Augusto Nunes: Boa noite. Estamos começando mais um Roda Viva pela TV Cultura de São Paulo. [...] Os telespectadores que desejarem fazer perguntas à nossa entrevistada desta noite poderão usar o número (11) 252-6525, repito (11) 252-6525. A Carla, a Marta, ou a Ivaneide anotarão as perguntas que serão encaminhadas à ministra do Trabalho, Dorothea Werneck. Dorothea Werneck é a primeira mulher a ocupar esse cargo na história do Brasil e assume no momento em que o governo desencadeia o seu terceiro plano econômico, extremamente ambicioso. Terceiro e, provavelmente, o último plano econômico do governo José Sarney. Para falar sobre o seu trabalho no ministério e sobre o Plano Verão, Dorothea Werneck estará sentada ao centro de uma Roda Viva formada pelos seguintes entrevistadores: Luís Nassif, diretor da Agência Dinheiro Vivo; Alexandre Polesi, coordenador de redação do Jornal Diário, do grande ABC; Ivette Brandalise, jornalista e apresentadora do programa Entrevista Coletiva, da TV Educativa de Porto Alegre; José Occhiuso, editor de economia do Jornal da Cultura; José Antônio Rodrigues, repórter da sucursal paulista do Jornal do Brasil; Marilena Degelo, repórter do Jornal O Estado de S. Paulo; Vicente Dianezi Filho, repórter do Jornal da Tarde e Marco Antônio Rocha, comentarista econômico da TV Manchete, Jornal da Tarde e da rádio Eldorado. Também estará conosco registrando cenas e momentos deste programa, o cartunista Paulo Caruso. Registramos e agradecemos ainda a presença de convidados da produção. Ministra Dorothea Werneck, a senhora, agora há pouco, recebeu do empresário Mário Amato, presidente da Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo] uma sugestão no sentido de se conceder um abono aos trabalhadores que compensaria as perdas salariais por eles sofridas nos últimos meses. A senhora concorda com essa idéia?

Dorothea Werneck: Nós estamos, no momento, levantando a possibilidade sobre a forma [pela qual] a gente vai poder conduzir a discussão do salário daqui para frente. Isso envolve os contatos com sindicalistas, envolve contato, no caso, com os empresários na pessoa do Mário Amato. E as propostas, eu entendo que devam ser colocadas na mesa. Essa idéia do abono é uma idéia que tem surgido em algumas conversas, mas eu tenho sempre feito questão de deixar bem claro, isso é uma sugestão, deve ser colocada na mesa, não convém, de nenhuma forma, antecipar desde já qual vai ser o resultado dessa negociação.

Augusto Nunes: A princípio, a senhora não se opõe à idéia do abono?

Dorothea Werneck: A princípio, a gente não pode se opor a nada, porque senão, deixa de ser uma negociação. E entrar com uma idéia pré-concebida de qualquer uma das partes, nem o governo, nem empresários, nem trabalhadores devem entrar com idéia pré concebida. Então, acho que essa postura é extremamente importante para que a haja de fato uma negociação.

Augusto Nunes: Também está previsivelmente interessado nesse assunto, o sindicalista Luiz Antonio Medeiros que representa o Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo [nos anos 1980, Medeiros dirigiu o Sindicato de Metalúrgicos de São Paulo, época em que ficou conhecido por defender o "sindicalismo de resultados"]. Ele vai fazer uma pergunta à senhora e a senhora vai poder acompanhar por aqueles monitores.

[VT com Luiz Antonio Medeiros]: Dorothea, inegavelmente, os trabalhadores tiveram uma perda muito grande, agora, nesses dias, além das perdas que já tiveram anteriormente, isso é inegável, pode haver divergências quanto aos números, mas que nós, trabalhadores, perdemos, perdemos. Você, que sempre foi uma pessoa que teve compromisso com os trabalhadores, sempre teve posições corretas, como vai nos ajudar a sair dessa?

Dorothea Werneck: Bom Medeiros, não é só problema quanto ao número. Eu acho que há uma discussão séria muito importante que é essa diferença do reajuste do salário, agora para fevereiro, pelo critério da média e o reajuste pelo pico. Por exemplo, o caso do Dieese [Departamento Intersindical de Estatísticas e Estudos Socioeconômicos] estabelece uma comparação do que seria o reajuste de salário, caso ainda fizéssemos um reajuste pelo pico, que é um critério que vigorou no período de inflação alta, e acho que cada trabalhador sabe muito bem que o reajuste, por exemplo, de 50%, com uma inflação de 30% no dia que ele recebe, já “comeu” parte do seu salário. Então, a idéia de se fazer pela média – provavelmente, vai surgir de novo esta pergunta – mas a idéia é que, no momento, com o programa de congelamento de preços, fazer o acerto do salário pelo pico certamente iria inviabilizar, porque aí nós teríamos dois problemas: primeiro, o que significaria esse ajuste pelo pico, do ponto de vista de um crescimento muito grande de demanda, e, portanto, não ia ter o produto na prateleira para que o trabalhador, com esse salário maior, pudesse fazer a sua compra, gerando desabastecimento e ágio. E é claro que, do ponto de vista dos empresários, do ponto de vista de quem está responsável por manter o congelamento, o aumento de 42%, 50% no salário, neste momento, faria com que os empresários tivessem uma atitude contrária ao congelamento. Então, não é simplesmente uma questão de números. Eu acho que é importante a gente sentar para discutir como os salários estão evoluindo, mas a idéia de se fazer pela média, especialmente garantindo o poder de compra do ano de 1988, foi a de continuar, a partir de agora, com a possibilidade de garantir ao trabalhador o seu poder de compra ao nível de 1988.

Augusto Nunes: Luís Nassif, Agência Dinheiro Vivo.

Luís Nassif: Ministra, uma pergunta... Mas antes, só vou fazer uma explicação aos telespectadores para justificar a minha pergunta. O salário de pico, como a senhora disse, é do primeiro mês de reajuste, que vale mais. Mas, à medida que vem a inflação, vai comendo esse valor até que, [quando] chega o último mês desse reajuste, o salário está lá embaixo. Agora, quando o plano pega a média do ano passado, porque, realmente, o salário de fevereiro foi convertido pela média e transforma a média em novo pico – nós vimos isso acontecer no Plano Bresser – quando volta à inflação, então, aquele salário que era para começar lá em cima, já começou na metade, então, ele perde muito mais rapidamente. Eu pergunto o seguinte: qual a garantia que pode ter para que o repique de inflação impeça que haja aprofundamento das perdas de salários registradas desde o [Plano] Cruzado II até agora?

Dorothea Werneck: Bom, a primeira questão é não deixar ter o repique de inflação. A primeira preocupação é exatamente essa daí, e isso envolve o governo na sua capacidade de fiscalização, envolve o consumidor no seu direito de não comprar se o preço está muito elevado e envolve o empresário no seu compromisso de não sair por aí majorando preço. Então, o primeiro dever de casa de todos nós é manter o preço estável e, com isso, garantir que não vai ter uma queda do poder de compra dos salários. A segunda coisa é exatamente sentarmos para negociar, que é a proposta desse fórum. E, nesse processo de negociação, uma preocupação central é acompanhar o que está acontecendo com poder de compra do trabalhador, isto é, com o salário. E a partir daí, ter uma regra que mantenha e até recupere esse poder de compra.

Augusto Nunes: Ivete.

Ivette Brandalise: Dorothea, posso te chamar de Dorothea?

Dorothea Werneck: Claro.

Ivette Brandalise: Dorothea, e se o governo modificasse a política de renda sem uma prévia discussão com os trabalhadores, ele não estaria quebrando o compromisso com o pacto, há uma contradição nisso, não há?

Dorothea Werneck: Não, não há. Primeiro lugar, o pacto evoluiu durante os meses de novembro e dezembro até o momento em que foi dado quase que um “xeque mate” no governo, uma cobrança de que o governo, de fato, vai fazer com a política, qual será a política adotada para uma redução drástica de inflação. Houve uma discussão enorme dentro do governo que impedia aquela regra de prefixação, trabalhar com inflação futura ou se optaria por um congelamento. E, colocando na mesa, o que significava cada uma das duas alternativas, ficou claro que se fizesse o congelamento seria talvez até menos complicado, menos difícil, e menos arriscado do que trabalhar com uma prefixação da inflação que, de repente, estava em torno de 27% e jogar para 10%. Então, se optou pelo congelamento. A partir desse momento, foi impossível se discutir no âmbito do pacto. Imagine uma mesa com a presença de todos os empresários e dizer “olha, estamos querendo fazer congelamento”. Quer dizer, o problema que surgiu uma semana antes, com vazamento da informação e daí a remarcação, teria sido um caos nacional. Então, a idéia do congelamento impediu que se levasse isso no âmbito do pacto. No entanto, a proposta desse Plano Verão tem embutidas duas coisas extremamente importantes: o retorno mais revigorado da idéia do pacto social, que é a saída do congelamento, que vai envolver uma discussão com empresários. E a nossa idéia é que se trabalhe nas câmaras setoriais de preço para discutir com os trabalhadores e empresários a nova regra salarial. Então, o que está acontecendo, no momento, é que estamos caminhando para montar esse fórum nacional, organizar todo o contato com trabalhadores e com os empresários para que, rapidamente, nós possamos iniciar essa discussão e ver o que fazer, tanto com os salários como com preços.

Augusto Nunes: Bom, vamos tentar completar a roda, José Antonio Rodrigues, depois Alexandre, Vicente, e Marco Antônio...

