Paulo Markun: Boa noite. Ele representa a maior entidade empresarial do país, onde o sentimento é de que a economia está estagnada, as empresas mais endividadas, o mercado desconfiado, e a margem de manobra reduzida. Considera que a oposição precisa desarmar os espíritos e que o presidente eleito, Luiz Inácio Lula da Silva, precisa agir rápido em busca: do pretendido acordo nacional; presteza nas reformas previdenciária, tributária e fiscal; e rapidez na busca do pacto social. O Roda Viva entrevista esta noite Horácio Lafer Piva, já em seu segundo mandato de presidente da Fiesp, a Federação das Indústrias do Estado de São Paulo.

[Vídeo] [Narração de Valéria Grilo] [Imagens de Horário Lafer, jornais estampando notícias sobre a economia do país, empresas industriais em operação etc]

Horácio Lafer está há 14 anos na Fiesp, dez anos como diretor, e os últimos quatro como presidente. Eleito em 1998, aos 41 anos de idade, ele continua sendo o mais jovem dirigente da história da Fiesp, o órgão líder dos sindicatos patronais da indústria paulista. Engenheiro industrial com especialização em economia, Horácio Lafer centrou sua gestão no esforço para que o setor industrial recuperasse prestígio e voltasse a ter influência direta na vida política e econômica brasileira, como já ocorreu especialmente na década de [19]70. Nos últimos vinte anos, atraso tecnológico, falta de competitividade e inadimplência levaram a indústria a viver maus momentos, com fechamento de empresas, aumento do desemprego e balanço sempre oscilando entre recuperação e retração. Este ano não foi diferente: a Fiesp esperava um crescimento de 2,5% da produção, recalculou e agora espera uma produção 1% menor que a do ano passado. Mas 2003 cria um horizonte positivo na visão de Horácio Lafer. Ele considera que há mais de dez anos não havia um ambiente tão favorável à discussão de uma nova política industrial para o país, e que empresários e governo poderão agora buscar uma nova relação de parceria. Quanto ao pacto social, todos precisarão sentar à mesa, negociar e abrir mão de alguma coisa. Na visão da Fiesp, empresários deverão contribuir com o adiamento de investimentos e o não reajuste de preços; já os trabalhadores, com o não reajuste dos salários. Ao governo caberá promover imediatamente as reformas estruturais, que tanto já se discutiu e pouco se resolveu.

[Fim do vídeo]

Paulo Markun: Para entrevistar Horácio Lafer Piva, o presidente da Fiesp, nós convidamos Guilherme Barros, editor do Painel SA, do jornal Folha de S. Paulo; José Paulo Kupfer, editor da coluna Nomes e Notas do jornal Gazeta Mercantil; Celso Pinto, colunista do jornal Valor Econômico; Paulo Baia, que é professor assistente do departamento de economia da PUC de São Paulo e tem estudos sobre o programa econômico do PT [Partido dos Trabalhadores] e sobre a renegociação da dívida de estados e municípios; Priscila Murphy, editora assistente de economia do jornal O Estado de S. Paulo e Vitor Nuzzi, repórter da editoria do trabalho do jornal Diário de São Paulo. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e para Brasília também; e você pode participar do nosso programa usando o telefone que está aí na tela: (011) 252-6525; nosso fax é (011) 3874-3454, aqui de São Paulo também, e o endereço do programa na internet: rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, Horácio.

Horácio Lafer Piva: Boa noite, Markun.

Paulo Markun: Vamos começar por essa questão aí do pacto social. Já se falou isso... nos meus trinta e tantos anos de profissão eu já ouvi um punhado de vezes essa expressão sendo utilizada das mais diversas formas. Por que desta vez seria diferente?

Horácio Lafer Piva: Bom, há, sem dúvida nenhuma, aqui, uma variável de esperança na equação, não se pode negar. Mas o fato é que eu sinto um grau de maturidade bastante novo dentro da sociedade brasileira - não só no governo, mas também junto aos atores sociais, aos atores econômicos - que permite que nós possamos sentar em torno de uma mesa e negociar claramente alguma coisa em prol do Brasil. A sensação que eu tenho é que há muita lucidez no reconhecimento da situação pela qual o país está passando. Enfim, é possível haver transparência nas negociações, com uma clara definição dos custos para cada um desses atores e um sentido de finalidade. As eleições, quer dizer, o processo eleitoral - que foi, na minha opinião, [um] show de democracia, para se ensinar qualquer país desenvolvido como é que se faz -, ele, na verdade, permitiu que se colocasse de uma maneira muito clara quais são os gargalos que impedem o crescimento da economia brasileira. Eu até reclamei algumas vezes com o fato de que as propostas precisariam ser mais aprofundadas, elas estavam excessivamente genéricas; talvez essa tenha sido até uma decisão de marketing das campanhas, mas o fato é que tudo ali foi colocado e ficou muito claro naquele momento que não seria mais possível se trabalhar dentro de um processo ganha/perde. Quer dizer, ou nós todos nos sacrificaríamos no momento, através de uma agenda de partida bastante clara na priorização das questões, tentando construir alguma coisa, ou nós vamos continuar nesta ciclotimia da qual nós mais ou menos falamos agora há pouco; e foi dito ciclotimia, essa volatilidade da economia brasileira que cresce, cai, cresce, cai, cresce, cai, que nos deixa cada vez mais distantes do desenvolvimento sustentável - que é crescimento com justiça social - e que, na verdade, é o que nos tira muito da competitividade em relação aos países desenvolvidos, que são os países com quem hoje em dia nós negociamos, diferentemente de anos atrás.

[...]: Doutor Horácio,...

Paulo Markun: Mas isso não... só um pouquinho. Tudo bem, partamos desse princípio. No entanto, eu acho que o que nós estamos assistindo neste momento é o presidente eleito fazendo uma série de contatos e conversações, que efetivamente não representam nada de concreto porque o poder de decisão ainda não está nas mãos dele. O presidente em exercício, Fernando Henrique Cardoso, já em clima de final de governo, inaugurando um museu aqui, as estações dos correios ali etc e tal, e muitos setores de economia remarcando preços preventivamente para dizer que: “Não precisa fica preocupado, porque pode ser que venha aí o congelamento de preços." e isso está pesando não só no bolso do consumidor como nas taxas de inflação. Quer dizer, eu não sei se... eu não sou especialista no assunto, não sei se pode-se dizer que os sinais de inflação que a gente está vendo são só resultado do dólar. Existe isso?

Horácio Lafer Piva: É, eu acho que a maior parte desta dita pressão é dada exatamente pelo aumento dos custos de dólar. Claro que você tem alguns segmentos que muitas vezes se aproveitam, essa coisa toda, mas eu não sei se você pode dizer que isso é preventivo ou não. Eu não acredito em congelamento de preço. Aliás, eu acho que congelamento de preço já foi testado antes e foi muito mal. Esse é um daqueles filmes [em] que no fim nós morremos. Eu não acredito. O que eu acho é o seguinte: eu sinto que, de uma maneira geral, os agentes querem fugir dos sentimentos difusos, querem foco, foco, foco. Como é que nós vamos fazer para resolver os problemas deste país? O governo do presidente eleito está disposto a sacrificar o seu primeiro ano para ter depois três anos mais confortáveis? O [Paulo] Baia [um dos entrevistadores do programa] parece que é especialista nessa questão de renegociação de estados e municípios. Eu acho que se o governo, por exemplo, ceder nessa renegociação de estados e municípios, ele compromete os seus próximos muitos anos de governo. Então, tem várias questões que aí estão colocadas. E você tinha um represamento extraordinário por parte de muitos segmentos, que precisavam, de alguma maneira, encontrar o momento de fazer o repasse. Agora, acredite, o consumidor não está... não teve nenhum crescimento de renda e não está aceitando aumento de preços, como se diz por aí, que está havendo aí uma ... enfim, abrir o dique; não é verdade.

Guilherme Barros: Você poderia deixar um pouco mais claro, assim, quais das propostas de cada um dos atores que vão sentar à mesa para discutir o pacto podem dar? Porque o pacto pressupõe o sacrifício de cada uma das partes; por exemplo, o que os empresários poderiam ceder, o que os trabalhadores poderiam ceder? O senhor chegou a dizer que os trabalhadores poderiam abrir mão dos salários e os empresários de reajuste de preços.

Horácio Lafer Piva: Mas não o congelamento. Olha aqui: seria muita pretensão da minha parte imaginar o que é que vai acontecer no momento em que nós realmente estivermos sentados renegociando. Eu quero lembrar que eu só participei de uma reunião - que foi aquela de quinta-feira retrasada, se não me engano - onde se colocou ali uma série de pessoas; tinha gente demais, inclusive, em minha opinião... tinha quase duzentas pessoas... e quanto? Seis ou sete pessoas falaram, inclusive eu fui o primeiro a dizer, e já um pouco assustado com aquele público, eu falei: “olha, nós precisamos criar métodos, nós precisamos criar forma e nós precisamos definir tempos para isso aqui, porque quando você diz 'olha, não importa o tempo', geralmente você acha que tem todo o tempo e não faz coisa nenhuma.”. E ali nós percebemos que há um trabalho de construção política feito, pelo menos entre trabalhadores e empregadores, que pode ser usado agora no processo de negociação, por exemplo, de uma reforma trabalhista, que é um ponto fundamental. Nós acordamos em algum momento lá atrás, em 1993, quando foi apresentado o famoso trabalho de reforma tributária da Fipe [Fundação Instituto de Pesquisas Econômicas], algumas condições básicas para avançar nessa questão da desoneração da produção e do investimento, e também da exportação. Naquela época, falava-se menos em exportação. E o próprio governo já sente que, de alguma maneira, ele precisa ter mais ativismo do que se teve até agora, talvez inclusive pelas críticas que foram colocadas nesses últimos anos com relação ao modelo, que efetivamente... enfim, achava que não tinha de se envolver. Eu não sei exatamente, Guilherme, o que vai ser colocado no momento em que nós estivermos negociando. O que eu falei naquele momento é que certamente há alguns segmentos que precisam fazer repasse de preço, há outros que talvez possam esperar um pouco mais. Os trabalhadores, algumas categorias, não têm tido reajuste há muito tempo; outras tiveram, talvez possam se sacrificar. O importante é o seguinte: nós vamos ter que entrar nessa negociação, partindo do princípio de que todos devem dar um pouco para poder ganhar lá na frente. Isso não quer dizer que todo mundo vai perder, e que todo mundo vai perder linearmente. Mas é preciso vencer os preconceitos nesse processo de negociação. É possível conseguir, por exemplo, ter uma ação mais positiva, do ponto de vista de exportação, do esforço exportador. É possível haver negociações entre os próprios agentes privados, por exemplo, com empresas multinacionais, para que elas possam fazer um esforço para direcionar a sua exportação e por aí a fora.

José Paulo Kupfer: Doutor Horácio, perdão. Você está com a costela ruim... virar... [refere-se à posição de Horário, no centro da roda, e o fato de virar-se para interagir com os entrevistadores]

Horácio Lafer Piva: Não faz mal.

José Paulo Kupfer: A gente estava falando de pacto, o Guilherme começou perguntando de pacto e o senhor agora está falando de exportação. Exportação entra em pacto? Parece que... como disse o Markun, eu também tenho trinta e tantos anos assistindo a essas coisas e não vejo, não vejo o que se possa fazer...

