[Aúdio: música de Jorge Ben Jor, Gostosa]

[Comentarista]: Gostosa. Este adjetivo cheio de harmonia sempre correu o Brasil com muita ginga. Em praias, calçadas, pequenas ou grandes festas, ela aparece nem que seja em pensamento. O novo trabalho de Jorge Ben Jor  faz balançar as FMs de todo o país, é a música abre-alas do vigésimo-oitavo disco de Ben Jor, Homo sapiens. Um Ben Jor que volta à carga justificando o título de "rei do refrão", a guitarra e voz inconfundíveis dão mais uma vez aula de como animar uma festa e isso começou faz tempo. Em 1963 deixou para trás uma paixão: o futebol e a ponta direita do juvenil do Flamengo. Entrou em campo Jorge, o músico e compositor com o disco Mas que nada, mais de 100 mil cópias vendidas e um hit que atravessa décadas, sendo regravado por vários artistas. A malandragem de quem é Salgueiro [escola de samba do Rio de Janeiro] no pé acabou pintando uma das cores do Tropicalismo, Chove, chuva, e semeou junto com País tropical e outros sucessos a alquimia urbana-suburbana de Jorge Ben Jor, o senhor enche-pista. Passou as décadas de 1970 e 1980 compondo clássicos, mas ocupando uma posição de coadjuvante no cenário musical brasileiro. Ben Jor já foi Ben, foi assim que o Jorge ficou conhecido. Ben passou a Ben Jor por causa dos direitos autorais. Diz a lenda que George Benson, aquele de On Broadway [trilha sonora do filme All that Jazz] teve creditado na conta alguns dólares ganhos por alguns shows na Europa. Ben Jor caiu no túnel do tempo, as regravações foram preparando um novo terreno. São Jorge sabe o que faz. De repente, alguem gritou alto pelo síndico. Salve, Jorge! W/Brasil demorou três anos para surgir nas paradas de sucesso e chegou arrebanhando uma nova e sedenta legião de seguidores. A Banda do Zé Pretinho voltava a animar as festas. Em 1993 veio Alcohol, balanço em que até Gal Costa bebeu na fonte, um ano coroado com o prêmio Shell. Em 1994 foi a vez de 23, o disco que teve como locomotiva a dançante Engenho de Dentro [nome de um bairro da zona norte carioca], inspiração nas páginas de jornais, o papo solto com os anjos, a conexão com o desconexo, o funk-maracatu, o samba-rock-afoxé, uma estrada de mais de trinta anos e 700 músicas chamada Jorge. Salve, Jorge!

Matinas Suzuki: Bem, para entrevistar o Jorge Ben Jor aqui, esta noite, nós reunimos uma turminha bastante boa. O Antonio Carlos Miguel, crítico de música do jornal O Globo; a Mônica Figueiredo, que é diretora de redação da revista Capricho; o Tárik de Souza, crítico de música do Caderno B, do Jornal do Brasil; o nosso Skowa, músico, que tocou no último disco do Ben Jor, entre outras coisas; o Cunha Jr., que é repórter do programa Metrópolis, da TV Cultura; o Marcelo Pires, publicitário da agência W/Brasil, e o Chico Science, da banda Chico Science e Nação Zumbi, que nos honra também aqui com a sua presença. Obrigado, Chico. Eu queria lembrar a vocês que o Roda Viva é transmitido em rede nacional [...]. Nós lembramos que, infelizmente, como este programa foi gravado, você não vai poder enviar aqui as suas perguntas para o Ben Jor. Salve, simpatia.

Matinas Suzuki: Salve, Jorge. Eu acho que você não gostou, aí, do negócio do "rei do refrão"?

Jorge Ben Jor: É, o "rei do refrão" é muito forte [risos].

Matinas Suzuki: Jorge, nós te pegamos, você não gosta muito desse negócio de entrevista. Bom, vamos começar com um assunto quentinho. Viu o jogo ontem, Botafogo e Santos, o que você achou?

Jorge Ben Jor: Eu achei...

Matinas Suzuki: Você viu que eu vim até com uma "estrela solitária" [mostra a gravata]. Se o Santos fosse campeão valeria para o Santos, como o Santos não foi campeão vale para o Botafogo.

Jorge Ben Jor: Eu assisti ao jogo. Foi um jogo assim de estudos, porque eu achei que o técnico Cabralzinho jogou o primeiro tempo para decidir, mas o Botafogo bem armado, um estilo totalmente... uma escola européia, que não se joga aqui no Brasil. O único time que joga é o Botafogo. E essa escola européia é mais em Portugal que se joga assim.

Matinas Suzuki: Porque o Autuori  [técnico de futebol brasileiro] esteve lá.

Jorge Ben Jor: É, ele trouxe essa escola toda para o Botafogo. Mas eu acho que isso dificultou muito para os clubes brasileiros, por causa disso, no campeonato, que não estão acostumados a jogar com aquele meio de campo fechado todo.

Matinas Suzuki: Mudando do Botafogo para o seu Flamengo, como é que vai ser o Flamengo em 1996?

Jorge Ben Jor: O Flamengo, eu queria dizer que, no ano do centenário, nós ficamos sem [risos]. Mas, no ano do centenário, tivemos a glória de ganhar o campeonato estadual de remo [risos]. O Flamengo é uma equipe de regatas, Clube de Regatas do Flamengo. Ganhamos o remo, o campeonato estadual de remo, ganhamos o campeonato de basquete estadual e ganhamos o campeonato de water polo.

Matinas Suzuki: Três títulos?

Jorge Ben Jor: Três títulos. Não ganhamos no futebol, mas ganhamos três títulos.

Antonio Carlos Miguel: Agora, você torceu para alguém ontem? Você é Flamengo.

Jorge Ben Jor: É, eu sou Flamengo. Realmente, eu só torço pelo Flamengo. Eu gosto de ir ao estádio porque eu gosto de ver bom futebol, grandes equipes, jogadores que não são do meu time, mas que são craques, eu gosto de ver. Uma equipe bem armada, um bom meio de campo, um bom goleiro. Eu gosto de ver. Agora, ontem, eu não podia torcer porque a minha banda tem dois botafoguenses, eu tenho dois santistas, e o gerente é santista [risos], aí eu falei: "O cara vai sabotar meu som depois" [muitos risos]. Músico já vai tocar errado, aquelas coisas. Então, ganha o melhor, quem tiver mais sorte e foi o que aconteceu. Hoje eu estava vendo... Agora, vi que houve três erros, foram três erros. O primeiro gol em impedimento, o segundo gol do Santos teve um toque de mão e o terceiro foi um erro porque valeu. Foi um gol que valeria. Mas isso acontece no futebol.

Matinas Suzuki: Nós vimos, aí, que você teria jogado na ponta-direita do Flamengo. Conta essa história direitinho para nós. Jogou, não jogou, quem jogava com você?

