o deputado César Maia, o deputado [Francisco] Dornelles tem defendido o ponto de vista que a criação do Banco Central independente seria a solução para o problema inflacionário brasileiro. E o que eu tenho dito é que eu não vejo dessa maneira. Eu creio que a criação de um Banco Central independente é uma condição necessária para a entrada do Brasil numa economia moderna e com taxas de inflação mais civilizadas. Mas que isso certamente seria a última medida e não a primeira. Eu duvido, não creio, não imagino...

Celso Ming: [interrompendo] O senhor sente muito a interferência no seu trabalho no Banco Central?

Francisco Gros: Não. Eu sinto que...

Celso Ming: [Interrompendo] Então, na prática o senhor é independente?

Francisco Gros: Nas duas gestões, eu sempre tive autonomia para conduzir as políticas que eu achava necessárias. Eu não sinto interferências por parte da administração. O que eu sinto são limitações claras ao nível da sociedade brasileira sobre o que se espera do Banco Central. Certamente, não se espera que o Banco Central ache que o que esteja funcionando na Alemanha possa ser adotado aqui, que se passe a adotar políticas alemãs para uma situação brasileira, não é isso que a sociedade brasileira espera.

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] O senhor disse que teve independência nas duas gestões? O senhor poderia traçar um paralelo entre a sua gestão durante o ministro [Dílson] Funaro e agora o ministro Marcílio [Marques Moreira]?

Francisco Gros: Eu acho que foram momentos muito diferentes. Quer dizer, a minha primeira...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] O senhor se sentia mais cômodo em 1987 ou hoje?

Francisco Gros: Eu acho que a situação, em 1987, era nitidamente uma situação de crise aguda. Eu assumi a presidência do Banco Central em 13 de fevereiro e em 20 de fevereiro o Brasil declarou moratória [década perdida]. Daí para frente até o final da administração do ministro Funaro, nós conduzimos, basicamente, uma administração de “controle de incêndio”. Havia, naquele momento, uma situação extremamente nervosa, ameaça de bloqueio de contas brasileiras no exterior; ameaça de seqüestro de aviões e navios brasileiros; ameaça de toda a situação desmoronar para um conflito absolutamente inadministrável. O que ocorreu foi uma atividade para evitar que o pior ocorresse. Houve muito pouco tempo para se tratar de políticas internas. Dos meus 79 dias de gestão, como você lembrou há pouco, eu passei mais da metade viajando. Então, eu diria que é muito difícil considerar aquilo como uma administração típica. Foi um momento de emergência onde o que dava para fazer era administrar o dia-a-dia...

[...]: [Interrompendo] Comparando...

Francisco Gros: Neste momento, nós temos uma situação mais equilibrada.

Carlos Alberto Sardenberg: Voltando à questão do entendimento nacional, uma das coisas que impedem o entendimento nacional é a existência dos... Que o próprio presidente Collor chamou de sócios da inflação, ou seja, as pessoas, os setores que ganham com a inflação de algum modo, de bancos que ganham dinheiro com a inflação. O senhor acha – parece que o senhor declarou alguma coisa parecida com isso algum dia – que os interesses do sistema financeiro são incompatíveis com a política anti-inflacionária?

Jorge Escosteguy: O senhor acha, assim como Olavo Setúbal [(1923-2008) industrial, banqueiro, foi diretor do Banco Itaú], ex-prefeito de São Paulo [nomeado por Paulo Egídio Martins de 1975 a 1979], que disse: “se a inflação não beneficiasse ninguém, ela teria sido erradicada, assim como a malária”?

Francisco Gros: É, eu creio que sim. Eu creio que nós temos sócios na inflação. O que eu disse, quando me foi feita essa pergunta, foi no sentido de que há uma série de pleitos explícitos ou menos explícitos do sistema financeiro que pedem a volta de uma indexação diária que, certamente, é muito mais confortável para o sistema financeiro, [tais como] a volta de carta de recompra [Criada durante o governo Geisel (1974-1979) ela possibilitava a transformação de títulos privados em moeda], o fim do fundão, a volta da overnight  e depois de todos esses pleitos me foi dito o seguinte: “não, mas essas seriam manifestações do interesse do sistema financeiro”. Ao que me parece, esses são interesses de curto prazo e, ao perseguir esses interesses, percebemos que eles são absolutamente incompatíveis com qualquer processo de retomada de crescimento no país. E eu não creio que esses sejam... Que o futuro do país passe por aí.

Marco Antônio Rocha: [Interrompendo] Doutor Gros, comparando a sua gestão de 1987 com a atual, o senhor acha que o problema do financiamento do setor público se agravou, continua a mesma coisa ou melhorou?

Francisco Gros: Não, eu creio que ele se agravou porque à medida que o tempo vai passando você, certamente, vai tendo menos espaço para poder conduzir esse problema. Ou seja, a questão do financiamento do déficit público é antiga no Brasil. Nós nunca acreditamos que o problema era suficientemente sério para termos que enfrentá-lo. Nós sempre achamos que o problema não era tão grave, que a gente sempre arranjaria um jeito, afinal de contas o Brasil é maior que a crise, Deus é brasileiro, alguma solução a gente ia encontrar. E as soluções estão acabando e isso está se tornando mais evidente para todos os agentes econômicos...

Stephen Kanitz: [Interrompendo] Com relação...

Francisco Gros: Então, note bem, só para terminar o raciocínio, Stephen, não é que o endividamento global do Estado brasileiro seja tão alto. Se você somar o endividamento brasileiro é da ordem de 45% do PIB [Produto Interno Bruto]. Isso é razoavelmente baixo quando comparado com países, [com] demais economias, a dívida pública na Itália, por exemplo, é mais de 100% do PIB. O problema aqui é que, na margem, você não consegue convencer a sociedade a te financiar adicionalmente porque falta confiança e falta a visão de que o governo está efetivamente enfrentando os seus problemas. Enquanto não se corrigir essa equação, qualquer tipo de déficit adicional do governo não encontrará maneiras não inflacionárias de ser financiado. Então, você só consegue financiá-lo emitindo e inflacionando. O problema da inflação é esse que tem solução fácil, mas é uma solução de fuga para a gente não ter que enfrentar os problemas que estão aí, a gente não ter que discutir o gigantismo do Estado, para a gente não ter que enfrentar todos os tabus, a falta de competitividade da sociedade brasileira, falta de eficiência do sistema financeiro e por aí vai, está certo? Então, se você encontra uma maneira de evitar, de fugir dessas questões, nós, a sociedade brasileira tem optado por isso.