José Antônio Rodrigues: Ministra, quando a senhora diz que haverá livres negociações, há de se considerar se a senhora acha que o plano vai ser recessivo. O Dieese interpreta que sim. Se houver recessão, a Fiesp está prevendo que haja também um certo desemprego no nível de ajuste na produção. Se, do lado do governo também vai haver um aperto, a senhora não acha que os trabalhadores vão começar a discutir desvantagens porque, com a recessão, está havendo processo de desemprego e os empresários estão aí com mais uma vantagem?

Dorothea Werneck: Então, vamos pensar juntos se vai ter a recessão mesmo. A idéia é a seguinte, uma das missões do Plano Cruzado foi a retomada do crescimento de uma forma acelerada, num prazo muito curto de tempo, e isso causou problemas sérios. Quer dizer, o crescimento da demanda gerando maior produção, gerando [mais] empregos, crescimento de salário no mercado. Mas esse crescimento da demanda gerou, na experiência do cruzado, uma pressão de demanda que foi a famosa bolha de consumo – para aqueles que se lembram da época – e com isso teve desabastecimento e o ágio. Houve esse cuidado, agora... Quer dizer, no deslanche do programa, era importante não criar condições para que houvesse o superaquecimento da economia. No entanto, eu não acredito na recessão por algumas razões. Primeiro lugar: você está congelando o preço do salário a partir do dia 16, tirando-se à parte toda da discussão que, certamente, vai surgir das remarcações. De fato, você teve aí um aumento, uma semana de preços muito elevados. O salário, no final de janeiro, que o pessoal vai receber, vai receber com 26,05%. Para fevereiro, pelo critério da média, seis categorias vão ter aumento de salário,  será para aqueles que têm data base [mês de reajuste salarial de uma determinada categoria profissional] entre fevereiro e agosto. Esse crescimento do salário, no primeiro momento, nós estamos considerando como se fosse um colchão. Ao mesmo tempo, outra preocupação é a de dar um acerto no câmbio, já que isso significa ter o setor exportador tranqüilo. Isso significa que esse setor, que foi o grande responsável pelo crescimento, pela manutenção do nível de emprego, permanece [como está] para esse primeiro momento. É claro que você vai ter razão, vai ter corte de gasto público, não vai haver nenhum aquecimento de demanda agora. Ao mesmo tempo, poucas pessoas têm prestado atenção, mas tem todo um programa de investimento público pronto. E é um programa de investimento muito interessante, porque prevê um crescimento de investimento público [para] 1989 com um crescimento de 15% em termos reais em relação a 1988 e com recursos próprios da empresas, na ordem de 90%, para financiar esse novo investimento. E isso é importante porque, inclusive, é o lado bom da história que vem depois do ano de 1988, [cuja] política de preços públicos foi claramente favorável à recuperação da rentabilidade do setor público, e agora nós vamos devolver isso à sociedade num programa de investimento que virá. Certamente, em meados do meio do ano já será implementado. Com isso, a economia [ficará] estável com programa de investimento no setor público. E, certamente, o setor privado vai correr atrás. Essa é a nossa história. Quer dizer, se o governo investe, o setor privado vai atrás. Portanto, não antevejo um quadro de recessão daqui para frente, antevejo um quadro nos primeiros meses do programa, sem aquecimento, sem aquela euforia do cruzado, mas com toda uma programação para 1989 muito bem delineada.

Augusto Nunes: Alexandre.

Alexandre Polesi: Mas o próprio ministro Maílson da Nóbrega [ministro da Fazenda entre 1987 e 1990] numa entrevista no Estado de S. Paulo, saiu publicada ontem, [disse] que a fase delicada que é a saída do congelamento poderá exigir algumas medidas de contenção de consumo, medidas que possam, como ele mesmo disse, desacelerar a economia. E essa fase, realmente, será a fase crítica do programa. A senhora não acha que será exatamente nesse momento que o pacto social poderá sofrer os seus maiores ataques e os seus maiores riscos de não prosperar, na medida em que poderá haver uma sinalização para a economia que poderá se chegar a uma conjuntura se não recessiva, mas próxima disso?

Dorothea Werneck: Eu acredito que não. Porque veja só, a idéia... se jogar para pacto social a saída do congelamento através das câmaras setoriais vem reforçar uma experiência que estava germinando no âmbito do pacto. Vamos recuperar um pouco a memória. Quando começou a haver muita reclamação de preços nas tabelas no pacto social, que estabelecia aumento de preço no mês, foram criados as câmaras setoriais, que nada mais é que o seguinte: tem problema de preço, então, vamos sentar todo mundo do elo de produção, ou seja, com aquele que está produzindo, a indústria que está produzindo produto, com o setor industrial que representa essa produção, com o atacadista e com o varejista. E nós tivemos isso com o caso da farmacêutica, por exemplo. Nesse fórum, é possível identificar algumas alternativas que muitas vezes são no âmbito do próprio setor empresarial. Quer dizer, se aumenta preços de cá e reduz de cá, com isso, compensa um setor com outro, e pode ter por conseqüência acerto de preço sem acréscimo da inflação. Mais do que isso, nós tivemos, por exemplo, no caso do óleo de soja, uma dificuldade, uma pressão muito grande que o óleo estava com preço defasado, etc e houve uma decisão do governo de liberar importação de óleo de soja pelo setor privado. Então, no âmbito dessas câmaras setoriais, é possível identificar saídas que facilitam esse processo de saída do congelamento. Esse foi, sem dúvida nenhuma, o grande problema do Plano Cruzado. A gente cria e, depois, como se sai dessa? E adia por mais um mês, mais dois meses e acaba sendo o caos que foi o período final do Plano Cruzado.

Augusto Nunes: Esse congelamento vai durar quanto tempo, ministra?

Dorothea Werneck: Não há previsão. E nós temos uma regra clara: não dá para dizer quanto tempo vai durar. Imagina se eu digo para você que vai durar três meses, com cinco meses e quinze dias começa o festival. Então, a idéia é que se programe isso exatamente a partir dessas discussões e que, naturalmente, venha a se corrigir aqueles preços distorcidos... É claro que se nós estamos fazendo congelamento, e sempre vai ter alguém que vai ter um contrapeso, e por mais cuidado que tenha tido, no estabelecimento de preços, nessas tabelas, no preço Fipe [Índice de Preços ao Consumidor da Fundação Instituto de Pesquisas Econômicas, da Universidade de São Paulo (USP)], por exemplo, alguém pode estar com situação complicada. Então, é perfeitamente possível sair corrigindo essas tabelas sem causar grande impacto desse congelamento.

Augusto Nunes: Vicente.

Vicente Dianezi Filho: Ministra, queria voltar para os salários. Me parece que o plano criou algumas distorções entre as  categorias profissionais. Quem teve reajuste em janeiro, por exemplo, está zerando a inflação em 31 de dezembro e perdendo a inflação de janeiro que, segundo o Dieese é de 50%, mas, segundo estimativa do IBGE, deve chegar a 70%. Quem teve reajuste em fevereiro está perdendo muito mais. Como resolver esse problema, ministra?

Dorothea Werneck: Primeira questão, como você está falando do próprio Dieese, ele faz o cálculo e deflaciona o chamado do mês, 50% é nosso artifício do vetor, então, no mês de janeiro, certamente a inflação não será de 50% ou 60% como foi agora o cálculo da Fipe. Porque esse índice do vetor está pegando 45 dias e está trazendo o aumento de preços na data do congelamento para esse “ponto no tempo”, vamos dizer assim. Então, é muito mais importante esperar um pouquinho e ver qual será a evolução de preço de um a trinta, porque esse aí, sim, vai dar a diferença...

Vicente Dianezi Filho: Mas essa distorção continua.

Dorothea Werneck: Tá, então eu vou voltar, mas era importante deixar claro essa questão de 50%. Outra questão é... Essa inflação de janeiro para quem teve reajuste em dezembro, inflação de... Desculpa, quem teve data-base no próprio janeiro... é a velha discussão que eu comecei o programa respondendo ao Medeiros. Nós podemos reajustar pelo Fipe? Se pode reajustar pelo Fipe, o que aconteceria? Em primeiro de fevereiro, a turma de janeiro teria 58,5%, a turma de fevereiro 58%, a turma de março, 57%. E por aí vai. Quer dizer, diferença do menor ao maior reajuste seria de 28% a 57%. Na média, ponderando pelo número de trabalhadores em cada data-base, isso daria 42%. Então, imagina começar o congelamento no dia 15 de janeiro, depois de 45 dias de congelamento até o final de fevereiro e ai vem o seu salário, o seu contracheque, um aumento de em média 42%. Vai todo mundo para o comércio em março, agüenta? Não agüenta. Quer dizer, é opção clara que você tem que compatibilizar a política de salário com as demais decisões que estão sendo tomadas no que diz respeito, inclusive, ao congelamento de preços. Então, esse é o problema. Por que antes dava? Porque, quando você está com inflação elevada... Vamos pegar essa categoria que teria reajuste agora em fevereiro, primeiro de fevereiro, a data-base vai e negocia os 58%. Se desse a inflação que estava dando ano passado em torno de 30%, você chegaria no dia 28 de fevereiro com seu poder de compra deduzido em 30%. Então, a própria economia, a própria inflação tratava de ajustar o seu salário real ao que estava acontecendo na economia como um todo. É esse efeito que não vai ter mais, pelo menos esperamos que não tenha essa perda salarial com o funcionamento desse congelamento. Então, torna absolutamente impossível fazer o reajuste pelo pico. Então, eu lhe pergunto: mas agora significa o quê? A média, pergunta que o Nassif já fez, a média virou pico? Agora, temos outro teto? Claro que, a partir de agora, se a inflação aumentar, você tem perda, mas a partir de agora, se inflação aumentar e se não tivermos uma forma de manutenção de poder de compra dos salários, que pode se dar em duas vias: ou na negociação nacional, que vai tratar exclusivamente de reajuste de salário ou na própria data-base, onde o trabalhador vai negociar seu aumento real de salário. Então, ele pode ir subindo seu pico a partir do momento em que ele tem negociação e o ganho na mesa diretamente com empresário.