Jorge Ben Jor: Comecei na escolinha do Flamengo. Comecei na escolinha quando jogava ainda no campinho do lado. O Flamengo tinha um campinho, hoje melhorou, mas jogávamos no campinho, tinha uma lixeira, a gente começou a jogar ali. Até passar depois para a quadra, que existe até hoje lá, hoje a quadra é usada mais para patinação, onde jogava-se o futebol de salão. Eu comecei... Até eu chegar ao... Não tinha, no meu tempo era infantil, você ia para o infantil, do infantil tinha infanto-juvenil, infanto-juvenil é que ia para o juvenil. Eu fui até o juvenil.

Matinas Suzuki: E tem algum jogador da sua época que foi...

Jorge Ben Jor: Não, da minha época, que jogava comigo, não. Muitos não conseguiram ficar. Mas, no meu tempo, que eu vi lá, que já era do time de cima, Carlinhos, que foi um grande meio-de-campo, o próprio Gerson.

Matinas Suzuki: Começou no Flamengo?

Jorge Ben Jor: Começou no Flamengo. Eu vi eles todos lá no Flamengo.

Marcelo Pires: No material que a gente recebe aqui sobre a sua vida, um material maravilhoso, você falando sobre o Rio de Janeiro, sobre o fato de você ser carioca, você toparia ser presidente do Flamengo. Eu quero dizer que eu apoio a candidatura. Como é que é esse papo?

Jorge Ben Jor: Muito obrigado [risos]. Muito obrigado. Eu até já comprei um título para poder fazer parte do conselho. Eu quis fazer parte do conselho. Eu acho que tem a maioria que tem essa idéia junto comigo. Muita gente já, da minha época, nós, torcedores, muita gente está comprando seu título para poder entrar no conselho e poder me apoiar ou eu poder apoiar alguém que tenha idéias diferentes. Mas é a única presidência que eu gostaria de tentar.

Mônica Figueiredo: Como é que você, tão carioca, Flamengo, Salgueiro, mora em São Paulo numa boa há tantos anos?

Jorge Ben Jor: Eu moro em São Paulo porque o meu amor por São Paulo... Casei com uma paulista, que é a Domingas, e aqui eu tive os meus filhos, o Tomaz e o Gabriel, são paulistinhas e é o meu amor por São Paulo. E eu gosto de São Paulo porque eu tenho grandes amigos aqui e a distância é mínima para o Rio de Janeiro.

Mônica Figueiredo: Você tem casa no Rio também?

Jorge Ben Jor: Sendo que eu faço todo ano isso: verão boto em casa, escrevo na porta, sigam-me os que forem cariocas [risos] e a gente muda para o Rio no verão. Só volto quando começam as aulas. 

Cunha Jr.: Jorge, posso te fazer uma pergunta, uma outra particularidade da sua vida, me parece que é a música também, não somente o futebol [risos]. É um detalhe na sua vida. Parece que foi o Tárik que escreveu isso, vou colocar você já na roda, se não for, você me desculpe, mas parece que foi o Tárik que escreveu num jornal, no JB provavelmente, que você seria um dos poucos músicos, artistas brasileiros, que conseguiram ter um estilo próprio, assim como João Gilberto [João Gilberto do Prado Pereira de Oliveira (1931-), músico considerado o criador do ritmo bossa nova] e alguns poucos outros. Reza a lenda que, lá no início dos anos 1960, você chegou numa gravadora, acho que na época era a Phillips, o Armando Pittigliane era o diretor-artístico, você chegou com o violão e começou a tocar. Mal começou a tocar uma música qualquer e ele disse: está contratado. Porque você tinha um estilo absolutamente diferente de tocar daquela época. bossa nova já vinha revolucionando uma certa coisa, mas você tinha uma batucada diferente de tocar, que depois passou para a guitarra e tal. Eu queria saber de onde você tirou isso aí? Parece que desde os treze anos você toca pandeiro, então você bem batucando outros instrumentos há mais tempo. Onde foi que surgiu isso?

Jorge Ben Jor: Não, eu desde os treze anos, treze, quatorze anos, eu fiz seminário menor. Tinha aulas de canto, de teclado, órgão, já sabia isso tudo. Porque se cantava muito no coral gregoriano. Isso tudo misturou com o que eu ouvia fora, quando eu passava as férias. Eu ouvia desde samba, desde rock e de música brasileira, que meus pais tinham em casa, que gostavam. Isso tudo foi misturando, até que, com essa idade, eu já fazia minhas letras. Na escola, eu sempre escrevi muito. Modéstia à parte, eu sempre fui bom. Escrevia grandes redações, escrevia coisas que eu gostava. E aí depois eu passei a cantarolar essas coisas todas.

Cunha Jr.: Isso passou para a guitarra de que forma?

Jorge Ben Jor: E depois passou, quando eu aprendi violão, mas muito mais tarde. Eu não tinha a intenção de ser músico.

Cunha Jr.: Mas você tinha a referência de um outro músico?

Jorge Ben Jor: Tinha referência de música através de música que meu pai ouvia em casa. Meu pai era amigo do Ataulfo Alves [Ataulfo Alves de Souza (1909-1969), músico e compositor de samba] e tinha disco do Ataulfo. Eu gostava do baião, do rei do baião, Luiz Gonzaga [Luiz Gonzaga do Nascimento (1912-1989), compositor e músico]. Essas coisas toda. Rock, do Little Richards [(1933-), cantor, compositor e pianista norte-americano].

Tárik de Souza: Jorge, esse samba do Ataulfo um pouco mais lento, quer dizer, o primeiro cara a ralentar o samba foi Ataulfo. Isso te influenciou um pouco para você criar essa batida?

Jorge Ben Jor: Não, a influência, realmente, de samba, eu tinha da escola de samba que eu gostava. O meu pai me levou pela primeira vez no Salgueiro para ver, eu gostei, era uma coisa diferente. Eu sempre gostei de percussão e a primeira vez que eu vi um maestro de escola de samba eu achei incrível, porque era um monte de gente tocando juntinho, certo. Aquilo me deixou assim...

Matinas Suzuki: Qual o primeiro samba do Salgueiro que você lembra, Jorge?

Jorge Ben Jor: Primeiro samba? Têm vários, mas o primeiro que marcou foi Xica da Silva [música e composição de Jorge Ben Jor] Foi o primeiro samba do Salgueiro que marcou. E o outro, Rei do Maracatu, meu maracatu é da Coroa Imperial, ele é de Pernambuco, ele é da Casa Real. E essas coisas todas eu gostava, porque era uma porção de gente tocando. Até então havia um só cara batucando, um só homem, um baterista, um cara só com pandeiro e lá não, era um monte de gente. Aquilo, eu fiquei alucinado com aquilo.

tárik de Souza: Mas, Jorge, a sua batida é uma batida que ninguém faz. Não é uma batida de escola de samba, não é uma batida da bossa nova, foi uma batida que você criou. Da onde você tirou esse som? 

Jorge Ben Jor: Eu não sei. Realmente eu não sei de onde eu tirei, porque é uma mistura... [risos]. Fui misturando.