[interrupção na cópia da gravação]

...qual é o problema que exija o pacto, qual é a situação de instabilidade, de desvalorização institucional, que chame um pacto. E não vejo - o que é pior - as propostas muito claras, porque uma coisa é dizer "Os trabalhadores abrem mão de salário e os empresários não vão aumentar preço.". Ainda que se acredite que isso seja possível, é muita sabedoria convencional, mesmo que a gente espere que seja diferente. Nós estamos falando desse caso pequeno, porque o trabalhador brasileiro, não é bem a indústria, é um sujeito informal, um sujeito precarizado, sabe que propostas têm de revirar, de mudar, de fazer com que o país detone o crescimento econômico de uma maneira sustentável.

Horácio Lafer Piva: Não há ainda uma proposta. As propostas de pacto ainda não estão colocadas. Eu volto a dizer, nós tivemos apenas uma reunião com enorme quantidade de pessoas, que nós não sabíamos se era uma reunião de pacto ou do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social.[nova interrupção] Espera um pouquinho, deixa eu te dizer, eu acho que não, podemos ter uma visão esperançosa pelo seguinte: eu acho que nós encontramos aqui... nós temos aqui uma possibilidade de um grau de interlocução que há algum tempo nós não temos. Essa é uma crítica que sempre fiz, [sobre] o fato de que existia aí uma barreira muito grande no processo de interlocução com Brasília, digamos. E isso está sendo aberto agora, para que seja colocado. Qualquer uma dessas reformas que são absolutamente fundamentais para o desenvolvimento econômico e que passam pela indústria, passam também pelo governo e passam também pelos trabalhadores. Como é que nós vamos fazer uma reforma tributária se nós precisamos de uma reforma previdenciária? Como é que faremos uma reforma previdenciária se não equipararmos, por exemplo, o teto do funcionário público ao teto do... do privado?

José Paulo Kupfer: Esse vai ser o pacto?

Horácio Lafer Piva: O quanto uma reforma previdenciária não exige um grau de desprendimento por parte, por exemplo, das centrais sindicais, que têm boa parte da sua base exatamente no funcionalismo público? Até onde eles estão dispostos a arregaçar as mangas conosco? E de que forma esse pacto pode, sem se envolver com a questão do Congresso - porque o Congresso sim é nossa dimensão representativa -, pode ajudar a mobilizar a sociedade, a levar as propostas que precisam ser levadas para a aprovação no Congresso? É difícil? É dificílimo, não tenho a menor dúvida disso, não tenho nenhuma ilusão com relação a isso. Por isso [é] que logo disse no começo para o Markun, que, obviamente... que na equação tem variável de esperança bastante grande. Agora, tem tanta coisa para fazer que é melhor que nós acertemos.

Paulo Baia: Doutor Horácio, o pacto tem críticos, então se diz freqüentemente que não há uma emergência nacional que justifique...

Horácio Lafer Piva: É verdade.

Paulo Baia: ... que pode constranger o Congresso, criar um curto-circuito entre as instituições, ou mesmo seria um expediente para ganhar tempo, protelatório. Entre os defensores do pacto, existe a idéia de que ele poderia até, de certa maneira, desonerar o Congresso, que o Congresso tem que tomar decisões difíceis que ferem interesses particulares e, vindo do pacto, isso viria como reclamo da sociedade. Agora a minha pergunta: como definir exatamente a natureza do pacto? Os limites do pacto? E até o funcionamento dessa negociação, para que não haja nenhum risco desse curto-circuito entre instituições, ou de que seja percebido como algo protelatório, que esvazia as edições reais.

Horácio Lafer Piva: Olha, Paulo, eu acho que a primeira definição que nós vamos ter de tomar é se essa palavra "pacto" está correta. Porque você veja o seguinte, o Zé Paulo colocou uma coisa que, enfim, é uma idéia bastante posicionada aí, que é o fato de que o pacto funciona nos momentos de crise. O Pacto de Moncloa funcionou em um determinado momento, em que a Espanha passava por enormes dificuldades. Nós sabemos, foi em 77 [que] saiu um projeto, do próprio Ministério da Economia, já previamente negociado com partidos que se envolveram também e aí alargaram isso para a sociedade; e em um mês aprovaram alguma coisa. Eu não sei se a palavra "pacto" é a melhor palavra possível. Eu acho que talvez nós tenhamos que buscar aí alguma outra denominação, que é uma coisa mais para os filólogos que qualquer outra coisa, que permita conceituar melhor o que seja esse trabalho de construção política que deveria ser feita entre os vários atores, como eu falei, da sociedade. Volto a dizer: acho absolutamente fundamental que haja um método. Se não houver um método, ele é uma idéia natimorta, quer dizer, eu até disse isso também outro dia, que nós devíamos chamar aí uma dessas empresas especializadas em agregar pessoas e fazer com que algum resultado saia, uma Fundação Dom Cabral [instituição sem fins lucrativos para a formação e o desenvolvimento de executivos e empresários. Foi criada em 1976, como desdobramento do Centro de Extensão da Universidade Católica de Minas Gerais], uma dessas, e que possa efetivamente dizer como é que nós vamos trabalhar. Nós vamos trabalhar por setores? Nós vamos trabalhar por regiões? Nós vamos trabalhar de que maneira? Agora, eu... eu já senti nessas conversas das últimas semanas uma certa fricção mesmo entre Congresso e a idéia do pacto, o que eu acho muito ruim... o que acho muito ruim. Compreendo que isso um pouco aconteça em função dessa enorme fragmentação que existe no Congresso brasileiro e, obviamente, o interesse em alguns deles em manter a sua estrutura de poder, mas compreendo também que é muito complicado se você tiver uma zona cinzenta entre o trabalho que faz com o Congresso e o trabalho que faz esse dito Conselho de Desenvolvimento, pacto, ou seja lá o que for. Mas eu volto a dizer: eu não sou um desesperançoso, eu não tenho essa visão desesperançosa. Eu acredito que é possível avançar nessa questão, acertando, errando, mas é... conseguindo abrir espaços para aproveitar tudo o que foi discutido aí durante as eleições e transformar isso em alguma coisa.

Celso Pinto: Doutor Horácio, eu queria voltar ao ponto em que o senhor sugeriu, quando surgiu essa idéia do pacto, que foi colocar na mesa a discussão de preços de um lado e salários do outro. Depois que o senhor colocou essa questão, houve uma reação negativa por parte dos sindicatos e, tanto quanto eu pude sentir por parte de alguns empresários, inclusive dentro da Fiesp, também uma reação negativa por parte de alguns empresários. Então, eu queria saber: objetivamente, o senhor acha que essa idéia ainda é uma boa idéia para se botar na mesa ou é um mau começo?

Horácio Lafer Piva: Celso, a interpretação daquilo que eu coloquei foi uma interpretação muito torta e, na verdade, uma das centrais sindicais é que...

[...]: É verdade.

Horácio Lafer Piva: ... pegou esse assunto e disse: “Olha, ele está propondo o congelamento de preços.”. E como ele foi muito hábil em colocar isso com grande rapidez, porque faz isso com competência, obviamente que essa idéia se espalhou entre, inclusive, alguns membros da entidade [Fiesp]. Eu não seria louco de propor uma coisa dessas, até porque eu conheço as demandas das minhas bases, eu sei perfeitamente bem quais são aqueles setores que estão encrencados e que precisam, de alguma forma, encontrar espaços para...

Celso Pinto: [Interrompendo] Mas qual o meio termo em se ter liberdade de preço, e de fixação de preço, e ter preço administrado para botar na mesa e você dizer: "Olha, este aqui eu seguro até onde..."... quer dizer, qual é o meio termo que existe aí?

Horácio Lafer Piva: Não sei. Provavelmente isso vai sair do processo de negociação, imaginando que você vai conseguir encontrar...

Celso Pinto: [Interrompendo] A sua idéia é que algum setores podem oferecer de fato, digamos, alguma parada de reajuste durante algum tempo?

Horácio Lafer Piva: Um tempo, que talvez se consiga um tempo. É óbvio que temos aí outras tantas variáveis muito melhor conhecidas por você do que por mim, inclusive, que é a questão fiscal, a questão do câmbio, que permita a você que tenha mais ou menos tempo, mais ou menos velocidade, mais ou menos dimensão de profundidade na colocação desses... desses pontos. Agora, eu acho que o próprio exercício da negociação já é algo muito positivo. Eu tenho dito o seguinte: "olha, o governo precisa o seguinte: em primeiro lugar, ele precisa de uma equipe de grande credibilidade, e apresentá-la logo; em segundo lugar, ele precisa de uma agenda de prioridade, uma agenda de partida, que mostre claramente quais são essas prioridades; e em terceiro lugar, obviamente, a coalizão dos partidos, quer dizer, a base de sustentação, na medida em que, até pela... pela impossibilidade de trabalhar com medidas provisórias, como fez o governo atual, você vai precisar de uma sustentação partidária completamente diferente.". Nessa agenda de prioridades, nessa agenda de partidas, vai ficar muito claro qual é o desejo do governo para os seus próximos neventa, 180 dias, aproveitando sua lua-de-mel, seja lá qual for. A partida é fundamental, porque na minha opinião a partida define os próximos anos de governo. Tudo bem, daqui a um ano você pode ter uma cobrança mais forte da sociedade em função das promessas que foram feitas em campanha, mas hoje em dia o grau de aversão a risco, a tolerância zero, é de tal ordem que você bem sabe que uma palavra errada, um projeto torto, um amigo esquisito, fazem com que nós tenhamos aí as maiores dificuldades meia dúzia de horas depois, não é nem [uma questão de] dias. Quando o governo disser o seguinte: "Olha, eu vou sim atacar a questão da reforma previdenciária..." - que seja o projeto de lei que lá está desde 99, que seja de outra forma - "...eu vou sim mexer na reforma tributária,..." - mesmo que dentro de uma mecânica de transição - "... eu encaro o desafio de fazer uma reforma trabalhista.", nós vamos provavelmente sentar e dizer: "Bom, aqui até onde cada um pode ir?".

[...]: Doutor Horácio,...

Guilherme Barros: Doutor Horácio, só para eu não perder o fio da meada. O senhor falou aí a questão de credibilidade, um nome de credibilidade no governo...

Horácio Lafer Piva: [Interrompendo] Foram vários nomes.

Guilherme Barros: Fala-se muito do nome do Antônio Palocci [(1960-) médico, co-fundador do PT. Elegeu-se, sucessivamente, vereador, deputado estadual e prefeito de Ribeirão Preto (SP). Em 2002, atuou na campanha presidencial de Lula e coordenou a transição ministerial, assumindo, em seguida, o Ministério da Fazenda] para o Ministério da Fazenda. É quase uma certeza hoje. O senhor acha que esse é um nome que poderia, hoje... já se conquistou a confiança do empresariado e pode ser o interlocutor do governo para negociar essa discussão em torno de pacto?