Augusto Nunes: Vamos fechar a roda, Marco Antonio e Marilena.

Marco Antonio Rocha: Ministra Dorothea, eu gostaria de voltar um pouquinho atrás e também justificar a minha pergunta como fez o Nassif, que não é uma pergunta propriamente econômica, embora meu ofício seja de comentarista econômico, mas é pergunta de natureza política, na verdade. Este governo – eu até já comentei isso até na televisão – este governo, me parece, que em vez de administrar a economia todos os dias, como devem ser as boas administrações, resolveu que a melhor maneira de administrar a economia é governar uma ou duas vezes por ano através de monumentais pacotes elaborado na calada da noite. Então, a cada seis meses, a população brasileira é surpreendida por esse vendaval de decretos e coisas desse tipo. Agora mesmo, a senhora mesmo nos disse que, de repente, uma semana antes [de decretar o Plano Verão] se decidiu que [era] melhor o congelamento do que a prefixação, então, não poderia falar nada para ninguém, correu todo mundo para fazer o pacote de madrugada e tal. Então, tivemos isso. Tivemos o pacote do Cruzado em fevereiro de 1986, depois o pacote do FMI em julho, agosto de 1986, depois o pacote do Cruzado II em novembro, depois tivemos o pacote do Bresser [Plano Bresser]... Enfim, essa coisa não termina nunca, certo? Como a senhora acha que a sociedade brasileira, as forças econômicas dessa sociedade podem se sentar na mesa com o governo, num fórum, num pacto, onde quer que seja, para discutir honestamente com o governo, compartilhar com o governo da administração da economia do país, se o governo, a todo momento, inventa “um coelho” e tira esse coelho de dentro da cartola?

Dorothea Werneck: Então, vamos começar do princípio. Aí, talvez aceito a crítica que o governo é péssimo vendedor do seu produto. Em 1988 foi um ano...

Marco Antonio Rocha: Produtos também são maus, né?

Dorothea Werneck: Não, não necessariamente, não aceito essa provocação. Porque em 1988 foi feito um trabalho muito importante de acerto do controle do déficit público. Foram tomadas medidas sérias, importantes, que passaram a permitir que o governo tivesse efetivamente um controle dos seus gastos. Aliás, diga-se de passagem, isso vem até um pouco antes, 1986, 1987 desde a criação da Secretaria de Tesouro Nacional, da unificação dos lançamentos, toda uma política que levou, inclusive, a previsão para 1988 era a de que tivesse um déficit de 8%, chegou o final do ano em torno de 4%. Então, todo um trabalho foi feito também e aqui eu vou recuperar outra coisa, porque é importante para a discussão de agora, que foi a recuperação de tarifas e preços públicos. Aí sim vale a crítica. Porque anteriormente usava-se muito o preço público como instrumento de combate à inflação, então, não conseguiu combater a inflação ia lá e sufocava a empresa pública, jogava o preço lá embaixo na hora que tinha um índice e aí o índice era razoável, entre aspas, e mesmo assim era um custo altíssimo. Toda essa preparação foi feita, e em algum momento no segundo semestre do ano passado se pensou em ter uma medida mais drástica como a que foi feita agora, mas se concluiu que não estava ainda a casa pronta, arrumadinha, para se fazer com sucesso. Nesse momento, a idéia foi a seguinte: você tem um limite, tem um limite onde a sociedade agüenta a taxa de inflação alta e onde o próprio governo aumenta a pressão para tomar uma atitude mais radical. Então, esse momento agora também veio junto com todo um trabalho de amadurecimento do pacto social. Então, essa continuidade do “sentar a mesa” e conversar – e aí eu vou abrir um pouco talvez um parêntese para questão do pacto social – foi extremamente importante, algo que também não ficou claro do meu ponto de vista, que é o seguinte, o que se abriu de informação no âmbito do pacto social, o que se abriu de discussão é uma novidade. A ponto de um dia, estava um técnico apresentando um dado do déficit público e houve um problema na transparência, o projetor foi ficando muito claro, e um representante dos empresários fez esta brincadeira: “o problema não é a máquina, o problema é o que governo está ficando mais transparente”. Então, essa confiança foi amadurecendo e isso foi adquirido no âmbito da conversa no pacto social. E, ao mesmo tempo, para fechar a resposta, porque a pergunta é bem provocativa, eu acho que a própria mudança com a Constituição deixou muito claro que todo aquele poder que estava centrado no executivo por decreto-lei, pela capacidade ou pela competência de fazer legislação sobre reforma administrativa, na parte monetária, isso foi tudo transferido para o Congresso. Então, está muito claro que é impossível fazer a coisa sentada no gabinete, num executivo super potente. E exige-se agora que essa discussão, que essa decisão seja compartilhada, não que a gente queira abrir mão da responsabilidade.

Marco Antonio Rocha: Não, só queria saber...

Augusto Nunes: Só queria pedir que a discussão, que a conversa fosse um pouco encurtada, porque o assunto...

Marco Antonio Rocha: Só para finalizar, eu gostaria que a senhora nos desse uma garantia de que, de agora em diante, o governo vai governar todos os dias e não vai deixar os problemas se acumularem para fazer outro pacote daqui a três meses, entende? Porque eu já vi que várias coisas que ficaram indefinidas nesse pacote, como a questão do FGTS, prestação de casa própria, prestação escolar, ainda não foram definidas até hoje. Quer dizer, o governo não está trabalhando. Fez um discurso no domingo, lançou o pacote e parou de trabalhar. Todo mundo foi para casa e as coisas continuam indefinidas.

Dorothea Werneck: Vou te levar um pouco para Brasília, viu! [fala sorrindo]

Marco Antonio Rocha: Tudo bem.

Dorothea Werneck: No âmbito das medidas provisórias, foi criada uma comissão de acompanhamento, presidida pelo Ministério da Fazenda com dez participantes...

Marco Antonio Rocha: Eu sei, hoje se reuniu essa comissão.

Dorothea Werneck: Não, está [se reunindo] duas vezes por semana.

Marco Antonio Rocha: Pelo menos foi o que Maílson [Nóbrega]...

Dorothea Werneck: Não, não. Estão se reunindo permanentemente. Inclusive, eu estou dando esse depoimento com muita certeza porque tem um representante do Ministério do Trabalho que tem ido lá e vem sempre com problema: “como faz com esta questão, e como resolve...” E a questão da casa própria foi um dos temas tratados. Quer dizer, várias questões estão sendo levadas e é um grupo que está permanentemente com essa atribuição de detalhar e regulamentar a discussão.

Marco Antonio Rocha: [interrompendo] E a demissão de funcionários está numa “corda de rabo”...

Augusto Nunes: Por favor, eu peço que você complete a tua pergunta, ouça a resposta e peço à ministra que responda rapidamente para completar a roda.

Marco Antonio Rocha: Tudo bem. Vamos ter essa garantia agora?

Dorothea Werneck: Eu acho que pode contar com isso. Pelo menos eu insisto que esse comportamento já vinha desde o início de 1988. Acompanhei mais de perto e, sem dúvida nenhuma, há interesses que a gente não precisa fazer um novo.

Augusto Nunes: Pacote.

Marco Antonio Rocha: Pacote de outono.

Dorothea Werneck: É. A curto prazo.

José Occhiuso: Ministra, a senhora tem dito e repetido que essas negociações com trabalhadores estão absolutamente abertas às sugestões. Agora, se essas negociações têm necessariamente um limite, eu gostaria de saber quais os limites dessas negociações?

Dorothea Werneck: Eu acho que o que vai se exigir de todo mundo – governo, trabalhadores e empresários – é plena consciência do que significa cada uma das sugestões que nós estamos apresentando na mesa, em termos de política salarial. Porque, na verdade, nós não vamos negociar ainda metas, resultados, evolução da inflação, onde a questão salarial e a questão de preço são dois componentes e não o total. O que eu estou querendo dizer é o seguinte: provavelmente, nós vamos caminhar no sentido de qual a taxa de inflação que nós queremos para esta economia? Uma taxa de inflação baixa? Isso significa o quê, em termos de contribuição para cada segmento nesse processo? Então, achamos que estamos em fase de desenvolvimento e, nessa situação conjuntural, ninguém está disposto a conviver com inflação baixa. Então, teríamos aumento e recuperaríamos aí uma taxa de inflação mais elevada, e é isso mesmo que nós queremos. Então, o limite, eu diria, é o limite daquilo que nós aceitamos como desejável em nível de inflação para a economia.

Augusto Nunes: Marilena.

Marilena Degelo: Ministra, a senhora é considerada muito simpática pelos repórteres que a têm entrevistado, mas hoje a senhora deixou a prefeitura extremamente irritada. Os repórteres que estavam lá acharam que a senhora saiu transtornada. Como foi a conversa com a prefeita Luiza Erundina?