Chico Science: Jorge, sobre essa questão das influências, já começaram perguntando, eu queria perguntar a respeito de um disco. Um que eu acho bem bacana, para mim, é o do Ben Jor que me influencia mais, há outros também, o Tábua das esmeraldas. E eu queria saber o processo de criação desse disco e se você acredita nos deuses astronautas e na agricultura celeste?[ risos]

Jorge Ben Jor: Acredito, acredito muito. Eu queria dizer que esse foi, para mim, um dos meus melhores trabalhos. Eu posso dizer para você, posso enumerar meus trabalhos, eu posso dizer rapidinho: Samba esquema novo; África Brasil, que já foi o último, mas antes da África Brasil, tem esses dois, o Tábua de esmeraldas, Solta o pavão e o África Brasil. Sendo que o Tábua de esmeraldas, esse meu trabalho na Polygram é o meu melhor trabalho, porque foi um trabalho... Na Polygram sempre tive problemas com trabalho; das pessoas meterem o dedo. Falarem: isso aí não vai vender, é um trabalho muito hermético, então eu falei, vou pedir ordem. Na época, era o André Midani que era o chefe geral, eu fui falar com ele e disse: esse é o meu trabalho, eu queria fazer esse trabalho, esse trabalho é o que eu quero fazer. Mostrei para ele e é um trabalho que eu falei: há muito tempo eu queria fazer. Eu sei que estou falando de uma filosofia que é muito difícil, estou falando dos alquimistas, estou falando da tábua de esmeraldas, estou falando da agricultura celeste, estou falando de filósofos como Paracelso [pseudônimo de Philippus Aureolus Theophrastus Bombastus von Hohenheim (1493-1527), alquimista, astrólogo e médico sueco, era um herborista considerado pioneiro na farmacêutica ocidental], que tem uma música em homenagem a ele, que é O homem da gravata florida e eu estou falando de coisas que pouca gente sabe. Esse é o trabalho que eu queria fazer e é um trabalho que não vai ser...

Chico Science: Eu acho que você estava falando de coisas que muita gente sabia e eles não sabiam.

Jorge Ben Jor: É um trabalho que pode ser elitista, mas ele vai ser tão popular, que vai agradar. E como aconteceu, como a música Os alquimistas estão chegando, realmente até hoje eu toco nos shows, já tem 20 anos.

Skowa: Jorge, uma curiosidade sobre esse disco. Eu tenho uma versão do África Brasil no Tábua de esmeraldas. Tem outra versão no África Brasil. Eu me inspirei, até você sabe disso, na versão do África Brasil, por uma coisa que me chamou a atenção. De todos os seus discos, você sempre tem uma coisa, uma tranqüilidade para cantar, um suingue... Agora, aquela versão do África Brasil, do disco 2, é muito nervosa. Na verdade, aquilo me pegou de um jeito! Você sabe que eu potencializei aquela raiva, porque é a única mudança na sua carreira. Eu queria que você me dissesse porque essas duas versões. Quer dizer, a primeira é dentro do seu estilo mais calmo e a segunda é tão doída, é tão sofrida. Foi um momento que você fez essa versão do segundo disco?

Jorge Ben Jor: Não, o momento daquele disco, foram situações também assim, como o Tábua de esmeraldas. O disco começou a ser produzido pelo Mazzola [produtor musical, proprietário da MZA] . A idéia era a gente produzir um disco... Primeira vez ao vivo e no estúdio, tocando tudo, vazando tudo. A idéia era essa, para dar a impressão que fosse ao vivo, num show. No meio do disco, mudaram, tiraram meu produtor, que era o Mazolla.

Skowa: Quer dizer que essa raiva foi do que aconteceu?

Jorge Ben Jor: É, já estava.

Mônica Figueiredo: Ô Ben Jor, o Caetano uma vez disse que você... entre as milhares de coisas, que ele te adora... é a de você sempre cantar música feliz, alegre, de você não ter nunca... Talvez chame tanto a atenção esta música com essa raiva, porque destoa pra caramba do teu padrão! Quer dizer, quando você está triste, você faz o quê, faz uma música alegre?

Jorge Ben Jor: Sempre, sempre eu faço uma música alegre. As minhas músicas tristes, elas têm sempre um final feliz. A minha música é sempre triste porque sempre eu usei melodia e tom, vocês sabem disso, tom menor. Isso é uma coisa que eu aprendi desde cedo. O tom menor é melodioso, mas ele é muito... ele é triste, aí você tem que... vai, vai fazendo, até achar uma solução. Mas ele consegue. Chove, chuva é uma música totalmente... ela é triste, mas ela não é triste, porque tem um final feliz.

Mônica Figueiredo: Pois é, sempre tem um final feliz?

Jorge Ben Jor: É.

Cunha Jr.: Agora, com relação a essa coisa de sempre ter um final feliz e essa tua alegria, você foi muito patrulhado, numa época, por você fazer esse tipo de música. Patrulhas ideológicas. E, ao mesmo tempo, isso é engraçado, é tragicômico, até: na mesma época que as patrulhas diziam que você não era politicamente correto, vamos dizer assim, a ditadura perseguia você [risos]. A ditadura perseguia você dizendo que Charles, anjo 45 seria uma citação a Lamarca [Carlos Lamarca (1937-1971), foi um militar desertor e guerrilheiro terrorista durante o regime militar no Brasil] e a não me lembro mais quem, e aquela música, País tropical, Che Guevara País tropical, seria aquela... no patropi, seria um código [risos]. Então, ao mesmo tempo você era perseguido pelas patrulhas e pela ditadura. Que paranóia. Deve ter sido duro.

Jorge Ben Jor: Foi duro, foi duro. Mas, geralmente, quem sofreu mais na época... que eram mais politizados, porque eu sempre fui apolítico, mas eu me lembro que quem sofreu mais com Charles, anjo 45 foi Caetano, porque a gravação... Eu fui chamado [pelos militares] várias vezes, mas ninguém falava nada comigo. Eu ia lá e vinha embora [risos]. Mas eles, não, o Caetano, realmente, no Charles, anjo 45 [música gravada como um compacto, single, em 1969 por Caetano Veloso] ele teve problema, como eu tive problema também com outra música, Mano Caetano [música lançada em 1972], que a Maria Bethânia gravou. "Lá vem o mano, o mano Caetano, ele vem sorrindo, ele vem. Cantando, ele vem feliz, pois ele vem voltando". Aí também acharam que a gente estava preparando a volta do Caetano [que estava exilado na Inglaterra] [risos]. Quem foi chamado aí foi o André Midani, que era o responsável pela gravadora. Ele foi chamado responder sobre isso.

Matinas Suzuki: Jorge, já que a gente está falando sobre Caetano e estamos falando em Charles, anjo 45, o Caetano escreveu na época do lançamento do disco que nenhuma música havia tocado tanto ele da primeira vez que ele tinha ouvido, na primeira audição da música, como Charles, anjo 45. E esta música é absolutamente surpreendente. Tirando essas fantasias de Lamarca, Che Guevara, essa coisa toda, ela era muito representativa de um tipo de malandragem do Rio de Janeiro. O Rio de Janeiro mudou muito, a questão da malandragem é outra, a questão do morro é outra. Como é que você vê essa música hoje, o que é que você estava pensando quando você fez, na época?