Horácio Lafer Piva: Olha, o Palocci é uma pessoa muito equilibrada, quer dizer, estamos falando do Palocci tanto para o Ministério da Fazenda quanto para o Ministério do Planejamento, o novo Ministério do Planejamento reforçado, que inclusive tivesse alguma ação de BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social] e essa coisa toda. Eu tenho impressão de que, se isso for verdade, quer dizer, provavelmente o presidente eleito pensou no nome do Palocci exatamente pelo espaço que ele conquistou nessas últimas semanas, ou nesses últimos meses, junto ao dito mercado, digamos assim, o mercado financeiro interno e externo. Ele é um homem de muito equilíbrio. Eu tenho visto aí nessa equipe de transição, não obstante a qualidade de muita gente, Palocci cuidando de conteúdo e Dirceu [Um dos fundadores do Partido dos Trabalhadores. Exerceu vários mandatos como deputado federal até 2003, quando - com a eleição de Lula - assumiu a chefia da Casa Civil. Teve seu mandato de deputado federal cassado em dezembro de 2005 após o episódio conhecido como mensalão] cuidando de político. Os dois fazem isso com muita habilidade e [estão] conseguindo, de alguma forma, trazer tranqüilidade aos agentes econômicos, porque percebe-se a habilidade do Dirceu em, de alguma forma, envolver, no bom sentido, todos os outros partidos, inclusive a oposição, que vai fazer uma oposição mais, digamos assim, mais branda. E o Palocci conseguindo, de alguma forma, reunir as propostas colocadas por todos e dizendo "sins e nãos" nos momentos corretos. Eu acho que o Palocci seria, assim, um nome que traria aí alguma tranqüilidade. Mas desde o começo me disseram, e não foram eles... quer dizer, "Olha, é capaz de [os nomes mais indicados para] Ministério da Fazenda e Banco Central serem [de] homens de mercado e não homens de partido.". Eu não sei o que está se passando na negociação; nenhum de nós [sabe], aliás.

Paulo Markun: Surpreendeu ao senhor, vamos dizer assim, o desempenho desse primeiro escalão do PT nesse período pós-vitória, aí, favoravelmente?

Horácio Lafer Piva: Não sei se o desempenho, Markun. Surpreendeu-me, talvez, uma certa calma do mercado. O mercado se acalmou com mais rapidez, talvez, do que eu imaginasse. Não que ele esteja...

Paulo Markun: Bonzinho.

Horácio Lafer Piva: ... bonzinho. Ao contrário, está pronto para ter um ataque de nervos, mas, digamos assim... quer dizer, as conversas foram muito [faz gesto de aspas com as mãos] civilizadas, e rapidamente o mercado disse: "Olha, vamos aí...". Enfim, o mercado é sempre uma figura um pouco subjetiva. Estou dizendo... quer dizer, os empresários de uma forma geral. E todos disseram: "Olha, a conversa tem sentido. Tem começo, meio e fim.". Nós não conhecemos ainda os projetos, não sabemos quais são os planos de desenvolvimento, o que eles querem, mas, enfim, a conversa tem coerência, tem compromisso com a não quebra de contratos; há uma compreensão de que a única saída para este país é através do realismo fiscal: você não pode gastar mais do que você arrecada. Há uma compreensão das nossas fragilidades externas. Então, a importância de você exportar melhor... talvez fazer uma substituição competitiva de importação, avançar nas negociações internacionais, enfim, isso tudo de alguma maneira trouxe um pouco de... de serenidade.

Priscila Murphy: Horácio, quais as principais frustrações da Fiesp com o atual governo e quais as principais expectativas e esperanças para o novo governo?

Horácio Lafer Piva: Olha, antes de lhe falar das frustrações, Priscila, deixa eu lhe dizer uma coisa: nós não temos apenas críticas. Quer dizer, é claro que eu tenho uma posição muito crítica, porque eu estou convencido de que a Fiesp é um órgão de pressão, não um órgão de adesão; pressão construtiva, pressão propositiva, pressão legítima à democracia. O governo reage à pressão, essa coisa toda... é preciso criar desequilíbrio para que as coisas avancem. Mas eu não posso negar que o presidente Fernando Henrique foi um presidente que, em primeiro lugar, trouxe dignidade, muita dignidade ao cargo, e, em segundo lugar, conseguiu acabar com o mais perverso dos impostos, que era exatamente a inflação. A estabilidade foi uma vitória extraordinária do governo, lei de responsabilidade fiscal, privatização avançou de maneira significativa. A percepção externa em relação ao país melhorou muito. Agora, esse processo todo... quer dizer, foi um processo também com muita pedra no caminho, quer dizer, a própria segunda reeleição, a reeleição do presidente foi complicada [pode estar se referindo tanto aos problemas relativos à aprovação da emenda da reeleição quanto aos problemas cambiais de 1998. Com valor altamente apreciado, o real sofreu forte desvalorização após a reeleição de FHC]. A questão do Ministério do Desenvolvimento, que sempre foi uma proposta nossa, não avançou. A questão da política industrial foi tratada como se fosse matéria religiosa, quer dizer, como se nós fôssemos os bandidos tentando bater a carteira da sociedade, e as reformas não avançaram. Essa questão de dizer: "pô, a reforma tributária já foi feita.", ou que a reforma tributária não foi feita, porque não houve entendimento... Meu Deus, o Congresso já tinha se entendido com relação a uma reforma tributária. O que houve foi pouca vontade do executivo em encaminhá-la. Em todo lugar do mundo é o executivo que encaminha. A minha esperança é que nós consigamos avançar nessas questões: reforma, a questão de dar crédito e capitalização, irrigar o mercado um pouco mais com o crédito, a questão de pesquisa e desenvolvimento e da inovação tecnológica, enfim, a interlocução com o governo. Nós temos aí uma enorme soma de experiências a oferecer. Eu falo pela indústria. A indústria do Brasil não é comparável com nenhuma outra indústria na América Latina. Imaginar que qualquer outro país tenha uma indústria igual à nossa é uma bobagem. Nós temos aqui uma matriz industrial, nós temos um tecido industrial extraordinário, produzindo produtos maduros de qualidade, que podem ser vendidos em qualquer lugar do mundo e que são competitivos da porta da fábrica para dentro; perdem a competitividade quando saem [em função de] estradas de má qualidade, carga tributária, taxa de juros mais alta do mundo, portos inoperantes, enfim... mas são produtos significativos. Isso tudo é a soma da experiência do industrial brasileiro, desse industrial que está aí há cem anos, que transformou este país de uma grande fazenda a uma potência, uma oitava ou nona potência industrial, e nós estamos querendo levar isso ao governo e dizer: "está aqui.". Quer dizer... e é claro que há diferenças, mas vamos pactuar nos consensos e vamos respeitar os dissensos. Então, a nossa esperança é de que nós consigamos ter agilidade para provar muitas dessas coisas, que hoje em dia são gargalos e, principalmente, [abrir] espaço para colocar claramente as nossas sugestões.

Paulo Markun: Doutor Horácio, Antônio Gabriel, de Araraquara, São Paulo, que é vendedor, doutor Horácio, diz o seguinte: "Esperamos que esse novo governo realize reformas fiscais, mas o discurso até agora tem sido de manutenção das mesmas alíquotas e impostos já existentes. Na sua opinião, o que é de novo que pode vir por aí?".

Horácio Lafer Piva: Olha,...

Paulo Markun: Porque nada mais parecido com um governo que termina do que um novo governo que assume. [Markun sorri]

Horácio Lafer Piva: Olha, quero dizer ao meu colega de Araraquara que... enfim, eu acho que nós não devemos ter ilusão de que teremos uma diminuição da nossa carga tributária, pelo menos em relação ao PIB [Produto Interno Bruto]. Nós temos uma carga altíssima, de mais de 34%. Aliás, temos um Estado absurdo que custa mais de 40% para todos nós, temos carga altíssima, mas não vejo muito espaço, em função de todos os nossos compromissos, de redução neste momento. O que nós podemos é distribuí-la melhor, quer dizer, a proposta, inclusive, que está aí colocada numa reforma tributária é uma proposta que leva em consideração a incorporação de outros segmentos no esforço de arrecadação, que possa diminuir a informalidade; o próprio José Paulo colocou isso. Nós temos hoje o quê? Mais de 50% de trabalhadores informais no mercado, que não só não contribuem como custam para a Previdência...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] [São] 60% fora da previdência.

Horácio Lafer Piva: Talvez 60% [seja] um número... mas enfim... de maneira que eu não vejo muito espaço neste momento para haver diminuição da carga sobre o PIB. Agora, uma reforma tributária que possa desonerar produção, possa desonerar investimentos, possa desonerar exportação - mas em compensação, provavelmente onere renda, patrimônio - ela deve criar um reequilíbrio melhor. Agora, eu, se fosse ele, ficaria um pouco sereno, quer dizer, não me irritaria muito com isso, porque eu não vejo grandes modificações acontecendo aqui neste primeiro momento, pelo menos neste primeiro ano. Neste primeiro ano, o governo vai continuar com contas muito apertadas e necessitando de cada real que lhe for oferecido.

José Paulo Kupfer: Doutor Horácio, voltando mais um pouquinho para o começo. Vou pegar só de novo esse gancho do pacto, mas não é isso que eu quero falar, não.

[Risos]

José Paulo Kupfer: Então, salários de um lado, preços de outro, conversa para cá, conversa para lá, um mês e pouco atrás, menos [até], a conversa era de emprego. Aliás, uma disputa...

Horácio Lafer Piva: [Interrompendo] Ainda é.

José Paulo Kupfer: Enfim, a eleição girou em torno de quantos milhões [de empregos] cada candidato seria capaz de produzir no seu futuro mandato. Não se fala mais nesse negócio?

Horácio Lafer Piva: Não, não é verdade. O emprego ainda é, talvez, um dos itens...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Não, mas o senhor está falando do salário, está falando do preço. Segurar salário, segurar preço. Cadê o emprego aqui?

Horácio Lafer Piva: Não, não. A questão da formação, da criação de empregos, é absolutamente fundamental. O que se ficou é muito perdido. Se eram doze milhões, oito milhões, nove milhões, cinco milhões, quantos empregos é...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Não, tudo bem, mas cadê o emprego?

Horácio Lafer Piva: Mas a questão de emprego é fundamental, e qualquer um desses temas, quando são colocados, de alguma forma trazem subtendida a criação de novos empregos. A criação de novos empregos e a formalização de boa parte dos que aí estão. A Fiesp fez um trabalho em janeiro que se chamou “O Brasil de Todos Nós”, onde nós colocávamos claramente a necessidade da criação de cinco milhões de empregos nos próximos quatro anos. Olha como nós éramos conservadores. Fomos logo atropelados pelos candidatos. Agora, é absolutamente fundamental essa questão. O emprego, em primeiro lugar, tem tudo a ver com a dignidade do ser humano, de todo brasileiro; e, em segundo lugar, ele, na verdade, é o elemento de geração de riqueza.

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Por exemplo, a Fiesp não pode... perdão... não pode ser a liderança do negócio de redução da... do tempo de trabalho? Da jornada de trabalho?

Horácio Lafer Piva: Ah, eu acho essa questão da redução da jornada de trabalho muito mal colocada. Essa idéia de que você, reduzindo em 10% da jornada, você aumenta em 10% o emprego, nesse momento, [é uma idéia na qual] eu não acredito. Vai aumentar em 10% o custo da hora trabalhada. Isso pode criar mais automatização, mais incorporação de tecnologia. E desemprega. Isso pode...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Esse assunto é um tabu? É assim...

Horácio Lafer Piva: [Interrompendo] Não é um... não é tabu, mas essa é uma questão que precisa ser colocada e negociada de uma maneira muito equilibrada. Nessa sim nós... nós não podemos colocar de uma maneira solta que nós vamos fazer uma redução da jornada de trabalho e isso vai ser responsável pela abertura de novos postos de trabalho. Isso sim tem que vir junto com uma reforma tributária. Tem que vir junto com uma reforma trabalhista. Eu não acredito em soluções simplistas, quer dizer, eu acho que é excesso de reducionismo imaginar que você reduz a jornada e, automaticamente, aumenta o emprego. Não aconteceu em nenhum lugar do mundo. O exemplo mais patente está aí na França, agora que eles já estão voltando atrás. Agora, nós nos propomos a sentar e discutir em profundidade essa questão. Eu quero lhe... lhe garantir que a questão do emprego, para nós, é criação de consumidor em última instância.