Jorge Escosteguy: Antes de irmos para o intervalo, eu gostaria de fazer uma última pergunta neste bloco. O senhor falou em refinanciamento, falou em dívida pública, falou em bancos estaduais, economia etc. O Geraldo Barbosa ligou de Minas Gerais para perguntar ao senhor: “O que o senhor acha dessa questão dos empréstimos aos usineiros, especificamente, aos de Alagoas?”.

Francisco Gros: Olha, eu estou aqui disposto a falar sobre qualquer assunto, mas eu confesso que este assunto não é da minha alçada. O Banco Central não faz empréstimo...

Jorge Escosteguy: Eu digo ao senhor como cidadão discutindo a questão nacional, a questão dos gastos do governo, refinanciamento de dívidas...

Francisco Gros: Eu não conheço o assunto de empréstimos para usineiros, mas o meu sentimento é de que, independentemente do que pode ter ocorrido no passado, hoje existe uma dívida e essa dívida deve ser tratada dentro da realidade existente. Dívidas devem ser cobradas e, na medida do possível, refinanciadas para viabilizar essa cobrança. O sentimento que passa para alguém de fora é de que os usineiros se tornaram mais uns dos bodes expiatórios no processo brasileiro. A gente sempre acha que resolvendo o problema de um bode expiatório a gente resolve todos os problemas do país. Eu não conheço como é essa dívida foi criada no passado, eu não conheço em que condições ela está sendo financiada, mas eu, certamente, sei o seguinte: se existe uma dívida, ela deve ser cobrada da maneira mais objetiva possível e dentro das possibilidades existentes, de quem é essa dívida?

Jorge Escosteguy: Bem curtinho Tamer, por favor, para a gente fazer o intervalo.

Alberto Tamer: Bem curtinho. Mas presidente, agora, eu não estou entendo bem. Os governadores estaduais devem sessenta bilhões de dólares, os usineiros devem um bilhão de dólares, um pouco mais do que isso...

Francisco Gros: [Interrompendo] Que usineiros?

Alberto Tamer: O governo federal perdoa os governadores, perdoa os usineiros e o senhor...

Francisco Gros: [Interrompendo] Onde é que se falou em perdoar governadores ou perdoar usineiros?

Alberto Tamer: Prorrogar. Vão prorrogar 15 anos. É a terceira prorrogação consecutiva, vão prorrogar por mais 15 anos. Então, como o senhor quer que as finanças públicas caminhem bem? Como o senhor pode administrar o Banco Central do país assim? São 61 bilhões de dólares! 61 bilhões de dólares!

Francisco Gros: Perdão, perdão. Olha, vamos lá. Então, pode ser que exista alguma outra solução que eu não consigo enxergar. O que eu, como banqueiro, como banqueiro enxergo, sempre enxerguei e estive metido em algumas brigas por causa disso, é que não adianta cobrir, tentar cobrar mais do que o cliente pode pagar. Então, se o problema é do passado que emprestaram mal, emprestaram demais, isso é um fato. Eu não posso agir sobre esse fato. Hoje existe uma dívida, e a atuação tem que ser no sentido de cobrá-la da maneira mais enérgica possível, mas reconhecendo a capacidade de pagamento. E isso é o que nós estamos fazendo ao nível do Brasil. Nos emprestaram 110 bilhões de dólares, errado. Não adianta tentar nos cobrar 110 bilhões de dólares que nós não vamos conseguir pagar. Isso se aplica a qualquer relação entre devedor e credor. Não muda, seja usineiro, seja o estado, seja nação.

Jorge Escosteguy: Tamer, desculpe, a gente volta a esse assunto em seguida, precisamos fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco entrevistando hoje, o presidente do Banco Central, Francisco Gros. Até já.

[Intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva que hoje está entrevistando o presidente do Banco Central, Francisco Gros. Doutor Gros, um pouco antes do intervalo o senhor falou da dívida externa brasileira, 110 bilhões de dólares etc. Quando o técnico do FMI esteve aqui e disse que precisava mudar a Constituição brasileira, o presidente Fernando Collor teve mais um daqueles seus rompantes de patriotismo e disse que era um absurdo e tal, mas aí em seguida o senhor foi aos jornais e disse que ele tinha razão, realmente, precisaria mudar a Constituição. Então, eu lhe pergunto duas coisas, primeiro: se o senhor, ao dizer isso, não lhe criou algum tipo de problema? Segundo: o que precisaria mudar na Constituição?

Francisco Gros: Em primeiro lugar: é bom deixar claro o papel de cada um. A necessidade de mudança da Constituição vem sendo colocada por diversos participantes no debate brasileiro há algum tempo e eu diria que de maneira inteiramente correta. Isso é um assunto brasileiro que deve ser discutido por nós, do Brasil. Eu não vejo nenhuma conveniência de um técnico do Fundo Monetário Internacional vir nos dizer o que deve ou não deve ser feito. Pareceu-me que a declaração foi absolutamente inoportuna, e eu creio que a intervenção do presidente da República recolocou a questão nos seus devidos termos, ou seja, cabe aos brasileiros debaterem a necessidade ou não de mudança na sua Constituição. Essa é a primeira colocação. Segunda colocação: eu acho que as mudanças necessárias não são segredos para ninguém, a ideia é buscarmos o entendimento junto aos governadores no sentido de encaminhar um projeto conjunto de mudança de Constituição. E elas passam por todos aqueles pontos que eu coloquei: a necessidade do governo federal recuperar a capacidade de administrar, aumentando as suas receitas e [revendo] as suas despesas; conduzir o programa de privatização de uma maneira mais ágil; buscar os recursos disponíveis para o processo de crescimento brasileiro. Eu acho que é uma série de medidas... E, antes que eu me esqueça, dar um tratamento mais adequado ao capital estrangeiro. Eu acho que essas são questões consensuais que precisam ser debatidas com muita urgência, porque se nós não o fizermos, dificilmente nós vamos conseguir qualquer processo de desenvolvimento sustentável neste país.

Jorge Escosteguy: Um tratamento mais adequado ao capital estrangeiro, na sua opinião, seria qual?