Jorge Ben Jor: Na época, foi uma homenagem a um malandro que eu conheci, que era o Robin Hood [referência ao mito inglês que roubava dos ricos para dar aos pobres], da época, dos morros. E ele sempre tinha que voltar para os morros. Quando ele voltava para o morro, a paz voltava para o morro, quando ele não estava no morro, era tudo que eu contava na música, que eu contei na música. Saraivadas de balas para o ar, queima de fogos, saraivadas de balas para o ar, festa em geral.

Matinas Suzuki: Mas, tem uma coisa meio premonitória, porque essa situação volta um pouco ao Rio de Janeiro. O inverso da desordem é que organiza a ordem nos morros, essa coisa toda.

Jorge Ben Jor: Mas era uma música para acabar. Charles, anjo 45 foi feita e inspirada no malandro carioca. E, além de tudo, Charles, anjo 45 porque ele usava uma 45 [tipo de arma] e ele era um anjo, porque quando ele chegava tudo ficava bem. Tudo se transformava.

Matinas Suzuki: Por falar em anjo, anjo também é um tema que praticamente atravessa toda a sua obra. Agora, virou uma certa moda, o anjo virou um tema que vende bastantes livros, gravuras, essa coisa toda. Que significado tem o anjo para você? Como é que você se interessou pelo tema do anjo?

Jorge Ben Jor: O anjo, para mim, sempre teve um significado grande. E acho que todos nós temos um anjo-da-guarda, que protege a gente. Isso eu aprendi na minha passagem pelo seminário. Estudei. Eu acho até que o Observatório Romano [jornal do Vaticano, o menor Estado indenpendente do mundo, onde vive o Papa da igreja católica] gosta, porque segue os padrões do Observatório Romano, toda a cadência dos anjos, desde Serafim, Querubim. São os anjos todos. Os anjos cristãos. E isso segue o padrão. Hoje em dia tem muita mistura de anjo. Tem anjo em umbanda, nos búzios, tem mil coisas. Como você citou, tem mil livros. Tem muita gente querendo aparecer, escrevendo errado.

Marcelo Pires: Falando sobre anjos, sobre ser seminarista, quer dizer, mas a sua música é também pós-sensual, uma música maravilhosa. Como é que o ex-seminarista convive com essa sensualidade toda?

Jorge Ben Jor: Olha, eu sou humano [risos]. Sempre tive vocação, eu aproveitei bem os estudos que eu tive lá, aproveitei bem, com consciência. Para mim foi muito bom, abriu. Sou cristão, apostólico, católico, sou cristão.

Matinas Suzuki: A produção está pedindo para você levantar um pouquinho a aba do seu boné, porque está dando uma sombra.

Skowa: A pergunta eu já fiz, se ele é cristão, é católico. Outra curiosidade...

Matinas Suzuki: Mas isso não te impediu de se interessar por outras religiões, por outros tipos de religiões, que atravessam sua música também?

Jorge Ben Jor: Não, "ecumêmino" também. Ecumênico [risos].

Skowa: Sincrético.

Jorge Ben Jor: Isso.

Antonio Carlos Miguel: Você citou os discos que você gosta e, realmente, escolheu...

Jorge Ben Jor: Esses que eu citei foram os discos meus pela Polygram. Eu posso citar dois discos meus pela Som Livre, que são A Banda do Zé Pretinho [1978], que esse disco é para mim também um dos melhores, e um outro, o Bem-vindo, amizade [1981]. O Bem-vindo, amizade é um disco que... ele não aconteceu num primeiro momento. Ele aconteceu depois, quando foi descoberta a música Eu sou o sol. Um disco que tem "O dia que o sol declarou seu amor pela Terra", tem "Todo dia era dia de índio", tem... [sendo interrompido]

Skowa: É nesse disco que tem Luis Vagner, o guitarreiro?

Jorge Ben Jor: Luis Vagner, o guitarreiro. Tem, isso.

Skowa: Eu ouvi uma historinha de que, quando você largou o violão para começar a tocar guitarra... porque um dia você viu o Luis Vagner tocando guitarra numa boate do Rio de Janeiro. Isso procede ou foi por isso que você fez a música Luis Vagner, o guitarreiro?

Jorge Ben Jor: Desde a época da Jovem Guarda, na Jovem Guarda é que eu consegui, sério, porque até então o estilo da minha música era um estilo que eles denominaram... era um samba-esquema-novo, que não tinha o swing da guitarra. E, na época, os puristas achavam que eu não podia tocar guitarra, uma coisa que eu sempre gostei. Eu queria tocar guitarra. Eu tinha que tocar escondido, realmente. Tocava escondido. Tanto que o primeiro programa que eu fui fazer na Record, que era o Fino da bossa eu disse: "Não estou me sentindo bem, não é a minha praia".

Mônica Figueiredo: Teve uma passeata contra a guitarra?

Jorge Ben Jor: Teve, teve. Eu disse: "Aqui não é a minha praia". Até que eu fui convidado pela Jovem Guarda, realmente eu me sinto feliz por isso, eu sou sempre convidado.

Matinas Suzuki: Era difícil você definir qual era a sua praia. A bossa nova te cultivou, cultivou a sua música. A Jovem Guarda e a Tropicália [Tropicalismo]... Quer dizer, os três movimentos do período, de alguma maneira você...

Jorge Ben Jor: Olha, a bossa nova, realmente, quando eu comecei, a bossa nova já não estava no cenário. Eu comecei, posso dizer, eu ouvi muita bossa nova, mas uma pessoa só: João Gilberto. João Gilberto foi meu ídolo. Ainda é, pela maneira de tocar, tão coloquial, da divisão de cantar e tocar o violão, ele já era. bossa nova nunca ninguém tocou igual a ele, ninguém. João Gilberto, ele é a bossa nova. Ele é totalmente diferente de todos da bossa nova. A bossa nova veio depois, naquele "ôba-ôba" em cima, mas bossa nova é João Gilberto. E é o estilo que eu sempre gostei, foi o do João Gilberto. E faz parte da minha mistura musical. Mas, como eu estava respondendo para ele, aquele meu disco na Polygram, o meu primeiro disco, eu queria dizer que o meu samba carioca não tinha uma leitura. Os próprios músicos que tocavam samba no Rio, eles não tinham uma leitura da minha batida. Eles achavam que era samba, mas não era. Tanto que meu primeiro disco foi uma banda de jazz que gravou comigo. Eles que sacaram mesmo, que tiveram uma leitura. Foi Meirelles. Eles fizeram meu primeiro disco e o segundo, porque eles tinham uma leitura própria.