[...]: Doutor Horácio,...

Horácio Lafer Piva: Quer dizer, nós precisamos vencer, nós precisamos sair desse círculo vicioso e entrar no círculo virtuoso do "mais emprego, mais consumo", "mais consumo, mais produção", "mais produção, mais investimento" e "mais investimento, mais emprego" novamente. Nós somos os maiores interessados em criar emprego. Eu tenho um bocado de produto para vender.

Vitor Nuzzi: Horácio, o atual governo, o governo que está acabando, começou a implementar algumas mudanças nesse sistema de relações de trabalho; fez as Comissões de Conciliação Prévia [forma extrajudicial de resolver demandas trabalhistas criada em 2000], fez o rito sumário [processo trabalhista criado nos anos 1970 para causas de valor abaixo de sessenta salários mínimos **ISSO NÃO FAZ SENTIDO DENTRO DESTA FRASE DE VITOR NUZZI, SEGUNDO A QUAL O RITO SUMÁRIO FOI CRIADO NO GOVERNO LULA. NÃO SEI COMO RESOLVER ISSO**], começou um esboço de mudança do nosso universo trabalhista. O principal projeto, que talvez fosse do governo, foi aquele de reforma da CLT [Consolidação das Leis Trabalhistas], que não andou, quer dizer, foi aprovado na Câmara, parou no Senado...

Horácio Lafer Piva: [Interrompendo] É verdade.

Vitor Nuzzi: E tudo indica que não vai adiante também. Por que você acha que o próximo governo que vai assumir, provavelmente com minoria parlamentar, vai conseguir fazer uma reforma trabalhista que este governo não fez, com maioria clara desde o primeiro mandato?

Horácio Lafer Piva: Provavelmente porque [o governo Lula] tem o apoio da classe trabalhadora, de uma forma que esse atual governo não tinha. Hoje em dia é uma piada essa história da... da Justiça do Trabalho, onde você tem dois milhões e meio de ações contra setenta mil nos Estados Unidos, contra vinte mil no Japão. Um monte de leis [e] mais da metade da população não tem direito a lei nenhuma. O empresário paga muito, o trabalhador recebe pouco, os benefícios são de péssima qualidade: um finge que engana, o outro finge que acredita. Isso tudo está muito claro, quer dizer... e os próprios trabalhadores estão conscientes disso. É claro que estão hoje discutindo o que são as suas garantias fundamentais, aquelas [de] que eles não abrem mão, aquelas que são para eles as suas cláusulas pétreas. Eu tive a oportunidade de conversar outro dia com o João Felício [então presidente da CUT, Central Única dos Trabalhadores], que, aliás... enfim, [com quem] tenho tido uma série de conversas de grande qualidade, discutimos aí várias vezes uma série de pontos que às vezes nem são tão pontos deles, e percebi muita disposição para sentar e tratar desse assunto de uma reforma trabalhista de fato, coisa que antigamente não acontecia. Quer dizer, então os trabalhadores vão nos ajudar, e talvez sejam a linha de frente na pressão do Congresso para que seja aprovada essa proposta de uma reforma trabalhista que vai ser construída.

Vitor Nuzzi: Mas a Fiesp aprovava, defendia esse projeto que está no Congresso.

Horácio Lafer Piva: Defendia. Não... nós defendemos, defendemos que nós precisamos de uma flexibilização muito maior nessa CLT. Nós defendemos completamente o Artigo 97 da OIT [Organização Internacional do Trabalho], nós defendemos que o negociado tem que prevalecer sobre o legislado; não é possível a gente continuar com essas amarras que nós temos aqui. Quando você leva em consideração, por exemplo, que há setores que têm demandas diferentes em relação aos seus trabalhadores, sazonais ou de qualquer outra natureza, e você nada pode fazer porque você tem uma legislação que funcionou... muito bem criada, mas que funcionava bem há décadas passadas e que nós já estamos no século XXI, fica muito claro que vai precisar haver desprendimento de todas as partes, mas que vai precisar ser feito.

Celso Pinto: É a idéia da CUT [Central Única dos Trabalhadores] de acabar com essa estrutura sindical que vem do getulismo [política de Getúlio Vargas], que inclui a estrutura sindical e patronal também, né?

Horácio Lafer Piva: Nenhum constrangimento em discutir isso.

Celso Pinto: Acabar com [...].

Horácio Lafer Piva: Nenhum constrangimento em discutir isso.

[...]: Contribuição sindical também.

Horácio Lafer Piva: Nenhum constrangimento em discutir nada disso. Nenhum constrangimento. É claro que nós vamos levar em consideração o que é que hoje é feito com esse recurso. Por exemplo, na compulsoriedade, no caso específico do sistema “S” [conjunto de onze contribuições de interesse de categorias profissionais, estabelecidas pela Constituição], quer dizer, vamos avaliar exatamente, o que é que hoje se consegue...

Celso Pinto: [Interrompendo] Só explicar o que é sistema “S”.

Horácio Lafer Piva: Sistema S é Sebrae [Serviço Brasileiro de Apoio às Micro e Pequenas Empresas], o Sesc [Serviço Social do Comércio], o Senac [Serviço Nacional de Aprendizagem do Comércio], o Senai [Serviço Nacional de Aprendizagem Industrial], Sesi [Serviço Social da Indústria], Senar [Serviço Nacional de Aprendizagem Rural], enfim, o que é que hoje nós oferecemos com os recursos que são frutos do compulsório. Enfim, qual é a relação custo-benefício dessa dita apropriação. E vamos... e vamos ver se o governo conseguiria fazer isso mais barato ou... que eu acho impossível, ou se você tem outros instrumentos, outros mecanismos de a sociedade prover o que seria cancelado, digamos assim, na hora dessa discussão. Eu acho muito saudável que isso seja discutido, eu acho que nós não podemos ter restrições a discutir o que quer que seja; nós vivemos outra época.

Guilherme Barros: Doutor Horácio, o senhor tocou no sistema "S”, falou nesses intercursos do Sesi. Volta e meia surgem denúncias sobre mau uso desse dinheiro. Existe uma forma de fiscalizar, saber exatamente onde se aplica esse dinheiro, como uma forma de melhor administrar esses recursos?

Horácio Lafer Piva: Olha, eu não acho a administração ruim, e ele [esse recurso] é fiscalizado pelo Tribunal de Contas. Mas talvez nós devêssemos procurar, sim, uma forma de essa fiscalização ser mais precisa. Eu obviamente que também vejo aí não poucas notícias a respeito desse tema. Eu só posso responder por mim, Guilherme. Eu estou absolutamente tranqüilo com relação à forma como nós estamos gerindo os recursos; nossos 185 mil alunos no Sesi, em educação fundamental, jovens , adultos e infantil; nossos 21 mil alunos em formação e qualificação de mão-de-obra, por mês.

Paulo Markun: Diga-se de passagem, o presidente da República... o único curso que ele fez, fora o primário, foi o Senai.

Horácio Lafer Piva: Senai, exatamente. Um belíssimo curso, e [ele] é muito grato por isso. Eu acho que a qualidade da formação profissional que hoje é oferecida pela indústria é muito grande. Em todos os lugares do mundo você tem alguma espécie de compulsoriedade para financiar qualificação e formação de mão-de-obra profissional. Agora, tem furos e isso tudo precisa ser obviamente verificado. Nós, aqui em São Paulo, não temos nenhum relacionamento de Fiesp com sistema “S”; nós somos gestores, nós temos um contrato de gestão do sistema, e recebemos por isso. Agora, o que é recurso do Sesi e Senai é aplicado em Sesi e Senai; o que é recurso de Fiesp é aplicado em Fiesp. Se há problemas em outros lugares, é preciso ser verificado.

Priscila Murphy: Doutor Horácio, mudando de assunto um pouco, o BNDES vem ajudando algumas empresas que tiveram dificuldades financeiras com a crise cambial, como a [rede de televisão] Globo e até empresa da sua própria família, a Klabin [empresa brasileira de papéis e embalagens criada em 1899, líder nacional do setor em produção e exportação, e maior recicladora de papéis da América Latina]. O que o senhor acha dessa política do BNDES? Está certo ajudar? Será que não vai fazer uma fila de empresas na porta de banco? Vai virar hospital?

Horácio Lafer Piva: Não, eu acho que a "operação hospital" que você tinha em outras décadas era uma operação que, de alguma forma, usava recursos da sociedade para solucionar problemas, na maioria das vezes insolúveis. No caso específico [da Klabin] - e posso dizer pela minha empresa - nós estamos muito tranqüilos. Nós tivemos de provar a eles todos qual era a viabilidade da empresa, qual era a geração de caixa da empresa, em quanto tempo nós pagaríamos e como. Obviamente, [tivemos de] oferecer as garantias necessárias e estamos muito tranqüilos. Essa foi uma operação, assim como outras empresas têm, sindicalizada, com a presença do BNDES, mas também com a presença de bancos privados que - você sabe muito bem - não colocam a sua mão em algo que não seja absolutamente seguro. Agora, as empresas nacionais, de uma forma geral, sofreram um baque muito grande em função do aumento do dólar. Isso, de alguma maneira, atrapalhou completamente o seu fluxo de caixa. Empresas que têm uma grande contribuição a dar, empresas que estão, de alguma forma, possibilitando que haja um avanço muito grande - principalmente nessa questão da exportação, que é fundamental para o Brasil -, e que devem, sim, numa fase em que tenham alguma espécie de complicação - desde que provem que, enfim... que são viáveis - ter esse tipo de... de colaboração. Na maioria das vezes, inclusive, o BNDES é sócio dessas empresas.

Celso Pinto: Via BNDES, essa é a sua idéia? Quer dizer, se...

Horácio Lafer Piva: [Interrompendo] Olha, ô Celso, o BNDES é o único banco de fomento deste país, infelizmente. Quer dizer, na verdade, você deveria ter muito melhor estruturado o mercado de capitais - eu sempre digo isso -, a fonte primária de financiamento, inclusive, deveria ser o mercado de capitais, deveriam ser os acionistas, e não o BNDES.

Celso Pinto: [Interrompendo] E como evitar, quer dizer, que [se] atravesse a fronteira do hospital?

Horácio Lafer Piva: Pois é, é muito complicado, não tenho a menor dúvida. Certamente, cada vez com critérios mais técnicos e cada vez com uma presença mais ativa da sociedade verificando esse tipo de... de coisa. Eu acredito, inclusive, [que] o BNDES deve mudar um pouco a sua orientação nesse próximo governo. Não sei exatamente para o quê, mas você já percebe agora, no próprio governo Fernando Henrique, e o ministro Sérgio Amaral [ministro do Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior do governo de Fernando Henrique Cardoso (de agosto de 2001 a dezembro de 2002)] tem feito isso com muita competência... transformar o BNDES numa espécie de Eximbank [Export and Import Bank of the United States, institução criada em 1934 pelo governo dos EUA para promover o comércio exterior nos anos seguintes à Grande Depressão e que passou a financiar programas de governo e empresas do exterior na compra de equipamentos e serviços norte-americanos], e eu já ouvi muitas conversas de que no governo Luís Inácio Lula da Silva se tentaria buscar aí uma união de Banco do Brasil com o BNDES, com foco na questão de exportação e apoio a pequena e média empresa. O que é complicado, porque o BNDES não tem estrutura de repasse desse recurso, precisa usar os agentes privados, mas é capaz de ele usar alguma coisa por aí. Enfim, é um momento de redefinição.

Celso Pinto: Isso no caso de exportação, mas no caso do apoio financeiro não há dúvida [de] que nós estamos vivendo uma crise de crédito.