Dorothea Werneck: Não foi nada disso.

Marilena Degelo: Não?

Dorothea Werneck: Não. Então, falando muito francamente, na saída tinha repórteres esperando e entrou o pessoal de imagens também né? E, obviamente, a “dona da casa” era a prefeita Erundina, então, cabia a ela dar entrevistas. Então, eu, simplesmente tinha outro compromisso e não dei a entrevista, não sei se por isso interpretaram que eu saí de lá chateada, mas não houve nada. Ao contrário, foi uma reunião muito agradável. Foi o primeiro contato com a prefeita. Foi a oportunidade que nós tivemos, inclusive, com a presença do deputado Eduardo Suplicy deles apresentarem algumas questões ligadas ao Plano Verão. E houve algum avanço, inclusive, já na possibilidade de um trabalho com o Ministério do Trabalho. O governo do estado de São Paulo – e vou até avançar isso, não sei se a prefeita chegou a falar – mas o governo do estado de São Paulo extinguiu a Secretaria do Trabalho e o Ministério do Trabalho tinha convênios [com essa Secretaria], distribuição de carteiras de trabalho, etc e tal. Então, ficamos sem interlocutores em São Paulo e houve um primeiro contato no sentido de voltarmos a ter um convênio com a prefeitura. A prefeita manifestou uma grande preocupação na área do emprego informal, nós vamos entrar em contato com o secretário [do Planejamento] Singer no sentido de tentar passar um pouco da experiência do Ministério do Trabalho em programas de apoio no setor informal. Então, de forma nenhuma houve essa impressão.

Marilena Degelo: Houve críticas em relação ao plano verão, arrocho salarial? Eu ouvi da parte dela...

Dorothea Werneck: Houve indagações, houve ponderações, mas de forma nenhuma eu gostaria que ficasse essa impressão, porque não é verdade que houve qualquer dificuldade na nossa conversa, absolutamente.

Augusto Nunes: Ministra, a partir de agora fica liberada a entrada em cena dos entrevistadores, só que antes que vocês retornem às perguntas, eu queria encaminhar à ministra Dorothea Werneck duas perguntas de telespectadores. O Mário Antônio da Silva, de Sapopemba, pergunta simplesmente: “salário gera inflação? É possível alguma pessoa viver de salário mínimo?” E o Jeferson, de Franco da Rocha, depois de observar que o crescimento dos salários não acompanhou nos últimos meses, evidentemente, a escalada da inflação, [ele] pergunta se essa diferença, se essa perda será reposta, de alguma forma, em 1989?”

Dorothea Werneck: Então, vamos...

Augusto Nunes: [interrompendo] Gera inflação?

Dorothea Werneck: ... por pedaços, por etapas, não é? Essa discussão é antiga, se o salário gera inflação ou não gera inflação. Se a gente pegar o Plano Cruzado, [ele] deixou os salários para trás. Primeiro, o preço cresceu para depois entrar com o gatilho salarial [medida de garantia de reajuste de salário na qual toda vez que a inflação atinge ou ultrapassa um percentual, em um determinado período de tempo, os assalariados têm um reajuste automático no mesmo valor], não é? E a gente se lembra bem que o Plano Cruzado [começou] em março e o primeiro gatilho foi em dezembro, quando a inflação já tinha acumulado 22%. Então, é claro que salário não causa inflação. Houve aí um primeiro movimento de preços, e o salário correu atrás. O problema é que, nessa corrida, o salário sempre leva desvantagem não é?

Augusto Nunes: Perfeito. Se é possível alguma pessoa sobreviver com salário mínimo? 

Dorothea Werneck: Essa discussão do salário mínimo é delicadíssima, porque se nós pegarmos o valor do salário mínimo em vigor no Brasil, especialmente, se feito em comparação internacional, é um dos mais baixos, não há como negar isso. Ao mesmo tempo, o salário mínimo é nacional. O que significa que ele é o mesmo salário mínimo pago na cidade de São Paulo e é o mesmo salário mínimo pago por uma prefeitura no interior do Nordeste. E toda vez que se começa a discutir a questão do salário mínimo, você tem dois grupos que vêm expressar a sua opinião: aqueles que moram em cidades tipo São Paulo, onde, de fato, o salário mínimo, quando considerado o gasto do trabalhador que é transporte, uma alimentação muito mais cara, moradia mais cara, fica impossível você imaginar como o trabalhador vai sobreviver com esse salário. E tanto é assim que, o piso salarial em São Paulo tende a ser muito maior do que o salário mínimo. Apesar de infelizmente ainda existir os que, em São Paulo, ganham o salário mínimo, raros são esses trabalhadores. Quando você pega uma cidade do interior, uma pequena prefeitura, uma duplicação, uma triplicação, se você multiplicar por dois ou três salários mínimos, acaba resultando numa pressão muito grande sobre o orçamento dessa pequena prefeitura, sobre a conta desse pequeno empresário do interior. Então, a dificuldade maior que eu posso avançar é: onde você vai analisar esse poder de compra do salário mínimo e, conseqüentemente, qual é o impacto do reajuste do salário mínimo, levando em considerações essas diferenças regionais? E tinha uma terceira pergunta...

Augusto Nunes: Finalmente, se a perda salarial, de alguma forma, será reposta em 1989?

Dorothea Werneck: A idéia é a seguinte, vamos voltar de novo, eu estou muito preocupada em deixar claro a questão da perda salarial.

Augusto Nunes: Ela houve, a senhora admite?

Dorothea Werneck: Eu admito que há uma diferença clara quando você calcula o reajuste pela média e reajuste pelo pico. Quando se fala em perda, é sempre alguma coisa em relação à outra. Então, se você compara reajuste de salário que teria, se permanecesse taxa de inflação alta e, portanto, reajuste pelo pico e ver o percentual que vai dar agora, você vai dizer: “mas está muito menos”, isso é perda. No entanto, aí eu insisto nessa argumentação, o poder de compra de salário, quando você trabalha com a média, a proposta é manter agora o mesmo poder de compra que se teve no ano de 1988. E, nesse sentido, não há perda salarial. Dado isso, vamos para a pergunta dele. Os ganhos salariais, os reajustes salariais daqui para frente vão ser negociados no nosso fórum nacional, além da negociação na própria data-base.

Ivette Brandalise: Tu garantes que não há perdas, por que o governo proíbe, no pacote de verão, a reposição das perdas?

Dorothea Werneck: Artigo 7˚ [do Plano Verão restringia os trabalhadores a entrar na Justiça para reaver eventuais perdas salarias. Segundo o artigo, era permitido apenas por negociações entre empresários e trabalhadores às partes recuperarem perdas anteriores a fevereiro de 1989], aquilo é uma indução. Porque acontece o seguinte: quando você fala de salário, você tem o reajuste de salário identificado como o aumento de salário devido à inflação passada, devidos aos últimos meses. Você tem a reposição salarial, que é aquilo que o pessoal já vem cobrando, e você tem o aumento salarial. Acontece que, tradicionalmente, as empresas adotam o seguinte critério: reajuste de salário é repassar preço. Então, a idéia é diferenciar o aumento salarial, porque a empresa não pode definitivamente fazer repasse para preço por uma razão muito simples: quando você faz uma negociação na data-base, quando se trabalha doze meses, por exemplo, a empresa apresenta um crescimento de produtividade, eficiência, um lucro maior, o que acontece? Sendo trabalhador, sendo empresário, vamos rachar o lucro. Essa é essência de uma negociação. Se o empresário pode repassar isso para preço, fica muito confortável. Quer dizer, a menor pressão do trabalhador, o que ele faz? “Está bom, te concedo”. No mês seguinte, passa para preço e mantém a margem de lucro. Quem sai prejudicado? O próprio trabalhador. Porque isso é a própria origem do pacote inflacionário. Então, nessa negociação tem que ficar claríssimo que não se admite reajuste de salário. Ou seja, não se admite repasse para preço. O reajuste teria a sua regra de repasse para preço. A nossa Justiça trabalhista – jargão da área da Justiça trabalhista – entende dessa forma, entende que você está repondo salário quando você está revendo a inflação passada, está reajustando, e uma outra coisa seria o aumento salarial. Então, é uma sinalização, vamos dizer assim, para que nas decisões judiciais, nas convenções, e nos acordos, se trabalhe com aumento salarial e se garanta que este aumento salarial não vai ser repassado para preço.

Luís Nassif: Ministra...

Augusto Nunes: Nassif, antes que você fale. Maria Vieira de Santos, nos acusa de termos feito um pacto de impedir o Marcos Antonio Rocha de fazer perguntas. Então, Marcos Antonio está convidado a perguntar quantas vezes quiser e ele vai perguntar. Nassif.

Luís Nassif: Este plano, ele dá “cacetada” em todo mundo, um tiroteio, o salário deixa de recuperar as perdas acumuladas a partir do Plano Bresser, em relação a média do ano passado, tudo bem. E o governo inaugura a discussão aberta e transparente. Então, temos essa fase do plano propriamente dito, que o Maílson veio para frente aí e conversou com alguns setores, especificamente. A parte trabalhista que você está negociando e conversando. Dentro desse quadro, num determinado momento, o plano aparece, é recebido com reservas por alguns setores, outros setores começam a aceitar o plano, e, de repente, o Congresso Nacional que é personagem fundamental nesse plano. O presidente do Congresso interino, o senador José Inácio, se manifesta com intenção de colaborar com o plano, uma pessoa de alto senso crítico. Aí, entra a assessoria particular do presidente da República, aqueles conselheiros que andaram atuando no Plano Cruzado, andaram atuando no Plano Bresser e que estavam fora desse plano até a véspera. Mas, agora, pela esperteza resolvem, primeiro, não mandar medidas provisórias para o Congresso enquanto José Inácio estivesse lá e, segundo, pegar a demissão de funcionários públicos e mandar para Congresso num jogo... A senhora não acha que essa esperteza política pode comprometer esse jogo de abertura e transparência que a área técnica do governo está lutando?