Francisco Gros: Eu acho que existem duas ou três questões muito importantes ao nível do capital estrangeiro. O Brasil sempre teve uma legislação bastante moderna ou que pelo menos no passado foi muito moderna em termos de capital estrangeiro, e conseguiu, em função disso, atrair volumes substanciais de capital para o país. De repente, o que a gente verifica? Que o fluxo de investimentos no país é baixíssimo e que, de fato, esses capitais do mundo estão indo para outros lugares, estão sendo investidos no Leste Asiático, na Europa, nos próprios Estados Unidos e em diversos outros países da América Latina. Então, se nós queremos uma inserção competitiva no mundo – e eu acho que é uma meta do país – nós precisamos reconstruir as condições de competitividade que ele já teve no passado e que perdeu ao longo desses últimos anos. Ao nível do capital estrangeiro, o que a gente consegue transmitir é um ambiente razoavelmente hostil, ou seja, nós temos uma posição esquizofrênica. De um lado, nós dizemos que o capital estrangeiro é importante e que queremos esse capital estrangeiro. E, por outro lado, emitimos sinais absolutamente hostis que, talvez, no passado não fossem tão importantes, mas que hoje são. Tanto...

Carlos Alberto Sardenberg: [Interrompendo] O que especificamente precisaria mudar?

Francisco Gros: As questões de reserva de mercado são demonstrações de que esse capital não é bem-vindo. Eu acho que a taxação progressiva dos lucros, que não era um grave empecilho no passado, hoje dá um sinal claro de que nós não queremos o capital estrangeiro. Eu acho que a nossa legislação é excessivamente amarrada e burocratizada. Eu acho que ela precisa ser arejada. Ela envelheceu ao longo desses últimos trinta anos.

Stephen Kanitz: Agora voltando à questão do...

Carlos Alberto Sardenberg: [interrompendo] Na questão das reformas essenciais da Constituição, o governo federal coloca sempre a questão da estabilidade do servidor público, o senhor concorda com isso?

Francisco Gros: Eu concordo que do jeito que está a estabilidade do funcionário público é inconveniente, na medida em que ela serve como manto protetor para funcionários [que são] ou excessivos ou indispostos para o trabalho. Eu acho que isso é um problema que não é exclusivamente do governo federal, foi também colocado de maneira muito clara por governos estaduais, por governadores que assumiram e estão vendo que a folha representa mais de 100% das suas receitas e que encontram dificuldades para administrar. Então, nós temos que pensar se nós queremos ficar ao nível dos anos 1950, em que administrar é dar emprego público. Ee é isso, nós estamos bem. Se não é isso, nós temos que repensar.

Jorge Escosteguy: Essa questão que foi levantada e também respondida agora pelo doutor Francisco Gros foi [feita] por Valdemar Montanari, aqui de São Paulo. Pedro Cafardo, por favor.

Pedro Cafardo: Pois não. Doutor Gros, já foi citado várias vezes aqui que o senhor ficou 79 dias no cargo na primeira vez e por isso até o senhor ficou conhecido no mercado como o Francisco “O Breve” ou como Gros “O Breve”. Parece até que foi o senhor mesmo que inventou essa piada, não sei...

Francisco Gros: [Interrompendo] Não, não fui eu, mas pelo visto, eu assumi a paternidade.

Pedro Cafardo: De qualquer forma, nesse breve período que o senhor ficou no Banco Central foi decretada a moratória da dívida brasileira. Eu estava no FMI exatamente no dia em que o senhor foi novamente indicado para ser presidente do Banco Central e um funcionário do FMI me perguntava o seguinte: “Ah, o Gros é aquele mesmo da moratória?”...

Francisco Gros: [Interrompendo] Aquele mesmo.

Pedro Cafardo: Então, eu refaço a pergunta dele, o Gros de hoje é ainda aquele mesmo Gros da moratória?

Francisco Gros: Sem nenhuma dúvida. Aliás, começando do início da sua colocação, “o breve” é referência a um rei francês do início da história da França que era “Pepino, O Breve” [Pepino III, foi o rei dos francos de 751 a 768], que era breve não porque ficou um curto tempo, mas porque era baixo e era conhecido...

Alberto Tamer: [Interrompendo] Parecido comigo?

Francisco Gros: Como você.

[Risos]

Francisco Gros: E que era conhecido por uma grande persistência, era um grande guerreiro e muito persistente. Eu espero seguir essas características, não necessariamente a brevidade do mandato. A gente precisa ter consciência que as decisões não ocorrem no vácuo. Eu assumi sete dias antes da declaração da moratória. Eu não tive uma participação decisiva nessa decisão, mas é bom lembrar que essa decisão não foi uma decisão individual, foi uma decisão do governo brasileiro anunciada pelo então presidente da República. É muito fácil quando chega segunda-feira apitar o jogo de domingo e chegar à conclusão que talvez não devesse ter sido aquela decisão. Mas eu entendo que, naquele momento, o Brasil estava seco de reservas e a decisão da moratória era absolutamente inevitável naquela situação de crise. O que você poderá discutir e, às vezes, é discutido é o formato, a ênfase política que foi dada, mas a decisão da moratória foi uma absolutamente correta...

Pedro Cafardo: [Interrompendo] Quando o senhor foi convidado, o senhor já sabia que haveria moratória? Porque o Fernão Bracher deixou o Banco Central exatamente por não concordar com aquela moratória.

Francisco Gros: Não. Olha, o doutor Bracher nunca me disse isso. Eu acho que o doutor Bracher tomou uma decisão pessoal de sair do Banco Central num momento em que existia uma série de problemas. Não foi só a questão da moratória, existia toda uma discussão da questão de juros naquele momento. Ele achou que ele já tinha dado a sua contribuição. Eu estava fora do país, não me foi comunicado pelo telefone internacional que o Brasil ia tomar uma decisão dessas, eu soube disso quando cheguei aqui, mas a minha decisão de aceitar o convite foi pela consciência de que o país estava enfrentado um momento difícil e pelo profundo respeito e admiração que eu sempre nutri pelo doutor Dílson Funaro. E, certamente achava que, como brasileiro, sendo chamado naquele momento, só me cabia contribuir e aceitar o convite que foi o que eu fiz.

Stephen Kanitz: E, taticamente, o que o senhor queria conseguir com a moratória? Quer dizer, uma moratória é uma ameaça realizada, mas o que se pretendia conseguir durante a moratória?