Horácio Lafer Piva: [Interrompendo] Ah, eu acho que se a empresa...

Celso Pinto: [Interrompendo] Isso aí, como é que deveria ser a seu juízo? [Como] Deveria ser articulado?

Horácio Lafer Piva: Ah, provavelmente o BNDES tem de definir um percentual dos seus recursos para esse tipo de coisa e provar... e fazer com que a empresa prove de uma maneira muito técnica, muito clara, a sua capacidade de repagar esse recurso. Não há mais espaço... aquele espaço que havia antigamente para o lobby, para pressão política, ele já está muito diminuído, e nós precisamos acabar com ele de uma vez.

Paulo Markun: Agora, como se enfrenta o problema que foi, hoje até, relatado no relatório do Banco Central, que indicou que no primeiro semestre deste ano - eu vou citar os números de memória, pode ser que eu esteja cometendo algum sacrilégio aqui, os meus colegas da área econômica que me salvem, por favor -... se não me engano, houve uma redução de 18 bilhões de dólares - é isso? - no valor de dinheiro para empréstimos, enfim, dos bancos estrangeiros no Brasil; o dinheiro foi sacado daqui e ao mesmo tempo, neste mesmo período, os bancos estrangeiros foram aqueles que tiveram maior lucro, quatro milhões de reais - eu acho que o número era esse, se não me falha a memória. Como é que se enfrenta esse problema? Porque aí não tem decreto presidencial que dê jeito.

Horácio Lafer Piva: O especialista desse tema é o Celso.

[Risos]

Horácio Lafer Piva: Ele é que adora conversar com gringos e entende tudo desse assunto. Mas certamente, olha, essa aversão a risco, esse meltdown, esse derretimento das empresas, das empresas americanas, essa dificuldade toda pela qual a Argentina passou, esses balanços duvidosos, para dizer o mínimo, de muitas grandes corporações internacionais [refere-se ao caso Enron, empresa de energia que adulterou criminosamente seus balanços, escondendo dívidas, inflacionando lucros e obtendo valorização no mercado acionário. A empresa pediu concordata em 2001] fizeram com que bancos se retraíssem e, certamente, muitas das nossas linhas sumiram. Com a dificuldade que nós tivemos aqui no Brasil, as nossas linhas comerciais, inclusive as linhas de curto prazo, que nunca nos faltaram, começaram a rarear. E claro que esses agentes todos estão aqui olhando, filando o jornal todo dia para ver se isso volta ou não volta. Então, nós vamos ter que esperar um pouco; eu acho que precisa entrar janeiro, fevereiro, para efetivamente nós termos aí alguma garantia de que se pode voltar aos mesmos números que nós tínhamos anteriormente, que são fundamentais, inclusive, porque eles financiam a exportação; e nós temos fundadas esperanças de [n]o ano que vem ter aí um saldo de balança [comercial] da ordem dos 13, 14 bilhões [de dólares]. Com relação ao resultado, Markun, o resultado é um resultado muito positivo que todo sistema financeiro tem tido, quer dizer, eles são muito ágeis, eles têm uma política econômica que os beneficia, e eles, obviamente, principalmente os bancos estrangeiros, ganharam muito com o dólar, porque afinal de contas a origem do seu recurso e a maioria dos seus depósitos são depósitos em dólar, quer dizer, eles têm automaticamente a cobertura cambial.

Guilherme Barros: Doutor, voltando um pouco ao tema BNDES, o senhor sempre apresentou muitas sugestões em relação à política industrial, de uma certa forma, representando... falando em nome da Fiesp. Não seria a hora de o empresário... no caso, [de que o empresário] fosse convidado pelo presidente eleito Luiz Inácio Lula da Silva a fazer parte do governo, aceitar essa missão?

Horácio Lafer Piva: Eu espero que tenha um empresário participando aí desse governo Luiz Inácio da Silva, e espero que leve para lá esse sentido de urgência da economia real, essa experiência do chão de fábrica e esse tema de política industrial que foi tratado com tanto preconceito nos últimos anos, como se nós estivéssemos falando apenas de políticas industriais da década de 60, 70, que escolhiam quem iam ser os vencedores, perdedores, que até eram adequadas para aquele momento, talvez, e muita... e você tem agora, quer dizer, nós temos falado de políticas industriais horizontais, em primeiro lugar, verticais, setoriais, e alguns poucos segmentos. A política industrial para nós é aquilo que, de alguma maneira, nos ajuda a resolver o problema das assimetrias que nós temos na economia brasileira em relação aos países desenvolvidos com quem nós negociamos. É a questão - volto a dizer - da pesquisa e desenvolvimento, da capacitação, da tecnologia, da... da inovação, porque são duas coisas diferentes: a pesquisa e desenvolvimento com a universidade e inovação no... no chão de fábrica, que incorpore o tema das reformas. E é claro que nós vamos, em outros segmentos onde o Brasil poderia ter vantagens comparativas e competitivas, que são as que sustentam, talvez ter alguma ação setorial, desde que ela seja claramente delimitada, discutida, com contrapartidas e com tempo definido. Eu fico olhando, por exemplo, muitas vezes o que me deixa um pouco exasperado, a riqueza da nossa biodiversidade amazônica, por exemplo; sabendo que 23% de todas as espécies do globo estão aqui no Brasil e que nós poderíamos ser líderes mundiais em biotecnologia, o que é uma coisa que no meu setor [refere-se aos negócios da empresa Klabin] se faz - a biotecnologia florestal - mas que poderia se fazer aí em tantos outros, principalmente na área farmacêutica, na área química. E a sensação que eu tenho, Guilherme, é de desperdício, essa coisa vazando pelo vão dos dedos, porque você tem um monte de pessoas aí, extraordinárias, cientistas que não encontram apoio. Você acha que no Brasil você teria chance de ver um Bill Gates [Willian Henry Gates III, nascido nos Estados Unidos em 1955, é fundador da  empresa de tecnologia informática Microsoft, um dos homens mais ricos do mundo] nascer? Não tem, porque esse sujeito iria à porta do banco e iam colocar ele para fora, porque nós não temos empresa de venture capital [também chamado capital de risco, é um tipo de investimento privado em que se compra participação societária em empresas com alto potencial de crescimento. O investidor contribui também com orientação administrativa, comercial e financeira e, depois da expansão da empresa desliga-se do negócio e vende sua parte a outros investidores], porque nós não temos nenhuma política que pudesse dizer "Olha, essa coisa de software é interessante.". Por que dá certo na Índia? Porque, de alguma maneira, eles lá fizeram uma política industrial. Olha o que os Estados Unidos fazem em termos de política industrial com o seu segmento industrial armamentista, é uma coisa extraordinária. Então, eu acho que levar esse tema para o governo é muito saudável e a sociedade vai estar atenta, não vai deixar que essa coisa descambe.

Paulo Baia: Doutor Horácio, o senhor tocou no ponto da tecnologia. Eu sou um trabalhador da universidade, percebo que existe entre o setor privado, empresa, e universidade uma incompreensão mútua e uma dificuldade em trabalhar juntos que está sendo bastante negativa para o país. Como o senhor acha que nós poderíamos fazer para vencer as resistências mútuas e para iniciar um caminho de trabalho conjunto entre empresas e universidades?

José Paulo Kupfer: Não é correto pegar carona aqui no programa, e é certo não pegar carona...

Horácio Lafer Piva: [Interrompendo] Pega logo.

[Risos]

José Paulo Kupfer: Mas essa idéia de separar as universidades do MEC [Ministério da Educação], colocar no Ministério-alguma coisa-de Ciência e tecnologia faz sentido, dentro dessa idéia? [no início do governo Lula, cogitou-se separar as universidades do Ministério da Educação]

Horácio Lafer Piva: Faz, eu acho que faz sim. Olha, em primeiro lugar, deixa eu dizer o seguinte: infelizmente, acadêmicos e empresários sempre foram como água e óleo, não se misturavam; o empresário achava que o acadêmico era um sonhador que precisava ser abatido a tiros e o acadêmico achava que o empresário queria roubar os seus neurônios através de uma cirurgia sofisticada qualquer. Eu acho que isso está diminuindo, mas você tem razão, ainda há muitas resistências. As resistências basicamente são dadas pela questão do tempo. Eu diria a você que na academia se trabalha com valores maiores e tempos mais longos e na indústria se trabalha com valores menores, com pequenas inovações incrementais, e tempos mais curtos. Nós temos procurado fazer um trabalho de melhora de relacionamento entre a universidade e a empresa, que eu acho que é absolutamente fundamental e no mundo inteiro se faz. Mas tem-se discutido agora muito essa questão de dividir o que é pesquisa e desenvolvimento, stricto sensu, e o que é inovação tecnológica, deixando para que a empresa faça, mesmo com os seus técnicos, pequenos ganhos, pequenos incrementos, que podem se transformar rapidamente em melhora de produção e mais agregação de valor, e que se deixe às universidades as grandes mudanças paradigmáticas. Essa história acontece há muito tempo, quer dizer...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Como é que faz isso?

Priscila Murphy: [Interrompendo] Lembra do Protec [Sociedade Brasileira Pró-Inovação Tecnológica, fundada em 2002 para a discussão de políticas públicas de inovação tecnológica]... ?

Horácio Lafer Piva: Você tem, por exemplo, a câmera fotográfica alemã: continua sendo a mais cara do mundo; o japonês foi lá e copiou e faz uma câmera que hoje custa 80% a menos do que custa a câmera alemã. Se você quer a mais cara, mais sofisticada, você vai na alemã; se você quer a mais rápida, mais barata, você vai na japonesa. É um pouco o exemplo do que você pode fazer na empresa, o que você pode fazer na universidade. O que está se discutindo agora é isso, quer dizer, se você não consegue reunir algumas dessas competências que hoje estão, confusamente, parte no Ministério do Desenvolvimento, parte no Ministério da Ciência e Tecnologia, e rearrumar essa casa - está certo? -, criar talvez um Ministério do Desenvolvimento e Tecnologia e colocar na área de ciência e pesquisa e desenvolvimento tudo que se refere a MEC, Capes [Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior], essa coisa toda... Cristovam Buarque [(1944-)  político do PT à época desta entrevista; em 2003, foi nomeado por Lula ministro da Educação e em 2004 foi demitido. Filiou-se então ao PDT, Partido Democrático Trabalhista], se não me engano, tem falado um pouco sobre isso. Agora, é um assunto que está aí no processo de discussão. Eu não sei se já está sendo avaliado na equipe de transição. Eu acho que a equipe de transição, inclusive, até agora, tem feito apenas um diagnóstico da situação que está encontrando, mas vai ser posicionado, e nós vamos nos posicionar a respeito no momento correto.

Priscila Murphy: E a idéia do Protec, que podia usar os fundos setoriais para promover essa aproximação?

Horácio Lafer Piva: Do Protec?

Priscila Murphy: É, do Nicolsky [Roberto Nicolsky, diretor-geral da Protec].