Dorothea Werneck: Olha, eu vejo de uma forma um pouco mais otimista. Eu acho que Congresso e a sociedade como um todo foi pega de surpresa por esse plano. Muita gente estava viajando, inclusive para o exterior, e teve que voltar correndo e, agora, está tendo o primeiro momento para fazer uma análise, uma avaliação do que está proposto, o que, de fato, está embutido nesse conjunto de medidas provisórias. Então, é natural que se tenha, numa primeira avaliação, opiniões sem muito cuidado, vamos dizer assim, de críticas. E eu acredito que, a partir de uma avaliação um pouco mais cuidadosa, de debate interno no próprio Congresso, haverá uma compreensão do conjunto das medidas. Porque é um conjunto único. Qualquer mudança ali, qualquer das medidas tomadas pode significar um vazamento do próprio programa.

Luís Nassif: Mas, e quanto a essa esperteza do governo de querer jogar para o Congresso o pepino das demissões?

Dorothea Werneck: Não. Porque veja só, quando o presidente assinou o decreto, e aí verdade seja dita de público, ele estava assumindo, sozinho, a responsabilidade de uma medida extremamente difícil, para não dizer antipática... Acontece que o decreto, primeiro lugar, só atinge o executivo, então, você teria uma medida que não pegaria o pessoal do legislativo e judiciário, esse é o primeiro argumento pesado.

Luís Nassif: Jogando isso para ser discutido pelo legislativo, até porque fez uma demonstração....

Dorothea Werneck: Mas tem o problema de tratamento diferenciado do funcionalismo público que não pode ser a mesma coisa.

Luís Nassif: Mas jogou para o legislativo a responsabilidade de discutir as demissões do executivo que, segundo opiniões equalizadas, deveriam ser tomadas apenas pelo executivo...

Dorothea Werneck: Não. Eu não concordo com isso não, porque eu acho que isso é um negócio complicado, como é que você vai discutir com servidor do executivo dizendo: “olha, os outros dois estão protegidos, agora vai começar a brincadeira por aqui”.

Augusto Nunes: Ministra, eu pediria que a senhora respondesse rapidamente o assunto porque há necessidade de fazermos um  intervalo.

Dorothea Werneck: Então, vamos fechar porque é importante não perder o fio da meada. É o seguinte: algumas das admissões que aconteceram nos últimos cinco anos foram determinadas por lei e seriam revogadas essas decisões, mas elas não podem ser revogadas por um decreto. Isso foi outra razão pelo qual se reviu e se transformou o decreto em medida provisória. Então, esse re-encaminhamento, essa mudança tem a ver também com o segundo argumento. Agora, está esse embate. Sem dúvida nenhuma que você tem razão, manda para lá, joga para cá, fica essa coisa esquisita. Dá uma idéia ruim, de que, de repente, ou não é para valer, ou que ninguém quer assumir a responsabilidade. Agora, eu tenho certeza que foi uma decisão muito difícil de ser tomada e responde essencialmente uma pressão enorme que era feita, inclusive, pelos senhores jornalistas, que era uma demonstração clara do governo com o corte do gasto público.

Augusto Nunes: Teremos agora um ligeiro intervalo. O Roda Viva, que a entrevista a Dorothea Werneck, volta já.

[intervalo]

Augusto Nunes: Retomando aqui a entrevista com a ministra do Trabalho, Dorothea Werneck, convidada do Roda Viva desta noite. Antes de retomarmos a conversa em torno da demissão dos funcionários, talvez o Nassif quisesse fazer mais perguntas ou utilizar argumentos, eu queria encaminhar à senhora três perguntas, duas de convidados aqui da produção e a terceira de vários aposentados. Pediria, se possível, que a senhora desse respostas curtas para que nossos entrevistadores entrassem em cena rapidamente. Primeiro, as duas perguntas dos convidados. Gostariam de saber qual a previsão para a nomeação de concursados e aprovados? Segunda pergunta, segundo o Dieese, no estado de São Paulo, 30% dos trabalhadores estão sem registro em carteira e não tem participação nos mínimos direitos trabalhistas como os previdenciários; qual será a solução para esses casos? São duas perguntas para que a senhora respondesse.

Dorothea Werneck: A contratação dos concursados certamente vai demorar, estamos num período de contenção de gastos, e, inclusive, com uma preocupação de enxugamento de quadro. É muito difícil imaginar que, num curto prazo, nós vamos contratar mais gente.

Augusto Nunes: Perfeito.

Dorothea Werneck: Quanto ao problema do pessoal sem carteira de trabalho registrado. Esse crescimento recente se deve por duas razões. Primeiro, houve, de fato, uma queda da empresa industrial ao longo de 1988 e isso liberou mão-de-obra e o pessoal passou para o chamado setor informal, onde não há registro em carteira. E, segundo, infelizmente, eu imagino que, com alguns encargos adicionais criados pela Constituição, alguns empresários adotaram o sistema de demissão e recontratar sem a carteira porque aí você não tem como pagar ou cobrar o pagamento desses adicionais de encargos.

Augusto Nunes: Perfeito. Ministra, todas essas perguntas se relacionam com os salários dos aposentados, eles querem saber o que vai acontecer, em fevereiro e março. Eles queriam que a senhora desse algumas informações. Há o caso de Sebastião de Mello, da Bela Vista que quer explicações para o seguinte: ele se aposentou em 31 de dezembro de 1969 ganhando 80% sobre dez salários mínimos. Hoje, dia 24 de janeiro, ele ganha pouco mais de três salários mínimos. Quer saber por que aconteceu isso com os salários dos aposentados.

Dorothea Werneck: Para os aposentados, duas coisas: primeiro como vai ficar o valor da aposentaria nesses dois meses. O cálculo é feito pela média, como os demais salários da economia, vale para a aposentaria e ele, portanto, vai receber de imediato o salário correspondente à média de 1988, com URP [Unidade de Referência de Preços. Índice que substituiu o gatilho salarial no reajuste de salários e determinou tetos para o reajuste de alguns preços. No Plano Verão, a URP foi extinta, mas garantiu-se a sua aplicação correspondente aos mês de janeiro de 1989]  de janeiro, isso é salário de fevereiro e março. No caso da proporção com salário mínimo, a regra constitucional, se não me falha a memória, deve ser a partir de maio que vai fazer esse acerto. Uma garantia que foi dada na nova discussão, de que o salário deve manter a mesma equivalência e a mesma proporcionalidade do salário mínimo que havia na época da demissão. Isso está exigindo uma regulamentação e, se não me falha a memória, insisto, a partir de maio isso será corrigido.

Augusto Nunes: E, finalmente, ministra, tem uma pergunta que nos devolve uma conversa sobre demissões. O Antonino Trevisan, que já lidou com estatais, está aqui presente e conhece bem a área: “a senhora não acha que estatais, através dos seus líderes sindicais, possuem uma enorme capacidade de pressionar o governo, dada a fragilidade política dele, de tal forma que movimento grevista nas estatais costuma ter resultados extremamente eficazes, tendendo a provocar custos salariais insuportáveis para essas empresas? E, por conta disso, a senhora não acha que o modelo estatal de empresa aqui no Brasil está falido, devendo essas empresas ser todas privatizadas?”

Dorothea Werneck: Isso aí é um programa todo para responder. Programa todo! É um grande debate!

Augusto Nunes: O poder de pressão deles é realmente muito grande, ameaça?

Dorothea Werneck: O poder de pressão... E aí venhamos e convenhamos, temos que ser sinceros, é muito comum, na negociação, você ter uma aliança entre a diretoria, gerência, superintendência e os empregados.

Augusto Nunes: E eventualmente ministros.

Dorothea Werneck: E eventualmente ministros. E fica uma negociação absolutamente delicada. E eu acho que uma saída para isso, sem dúvida nenhuma, não é necessariamente privatizar, mas tornar o setor privado uma negociação no âmbito do setor público, onde se cobre com mais ênfase, com mais dureza e firmeza, o desempenho de uma empresa estatal. Então, isso talvez seja uma saída para esse imbróglio das empresas estatais. Seria uma mudança de postura que o [Antoninho Marmo] Trevisan quando foi secretário da Sest [Secretaria de Controle de Empresas Estatais, do Ministério do Planejamento. Trevisan atuou no cargo entre 1986 e 1987] já introduziu essa alternativa, que seria a de dar mais autonomia para a gerência. Porque hoje ela é extremamente coibida de ter essa autonomia, para investimento e para outras coisas.

Augusto Nunes: Antônio também.

[...]: Ministra...

Augusto Nunes: Por favor, para não ficar sob suspeita, Marco Antônio.