Francisco Gros: Olha, se pretendia dar claramente um grito de alerta de que a situação não poderia continuar do jeito em que estava. Eu acho que o Brasil pagou um preço por isso, pois o que se pretendia foi obtido no sentido de que o que poderia ter sido um ato meramente administrativo “olha aqui, quebrei!” foi transformado num ato político e teve muita gente que não gostou disso. Mas foi aquela decisão tomada por todo o governo e anunciada pelo presidente da República nos ajudou muito.

Stephen Kanitz: Eu tenho um documento aqui que é uma carta proposta de um banco inglês endereçada ao ministro João Sayad [economista, ministro do Planejamento de 1985 a 1987] e que propunha ao senhor, que renegociou essa parte...

Francisco Gros: [Interrompendo] Para mim não.

Stephen Kanitz: O senhor está aqui, posso lhe mostrar depois. Mas o importante é o seguinte: o ministro João Sayad, que renegociou esse contrato com o banco, um dos oitavos credores brasileiros, conseguia duas concessões importantes em termos de negociação. A primeira era uma redução da taxa de juros para 3% ao ano, que é praticamente um terço do que a Petrobrás está pagando hoje. E segundo, pela primeira vez o Brasil iria pagar taxas fixas, taxas pré-determinadas. O que aconteceu com essa proposta?

Francisco Gros: Olha, nós poderíamos até tentar entrar no mérito da proposta. Não era bem 3%, era 3% em cima do custo de vida americano, que é um índice de correção monetária. O conceito por trás dessa proposta era de introduzir uma correção monetária e uma taxa de juros em cima. É uma discussão longa, comprida e técnica, se essa taxa de juros indexada ao custo de vida dos Estados Unidos é melhor que uma taxa de juros indexada ao Libor [taxa de referência diária baseada nas taxas de juros praticada pelo mercado interbancário londrino], que é uma medida do custo de dinheiro. Mas, de fato, essa proposta foi feita no dia vinte de fevereiro de 1987 que foi o dia da moratória brasileira. E a partir desse dia a administração do processo da dívida externa brasileiro foi, conforme eu disse há pouco, um processo da administração de um incêndio. Ou seja, não havia, naquele momento, espaço para se sentar com os credores e apresentar qualquer tipo de proposta nova e muito criativa.

Stephen Kanitz: [Interrompendo] Se não fosse a moratória o banco não teria feito a concessão.

Francisco Gros: Eu não creio que tenha sido uma concessão. Dá para debater longamente, eu sei, Stephen, que você acredita muito nessa proposta, mas eu diria que ela embute um nível de criatividade muito grande. Se ela fosse tão boa assim, em algum momento, ela já teria sido testada em algum lugar...

Stephen Kanitz: [Interrompendo] Algum americano já teria inventado?

Francisco Gros: Em algum lugar... Americano talvez não, mas quem sabe um boliviano já teria se abraçado com essa proposta. E ao que me consta, até agora, ela não foi transformada em nada concreto. O mercado financeiro é extremamente criativo quando as coisas vão bem. Quando os mercados estão funcionando bem, quando os clientes estão bem, o mercado cria um produto novo a cada semana, a cada mês. Quando as coisas vão mal - e, certamente, elas iam mal em 1987 - eu acho que o espaço para a criatividade, para a invenção de novos produtos, realmente se reduz extraordinariamente. E as pessoas voltam às questões tradicionais, ao feijão com arroz tradicional.

Clóvis Rossi: Doutor, eu queria ir de volta para o futuro e perguntar o seguinte: os jornais trabalham com uma facilidade fantástica com uma previsão de déficit de 2,5% do PIB para esse ano. É essa realmente a previsão com o qual se trabalha no governo? - número um. Dois: esse pacto de governabilidade com os governadores visa zerar o suposto déficit deste ano ou se trabalha com perspectiva para 1992 e não para 1991, dando por perdido também 1991?

Francisco Gros: Certo. Em primeiro lugar, eu diria que qualquer expectativa de déficit – e esse número não é muito fora da realidade – ele passa por um status quo, ou seja, se não fizermos nada, o déficit do governo pode caminhar numa trajetória que nos levaria a esse número. Isso tudo depende muito, depende do nível a inflação, do nível de atividade econômica e, portanto, da arrecadação de impostos, ou seja, não são números absolutamente precisos. Mas o nosso entendimento é que se nada for feito nós estaremos caminhando para um déficit excessivo. A segunda pergunta, olhando o futuro, se nós imaginamos que... com as modificações propostas isso seria zerado este ano ou ao longo do ano que vem. Nós temos colocado de maneira muito clara é que não esperamos nenhuma mudança dramática do dia para a noite, não é assim que as coisas funcionam. Mas o que eu acho que nós temos obrigação, como sociedade, de introduzir mudanças necessárias para apontar claramente para uma trajetória de mudança, para uma trajetória de enfrentamento das questões básicas do Estado brasileiro. E o dia em que nós emitirmos esses sinais, eu acredito que nós teremos reconquistado a credibilidade necessária para encontrarmos o financiamento para atravessarmos esse período. Então, quando o governo brasileiro fala num período de reajuste, nós nunca estamos pensando num reajuste do dia para a noite, e sim num programa, num horizonte de 18 a 24 meses em que se possa traçar claramente uma trajetória, as medidas necessárias àquela trajetória de ajuste em que se possa dizer claramente à sociedade o seguinte: “Olha, é esse o caminho que nós vamos trilhar”. Sem surpresas, sem choques, sem mágicas. E se trilharmos esse caminho de uma maneira firme, tomando as medidas necessárias, nós vamos chegar lá.

Clóvis Rossi: Não corre o risco de faltar uma ponta entre um curto e o médio prazo? Ou seja, a expectativa hoje é de uma inflação ascendente, pouco ou muito ascendente, mas sempre ascendente. E sempre que se chega a um índice qualquer - antes era 15%, depois passou a ser 20% - mas, enfim, gira sempre em torno disso, cria-se o apocalipse na próxima esquina. Como o governo trabalha dentro de um tempo um pouco mais amplo, 18 a 24 meses, corre-se o risco de a ponte ser curtinha demais e cair no rio, ou não?

Francisco Gros: Olha, a única coisa que não tem risco ou que não envolve risco é a morte, o não fazer nada, aí você não tem risco nenhum. Todos nós convivemos com risco o dia todo. Qualquer estratégia política, obviamente, é uma estratégia que envolve risco. Aí você me dirá: “Mas o senhor tem condições de garantir que isso tudo vai dar certo?”. Não, certamente que não. Se a gente conseguisse garantir alguma coisa ou se eu tiver certeza de soluções sem riscos, eu certamente...