Horácio Lafer Piva: Da entidade Protec? Do Nicolsky? Eu acho muito bom, eu acho que o Nicolsky é um sujeito que tem uma compreensão muito clara do que é necessário neste momento para a empresa e de qual é o acervo de conhecimento que existe na universidade e que precisa, de alguma forma, ser melhor aproveitado. Eu acho que muitas vezes nós perdemos tempo nessa briga e deixamos de aproveitar as melhores competências desses segmentos. Eu acho muito interessante... eu acho que o Nicolsky tem colocado uma discussão importante, mas não é uma discussão original, porque dentro do próprio Ministério de Ciência e Tecnologia, o próprio ministro Sardenberg [Ronaldo Mota Sardenberg (1940-) foi ministro da Ciência e Tecnologia de julho de 1999 a dezembro de 2002] já tem, de alguma maneira, feito esse tipo de questionamento. Eu não acho que nós estejamos no mau caminho não, eu acho que, nessa questão, nós estamos avançando bastante bem, inclusive porque nós estamos percebendo o que é que significa tecnologia para a competitividade do produto brasileiro. Não é só a questão de você crescer 4%, 5%, 7%. É uma questão também de você estar produzindo produtos de ponta, com alto conteúdo tecnológico.

Paulo Markun: Doutor Horácio, e a Alca? [discretos risos gerais] Como é que fica nessa nova perspectiva de novo governo? Como é que o senhor acha que vai funcionar? E, pergunto eu, ainda mais no momento em que os Estados Unidos já chegam para o Canadá e dizem: "Olha, frango brasileiro não.", chegam para a Colômbia e dizem: "Avião brasileiro não.".

Horácio Lafer Piva: Pois é, o que mais me preocupa nos Estados Unidos é exatamente essa prática que se sobrepõe ao discurso. A Alca é o seguinte, olha, a Alca, se por um lado é mercado absolutamente apetitoso, 12, 13 trilhões de dólares, oitocentos milhões de consumidores, por outro lado nós todos sabemos do risco que nós corremos, principalmente em função dessas assimetrias, como eu disse. Qualquer um que já negociou com os Estados Unidos, que já foi aos Estados Unidos ou ao Canadá, olha para aquilo e sabe exatamente com quem nós estamos lidando, sabem, inclusive, que a nossa relação de troca com os Estados Unidos é uma relação complicada, uma relação que se troca volume por quantidade; você compra uma CPU [Central Processing Unit, unidade de processamento do computador] e tem que mandar uma tonelada de soja para pagar a conta, é complicado. Agora, é, por outro lado, uma oportunidade muito interessante de participar do maior mercado do mundo. É exatamente por isso que eu tenho dito o seguinte: a Alca vai ser aquilo que sai do processo de negociação e nós não devemos abrir mão da oportunidade de sentar à mesa para negociar. Se a negociação não for boa, nós vamos sair, se a negociação for boa, enfim... nós vamos avançar muito nessa questão, inclusive da abertura do país. Porque o país ainda é um país fechado em relação...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Perdão. Sentar como? Sentar com cada país? Sentar numa coisa bilateral? Sentar Mercosul? Sentar blocos? Sentar como?

Horácio Lafer Piva: Não, sentar e negociar a Alca, 34 países, como está sendo feito, quer dizer, Mercosul negocia com União Européia [união econômica e política entre 27 países membros, estabelecida (sob o nome de Comunidade Econômica Européia) após a assinatura do Tratado de Maastricht, em 1992 , do qual participaram 12 países]. Aliás, é muito bom [ter] essa oportunidade que nós temos de negociar com União Européia, com Alca; enfim, eu pessoalmente acredito que o mundo inteiro cada vez mais vai trabalhar dentro do sistema de blocos, embora os governos multilaterais estejam um pouco sem dinheiro; e o financiamento é fundamental. Agora, o mandato negociador com a Europa é com o Mercosul. Com os Estados Unidos nós estamos negociando dentro desse grande arcabouço de todos os países que fazem parte da Alca.

Celso Pinto: Sim, mas o PT sugeriu, acabou de sugerir ao subsecretário americano Otto Reich que fosse mudada essa...

Horácio Lafer Piva: [Interrompendo] Não, ele está só...

Celso Pinto: ... fosse dada a prioridade. É iniciada uma negociação [entre] Mercosul e Estados Unidos, e que deu a entender claramente que preferia que isso tudo fosse um processo imediato e que avançasse antes da Alca.

Horácio Lafer Piva: Mas, Celso, assim como [Otto Reich] colocou também que talvez devesse procurar oportunidade de fazer uma negociação bilateral Brasil e Estados Unidos, está tudo na mesma.

Celso Pinto: [Interrompendo] Mas está sentindo o que o PT sugeriu? Quer dizer, do ponto de vista... olhando a Alca, que é um processo [em] que a Fiesp está envolvida há tempos, estudando essa questão.

Horácio Lafer Piva: Olha, eu acho que não, quer dizer, eu não acho que você pode mudar a direção do que está sendo aí colocado. Nós já temos preocupações suficientes dentro da Alca para mudar completamente a direção. Deixa eu dizer uma coisa: a Alca é um processo complicado; 2005 [prazo da negociação] está aí; aqueles setores que não estiverem preparados vão ser absolutamente destruídos; não há nenhuma razão para o sujeito construir uma fábrica no Brasil se ele puder construir no México e tiver o livre trânsito.

Celso Pinto: E não há vantagem em começar um processo de negociação Mercosul-Estados Unidos? Não nos traria nenhuma vantagem?

Horácio Lafer Piva: Eu não vejo nenhuma vantagem nisso, quer dizer, eu acho que já há um processo negociador em andamento, um processo negociador que já tem muita casca de banana no caminho. Essa coisa do protecionismo que você colocou é um caso típico, quer dizer, os Estados Unidos têm esse discurso liberal e praticam um protecionismo extraordinário, e não é o protecionismo tarifário, [é] protecionismo pelas barreiras fitosanitárias e por todas essas questões. A questão do frango... agora, o Canadá é uma questão típica, que não tem nenhum sentido, e que está ali colocado. Agora, os Estados Unidos vão precisar também dar uma demonstração...

Paulo Markun: [Interrompendo] Se faz isso com o Canadá imagina o que ele faz com o Brasil.

[Risos]

Horácio Lafer Piva: Pois é, ele vai ter que dar uma demonstração clara de desprendimento para que esse assunto avance. Quero lhe dizer uma coisa, duas coisas, aliás. Primeiro, a Alca não foi ainda comprada pela sociedade americana, nem pela sociedade brasileira, mas não foi comprada pela sociedade americana. Segundo, depois de 11 de setembro as prioridades americanas mudaram; não é mais a coisa comercial, é a coisa da segurança. Importante é a Condoleezza Rice [(1954-), ex-secretária de Estado dos Estados Unidos, de janeiro de 2005 a janiero de 2009. Foi sucedida por Hillary Clinton e precedida por Colin Powell] e não o seu... o Zoellick [Robert Bruce Zoellick (1953-), ex-número dois do departamento de Estado e membro do banco de investimentos Goldman Sachs. Assumiu a presidência do Banco Mundial em julho de 2007], enfim... Então eu tenho um pouco de dúvida de até onde haja realmente vigor para que essa coisa avance dentro dos prazos combinados. Agora, nós já estamos participando da negociação, nós estamos tendo de preparar as nossas listas de produtos sensíveis [os quais deseja proteger] inclusive; vamos avançar um pouco mais e ver aonde é que isso vai. Nós não perdemos nada em avançar até fevereiro, com as listas, até julho, com o processo negociador.

Guilherme Barros: Existe uma discussão por trás disso tudo. O PT disse que vai endurecer com os Estados Unidos na negociação, seja bilateral, com o Mercosul, enfim... o senhor acha que o governo Fernando Henrique foi dócil com os Estados Unidos, nessas negociações?

Horácio Lafer Piva: Não, não, e eu acho que essa questão do endurecer precisa ser entendida dentro de um outro contexto. Vamos endurecer também com a Europa? Endurecer com os Estados Unidos nos produtos manufaturados; endurecer com a Europa nos produtos agrícolas, agropecuários, enfim, onde há um enorme protecionismo liderado pela França; embora haja boa vontade por parte de outros países? Eu acho que é uma negociação, quer dizer, o Brasil não pode ceder enquanto os outros países... enquanto os Estados Unidos, ou enquanto a Europa, não cederem. Chamar isso de endurecimento, para mim, é uma questão meramente retórica. O que nós temos é que ter isso em mente, quer dizer: dá aqui, eu dou ali.

[...]: Doutor Horácio,...

Priscila Murphy: Eu queria pedir um exemplo de como a gente pode se beneficiar jogando esse negócio da Europa, Estados Unidos, na questão comercial. Muitos economistas falam que a gente devia jogar com os dois blocos para se beneficiar, jogar um contra o outro. Como a gente poderia fazer isso?

Horácio Lafer Piva: Olha, eu acho, Priscila, que tanto os Estados Unidos quanto a Europa têm muito interesse no Brasil, seja pelo seu mercado consumidor, seja pelo seu papel geopolítico, pela sua posição, de alguma forma, de liderança dentro da América Latina, na América do Sul, principalmente. Então, quer dizer, nós, de alguma forma,...

Priscila Murphy: [Interrompendo] Um exemplo prático, assim.

Horácio Lafer Piva: Temos que nos colocar um pouco meio como noivas aqui. Não é exemplo prático, enfim, nós temos o que oferecer, nós temos um mercado extraordinário para ser oferecido, vamos vender mais... não sei, mais aparelhos Sony [marca de eletrônicos de origem japonesa]... enfim, [o aparelho] Sony vem da Ásia, mas é produzido na Europa também.

Celso Pinto: Nós temos, realisticamente, a opção de não negociar?

Horácio Lafer Piva: Hã?

Celso Pinto: Nós temos, realisticamente, a opção de não negociar? Ou de, eventualmente, não aceitar um acordo que outros aceitam?

Paulo Markun: [Interrompendo] Porque ficamos com [...]

Horácio Lafer Piva: Olha, Celso, vou te dizer uma coisa que eu não devia dizer, porque as pessoas sempre partem do princípio de que nós temos que ter todas as certezas, e eu não tenho [certezas] a respeito desse tema. Eu vejo muito essa discussão acontecendo de vez em quando e não tendo nenhuma conclusão. Por exemplo, os Estados Unidos têm ou não têm o poder e a intenção de fazer acordos bilaterais com países da América com quem hoje nós negociamos... ?

Celso Pinto: [Interrompendo] Já estão fazendo.

Horácio Lafer Piva: E já estão fazendo... que são mercados importantes, e nos isolar...

Celso Pinto: [Interrompendo] América Central, Chile...

Horácio Lafer Piva: Funciona ou não funciona? Eu acho que funciona, porque, enfim, como nós, todos querem vender para os Estados Unidos e podem nos criar uma dificuldade, principalmente porque nós colocamos aí 25%, 27% das nossas exportações nos Estados Unidos. Ou: até onde uma Alca sem o Brasil não é uma Alca, e você desmonta essa configuração de bloco e cria, na verdade, apenas negociações bilaterais?

Paulo Markun: A negociação Brasil-México pode ser um caminho?

Horácio Lafer Piva: Eu não sei. Em que sentido?

Paulo Markun: De tentar, de alguma forma,...

Horácio Lafer Piva: [Interrompendo] De chegar aos Estados Unidos pela via do México?

Paulo Markun: Não só isso, como, de alguma forma, diminuir um pouco a pressão na direção da Alca.