Antonio Carlos Miguel: Eu queria perguntar, porque parece que você tira da lista dos melhores discos um que eu acho ótimo que é o Ben Jor, seu primeiro na Warner. Parece que esse disco foi meio confuso, a produção dele foi meio confusa. Você não gosta dele?

Jorge Ben Jor: Não, Ben Jor não gosto! Eu posso dizer que tem uma coisa só, no Ben Jor, que foi minha gravação com os Paralamas, Homem de negócios. Foi a única coisa boa do disco. O resto... Meu primeiro disco realmente foi um desastre na Warner. Só escapa essa música com os Paralamas.

Skowa: E a escolha da guitarra e do Luis Vagner? [risos]

Jorge Ben Jor: Comecei a tocar, depois é que eu fui conhecer o Luis Vagner tocando, ele tinha um grupo também, Os Brasas, e a gente já trocava identidade ali, de guitarra. Porque a gente gostava. Então, quando estávamos no hotel, todo mundo tocava um pouquinho.

Skowa: E ele também tinha um balanço diferente do convencional.

Jorge Ben Jor: Ele tinha um balanço diferente. Ele tinha o balanço do soul misturado com rock.

Skowa: E você fez essa música, Luis Vagner, guitarreiro.

Jorge Ben Jor: Eu fiz essa música em homenagem a ele. Foi uma música que eu homenagei... o Luis Vagner, a princesa Diana e o Charles [herdeiro do trono britânico], o marido. Que eu falo: "Luis Vagner, guitarreiro, ligue essa guitarra, e anime o terreiro. Toca João do Maracatu, tira o som de Jimi Hendrix [(1942-1970), cantor e compositor norte-americano] de rock considerado um dos maiores guitarrista da história], que eu acompanho no pandeiro. "Em homenagem a essa moça bonita, que hoje vai casar. Eu quero ver ela muito linda. Linda como estava Lady Di no dia de seu casamento com Charles. Com aquele vestido, com aquela cauda maravilhosa". [risos]

Mônica Figueiredo: Eu queria falar das suas homenagens e das suas parcerias. Você homenageou muita gente. Eu me lembro da "Rita Jeep", que era para a Rita Lee, genial essa música, até as parcerias de Toquinho a Arnaldo Antunes. Como é que é essa, adoro O cabelo, com Arnaldo Antunes, acho que Maravilha é uma coisa...que maraviha mesmo!

Jorge Ben Jor: Maravilha foi uma música, também entra nessa história o Fernando Faro [criador do programa Ensaio da TV Cultura, um dos maiores registros da música brasileira]. O Fernando Faro e o Abujamra [ator e apresentador]. Eles que fizeram. Tinha um programa na Tupi, que era o Divino Maravilhoso, que era totalmente tropicalista [tropicalismo]. E cada programa tinha um tema. O Abujamra e o Faro: "Olha, a gente vai falar de um tema, de uma coisa, vai falar de São Paulo, pelas ruas de São Paulo, de uma mulher" e aí começaram, eu e Toquinho, o Toquinho tinha uma musa, a mesma musa do Toquinho era a minha, Carolina [risos]. Coincidência. Toquinho filho-da-mãe [muitos risos].

Mônica Figueiredo: Aí vocês uniram esforços.

Jorge Ben Jor: Unimos, chama a Carolina, então, vamos fazer tudo para a Carolina [risos]. Que maravilha.

Mônica Figueiredo: Você gosta de compor com outras pessoas, você gosta de...

Jorge Ben Jor: Gosto. Mas é muito raro. Não, mas eu tenho.

Mônica Figueiredo: Mas é... quando rola é hilário.

Antonio Carlos Miguel: Agora, aproveitando a lembrança da Rita Lee, no livro do Carlos Callado, A divina comédia dos Mutantes, que está saindo agora, ele diz que houve um namoro entre você e a Rita, daí a música Rita Jeep. Você compôs por isso?

Jorge Ben Jor: Não, não, não. Eu já falei, uma vez o Tim Maia disse no ar - o Tim Maia - me entregou [risos]. Não houve.

Mônica Figueiredo: O que houve, então? Diga a verdade.

Jorge Ben Jor: Não, não. Foi porque fizemos shows juntos. Era incrível. Foi um show há 20 anos.

Matinas Suzuki: Foi uma show da Rodhia.

Jorge Ben Jor: Show da Rhodia, olha só! Tinha Tim Maia, com a banda dele, tinha Rita, com a banda dela, tinha eu, com o Trio Mocotó, tinha Gal Costa, tinha um balé, tinha gente à beça, tinha o Juca Chaves.

Mônica Figueiredo: Tinha o meu pai.

Jorge Ben Jor: Teu pai [risos]. Tinha gente à beça e esse show foi para o Brasil inteiro. E a Rita tinha um jeep, a Rita tinha mania de carro grande. Ela e os Mutantes. Ela tinha um jeep. Eu vi a Rita no jeep e fiz a música: "Rita jeep, sujeita"... Como a gente estava pelo Nordeste, a frase lá era muito de sujeita, "essa sujeita", aí saiu: "Rita jeep, sujeita, você é um barato, terrivelmente feminina, com você eu faço um trato. Um trato de comunhão de bens. O negócio é o seguinte: você é minha e eu sou seu também." Mas não houve nada de namoro, pode perguntar à Rita [risos]. Aliás, a Rita, os filhos da Rita são maravilhosos, são amigos dos meus filhos.

Mônica Figueiredo: E quem é Silvia Linhera?

Jorge Ben Jor: Silvia Linhera é minha mãe. A primeira música que eu fiz para a minha mãe o Simonal gravou.

Tárik de Souza: Voltando ao Charles, anjo 45, tem uma outra coisa revolucionária nessa música, que é o seguinte: é uma música que a letra é maior que a música, quer dizer, é um pré-rap. Você já antecipou o rap com essa música.

Jorge Ben Jor: É, ela tem, mas a cadência dela, a idéia, não sei, mas eu queria falar e cantar ao mesmo tempo.

Tárik de Souza: Então, isso é o rap.

Jorge Ben Jor: Eu queria falar, como fosse um discurso, mas cantado. Eu sempre fiz isso.

Chico Science: Ritmo e poesia.

Jorge Ben Jor: Era. Uma vez o próprio Rogério Duprat [(1932-2006), maestro que ficou conhecido pelo seu envolvimento com o tropicalismo. A sua idéia era romper com as barreiras entre a música erudita e a música popular] falou isso. Essa música vai, vai, parece que não vai dar a harmonia e dá. [risos]

Tárik de Souza: O Charles é o mesmo Charles do Take it easy, Charles, my brother?

Jorge Ben Jor: Não, é outro Charles. O Charles Junior é o filho do Charles. Charles Junior.

Tárik de Souza : E esse Charles que era o Robin Hood dos morros, ele ainda existe, ainda está vivo, como é que é?

Jorge Ben Jor: Está, velhinho, velhinho. Sossegado.