Carlos Alberto Sardenberg: [Interrompendo] Estaria rico.

Francisco Gros: Estaria rico. Tudo tem risco. Agora, o que você não pode é se intimidar com esses riscos e buscar o imobilismo para não corrê-los. Se alguém conseguir me apontar soluções que envolvam riscos menores do que esses, eu vou ficar muito feliz. Mas eu não encontrei essa, eu acho que há soluções que envolvem riscos, mas são riscos calculados.

Jorge Escosteguy: Doutor, vamos abrir uma janela para os telespectadores, inclusive, porque o Ademir Santos, aqui de Santana, já telefonou reclamando que as perguntas dos telespectadores não estão sendo feitas. Eu vou lhe fazer duas: a Joana, de São Paulo e o Marcos Basílio, de Atibaia, perguntam por que o governo não diz o que fez com os cruzados bloqueados? E o que está fazendo com os que ainda estão bloqueados. O João Silva, de São Paulo e o Valdir Cabarrone, também de São Paulo, perguntam sobre a legalização do cheque pré-datado como uma forma de incentivar o comércio.

Francisco Gros: Bom, em primeiro lugar, os cruzados que foram bloqueados permaneceram onde sempre estiveram. Eles estavam aplicados em ativos financeiros, ou seja, eles estavam na caderneta de poupança financiando construção civil, eles estavam aplicados em CDBs, eles estavam aplicados em todo um leque de instrumentos financeiros e lá permaneceram. No momento em que eles estão sendo desbloqueados, são creditados num depósito especial remunerado e cabe a cada um decidir o que quer fazer com isso, com esses recursos, se aplicá-los em outros instrumentos financeiros ou utilizá-los para pagar contas, dívidas, o que quer que seja. Ou seja, eu não vejo muito mistério. Os recursos permaneceram onde sempre estiveram.

Carlos Alberto Sardenberg: Foram bem tratados.

Francisco Gros: Pelos números que eu tenho, digo que eles foram mais bem tratados do que outros ativos. Ao longo desse período, os cruzados que foram bloqueados no dia 14 renderam mais do que o dólar, eles renderam mais que a bolsa - exceto esses últimos dez dias - eles renderam mais do que CDBs, eles renderam mais do que uma série de aplicações alternativas. Então, eu acho que eles até foram bem tratados. Eu acho que a perda que houve foi muito mais uma perda de liberdade do que realmente uma perda de rentabilidade. Bom, a segunda pergunta foi sobre a legalização de cheques pré-datados. Eu diria que o cheque pré-datado é um instrumento não financeiro que o comércio usa para se financiar. Certamente, não é função de o Banco Central criar ou legalizar, ou compactuar com a criação de instrumentos... Ou seja, se alguém quer se financiar, que busque o crédito normal numa instituição financeira. Mas à margem disso, eu gostaria de deixar algo registrado: não é função do Banco Central, nesse momento, criar incentivos adicionais ao comércio. Eu acho que a economia brasileira está crescendo na taxa que pode e, certamente, é menor que a taxa que todos nós desejamos. Mas a autoridade monetária, nesse momento de liberação de cruzados, nesse momento que nós precisamos nos financiar, não tomará medidas no sentido de incentivar um aumento de consumo oferecendo mais crédito ao consumo. E a medida que foi tomada na semana passada deixou esse recado muito claro.

Jorge Escosteguy: Antes de passar para o Marco Antonio, eu vou só lembrar ao Luis Otávio, que telefonou de Tupã, que o doutor Gros já respondeu a pergunta sobre o capital estrangeiro. Marco Antônio, por favor.

Marco Antônio Rocha: Doutor, nas palestras e debates que eu participo sempre fazem uma pergunta e eu aproveito a sua presença aqui para transmitir ao senhor. Perguntam-me o que eu acho da dolarização na Argentina. E se seria possível essa medida no Brasil, eu gostaria que o senhor respondesse essa pergunta.

Francisco Gros: Muito bem.

Marco Antônio Rocha: O que o senhor acha da dolarização? E se isso seria possível?

Jorge Escosteguy: Depois o senhor cobra uma parte do cachê do Marco Antônio.

[Risos]

Francisco Gros: Olha, os meus conselhos, na medida em que eu posso dar, são grátis. Eu tenho a impressão que a dolarização foi uma medida correta na Argentina, tanto que está tendo resultados bastante positivos. E a primeira coisa que nós temos que nos dar conta é que a situação no Brasil é muito diferente da situação da Argentina. Os argentinos dispunham de reservas em dólares superiores ao total de ativos financeiros. Lá, eram da ordem de oito ou nove bilhões de dólares. Então, o nível de dolarização existente na economia argentina era incomparavelmente maior do que o existente na economia brasileira. Nós temos um total de ativos financeiros em cerca de oitenta bilhões de dólares. E as nossas disponibilidades de moeda forte são cerca de oito, ou seja, a nossa alavancagem não é de um para um, e sim de um para dez, faltam nove dólares para a gente dolarizar. Para cada dólar existente, faltam nove outros para a gente pensar em adotar uma solução parecida com a Argentina. Então, não há menor possibilidade do Brasil tentar importar a solução Argentina para resolver os nossos problemas aqui. Nós estamos muito longe de qualquer processo de dolarização, primeira colocação. A segunda colocação, um processo de dolarização envolve, por parte do país, a total abdicação de conduzir a sua política econômica. Simplesmente diz o seguinte: “Olha, eu não consigo mais, então, eu vou amarrar numa âncora externa. Eu não vou mais fazer política monetária. Eu não vou tentar mais administrar, eu simplesmente crio uma ancora externa”. Eu diria que é uma medida de desespero, é uma medida extrema e eu acho que nós não chegamos lá ainda.

Salete Lemos: A proposta apresentada pelos empresários da liberação dos cruzados para investimento, o que o senhor acha dela?