Marco Antônio Rocha: Atendendo aos pedidos, eu volto a fazer perguntas, graças à Marisa Vieira, lá de Santos. Ministra, o governo tinha dito que as URP’s de dezembro e janeiro seriam incorporadas às prestações da casa própria e depois ficariam congeladas. Hoje, parece que houve uma decisão no sentido contrário, em Brasília, ouvi na televisão e li num telegrama também de agência noticiosa que o governo vai incorporar as URP’s nas prestações de casa própria só depois que terminar o congelamento. Perguntaria para a senhora, primeiro, isso é verdade? Segundo, isso não vai criar maior pressão sobre o sistema financeiro da habitação, além da pressão que já está sendo criada pelo enorme rentabilidade das cadernetas de poupança que foram abertas agora?

Dorothea Werneck: Eu não posso confirmar porque passei o dia hoje em São Paulo.

Marco Antônio Rocha: A senhora não está sabendo então?

Dorothea Werneck: Não, dessa decisão de hoje não tenho informação, mas posso dizer qual é a questão em jogo. A regra da equivalência salarial dá um prazo de dois meses. Ou seja, só daqui a dois meses a sua prestação aumenta.

Marco Antônio Rocha: É.

Dorothea Werneck: Então, para quem vinha com regra de equivalência salarial, a URP de dezembro seria aplicada em fevereiro, e a URP de janeiro seria aplicada em março. Então, a cobrança altera essa defasagem o que levaria a um tratamento, vamos dizer assim, privilegiado para o devedor da casa própria se você simplesmente tirasse a URP e dissesse: “esses dois meses você não vai ter aumento e o Estado e que passa a assumir o déficit no sistema financeiro da habitação”. Então, essa idéia – não sei se aconteceu – mas a lógica dessa idéia seria a seguinte: “vamos preservar o período de congelamento para deixar com folga de tempo todos os preços congelados, e num período de descongelamento se adicionaria...”. E isso eu acho que, preocupado com o saneamento do setor financeiro da habitação, é importante que se mantenha a regra de equivalência salarial. Eu defenderia essa tese de que é importante manter, mesmo havendo congelamento, esse aumento de salário porque o comprador da casa própria já teve esse aumento de salário.

Alexandre Polesi: Vamos retomar ao viés político sobre o plano e lembrar que, obviamente, depois de todos os planos que já ocorreram, a primeira questão que se coloca diz respeito à credibilidade do governo, questão que sempre se coloca quando se começa a discutir medidas econômicas. Hoje, nós estamos num ano eleitoral, inclusive, o mais importante dos últimos 29 anos, não é? E a questão que eu coloco para a senhora é a seguinte: não lhe parece que o Plano Verão terá que passar, não apenas pela participação do Congresso Nacional para dar certo, mas o Congresso terá de operar o plano, digamos não na fase em que ele é colocado à sociedade, porque isso é uma decisão técnica que compete ao governo, mas a fase da saída não terá que passar de maneira decisiva pelo Congresso para que não haja turbulência no processo eleitoral e para que tenhamos o mínimo de estabilidade?

Dorothea Werneck: Bom, deixa eu pegar alguns pontos da sua pergunta. Primeiro a questão da credibilidade; sem dúvida nenhuma estávamos num momento de incredulidade muito grande. Eu acho que a posição, postura, reação da população está correta, que é o famoso: “ver para crer. Eu quero saber do resultado”. E uma postura madura, porque não foi nem de euforia, como no Plano Cruzado, nem um ataque maciço e imediato de cobrança e crítica. Então, acho que a postura está correta e a cobrança de resultado nada mais é do que um direito da sociedade, do ponto de vista das medidas do Plano Verão. Em segundo lugar, a participação do Congresso. Havia uma clareza dos participantes do pacto, e aí eu digo tanto a parte do governo como empresários e trabalhadores, que é muito importante esse movimento do Congresso. E há um complicador, que é saber como este Congresso participa: é através de liderança partidária? Só os partidos que têm representação no Congresso? É o presidente do partido? É só em nível técnico. Quer dizer, temos que descobrir e definir como seria o envolvimento do Congresso. Até o momento, como ele entrou no circuito? Simplesmente como uma instância superior, vamos dizer assim, onde as decisões são levadas até ele, vide o final do ano, orçamento da União, medidas tributárias etc. Então, é importante que venha essa participação do Congresso. Terceiro ponto importante foi a respeito da eleição. A minha impressão, minha opinião é a seguinte: provavelmente, daqui para frente, a cobrança que seria a cobrança de palanque, como seria uma cobrança de Congresso, o que o executivo deve fazer para acabar com inflação vai mudar um pouco de foco e agora será o que o executivo deve fazer para manter a inflação baixa.

Augusto Nunes: Qual a previsão, ministra, de inflação?

Dorothea Werneck: Olha, nós estamos tendo muito cuidado em não falar em inflação zero porque daí é aquele caos. A gente sabe que inflação zero não há, é dificílimo, não há nem em economias já maduras. Porém, um nível de inflação baixo existe. E estamos trabalhando, vamos dizer assim, para ser genérico, com um dígito, inflação abaixo de 10%. É claro que o ideal seria começar em torno de 2%, 3% estou trabalhando com algo nessa linha para efeito de raciocínio.

Augusto Nunes: Só queria voltar à questão levantada pelo Nassif. A senhora acha, como ministra, evidentemente, acha indispensável para o sucesso do plano a demissão de sessenta mil funcionários?

Dorothea Werneck: Eu acho necessário um enxugamento no quadro, na medida em que, de fato, temos uma pressão enorme de déficit público no país. Então, até certo ponto, a cobrança tem a sua razão de ser. Provavelmente, nós vamos ter que lidar com casos especiais. Nós temos, por exemplo, a contratação nos últimos cinco anos do pessoal de apoio em hospital. Se esse pessoal deixar de existir, você paralisa um hospital. Então, nesse caso, nós temos que convocar concurso público para cobrir essas vagas existentes. Então, tem que haver um processo de adaptação, vamos dizer assim, para evitar que algumas instituições paralisem, instituições que prestam serviços básicos para a população.

[...]: Ministra, só uma informação, quanto vai custar o seguro-desemprego este ano? Qual a previsão do ministério?

Dorothea Werneck: Olha, havia uma previsão, a preços de junho de 1988, que foi quando foi feito o plano, se não me falha a memória – eu posso estar cometendo um erro – era algo em torno de 27, 28 bilhões...

Augusto Nunes: Crescimento de quanto em relação ao passado?

Dorothea Werneck: Aí não tem um crescimento muito grande. O que deve acontecer é o seguinte: com a Constituição, você passou a ter um fundo inclusive para financiamento do seguro emprego que é PIS/Pasep [Programa de Integração Social]. E a existência desse recurso vai permitir que se amplie o atendimento do seguro emprego, que se amplie, não só em termos do pagamento, do valor do seguro, como também na redução da exigência para que o desempregado se habilite...

[...]: Não dá para somar isso, orçamento de 27 milhões mais recurso de Pis-Pasep, quanto dá isso?

Dorothea Werneck: Pois é, recurso do Pis/Pasep está integralmente para o seguro-desemprego, preservado em pelo menos 40% para aplicação pelo BNDES. Isso tudo vai exigir nova lei, porque o seguro-desemprego foi criado por um decreto lei, portanto, qualquer modificação será através de lei encaminhada ao Congresso, e dependendo do que for esta lei aprovada, que se terá estimativa correta.

Luís Nassif: Ministra, em relação à parte social do pacote, em relação ao Fundo de Garantia e Previdência Social. Em relação ao fundo de garantia, ele já teve uma enorme perda, nos últimos anos, devido à inflação alta etc e tal. E, agora, qual vai ser a regra que o governo vai fazer? Ele vai manter o valor do Fundo de Garantia e criar problemas para BNDES ou vai resolver problemas do BNDES e criar mais prejuízo para o Fundo de Garantia?

Dorothea Werneck: Posso fazer uma correção? BNDES é Pis/Pasep, certo?

Luis Nassif: Caixa Econômica, prefeitura, isso tudo.

Dorothea Werneck: Você tem, por um lado, a necessidade de se manter valorização, a correção do Fundo de Garantia e do PIS/Pasep, na medida que isso é um fundo do trabalhador. Então, a idéia de se manter o valor é básica porque você está trabalhando com fundo de propriedade do trabalhador. Por outro lado, esse recurso é aplicado, administrado, quer seja pelo BNDES, quer seja pela Caixa Econômica Federal, e, nessa administração, você exige exatamente essa rentabilidade para poder compensar o adicional pago para o trabalhador na sua conta. O que deve acontecer é o seguinte: o BNDES tem um empréstimo de médio e longo prazo, um fundo - em essência um recurso básico que existe financiamento de médio e longo prazo hoje no país é o BNDES. Então, a taxa de juros cobrada tem que ser uma taxa de juros baixa, mas ela tem que ser no mínimo superior à rentabilidade pelo fundo aplicado, pelo Pis/Pasep.

Luís Nassif: Ministra, se for essa regra, o Fundo de Garantia vai ter 15% de prejuízo, como vai ficar essa situação?

Dorothea Werneck: Por quê?

Luís Nassif: Porque vai ficar congelado até o dia 13 e não vai ser repassado pela inflação do mês ou pela remuneração...

Dorothea Werneck: Isso é uma das correções que está havendo. Se não me falha memória, houve uma falha na hora que não se previa a remuneração do Fundo de Garantia e a taxa de repasse de empréstimo.

Luís Nassif: É a mesma regra da poupança?

Dorothea Werneck: É necessário que sim.

Luís Nassif: E Caixa Econômica Federal, como vai ser o empréstimo para...