Cunha Jr.: Você falou da sua ligação com o rock brasileiro já desde os primórdios na Jovem Guarda. E a gente recordando o rock brasileiro, nos últimos quinze anos, quando ele voltou em 1982 através de Blitz, Paralamas, Titãs, Barão, chegou em 1989, 1990, o rock brasileiro deu uma parada, ou a mídia determinou que o rock brasileiro tinha caído, para surgir aí sertanejo, etc e tal. Nessa época, aí, logo depois, você estourou através de W/Brasil, com todo o suingado, e a juventude descobriu você. E, logo em seguida, veio toda uma nova geração que retomou o rock de uma outra forma. Está aqui o Chico Science, que é representante disso. Que junta o rock com coisas de maracatu, Raimundos, você acha que é a fonte dessas duas?

Jorge Ben Jor: Já o conheci, tocamos no Festival de Garanhuns, festival maravilhoso, com o Mundo Livre. Eu já conheci o som deles lá, eu falei: "Esse som é um som que é o som que vai encaixar". E eles encaixaram. Fazem o trabalho que é urbano lá, mas é para todo o Brasil. Não é um trabalho só para lá. Foi uma coisa que eu fico contente deles terem acontecido musicalmente.

Cunha Jr.: De determinada forma, você abriu portas para que eles pudessem...

Jorge Ben Jor: É, porque eu realmente... O W/Brasil foi uma música que eu fiz... Comecei a fazer desde o meu... Porque sempre no Rio de Janeiro, eu sempre fiz shows nas comunidades. O W/Brasil começou a nascer lá no Jacarezinho. A comunidade onde eu fiz show. Na praça da paz, fiz um show maravilhoso. Começou a nascer lá, através de que eu já tinha feito aqui o show de final do ano com o Washington Olivetto, na W/Brasil.

Marcelo Pires: De onde você tirou o refrão.

Jorge Ben Jor: É, porque o refrão, tem o refrão, porque é cheia... Antes, era WGGE, GGK. Daí, quando passou para W/Brasil, eu disse: acho que esse nome é demais. W/Brasil é uma coisa diferente. Eu vou aproveitar, vou pegar esse refrão. Aí no show eu comecei o refrão "Alô, alô, W/Brasil", uma saudação...

Marcelo Pires: Então, você é o "rei do refrão" do Jorge [dirigindo-se à Washington Olivetto] [muitos risos].

Jorge Ben Jor: Aí surgiu, com o meu show lá no Jacarezinho, eu fui juntando tudo, juntando, juntando, juntando, com o Tim Maia, meu amigo, as coisas todas, foi saindo o W/Brasil, com as coisas todas, fatos e fotos, as coisas lá do Planalto, aquelas coisas todas. Foi saindo o W/Brasil.

Matinas Suzuki: Jorge, nós vamos fazer um ligeiro intervalinho e voltamos daqui a pouquinho com o segundo tempo da entrevista de Jorge Ben Jor aqui no Roda Viva.

Jorge Ben Jor: Muito obrigado. Estou bem?

Matinas Suzuki: Está ótimo.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Bem, nós voltamos com o Roda Viva. Morrendo de calor, o estúdio está muito quente, ele está tirando um pouco aqui [o entrevistado tira um colete]. [...] Jorge, você está lançando, vamos falar um pouquinho do lançamento, um novo disco, Homo sapiens, é o primeiro pela nova gravadora, a Sony, não é isso?

Jorge Ben Jor: É, pela Sony Music. Eu queria dizer aqui no Roda Viva que realmente passei por três gravadoras e nunca tive assim um trabalho, um acompanhamento, de carinho, de credibilidade, nunca tive isso como estou tendo na Sony Music. Acreditaram no meu trabalho, no meu profissionalismo e na minha pessoa. Então, me deixaram. Eles queriam um disco. Disseram assim: nós queremos um disco de você. E mandaram escolher o estúdio. Eu nunca trabalhei assim, é a primeira vez. É uma coisa maravilhosa.

Matinas Suzuki: Depois de tantos anos de carreira.

Jorge Ben Jor: De tantos anos de carreira.

Matinas Suzuki: Jorge, agora esse disco, nesse disco tem muita gente importante, você cita muita gente importante.

Jorge Ben Jor: Tem, tem. Quero dizer que participou aqui o Skowa [músico da banda Trio Mocotó], no contrabaixo, botando no chão, sendo que eu usei dois baixos, uso o J.J. Lucrécio, que fica ponteando...

Matinas Suzuki: E essa música que a gente está ouvindo é uma homenagem à história do teu baixista?

[a música de fundo é Gostosa]

Jorge Ben Jor: É uma homenagem ao Lucrécio. O Gostosa é uma situação que o J.J. Lucrécio passou [entra um vídeo com um trecho da canção] Mas a mãe de todo mundo fala isso. Meu filho, é muito longe, você não está comendo direito, não está dormindo direito.

Matinas Suzuki: Você também canta em espanhol pela primeira vez nesse disco.

Jorge Ben Jor: É, então, eu queria mostrar também um trabalho que eu nunca tinha feito. E com meu primeiro disco pela Sony Music eu queria mostrar algo diferente e é a música "Maria Luiza".

Matinas Suzuki: Que você fez já compondo em espanhol. Como é que foi compor em espanhol, saiu direitinho?

Jorge Ben Jor: Já, já. Porque "Maria Luiza" já tinha a letra em português. E passei para o espanhol, mas eu tive a assessoria de uma professora de espanhol, chamada Tuca, que corrigiu para mim. Esteve até no estúdio. Severa, mandando eu cantar. No, señor Jorge, no, no [risos].

Cunha Jr.: É incrível esse esquema que a Sony está armando em você. Não é à toa que eles estão te chamando de "o rei do pop".

Jorge Ben Jor: É, eu ganhei mais um apelido: o "rei do pop" [risos].

Matinas Suzuki: Rei de alguma coisa.

Cunha Jr.: Agora, eles estão preparando um esquema impressionante. Disseram que você vai ganhar espaço em TV a cabo, internet, que vai sair um cd-rom com você, com letras, músicas, shows. Como é que você está conseguindo administrar essa coisa que está crescendo de uma maneira tal, que você está multimídia?

Jorge Ben Jor: Para mim, está difícil de tempo, de ter um tempo. Eu estou fazendo mil coisas, estou correndo atrás, muito, muito. Além de ensaio, agora, daqui a dois dias começo a gravar o vídeo-clipe, está saindo o cd-rom com entrevista. Estou fazendo ao mesmo tempo rádio e televisão. Em janeiro vou começar interior de São Paulo, fazendo rádio, TV e shows. Vai ter essa programação toda.

Skowa: Você não tem medo de uma superexposição?

Jorge Ben Jor: Bom, eu estou começando... Para mim é o começo [risos]. Eu não tenho medo porque para mim é o começo; eu estou começando.

Mônica Figueiredo: Mas na época da W/Brasil, dos comerciais, já pintou um pouco, assim...