Horácio Lafer Piva: Eu acho que pode diminuir um pouco, mas não é significativo não, até em função da relação do México com Estados Unidos, que foi uma união... o Nafta foi uma coisa completamente diferente, até porque, com aquela fronteira porosa, eles não tinham muitas outras soluções, nem um lado e nem o outro. Eles precisavam vender para os americanos e os americanos precisavam dar uma certa regulada naquele fluxo de bens e pessoas, principalmente. Pode nos ajudar, pode nos ensinar, inclusive. Na sexta-feira, nós fizemos aí um seminário com o ministro Sérgio Amaral e com o embaixador Silas Souto, do México, exatamente no sentido de verificar como foi a experiência mexicana e onde é que ela pode nos ajudar. No ano passado, nós trouxemos aqui as pessoas que lideraram a negociação do Nafta, Madero Bracho e outros, exatamente para nos mostrar como é que tinha sido feito. Eles envolveram Igreja, envolveram tudo ali para conseguir fazer a negociação. Agora, a negociação com a Alca é a negociação com a Alca, e eu acho que nós vamos saber com muita rapidez se ela está avançando ou não está e se ela é interessante ou não é; e aí, Celso, nós vamos ter que fazer uma avaliação muito clara de quais são os riscos e quais são as oportunidades. Eu não me sinto hoje à vontade... Eu fiz... Nós fizemos um trabalho importante na Fiesp, [envolvendo] 98 segmentos industriais, mostrando onde é que nós perderíamos. Nós perderíamos muito se você hoje fizesse uma [...] a zero. É claro que você tem todo um processo de transição, mas ali, mostrando quais eram as nossas desvantagens competitivas, quais eram as nossas diferenças do sistema...

Paulo Markun: [Interrompendo] Perda de um bilhão por um ano?

Horácio Lafer Piva: Um bilhão, era. As nossas diferenças sistêmicas. Agora...

Guilherme Barros: [Interrompendo] O Brasil não se preparou, quer dizer?

Horácio Lafer Piva: O Brasil não se preparou e os empresários também não se prepararam. É preciso levar, é preciso se fazer uma autocrítica...

Guilherme Barros: [Interrompendo] Dá tempo para... ?

Horácio Lafer Piva: E nós todos ficamos aí numa posição um pouco retórica, e não nos preparamos. E o próprio governo negociou sem conversar muito com os empresários durante uma época, e também foi uma negociação um pouco...

[...]: [Interrompendo] Doutor Horácio,...

Horácio Lafer Piva: E agora nós acordamos. Eu acho que dá tempo, eu acho que dá tempo. Agora, o que eu não sei é isso: é se nós vamos negociando com pragmatismo, com realismo, com efetividade, com foco, como os Estados Unidos fazem - não é? - [para] evitar que eles tenham esse discurso que se sobrepõe à prática.

Paulo Baia: Doutor Horácio, quais seriam as pré-condições mínimas para que a gente pudesse considerar a adesão à Alca realmente uma vantagem para o Brasil? Quais seriam os pontos?

Horácio Lafer Piva: É uma boa pergunta, Paulo. Enfim... provavelmente um fluxo de comércio menos sujeito a dificuldades como nós temos hoje... enfim, certamente os dois países vão querer aumentar o seu fluxo comercial, [ficando o] Brasil muito mais na exportação, porque nesse momento ele tem uma necessidade de exportar. Agora, eu não sei se a coisa pode ser colocada nesses termos. Na minha opinião, eu volto a dizer, há uma certa inexorabilidade nesse tipo de relacionamento. A globalização está aí, você pode discutir o norte, você pode discutir a bússola, mas ela está aí colocada. Na minha opinião, há uma certa inexorabilidade nesse entendimento entre blocos. Então eu não sei se a sua questão tem uma resposta fácil. Está acontecendo e nós vamos precisar ver de que maneira nós vamos nos inserir nisso.

José Paulo Kupfer: Mas essa não é uma coisa que nos diferencia, infelizmente negativamente, de países como a Coréia? Para coisas mesmo inevitáveis eles se preparam, estudam...

Horácio Lafer Piva: [Interrompendo] Ah, não tenha a menor dúvida.

José Paulo Kupfer: ... sabem o que querem, e a gente, como é inevitável mesmo, a gente relaxa e goza, ou é gozado, no fim das contas.

Horácio Lafer Piva: Não tenha dúvida [de] que nós...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Eu vou falar com toda franqueza. A sua hesitação na pergunta do Baia... a Fiesp, que estuda esse assunto, me preocupou; quer dizer, neste momento, pontos mínimos nós não temos.

Horácio Lafer Piva: Não, mas olha aqui, olha, José Paulo, se eu pegar esse trabalho, por exemplo, que nós que fizemos, eu te mostro claramente quais são aqueles segmentos dinâmicos que têm interesse e oportunidade de entrar em mercados dinâmicos, onde é [que] você pode agregar valor.

Paulo Markun: [Interrompendo] Quer dizer, nós precisamos ter tarifas menores para calçados, para aço, para suco de laranja; é isso?

Horácio Lafer Piva: A tarifa menor? Nós precisamos ter menos protecionismo por parte deles, para essa coisa.

José Paulo Kupfer: Só protecionismo, doutor Horácio?

Horácio Lafer Piva: Eu tenho a capacidade de colocar hoje em dia papel e celulose, produtos siderúrgicos, agroindústria, nós somos competitivos em qualquer lugar do mundo de uma maneira significativa, aumentando muito a minha pauta de exportação e permitindo com isso que eu possa importar muito mais.

José Paulo Kupfer: Quer dizer, o meu ponto é que um processo cuja previsão inicial, digamos, é para terminar em 2005, ou seja, depois de amanhã, só recentemente o governo, via Sérgio Amaral, via o Ministério, contratou estudos mais sistemáticos para ter uma idéia...

Horácio Lafer Piva: [Interrompendo] Absolutamente, não tenho a menor dúvida.

José Paulo Kupfer: ... de onde nós temos acesso, onde não temos, onde temos fraqueza, maior vulnerabilidade, quer dizer, esses estudos estão terminando agora.

Horácio Lafer Piva: Mas José Paulo, eu faço essa autocrítica inclusive em relação a nós, quer dizer, nós todos aqui, acostumados... você veja o universo das empresas exportadoras como é pequeno neste país. Aumentou agora, obviamente, até muito por mérito do próprio ministro Sérgio Amaral, mas enfim, nós todos nos acostumamos ao mercado fechado, acreditando que os nossos... nossos 170 milhões ou cem milhões de potenciais consumidores seriam o grande maná para o crescimento eterno da empresa brasileira, e não nos preparamos... e não nos preparamos. E agora a ficha está caindo, e nós estamos percebendo que a arena é outra, a arena não é mais a dessas quatro paredes ou deste continente: a arena é o mundo. Agora, eu acredito, quer dizer, está todo mundo correndo, os segmentos estão correndo. Os segmentos estão correndo, procurando verificar quais são os seus produtos sensíveis, verificando onde é que eles ganham, onde é que eles perdem, e isso vai ter de ser apresentado agora nesses próximos meses, e aí nós vamos ter um retrato muito claro de quais são as nossas possibilidades, tanto do ponto de vista específico setorial quanto do ponto de vista sistêmico. Se nós continuarmos a trabalhar com essa taxa de juros, não vai dar certo. Se nós continuarmos com uma escolaridade média de trabalhadores brasileiros de sete anos, contra doze anos dos países desenvolvidos, não vai dar certo, não é? Se nós continuarmos com essa carga tributária, não vai dar certo. Agora, eu estou partindo do princípio de que nós estejamos trabalhando todas essas questões. Nós não falamos aqui, por exemplo, dessa questão da taxa de juros...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] E bastante esperança mesmo.

[Risos]

Horácio Lafer Piva: Mas olha, essa é a característica inerente ao empresário, industrial principalmente: se ele não é otimista, esperançoso... vira rentista.

Guilherme Barros: Você acredita que esse vai ser um governo da produção realmente?

Horácio Lafer Piva: Eu não sei se vai ser um governo da produção, mas eu tenho absoluta certeza [de] que a produção entra na agenda do dia, na agenda de prioridades, de uma maneira muito mais substantiva...

Guilherme Barros: Do que no governo do Fernando Henrique?

Horácio Lafer Piva: ... do que no governo do Fernando Henrique. Não obstante os avanços que o Fernando Henrique, como eu já coloquei,...

Guilherme Barros: [Interrompendo] O governo Fernando Henrique deixou passar muitas oportunidades, por exemplo, para reduzir juros? Do primeiro para o segundo governo, chegou a ter mais condição para...

Horácio Lafer Piva: [Interrompendo] Olha aqui, a questão da taxa de juros, quer dizer, a minha opinião foi a seguinte, nós temos que sinalizar mercado, dar ao mercado confiança na nossa moeda, sempre fomos excessivamente conservadores com relação à taxa de juros e essa questão da taxa de juros nos custa caro, não só para empresa mas para a sociedade brasileira, porque mais da metade da dívida pública é atrelada à Selic [Sistema Especial de Liquidação e de Custódia, é taxa básica de juros da economia determinada pelo Copom, o Comitê de Política Monetária, uma referência para as demais taxas cobradas pelos mercados]. Cada vez que essa taxa aumenta, todos nós ficamos mais devedores. Eu sempre defendi, com exceção de alguns determinados momentos - é óbvio - que o tipo de inflação, essa discussão recorrente de inflação de custos, inflação de demanda, não significaria uma necessidade de aumento de taxa de juros. Nunca fui ouvido. Essa questão da reforma tributária, quantas vezes eu disse "olha, o presidente Fernando Henrique é que tem que se envolver nessa questão, é ele que tem, de alguma forma, [que] harmonizar essa questão, arbitrar as diferenças, acabar com essa guerra fiscal que distorce o impacto federativo, essa tragédia diante da qual nós estamos, que é o crescimento do setor informal em relação ao setor formal, setor esse que obviamente se vinga na inadimplência, na informalidade, na sonegação em função da pressão que se tem hoje da carga tributária". E tudo isso ficava um pouco no terreno da...

Guilherme Barros: [Interrompendo] E onde ele se perdeu? Onde o senhor acha que... do primeiro para o segundo governo chegou[-se] a discutir, falou-se no Ministério da Produção...

Horácio Lafer Piva: É, eu acho que é exatamente aí, Guilherme. Eu acho que aí deveria existir toda uma estratégia montada para que você tivesse um Ministério da Produção, que pudesse ter, inclusive, um equilíbrio em relação ao Ministério da Fazenda. Não obstante o Ministério da Fazenda, num país com os problemas que nós temos, financeiros e com as crises mundiais, obviamente tenha uma dimensão de importância significativa. Mas, enfim, ia-se buscar ali alguma espécie de equilíbrio maior e nós tivemos todos os aqueles problemas de partida que começaram a acontecer um pouco antes, em função da necessidade de negociar a reeleição, que criou ali uma grande confusão do ponto de vista do apoio partidário. E depois com toda a dificuldade, com o escândalo dos grampos, essa coisa toda, que tornou o Ministério da Produção uma coisa que já começou mal; e aí ficamos patinando durante muito tempo.

Paulo Markun: Ouvindo o senhor falar, dá a impressão [de] que o senhor e a Fiesp inteira votaram no Lula.

[Risos]

Paulo Markun: Eu sei que a Fiesp, oficialmente, tomou a posição de apresentar um documento para os vários candidatos e dizer que essa era a posição da Fiesp, mas tenho absoluta certeza [de] que, se fosse feita uma pesquisa na Fiesp, o candidato Lula não seria o mais votado, seria provavelmente o terceiro colocado, talvez o segundo, mas certamente não o primeiro. O que é que mudou de lá para cá?

Horácio Lafer Piva: Bom, em primeiro lugar, não fiz pesquisas dentro da Fiesp exatamente por isso.