Francisco Gros: Olha, eu acho que nós, certamente, no Brasil, temos que nos preocupar muito com o processo de retomada do investimento. Nós vemos carências de investimento absolutamente dramáticas no setor elétrico, no setor de energia, nos setores de comunicação, transportes e no setor industrial. Eu diria que isso deveria ser uma preocupação de todos nós: a retomada dos investimentos brasileiros. Agora, precisamos nos dar conta que qualquer processo de retomada sem equacionar antes a crise do Estado será um processo de crescimento de curtíssimo prazo. A gente vem tentando isso desde o início da década de 1980. A gente não termina o processo de enxugamento e enquadramento do Estado, e, na hora que você começa, vem a demanda pelo crescimento econômico que, aliás, é uma das grandes características da economia brasileira, a gente não se contenta com as nossas limitações, nós queremos crescer mais rapidamente. Então, ao invés de terminar o ajuste, a gente tenta crescer antes, e esse crescimento se traduz em mais déficit, em mais crise do Estado e, portanto, nós não vamos conseguir retomar qualquer processo de crescimento no Brasil enquanto nós não equacionarmos de maneira definitiva a crise do Estado.

Jorge Escosteguy: Alberto Tamer e depois o Celso Ming, por favor.

Alberto Tamer: Presidente, a preocupação é restabelecer a credibilidade no governo, combater a inflação e fazer com que as pessoas acreditem que [ela] não vai subir e, portanto, aceitem algum sacrifício. Outro dia, o senhor deu uma entrevista no Globo extremamente corajosa – eu acho que foi a melhor entrevista que qualquer membro do governo já deu – na qual dizia muitas verdades, extremas verdades, eu achei que verdades até corajosas demais para esse governo.

[Risos]

Alberto Tamer: O senhor disse o seguinte: primeiro, não há condição de se combater a inflação duramente neste momento devido à situação atual, seja por conta da forma estrutural, então [se faz] necessária uma reforma da Constituição etc e que, por enquanto, só se poderia adotar medidas paliativas. Usou bem a expressão e até escrevi um editorial no Estado de S. Paulo sobre isso, “medidas paliativas”. Então, o senhor admite que nós não temos condições, na situação atual, com o governo do jeito que está e com a Constituição do jeito está, de combater a inflação de uma forma eficiente. Ela vai continuar aí como está e vamos ficar com medidas atenuantes, mas até quando, presidente? Como a população vai acreditar em fazer sacrifícios, aceitar não reajustes de salários... O salário mínimo está congelado desde abril com os três mil cruzeiros de abono, o que é uma violência contra a população. Desde abril, o assalariado ganha 17 mil cruzeiros! Como é que, diante desse quadro, ele vai dizer: “Bem, eu vou fazer mais sacrifício quando o presidente do Banco Central disse que não há condição, na estrutura atual, de combater com eficiência a inflação?”.

Francisco Gros: Tamer, as suas perguntas são sempre extremamente provocativas e envolvem um leque muito...

Jorge Escosteguy: Pode ver que ele sempre faz um elogio que é para não haver...

[Risos]

Francisco Gros: É. Para responder isso, ninguém mais vai falar aqui. Então, eu vou tentar ser conciso. Em primeiro lugar, para deixar claro, eu não sou um ente isolado, faço parte desse governo e os pontos de vista que eu externei naquela entrevista e que externo nas minhas manifestações públicas são os pontos de vista do governo. Em segundo lugar, eu queria lhe dizer que nós temos que reconhecer que este país enfrenta uma série de carências, não só do salário mínimo. Enfrenta carências na área de educação, na área de saúde, na área de transportes. Nós temos uma série de carências que nós gostaríamos de equacionar e resolver. [Sobre] o problema do salário mínimo, a pergunta é [aquela] que senhor disse: “Será que é justo esperar que o assalariado permaneça fazendo sacrifícios?”. Mas existe outra pergunta: será que os empresários têm condições de pagar o salário mínimo que seria necessário para que essa situação não existisse?. Quer dizer, será que nós vamos resolver os problemas dos assalariados quebrando as empresas?

Alberto Tamer: Mas, então, os assalariados vivem num mundo inviável, num país inviável?

Francisco Gros: Eu não sei, só estou perguntando. Eu só estou perguntando. Eu acho que qualquer solução vai ter que buscar algum equilíbrio entre o que a gente quer e o que a gente pode. E nós, usualmente, queremos muito mais do que a gente pode. A Constituição é um exemplo disso. Ela decreta uma série de direitos extremamente meritórios e que todos nós queremos. A pergunta é: “podemos nos dar o luxo de tê-los?”. Todos os governadores estaduais querem um banco maior que o Bradesco, extremamente meritório. Será que podem se dar o luxo de tê-lo? E assim vai. Ou seja, sim, vamos brigar por melhorias, vamos brigar pelo equacionamento das nossas questões, mas dentro das nossas possibilidades. E é exatamente esse desejo do Brasil de caminhar além das suas possibilidades e dar passos maiores que as suas pernas que produz essa inflação desbragada que está aí. Porque é pela inflação que a gente equaciona esses conflitos.

Alberto Tamer: O senhor admite que a inflação pode cair na situação atual?

Francisco Gros: Vamos lá...

Clóvis Rossi: Deixa eu fazer uma perguntinha nessa mesma linha. Quer dizer, fica parecendo que foi uma mentira, não posso usar outra palavra, a afirmação de que ia se matar o "tigre" da inflação com uma bala só. Porque o senhor está provando quase que tecnicamente a impossibilidade de fazer isso.

Francisco Gros: Não, não...

Stephen Kanitz: [Interrompendo] E a de triplicar os salários em cinco anos.

Clóvis Rossi: Pois é.

Francisco Gros: Não, não. Perdão. Vamos lá. A gente, mais uma vez, não adianta você chegar segunda-feira e dizer: “Poxa, era uma mentira dizer que nós íamos ganhar dos cubanos no vôlei”. Você entra em campo para ganhar, perdeu. É uma circunstância. O governo entrou e tentou combater a inflação com os melhores instrumentos que achava que dispunha naquele momento. Então, você me dizer que depois não teve sucesso porque era uma mentira dizer o que ia se fazer, você vai me desculpar, mas...

Marco Antônio Rocha: [Interrompendo] Teve sucesso parcial.

Francisco Gros: Teve também o sucesso. Mas você me desculpa, não fecha essa sua colocação, não fecha. Foi feita uma tentativa e esse governo evitou a hiperinflação, foram feitos progressos extraordinários no sentido de uma maior abertura da economia, no sentido de buscar uma competitividade maior. Agora, falta muito, falta muito. Talvez tenha sido um excesso de otimismo imaginar que ia se consertar as mazelas de décadas ao longo de alguns poucos meses. Mas, certamente, não dá para você punir as pessoas por acreditarem que deveriam fazer isso, porque alternativa eles... “Olha, vamos entrar e dizer que ninguém vai fazer nada. Que não pode fazer nada”. O desespero é a solução para os nossos problemas?