Dorothea Werneck: Não. Aí você teria que calibrar seus empréstimos com taxa de juros que mantivesse a rentabilidade mínima que você paga pelo fundo. Você tem razão, se você não fizer a correção do fundo, alguém sai perdendo nessa história, está certo? E, portanto, se não fizer correção do empréstimo, o governo acaba tendo que entrar para compor essa diferença e entra na conta do déficit, está certo? Então, é preciso esse equilíbrio para poder manter isso.

[...]: Ministra Dorothea Werneck...

Dorothea Werneck: É uma coisa que está em discussão nesse grupo que o Marco Antônio Rocha desconfia que não existe, mas tem.

José Antonio Rodrigues: Ministra, hoje, um empresário que esteve com a senhora cometeu uma indiscrição e disse que a senhora já conseguiu economizar trezentos mil cruzados novos sem cortar ninguém ou sem demitir ninguém. Eu queria saber da senhora o seguinte: antigamente, o Ministério do Trabalho vivia com as verbas dos trabalhadores das empresas, aquela contribuição sindical compulsória que todo mundo fazia todo ano de um dia de trabalho para cada trabalho e das empresas pelo capital registrado. Agora não tem mais, pelo que diz a nova Constituição. Eu queria saber qual é o orçamento que a senhora está trabalhando, como vai ficar o seu ministério, se tem dinheiro ou se não tem, e também se a senhora souber do passado, para onde ia o dinheiro do passado, parece "buraco negro" não é?

Dorothea Werneck: Como eu estou no Ministério do Trabalho hoje, eu posso até dar informação mais segura a respeito. De fato, em 1985, grande parte do Ministério do Trabalho era proveniente dos tais 20%, que deveria ser aplicado em programas que atendiam ao trabalhador, mas acabavam financiando a máquina administrativa do ministério. Ainda em 1985, fizemos a correção para o orçamento do ano seguinte, em 1986, e todo o recurso foi direcionado para o programa de assistência ao trabalhador.

José Antonio Rodrigues: Qual é esse recurso, ministra, tem idéia do valor?

Dorothea Werneck: Eu tenho que rever essa conta, não é?! Mas, a partir de 1986 já teve um direcionamento de recursos, todo ele passou a ser do seguro-desemprego. Então, parte do financiamento do seguro desemprego era 20% da contribuição sindical. E depois, agora com Pis/Pasep e com essa mudança constitucional que, aliás, tem uma interrogação a respeito - porque você mantém a contribuição sindical e, ao mesmo tempo, se tem autonomia sindical, então, o Ministério do Trabalho é uma indagação: tem ou não que dar a carta sindical, ou a partir desse sindicalismo, há total liberdade de sindicalização, ou simplesmente não seria um registro num cartório, como é feito em associações, por exemplo, de empresários que não têm nenhum enquadramento sindical no Ministério do Trabalho. Então, é questão polêmica que está aí.

Augusto Nunes: Ministra, a Marilena está tentando.

Marilena Degelo: Ministra, eu gostaria de saber exatamente se, no cenário eleitoral, a senhora não acha que pode se tornar mais um plano eleitoreiro em fevereiro? A mesma coisa aconteceu em 1986 com o Plano Cruzado.

Dorothea Werneck: Eu tendo a ver a coisa exatamente ao contrário, como eu estava levantando antes, eu acho que a cobrança vai ser muito grande para que se mantenha um programa dentro de regras e que viabilize a manutenção de inflação baixa. Quer dizer, eu não acredito que, passada a experiência de 1986, se force uma situação de congelamento por muito tempo ou de impor regras muito rígidas e parar depois, lá na frente. Eu só vejo que vai ser uma campanha de palanque para que o plano dê certo, muito grande, mas também, se o governo não fizesse o Plano de Verão, a cobrança seria “por que não faz?” Já que se fez, a cobrança é assim “por que não mantém?” Então, cobrança em palanque vai existir, naturalmente, faz parte...

Marilena Degelo: Não vai prejudicar?

Dorothea Werneck: Não, não. Eu acho que pode ajudar, na medida em que haja uma consciência que o importante é manter a inflação baixa e, veja só, para o novo presidente, é claro que é muito melhor pegar um país funcionando bem, não é? Com inflação baixa, porque pegar um "rabo de foguete", isso, inflação altíssima...

[...]: Ministra...

Augusto Nunes: Ministra, por favor, antes, eu queria dizer o seguinte, acho que essa pergunta da Marilena reflete um estado de espírito que é traduzido na seguinte imagem muito corrente destes dias: a receita pode ser boa, mas o paciente não confia no médico. A senhora não acha que o governo Sarney pode ter perdido definitivamente a credibilidade? Isso não impediria que o plano decolasse? Ou por outra, a senhora acha que o plano vai decolar, quando é que os primeiros bons resultados, que convenceria o povo do contrário, vão aparecer?

Dorothea Werneck: É difícil ver, por enquanto. Acho que esses primeiros 45 dias, até final de fevereiro, mesmo entrando em março, vai ser esse período que vai estar sob análise, sob avaliação.

Augusto Nunes: É possível recuperar a credibilidade?

Dorothea Werneck: Olha, eu não estou muito preocupada, sinceramente, não estou muito preocupada, a pessoa fala em credibilidade, às vezes, pode imaginar aquela euforia do Plano Cruzado, que maravilha! Acho que isso não deve voltar, não deve porque não reproduz realmente o que é uma dificuldade de conduzir uma economia e ter resultado. Acho que a conscientização que a situação, que o momento é muito delicado, que é necessário uma medida drástica, e que vale a pena fazer um pequeno sacrifício agora para, já a partir de meados do ano, com retomada do investimento, nós voltarmos a um país crescendo, é uma consciência que reproduz ou que indica que nós estamos numa sociedade mais madura. 

Augusto Nunes: Eu tinha interrompido a Marilena, depois Occhiuso quer fazer pergunta.

Marilena Degelo: A senhora acredita que o presidente não vai ter um candidato nesta eleição?

Dorothea Werneck: É uma pergunta que não me sinto à vontade para responder, porque eu acho que o presidente tem o seu projeto político, tem a sua postura política e não cabe a mim responder por ele.

Dorothea Werneck: Porque o resultado desse plano pode levá-lo a ter um candidato próprio, né?

Dorothea Werneck: Eu imagino que cada candidato a presidente, quer dizer, as oposições vão estar aí na rua, não é? E a oposição, naturalmente, numa campanha política, vai buscar problemas e defeitos do governo de situação. E a tradição, inclusive, é uma rotação na sociedade democrática. Nas eleições ao longo de anos seguidos, o mais comum é que haja um revezamento com a oposição, assumindo depois um determinado partido do governo.

Marilena Degelo: A senhora acha que a oposição vai vencer as eleições?

Dorothea Werneck: Estou dizendo que a tradição é essa.

José Occhiuso: Ministra, os trabalhadores começam a entrar na Justiça contra a conversão dos salários aí para cruzados novos, a senhora não teme que uma eventual decisão da Justiça favorável aos trabalhadores possa pôr em risco o plano? Esse aspecto foi ponderado nas discussões, na feitura do Plano Verão?

Dorothea Werneck: Olha...

José Antônio Rodrigues: O acordo coletivo, por exemplo, do sindicato do Mário Amato, que é sindicato da indústria de artefatos, papel e papelão, o acordo coletivo prevê a reposição de salários pelo INPC [Índice Nacional de Preços ao Consumidor], os metalúrgicos obtiveram o gatilho também. Esses acordos que deram essas vantagens, eles estão anulados definitivamente. O INPC, por exemplo, do sindicato do Mário Amato, a senhora acha que esses acordos não vão ocorrer mais?

Dorothea Werneck: As duas perguntas têm algo em comum, mas são diferentes. Porque, no caso da primeira pergunta, a sua preocupação é quanto a uma lei que foi revogada e que garantia o reajuste mensal de salário pela URP. A questão é o seguinte: o percentual do reajuste mensal era calculado com base numa média trimestral. Ele pegava três meses e valia para três meses subseqüentes, era uma regra. Poderia ter sido feita uma outra regra do tipo: “assentam-se os ministros e resolve-se que vai ser uma inflação tirada da cartola”.

José Occhiuso: Essa regra prevê pagamento URP inclusive sobre de fevereiro?

Dorothea Werneck: Não, a regra dizia que para cada três meses se calcula qual seria o reajuste dos próximos três meses, mas nada que diga: “este reajuste é em função da inflação do mês”. Então, a argumentação de que a inflação já estava garantida, que já foi passada e por isso obriga a inflação futura, eu rebateria com outro argumento. O reajuste mensal pela URP era absolutamente justificável na medida em que nós tínhamos inflação alta e, naquele mês, era importante que tivesse um reajuste de salário que compensasse a inflação daquele mês. Então, obviamente, a decisão, se isso for levado para a Justiça, será dos juízes, mas acho que há uma argumentação sólida para defesa de que você não pode tomar ao “pé da letra” uma legislação que simplesmente usa como critério de cálculo desse reajuste mensal uma base que era uma inflação trimestral.

José Occhiuso: Vocês estão convencidos de que não haveria uma decisão já favorável aos trabalhadores?