Jorge Ben Jor: Para mim, foi... Olha, eu quero dizer que eu não posso decepcionar essa galera que eu ganhei de três anos para cá. Essa galera, eu vi agora, antes dos meus shows, no Olímpia, essa galera é fiel, desde o meu começo, desde W/Brasil, essa galera foi no Olímpia, essa galera fiel, essa adolescência toda, que querem mais coisas minhas, que querem mais trabalhos meus, eles querem que eu apareça mais. Eles são os próprios a dizer que eu estava sumido. E eu tenho que dizer para eles que eu tenho que dar um tempo, eu tenho que fazer um disco por ano, um ano e meio, até dois.

Marcelo Pires: Jorge, você costuma dizer que a sua geração não entendeu você tão bem quanto essa geração de agora.

Jorge Ben Jor: A minha geração, realmente, muito poucos bem-aventurados me entenderam. Um deles é Caetano Veloso, que sempre me entendeu. Muito poucos. Porque tudo que eu fiz antes eu faço agora. É a mesma coisa, eu só aproveito, agora, a tecnologia nova que tem.

Antônio Carlos Miguel: Agora, Jorge, o que aconteceu no disco que você gravou no estúdio do Prince, remixado, o seu último disco na Warner? Ficou meio apagado. Foi esquecido.

Jorge Ben Jor: Eu queria dizer que eles esqueceram de bobeira. A Warner esqueceu esse disco, é um disco maravilhoso, Ben world dance [álbum lançado em 1995], foi um disco que eu realmente fiquei satisfeito porque eu gravei com uma tecnologia incrível, no estúdio do Prince, lá em Minneapolis. Nunca tinha visto um estúdio assim, com tudo, porque lá não se conserta nada, eu nunca vi isso, lá se troca [risos]. "Não serve". Eles chegam com os módulos, as mesas, não tem nada, tudo troca.

Skowa: A idéia era lançar esse disco para o mercado internacional?

Jorge Ben Jor: Não, a idéia foi, mas o disco foi lançado na América Central, foi ótimo, disse para a Mônica isso, não foi? Eles acharam um estilo muito charmoso, na América Central, porque eu cantando em português - em brasileiro - totalmente diferente, com arranjo americano, de suingue americano. A idéia foi a seguinte: foi gravar em Minneapolis, porque eles achavam, eles acham, que a banda de Minneapolis, o som de Minneapolis, serve para todos os Estados Unidos. Eles têm um som que é compatível para todos os Estados Unidos. Pessoal de Minneapolis tem esse suingue. Então, a idéia foi essa. O arranjo deles mesmo e eu só participei botando voz e guitarra. E em português. A idéia era essa, para chocar mesmo. E o disco foi bem na América Central e nos Estados Unidos. O disco realmente foi feito para lá, não foi feito para cá.

Chico Science: Eu queria fazer um "auê", já, aproveitando essa coisa da tecnologia, da nova geração, nessa época de "shake your body" [trecho de música estrangeira de sucesso na época da entrevista], teu som que já tem o maior suingue, suinga, suinga, suinga. Eu queria saber, uma curiosidade, a sua relação com tecnologia e o que você escuta hoje?

Jorge Ben Jor: Minha relação com a tecnologia da música foi maravilhosa. Porque não mexeu no meu trabalho, ele só melhorou. Porque hoje em casa eu tenho mini-estúdio, aí tenho teclado, eu tenho bateria eletrônica, eu misturo os sons, gravo os sons e tal.

Matinas Suzuki: Você programa sua bateria para tirar ritmos?

Jorge Ben Jor: Programo. Programo a minha bateria.

Skowa: Inclusive nesse disco aí.

Jorge Ben Jor: É. Eu toco a bateria e tiro aquele som programado ali. Na feitura do disco eu uso aquela minha bateria programada com o baterista da minha banda tocando junto. Então fica uma mistura de som que eu gosto muito. Isso fica muito bom. Sendo que minhas raízes são as mesmas.

Tárik de Souza: Esse afoxé eletrônico que tem naquela faixa, A banda do Zé Pretinho em inglês, foi feita assim?

Jorge Ben Jor: Também, também, foi feita assim.

Tárik de Souza: Porque aquele ritmo é excepcional.

Jorge Ben Jor: Programação de bateria. Aquilo eu programei, aquele ritmo. Primeiro eu toco na bateria normal para ver como vai ficar e vou apertando junto a tecla como é que eu quero. Bumbo aqui, caixa aqui, aí tarol [menor tambor de uma orquestra;possui aros de metal e tarrachas], pouca gente usa tarol. O tarol tem um som... Vai somando. Aí um baixo, um teclado baixo, eu ponho no meio, também, para dar aquele bumbo.

Tárik de Souza: Eu quero aproveitar que hoje que você está ganhando uma porção de coroas e dizer que acho que você é o rei do ritmo [muitos risos].

Jorge Ben Jor: Mais uma.

Tárik de Souza: Você, realmente...

Matinas Suzuki: Vamos ver quem acerta, até o final do programa, e leva um cd do Ben Jor [risos].

Tárik de Souza: Reiterando o que o Cunha tinha dito, você é um dos maiores criadores brasileiros. E justamente nessa área do ritmo. Eu queria perguntar se a tua ascendência africana, porque você é descendente de etíopes, influiu nisso?

Jorge Ben Jor: Muito, muito. Eu queria falar nisso, também. Por parte da minha mãe, muito, muito, porque eu ouvi muita música etíope através da minha mãe, com batuques dos parentes. Eu era menino, criança, e ouvia o som, eles falavam numa língua que eu não entendia e um batuque, isso foi misturando tudo.

Tárik de Souza: Você já esteve na Etiópia?

Jorge Ben Jor: Não, ainda não. Estou para ir, mas falaram que não é a hora de eu ir.

Matinas Suzuki: Nós falamos aqui, eu até escrevi um texto para você, que dizia que você é original nos bons sentidos da inovação, mas também da origem. E você vem há alguns anos falando de coisas que, no Brasil, não se fala mais, de ritmos que a gente não ouve mais e que você pesquisa, que você anda atrás desses ritmos. Você coloca um funk ao lado de um maracatu...

Jorge Ben Jor: O maracatu é um ritmo incrível. São ritmos brasileiros, nobres, brasileiros, que, por exemplo, só é cultuado lá. É um ritmo, até, que eles acham que é meio de candomblé, mas não é. É um ritmo bonito o maracatu. Eu uso o maracatu, o jongo. Realmente, eu gravei um jongo no disco 23 com o Tim Maia que é Moça bonita. É um jongo. E o jongo... realmente... é só no Rio de Janeiro, na Serrinha, que eles ainda cultuam. Passa de pai para filho. São batidas nobres, ritmos nobres brasileiros.

Matinas Suzuki: Você me disse também que anda à procura de um professor, que você estava... na Bahia, mas talvez depois estaria em Pernambuco, que é um grande conhecedor dos ritmos brasileiros. Quem sabe a gente não acha através do Roda Viva?

Jorge Ben Jor: Grande conhecedor. Isso, ele esteve no primeiro festival que teve na Bahia de música africana, isto foi em 1990, o primeiro festival que eu participei ele estava lá.