Clóvis Rossi: Não, não...

Francisco Gros: Porque aí, nós não seríamos cobrados, não é isso?

Clóvis Rossi: Reconhecer que esse problema de décadas não poderia ser resolvido como um tiro só, enfim... O senhor usou a linguagem certa, “excesso de otimismo” até aí, nós estamos de acordo.

Francisco Gros: Desse mal, eu diria que todas as últimas administrações têm padecido. Porque isso foi dito do [Plano] Cruzado, isso foi dito do Bresser [Plano Bresser], foi dito no Plano Collor. Ou seja, sempre se fez essa tentativa. Muito bem, eu acho que nós estamos amadurecendo. A sociedade brasileira está se dando conta que não é por soluções mágicas que nós vamos conseguir enfrentar os problemas. Vamos ter que enfrentá-los com maior dificuldade, com maior luta, com maior esforço.

Jorge Escosteguy: Celso Ming, por favor.

Celso Ming: Doutor, voltando àquela questão dos bancos. Os bancos estaduais que vão mal das pernas, o governo federal, através do Banco Central, decreta a liquidação e está num processo...

Francisco Gros: [Interrompendo] Não só os estaduais. A função do Banco Central é decretar a liquidação de todos aqueles bancos que vão mal: estaduais ou privados.

Celso Ming: Está bom. Mas tem um bancão federal que está mal das pernas há três anos já, inclusive não se publica balanço, que é o caso da Caixa Econômica Federal e que toda hora está recebendo transfusão de recursos do Banco Central. O que se pode fazer para sanear de uma vez a Caixa Econômica Federal?

Francisco Gros: Olha, em primeiro lugar, eu não vejo a situação da Caixa com toda essa gravidade aí que você me pinta. O que existe do governo federal e o relacionamento com os seus bancos é uma disposição clara de capitalizá-los. Então, na medida em que você capitaliza aquela instituição e dá recursos, você a viabiliza. Eu não tenho nenhum problema que isso seja feito. É assim que é feito na iniciativa privada, você pega capital e viabiliza aquilo. Aí, é uma questão de estabelecer prioridades. Se você vai capitalizar mais a Caixa, ou se você vai capitalizar o Banco do Brasil, ou a Petrobras, não dá para capitalizar todo mundo, mas é só estabelecer as suas prioridades. Se isso for feito nos bancos estaduais, e é isso que eu tenho dito aos governadores... Eu não tenho nada contra que tenham um banco, capitalize-o.

Celso Ming: Agora, por que a Caixa Econômica Federal não publica balanço?

Francisco Gros: Eu acho que o senhor devia perguntar ao presidente da Caixa.

Celso Ming: Mas o senhor, como fiscal dos bancos - e, portanto, também da Caixa Econômica Federal - tem que responder essa pergunta.

Francisco Gros: Olha, eu não conheço a situação específica do balanço da Caixa. Eu não conheço a situação especifica do balanço da Caixa.

Carlos Alberto Sardenberg: Mas tem que publicar.

Celso Ming: Tem que publicar?

Francisco Gros: Tem que publicar.

Stephen Kanitz: O presidente do Banco Central tem que conhecer...

Francisco Gros: [Interrompendo] Seiscentas instituições financeiras. Eu não conheço todas elas.

Stephen Kanitz: Mas é maior que o Banco do Brasil!

Francisco Gros: Não, não é maior que o Banco do Brasil, não.

Carlos Alberto Sardenberg: Então, em relação ao problema do Banco do Brasil, o presidente anterior do Banco do Brasil, o doutor Alberto Policaro, armou um “cavalo de batalha” com os deputados, com os governadores, para fechar mil e tantas agências do Banco do Brasil. Agora, veio o novo presidente e disse que vai reabrir as agências. Alguém estava errado nesse episódio, o Banco Central acompanha isso? Pode ir abrindo e fechando agências?

Francisco Gros: A decisão de... Existem regras para abertura e fechamento de agências, pode haver isso desde que estejam enquadradas nos capitais mínimos. Eu não conheço as decisões que estariam levando o presidente Lafaiete [Coutinho] a ordenar a abertura das agências. Mas não me parece, pelo que eu li, eu não conversei com ele sobre isso, que ele tenha declarado que vai reabrir todas as agências. Eu acho que ele disse é que ele vai rever os fechamentos e, em certos casos, reabrir as agências. É uma decisão empresarial do Banco do Brasil. Se tiver os enquadramentos necessários e os recursos necessários para capitalizar essas agências, isso é uma decisão empresarial do Banco do Brasil.

Jorge Escosteguy: Alberto Tamer, por favor.

Alberto Tamer: Presidente, eu estou um pouco preocupado com o que está acontecendo. Parece que os senhores, o Banco Central e governo federal, aproveitaram a liberação dos cruzados... Fizeram aquela limitação sobre os CDBs, o recolhimento, isso não seria um retorno à ciranda financeira [Plano Collor I e II]? Ou seja, o governo federal se financiando novamente no mercado financeiro? Esse dinheiro não foi para financiar o governo?

Francisco Gros: Nós estamos misturando alguns conceitos. O governo federal sempre se financiou no mercado, ele nunca deixou de se financiar no mercado. A diferença foi que, durante certo período, o governo federal se financiou de maneira compulsória no mercado, já que bloqueou os cruzados disponíveis e se financiou compulsoriamente. Não me parece que esse seja um caminho adequado. E tudo que o governo está fazendo nesse momento... Ele continua se financiando no mercado. Agora, ele está se financiando dentro de prazos de taxas compatíveis com a realidade. Ele não está se financiando no overnight, ele não está se financiando com carta de recompra, ele não está se financiando num processo de ciranda. Agora, o que era a ciranda? Ciranda era simplesmente um processo que se criou uma moeda indexada. O governo só conseguia se financiar no overnight com um papel moeda indexado. Era assim que funcionava. E isso foi um dos ganhos desse governo, pois eliminou essa situação. E hoje, nós não estamos nem perto disso, nós não estamos nessa situação. O governo se financia no mercado, como se financia em qualquer lugar do mundo: vendendo títulos a prazos compatíveis com a realidade brasileira.