Dorothea Werneck: Diria outra coisa, se houver uma decisão que vale a URP, há um risco muito alto de fracasso do programa. Quer dizer, se, de uma hora para outra, você tiver que aplicar 28,5% para fevereiro, que significa 28,5% de recursos disponíveis para consumo, isso pode causar uma pressão monumental do cruzado. E o problema do acordo coletivo é um pouco diferente. O acordo coletivo é um contrato normativo entre as partes. E isso significa que os dois negociam e aceitam que, a partir dali, a regra do jogo é o que está escrito. Nesse caso, quem pode rever uma cláusula contratual do contrato normativo é a própria Justiça do Trabalho. Então, em algumas conversas já com sindicalistas, eu estou sugerindo que teria três etapas. A primeira, suponhamos que tem uma regra qualquer de reajuste, o sindicato, obviamente, vai chegar para a empresa ou para o sindicato patronal e dizer o seguinte: “quero o meu”. Se a empresa tem espaço para pagar, paga. Se não tem, porque mudaram as regras do jogo, ela está com preço congelado, seja lá porque qual razão for, ela vai dizer: “não posso cumprir esse acordo, vamos renegociá-lo”. Então, você tem a segunda fase de uma renegociação; pode-se chegar a um acordo ou não. Não se chegando a um acordo, então, se leva à Justiça Trabalhista, onde o sindicato vai argumentar o que está escrito e a empresa vai argumentar: “mudou a regra do jogo e não posso pagar”. Então, só competiria à Justiça do Trabalho rever o que está ali no contrato.

Luís Nassif: Ministra, uma dos pontos mais relevantes do Plano Verão, foi o fato do governo “pedir água” e deixar de arbitrar o conflito entre capital e trabalho. É um conflito de décadas, desde os tempos do Getúlio [Vargas]. Agora, esse novo desenho que vem pela frente, que tipo de negociação a senhora prevê? É algo onde haja um sindicato unificado ou cada categoria negociando à parte com risco das mais fracas perderem e as mais fortes, mais organizadas ganharem? Qual o desenho desse sindicalismo?

Dorothea Werneck: Deixa eu começar, porque a idéia foi exatamente separar, porque dentro de uma negociação na data-base, você tem um conjunto de cláusulas não econômicas, genericamente falando, e você tem uma parte que é aumento de salário e uma parte que é reajuste. Então, nós demos um corte: mantém a data-base e negocia todas as cláusulas e aumento de salário, pega o reajuste e vamos para negociação nacional, está certo? E nessa negociação nacional você vai estabelecer a regra de revisão de salários ou de aumento de salário que vai valer para todo mundo ao mesmo tempo. Agora, nós estamos num momento exatamente de diálogo, conversa, contato com os trabalhadores e com os empresários para saber como nós vamos compor a negociação. Quer dizer, a CUT [Central Única dos Trabalhodores],  CGT [Central Geral dos Trabalhadores], que são as centrais sindicais no país, as confederações, quem é que senta a mesa? Quem é que vai falar em nome dos trabalhadores? Então, é uma coisa delicada compor essa mesa e os trabalhadores sabem disso também.

Augusto Nunes: Quem a senhora preferia que falasse?

Dorothea Werneck: Eu não preferia nem A, nem B, nem C, eu faço questão que seja um grupo representativo. Quer dizer, é importante que a CUT sente, se a pergunta vai nessa direção, porque a CUT representa uma facção, agora, é importante que não fiquem de fora categorias, sejam eles sindicatos, federações, centrais, associações, que representam parcela significativa dos trabalhadores...

Augusto Nunes: Ministra, só para esclarecer, não é nenhuma insinuação, com quem a senhora tem um diálogo mais fluente?

Dorothea Werneck: Até o momento está indo muito bem com todo mundo. Nós tivemos, na semana passada, o contato com o pessoal da Confederação dos Servidores - para começar a te responder – com alguns sindicatos, comissão nacional com prefeita, participação do pessoal da previdência, do sindicalismo de Brasília, então, está começando a compor também essa parte das confederações e...

[...]: Ministra, isso contabiliza resultados?

Dorothea Werneck: Só um minutinho, eu quero terminar isso. Tivemos já contato com a Federação Nacional dos Trabalhadores de Comércio. Está marcado com os trabalhadores aero-fluviais, terra, mar e água. Nós tivemos, aqui em São Paulo, com a Confederação Nacional dos Metalúrgicos, centrais sindicais: CGT e CUT, temos já marcado com a Contag [Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura], Contec [Confederação Nacional dos Trabalhadores nas Empresas de Crédito], o setor rural e o setor financeiro dos bancários. Então, é um trabalho de articulação, de diálogo e de composição que vamos caminhar mais aí nos próximos dias.

Ivette Brandalise: Em que ponto está, ministra?

Dorothea Werneck: Está indo bem, isso que estou dizendo. O contato está sendo bom, acho que primeiro, na conversa, é explicar o porquê dessa regra de média e o porquê, principalmente, dessa negociação nacional.

Ivette Brandalise: As lideranças já estão aceitando a colocação?

Dorothea Werneck: Eu acho que é muito difícil ouvir, seja de um sindicato patronal, seja de um sindicato de trabalhadores, que não querem negociar. Então, acho que essa saída do poder executivo, de formulação de política salarial, tem sido vista e tem sido compreendida como, realmente, um avanço.

[...]: Há possibilidade dessa política salarial para o governo e para os funcionários das estatais ser a mesma da iniciativa privada?

Dorothea Werneck: Possibilidade há, porque, ao servidor público, tem que estabelecer limite de não gastar mais que 65% da receita pública...

Marco Antonio Rocha: A pergunta que eu queria fazer era a propósito disso, as autoridades econômicas têm ditado uma regra que o governo só vai pagar aquilo para que tiver dinheiro, só paga se tiver dinheiro para pagar. Então, gostaria que a senhora explicasse um pouco como funciona isso, qual vai ser exatamente o regime de caixa - o governo, o secretário de Tesouro está dizendo que o déficit de caixa será zerado já em fevereiro - qual, então, vai ser o regime de caixa?

Dorothea Werneck: Vamos por etapas, a regra é constitucional, a própria Constituição estabelece que haverá essa proporcionalidade entre gasto com pessoal e a receita líqüida das transferências para estado e município, não é? Então, receita tributária tira o que é estado e município, simplesmente o governo federal é arrecadador e transfere e, daquele total, no máximo 65% pode ser gasto com pessoal.

Marco Antonio Rocha: Muito bem...

Dorothea Werneck: Na questão do controle de caixa, o acompanhamento, ao longo desses meses, aponta que a proporção de gasto com pessoal tem ficado em torno de 48%, 50%, com algumas exceções, como aconteceu, agora, em dezembro, janeiro, por razões óbvias. Em dezembro, você tem décimo terceiro sendo pago, janeiro foi mês de reajuste do servidor, então, a informação que eu recebi é que no mês de janeiro essa proporção bateu em 68%. Então, esse acompanhamento da “boca do caixa”, eu acho que é um acompanhamento fino que tem que ser feito.

Marco Antonio Rocha: O que quero dizer é o seguinte: veja bem, o governo tem que pagar primeiro pelas prioridades estabelecidas, o serviço da dívida interna. Em segundo lugar, os gastos que já foram feitos. Ou seja, pagamentos pendentes e, terceiro lugar, a folha de pessoal. Quero saber se vai sobrar os 65% para pagar funcionários ou se vai...

Dorothea Werneck: Não, não. A ordem inclusive é ao contrário; a prioridade é pagamento de pessoal e a preocupação é que você tenha realmente...

Marco Antonio Rocha: Então, vai faltar dinheiro para o serviço da dívida?

Dorothea Werneck: Não... [Risos] Alguma coisa... O que pode...

Marco Antonio Rocha: Alguma coisa vai atrasar?

Dorothea Werneck: É, é.

[Risos]

Augusto Nunes: Últimas perguntas do programa, então, perguntas rápidas e se possível, respostas também...

[...]: Eu queria saber se uma empresa estatal que tenha rentabilidade, ela pode pagar mais salários de uma que não tenha rentabilidade?

Dorothea Werneck: A idéia, um pouco na pergunta que foi feita antes pelo Trevisan, é amadurecer um pouco mais no sentido de que é possível fazer um controle de gastos numa empresa estatal. Porque ela tem compromisso de pagamento de salário, mas ela tem também um compromisso de investimento. Dentro dessa programação de investimento para o ano, grande parte do recurso são recursos próprios. Então, toda vez que você está pagando salário, está tirando recurso de investimento. E acho que essa dosagem vai ter que ser feita.

Augusto Nunes: Última pergunta do programa.

José Occhiuso: Ministra, a senhora disse que estatais vão investir este ano 90% de recursos próprios, então, um investimento de 15% superior ao de 1988...

Dorothea Werneck: Isso.

José Occhiuso: Eu gostaria de saber de onde vem todo o dinheiro? No ano passado suaram aí para recompor as tarifas públicas. De onde vem esse dinheiro?

Dorothea Werneck: Basicamente isso, da recomposição de tarifas públicas...

José Occhiuso: Recompôs e zerou?

Dorothea Werneck: Não, não. Recompôs o suficiente para gerar recursos para investimento, quer dizer, essa que é a grande característica do investimento em 1989, você cumprir metas de investimento com recurso próprio, e só parte de 10% que seria através de recursos de terceiros.

Augusto Nunes: Bem, nós vamos encerrando aqui o Roda Viva com a ministra do Trabalho, Dorothea Werneck. Nossos agradecimentos à ministra, nossos agradecimentos aos entrevistadores, aos telespectadores que mandaram as suas perguntas, infelizmente, só algumas delas puderam ser encaminhadas diretamente à ministra, que vai receber cópias de todas as perguntas. Agradecemos também a presença dos convidados da produção. Roda Viva volta na próxima segunda-feira às nove e vinte e cinco. Boa noite.