[Risos]

Horácio Lafer Piva: Em segundo lugar, eu queria dizer o seguinte: qualquer que fosse o candidato, haveria mudança. O senador Serra [(1942-) um dos fundadores do PMDB (Partido do Movimento Democrárico Brasileiro) e, depois, do PSDB (Partido da Social Democracia Brasileira).  Foi candidato à presidência da república pela coligação PSDB-PMDB em 2002, mas perdeu no segundo turno para Luiz Inácio Lula da Silva], por exemplo, é um homem que conhece muito bem essas inquietações da produção e com quem nós tivemos muitas oportunidades de discutir o tema da política industrial. Olha, todos sabem que José Serra, em alguns momentos, inclusive, teve sérios atritos com a equipe econômica, levantando temas que são temas muito caros da indústria. Eu não acho que houve grandes mudanças; enfim, a própria dinâmica do processo tem mostrado que nós devíamos ter um papel de mais protagonismo.

Paulo Markun: [Interrompendo] É mais ou menos que nem o [...]. É inevitável.

José Paulo Kupfer: Doutro Horácio, doutor Horácio,...

[Risos]

Horácio Lafer Piva: É mais protagonista do que coadjuvante. Nós não estamos discutindo o Consenso de Washington, FMI [Fundo Monetário Internacional], Bretton Woods [Conferência de Bretton Woods, realizada em 1944, que visava ao estabelecimento das regras comerciais entre os países mais industrializados do mundo para a construção de uma nova ordem econômica mundial e para garantir a estabilidade monetária internacional]...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Então vamos ficar aqui com idéias que o PT sempre teve. Câmaras setoriais são uma boa idéia para os próximos anos?

Horácio Lafer Piva: Eu acho que câmara setorial, que também é muito discutível, se for aproveitada como um instrumento de avaliação de quais são os nós que impedem uma melhor operacionalização das cadeias como um todo, eu acho que pode ser sim interessante.

José Paulo Kupfer: Como é que era a câmara setorial se não é isso?

Horácio Lafer Piva: Ah, era a luta do mais forte com o mais fraco. Era a luta daquele que tinha mais poder econômico, ou mais capacidade de argumentação, contra aquele que fazia parte da cadeia de fornecedores ou subfornecedores, que aquele dia tinha acordado com o pé esquerdo ou que, coitadinho, representava um setor.

José Paulo Kupfer: Quer dizer, um fórum de debate?

Horácio Lafer Piva: Que definia quem vencia e quem perdia.

José Paulo Kupfer: Não, hoje! Hoje, a nova idéia...

Horácio Lafer Piva: Sim, exatamente. A nova idéia é um fórum de debates e, obviamente, tirando dele a oportunidade de você desatar esses nós, não cortá-los, mas desatar esses nós para que a cadeia toda tenha uma relação mais fluida, mais orgânica, de mais resultado. Eu acho que pode funcionar... os fóruns de competitividade, os fóruns setoriais, podem funcionar. Agora, eu volto a dizer, nós precisamos fugir dessa idéia da proteção, do subsídio. O subsídio hoje em dia morre pelo próprio germe em função do qual ele é criado. Nós precisamos fazer um ajuste fiscal pela via das reformas, que faça com que nós evitemos cair na tentação de usar a inflação daí para frente. Enfim, tem várias coisas, vários pontos de erro ao longo dos últimos anos com os quais nós certamente aprendemos. Vai dizer que nós estamos prontos? Não, nós não estamos prontos; vamos cometer outros erros, mas eu resisto um pouco a esse preconceito que muitas vezes acontece em função de algumas idéias que em algum momento lá atrás deram errado. "Ah, o BNDES fez operações hospital, então tem que acabar com o BNDES.". É uma maluquice. "Ah, a câmara setorial permitiu que o mais forte vencesse o mais fraco, então nós temos que acabar.". Por quê? É um espaço de interlocução. Quem sabe o pacto daqui a pouco, que você tanto gosta, deixe de ser esse pacto de toda a sociedade e vire setorial?

José Paulo Kupfer: De fato, as suas idéias lembram a definição do senador e economista Roberto Campos [(1917-2001) renomado defensor do liberalismo econômico e conselheiro econômico em diversos governos] sobre o segundo casamento, que [seria] a vitória da esperança sobre a experiência.

Horácio Lafer Piva: É verdade, [ele] deu uma ótima definição. [Horácio sorri]

Paulo Baia: Doutor Horácio, uma pergunta sobre meio ambiente. O Brasil assinou o Protocolo de Quioto: significa que até 2012 nós estamos dispensados de controlar emissões, mas depois de 2012 certamente estaríamos obrigados a exercer algum tipo de controle, ou talvez antes, porque o Protocolo de Quioto pode fracassar, os Estados Unidos podem impor uma nova negociação na qual a gente seja forçado a reduzir emissões de gases ligados ao efeito de estufa antes de 2012. Como a indústria vê isso? Estamos nos preparando? O governo pensa nisso? Esse tema foi ausente na campanha eleitoral.

Horácio Lafer Piva: É verdade.

Paulo Baia: Talvez seja mais um fator para o qual a gente não esteja se preparando.

Horácio Lafer Piva: É verdade, mas eu não estou preocupado com isso, Paulo, com toda sinceridade. Eu acho que o Brasil, do ponto de vista de tratamento do meio ambiente e desenvolvimento sustentável, tem uma posição de muita ousadia e de muita contemporaneidade. Eu acredito que até em função dos nossos recursos naturais - e parte deles aí... destruídos ao longo desse tempo -, temos tratado desse tema com muita efetividade. Olha, nós assinamos um Protocolo de Quioto com muita rapidez. Toda essa discussão da Agenda 21, os foros que estão aí colocados, enfim, são foros onde se discutem... onde cientistas e homens da indústria têm discutido a questão do meio ambiente. "Ah, você ainda tem problema de queimadas na Amazônia.", claro que tem, mas muito em função da questão cultural... da questão cultural. Eu não tenho a menor dúvida de que a dita elite, governo, empresários, trabalhadores, estão conscientes do que significa esse tema do meio ambiente, e não me assusta de maneira nenhuma. Eu não tenho dúvida de que ele ficou ausente das discussões, talvez até porque pareça um tema um pouco acadêmico, ou porque nós já incorporamos isso no nosso dia-a-dia. Mas eu não me preocupo, eu vejo, inclusive, a indústria, que já foi uma potencial poluidora... potencial não, que foi uma poluidora de fato, rapidamente se adequando às normas, até porque quando não se adéqua a multa é alta.

Vitor Nuzzi: [Interrompendo] Horácio, você falou da inflação. A gente já está com uma inflação de dois dígitos, uns 10%, e com perspectiva de aumentar nos próximos meses. O que o governo pode fazer para segurar a inflação? Que medidas ele pode adotar? E, ainda a história do pacto, do tal pacto, o crescimento da inflação não pode ser um fator de pressão para que os sindicatos, as centrais sindicais, não aceitem segurar os salários?

Horácio Lafer Piva: Pode! Pode, sem dúvida nenhuma. Eu volto a dizer aquilo que eu disse no início, de que eu acredito que boa parte dessa inflação foi causada pelo aumento do dólar. Eu não sei como é que isso vai se transmitir para toda a economia brasileira nos próximos meses, eu espero que não seja de uma forma significativa, não obstante, nós já termos aí os prognósticos em relação à inflação para o ano que vem bastante aumentados; gerando, inclusive, toda essa discussão das metas de inflação, que, na minha opinião, vão provocar, em algum momento, uma discussão no Banco Central [sobre] se nós devemos manter a meta naquele nível ou se nós devemos aumentar, e aumentar, inclusive, aí, os graus de... para cima e para baixo, superiores e inferiores. Eu acredito que você vai ter que - rapidamente, volto a dizer - trabalhar em cima da questão da credibilidade. A credibilidade é absolutamente fundamental, o tal do confidence bulding [construção de credibilidade]. Você tem, de alguma maneira, [de] criar um espaço de tranqüilidade para que agentes internacionais, os nossos financiadores internacionais, voltem a mandar recursos para cá, para que você tenha garantia de que você vai ter um crescimento sustentável da economia nos próximos anos, para que você não tenha reações de proteção preventivas em relação ao que pode acontecer, e que você aponte com essas reformas que hoje em dia custam muito caro à economia brasileira e que pressionam, de alguma forma, inclusive a economia monetária, [que] você possa com isso encontrar espaços de desafogo. Eu estou preocupado com essa questão da inflação, com toda a sinceridade. Não obstante eu não tenha absoluta certeza de como é que vai ser o processo de contaminação, me preocupo porque a inflação... nós sabemos que é uma coisa, é um monstro que nos devora, quer dizer, não existe meia inflação; na hora que ela começa a acontecer ela é dramaticamente perigosa. Eu sempre gosto de lembrar que por causa da inflação nós tínhamos aqui, alguns anos atrás, três moedas: nós tínhamos o dólar - que era a nossa moeda de referência -, nós tínhamos o cruzeiro - que ficava se valorizando no overnight [sistema de aplicações financeiras realizadas em um dia que têm resgate no dia seguinte]- e nós tínhamos a moeda podre representada pelo dinheiro no bolso de 77 milhões de brasileiros e que deu a esse país o troféu de campeão mundial da desigualdade social. E há uma... uma percepção, por alguns, de que a indústria se beneficiava muito com a questão da inflação, e a inflação desequilibrava completamente [enfatiza] a relação dentro do segmento industrial. Você, na verdade, operava quase que no escuro, criando aí, inclusive, um enorme processo de concentração de renda entre aqueles que tinham o caixa e aqueles que não tinham. Então, é um assunto que me preocupa muito. E, volto a dizer, eu acho que na questão da credibilidade reside boa parte da solução para o enfrentamento da questão da inflação.

Paulo Markun: Doutor Horácio, última pergunta, de Ivan Zolin Silva, de Santa Maria, professor, ele pergunta: "O que é que mudou na Fiesp de 89 para cá, tendo em vista que o então presidente da Federação das Indústrias disse naquela época que se o Lula ganhasse, oitocentos mil empresários iriam embora?".

Horácio Lafer Piva: Essa é uma pergunta recorrente também. Olha, eu acredito que tanto os empresários quanto os trabalhadores mudaram muito, tanto o Lula como nós mudamos muito, quer dizer, o mundo é outro, o século é outro, você, enfim, trabalha com bases completamente diferentes daquelas com que se trabalhava algum tempo atrás. Eu não sei se oitocentas mil pessoas sairiam, mas isso não importa, isso faz parte do passado, o fato é que o presidente eleito, o PT, enfim, e todos, compreendem bastante bem qual é o grau de inter-relação que nós temos, com relação com este mundo que aí está: [sabemos] o que é que significa contrato, o que é que significa compromisso fiscal e tudo mais. E nós, da mesma forma, conseguimos avançar muito no entendimento do que significa responsabilidade social, de qual é a importância do trabalhador recebendo bem para consumir os próprios produtos que nós fabricamos, o valor das reivindicações por parte dos trabalhadores, inclusive o direito a greve e tudo mais. Então, é um processo de... enfim, de formação, as gerações se depuram; quem puxa aos seus não degenera. Eu espero que, enfim, que os nossos filhos tenham um processo de entendimento melhor do que nós estamos tendo, que todo esse trabalho de construção política em cima das questões de consenso faça com que haja muito menos dissenso lá na frente e que nós respeitemos aí as nossas divergências. Ninguém sai mais do Brasil por causa de um ou outro partido político. Eu acho que a ideologia hoje é mais fraca do que os interesses da sociedade.

Paulo Markun: Muito obrigado, doutor Horácio, obrigado aos nossos colegas jornalistas e participantes aqui do Roda Viva, e a você que está em casa. Nós voltaremos na próxima segunda-feira, dez e meia da noite, com mais um Roda Viva. Ótima semana e até lá.