Salete Lemos: O Banco Central não estuda o lançamento de novos títulos no sentido de financiamento? IGPM [Índice Geral de Preços no Mercado], indexação cambial...

Francisco Gros: Olha, existe a possibilidade de, eventualmente, lançar um título de um prazo mais longo, acima de um ano, que poderia ser indexado por algum tipo de índice. Mas não sentimos a necessidade de lançar um título desses. E eu acho que qualquer título de correção cambial... E também eu não vejo nenhuma vantagem do governo se financiar com correção cambial, neste momento. O que nós temos colocado é que as empresas que têm receitas em dólar podem se financiar com uma indexação cambial. Então, uma Vale do Rio Doce, que exporta e tem receitas em dólar, pode facilmente se financiar em dólar, porque ela tem um casamento natural entre a receita e a despesa de juros. Não é o caso do governo federal, pois ele não tem uma receita igual. Então, qualquer tentativa de se emitir títulos indexados seria um título sem uma cobertura lógica na outra ponta. Não creio que isso fosse conveniente nesse momento.

Jorge Escosteguy: Pedro Cafardo, por favor.

Pedro Cafardo: Queria ouvir a sua opinião sobre a principal notícia de hoje, na área internacional, que é a queda do Gorbachev [Mikhail Gorbachev. Foi o último secretário geral do Partido Comunista da URSS, entre 1985 a 1991]. O senhor é economista, uma autoridade do governo brasileiro, que efeito teria isso sobre a economia brasileira? O que  o senhor vislumbra? É lógico que é um pouco cedo, mas o que é que o senhor vislumbra? Por exemplo, o petróleo já subiu hoje. Pode ter um impacto interno, o cidadão brasileiro pode sentir?

Francisco Gros: Olha, eu acho, em primeiro lugar, que independente do impacto imediato interno, eu acho que é uma mudança absolutamente traumática em termos do mundo. Há muito tempo a gente não vê um evento dessa importância e com consequências que ainda não estão claramente definidas. Mas o que já se pode identificar, claramente, é um aumento de tensões no mundo, portanto, aumento de custo de petróleo para nós e, mais grave do que isso, eu acho que representa o fim do que era chamado “O dividendo da paz” [Refere-se ao período posterior à Guerra Fria. Com o fim do conflito, acreditava-se que os investimentos em arsenal bélico seriam transferidos para outros setores]. Ou seja, à medida que as tensões internacionais foram reduzidas, ao longo dos últimos meses, havia a possibilidade de se redirecionar investimento que antes eram destinados à indústria de armamentos, à indústria de defesa, para investimentos produtivos, para investimentos no exterior. E agora vai haver um processo inverso. Ou seja, uma sucção, por parte da indústria de defesa, de recursos que normalmente estariam disponíveis para outros investimentos. Ou seja, o Brasil que já está atrasado na corrida por investimentos e já tinha que lutar em condições [que] eu diria não competitivas por recursos de investimentos escassos existentes no mundo... Hoje, essa briga se torna pior ainda, porque o volume global dos recursos disponíveis para os investimentos vai diminuir. Eu acho que isso, ao médio e longo prazo, trará consequências difíceis para nós, na medida em que envolve um aumento de custo de capital. E isso, para nós, é muito danoso, na medida em que este país precisa de muito capital para crescer.

Jorge Escosteguy: Nosso tempo está se esgotando, eu lhe faria uma última pergunta com base em algumas observações de telespectadores. Como o senhor se sente como economista hoje num país que nos últimos anos tem sido “governado” choque após choque pelos economistas? Eu lhe pergunto isso porque nós discutimos muito a economia brasileira, assuntos complexos etc mas no meio de uma conversa durante o primeiro bloco o senhor soltou uma frase lembrada pelo Pedro Osório, de Campinas; pelo Jonas Ferreira, de São Paulo; e Leila Antunes, de Santos. O senhor disse: “A inflação do mês não é um conceito matematicamente preciso”, e ao mesmo tempo convocou o povo a combater à inflação.

Francisco Gros: Bom, deixa eu primeiro fazer uma confissão aqui, quer dizer, eu me formei como economista há cerca de trinta anos e, imediatamente, parei de exercer a profissão, ou seja, eu nunca a exerci. Eu, ao longo dos últimos anos, eu sempre achei que isso era um handicap extremamente negativo, porque eu terminei o meu mestrado e nunca fiz um doutorado e todos os planos econômicos brasileiros...

Jorge Escosteguy: O senhor achava que naquela época ser economista era um handicap negativo?

Francisco Gros: Não, Eu achava que não ser PhD era um handicap negativo, porque todos os grandes planos econômicos de salvação nacional eram feitos por PhDs. E eu dizia: “puxa, talvez, em vez de eu começar a trabalhar, eu deveria ter continuado no colégio por mais dois ou três anos e conseguido o meu doutorado”. Então, eu tenho certa cerimônia de falar como economista porque confesso que nunca exerci a profissão. Eu comecei a trabalhar e a minha experiência é uma experiência muito mais pratica, do dia a dia. E longe de mim querer criticar qualquer economista, até porque é importante que nós conversemos com os profissionais do ramo para entendermos plenamente a conjuntura brasileira e os caminhos que existem. Mas eu acho que houve, ao longo desses últimos anos, uma exacerbação da busca de soluções meramente técnicas para os problemas brasileiros. Você chamava um jovem, um brilhante economista, com as melhores qualificações, e entregava uma nação para ele e dizia: “Conserte”. Eu acho que ficou evidente, ao longo desses anos, que assim não vai funcionar e, certamente, não é por falta de inteligências premiadas e de gente extremamente competente, é simplesmente porque o Brasil é muito mais complexo do que fórmulas e soluções matemáticas. Qualquer que seja a saída para a crise brasileira, ela vai ter que ser negociada entre todos nós. Nós vamos ter que buscá-la dentro do entendimento. Não vai ser mediante soluções mágicas, impostas por economistas, por mais bem formados e por mais competentes que sejam.

Jorge Escosteguy: Nós agradecemos então a presença hoje, no Roda Viva do presidente do Banco Central, Francisco Gros. Agradecemos também aos companheiros jornalistas e aos telespectadores. Lembrando que as perguntas que não puderam ser feitas ao vivo serão entregues ao presidente do Banco Central após o programa. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira às nove horas da noite. Uma boa noite a todos e até lá.