Antonio Carlos Miguel: Essa característica dançante da sua música, cheia de groove, suingue, quer dizer, você é capaz de musicar uma bula de remédio e transformá-la em um algo dançante [risos]. Já me disseram que você faz muita pesquisa para as suas letras, isso é verdade? Você abre a enciclopédia...

Jorge Ben Jor: Muita. Eu sempre fui um pouco didático.

Matinas Suzuki: Dizem até que você pegou os nomes dos livros do Dostoiévski e fez...

Jorge Ben Jor: É. Dostoiévski [Fiodor Mikhailovitch Dostoiévski (1821-1881), escritor russo, autor de Crime e castigo, entre outros] foi um livro bom, mas difícil de ler.

Tárik de Souza: O adolescente [escrito entre 1874 e 1875, dos cinco grandes romances de Dostoiévski, é o menos conhecido]...

Jorge Ben Jor: O adolescente, O ofendido, O jogador e O ladrão honrado.

Tárik de Souza: É verdade que o Cacá Diegues [cineasta brasileiro, diretor do filme Xica da Silva, de 1976] mandou uma sinopse do Xica da Silva e você musicou a sinopse?

Jorge Ben Jor: Mandou porque, na época, ele queria uma Xica da Silva rápida e mandou [mostra com as mãos um volume imenso do roteiro, provocando risos], eu falei : "Aqui não vai dar" [muitos risos]. Aí ele falou: "Quero assim". Aí fui só ajeitando o meio-de-campo e saiu.

Mônica Figueiredo: Você gosta também de escrever?

Jorge Ben Jor: Gosto.

Matinas Suzuki: Mas, voltando aqui, você lê?

Jorge Ben Jor: Muito, muito.

Matinas Suzuki: Você lê muito. É legal você falar um pouco sobre isso.

Jorge Ben Jor: Muito, muito. Tenho a Barsa [coleção de enciclopédias com verbetes de A a Z] todinha em casa, gosto de ler, saber do que está acontecendo. E eu sempre quis fazer uma música para falar da gente. Quando falo Homo sapiens, é mulher também, está no meio, não é só homem, é o homem e a mulher. E queria fazer uma música também que ela fosse um pouco didática, que falasse da estrutura do homem, até, o Homo sapiens, mas que fosse ao mesmo tempo, que tivesse uma intimidade do homem, aquela coisa do homem, o homem sofre porque sente a gostosa necessidade de amar, aquela coisa do homem não voar...

Matinas Suzuki: Eu acho que nós temos um trechinho do Homo sapiens, que a gente pode ver.

[vídeo-clipe]

Marcelo Pires: Você estava falando da mistura dos ritmos e agora estamos falando das letras, que você também é muito criativo com relação a isso. Você seria um repórter musical. Então, como é que você casa? Você tem a letra, primeiro, depois a música, como é que funciona o casamento?

Jorge Ben Jor: Eu tenho muitas letras. Eu vou escrevendo muito. Por exemplo, aqui hoje eu posso descrever, modéstia à parte, eu posso chegar em casa e descrever a Roda Viva. Começa: você aqui, estava sentado, bonitinho... [muitos risos].

Marcelo Pires: Muito obrigado.

Jorge Ben Jor: Posso descrever.

Antonio Carlos Miguel: Você faz isso primeiro?

Jorge Ben Jor: É. Não, pinta, aí eu guardo, fica guardado. Mas pode sair junto. Às vezes sai junto.

Mônica Figueiredo: Mas não tem essa coisa de interferir. O João Castelo me falou que uma vez ele estava na tua casa, tocou o telefone, você colocou o telefone na letra, o telefone tocou e o Maximiliano... e vai entrando tudo.

Jorge Ben Jor: O Maximiliano entrou, o Maximiliano toca guitarra. Porque eles foram lá em casa, o Maximiliano tem aquele estilo, o Maximiliano, eu quero dizer, é o filho do Simonal [Wilson Simonal (1935-2000), cantor brasileiro de muito sucesso nas décadas de 1960 e 1970], grande guitarrista, músico ao extremo, maravilhoso. O filho caçula do Simonal. E o Maximiliano tem um jeito todo... ele tem um jeito de história em quadrinhos. Precisa ver ele no palco, tem uma presença no palco incrível, tocando guitarra. Tinha visto o Max, aquela idéia de músico e cientista ao mesmo tempo, porque ele tem essa figura. Bolei na hora: Maximiliano, toque a guitarra e cace plutônio [risos]. É o cara que caça plutônio para não deixar que façam a bomba. Foi a idéia de botar na música. Tem isso, eu consegui.

Cunha Jr.: Essa coisa que a Mônica falou, é interessante, de repente, toca o telefone e você coloca o telefone. Como é que fica esse compromisso com a compreensão do público, que canta a sua música e, de repente, não sabe, por exemplo: tira essa escada daí, que você estava no apartamento do Tim Maia.

Mônica Figueiredo: Eu já tive que fazer várias matérias na Capricho com as traduções.

Cunha Jr.: Exatamente. O avião que você diz, que é o cara que agenciava, o disco voador, que é a polícia...

Jorge Ben Jor: O "avião" tem tudo a ver, como eu disse, que começou lá no Jacarezinho, na W/Brasil, o "avião" seria o roadie [ajudante de palco, que monta, desmonta e regula os instrumentos de uma banda] que eles lá fizeram para mim. O roadie, mas lá é avião. Falou: o avião vai ficar aqui para você, qualquer coisa fala com ele. Que é o roadie. Que ia, vai para lá, volta, manda mexer no som aqui, que está danado.

Cunha Jr.: E "cuidado com o disco voador"?

Jorge Ben Jor: "Cuidado com o disco voador", o disco voador são os homens, a polícia.

Marcelo Pires: Jorge, nessa música você fala tia Léia, se estiver ventando não venha de helicóptero. Isso foi anterior ao desastre do Ulysses Guimarães [político histórico brasileiro que faleceu em acidente de helicóptero perto de Angra dos Reis e cujo corpo nunca foi encontrado].

Jorge Ben Jor: É, mas existe, tia Léia existe. A tia Léia existe.

Marcelo Pires: Mas e a coisa do helicóptero?

Jorge Ben Jor: A tia Léia, porque tudo aconteceu no Rio de helicóptero. E a tia Léia vai muito para Búzios de helicóptero. A tia Léia foi empresária do Gil, do Caetano, da Gal e na Europa, também, ela foi minha empresária lá. E hoje ela está...

Matinas Suzuki: Jorge, você disse, a dada altura da entrevista, que não se interessava, na época, por política, essa coisa toda. Agora, essas letras, letras que você vem fazendo que são quase reportagens do Brasil, elas necessariamente passam por alusões à momentos políticos que nós estamos vivendo. W/Brasil foi assim, Engenho de Dentro e agora também você volta com uma música deste tipo. Como é que você acompanha?  Você acompanha o noticiário? Como é que você se informa para compor essas músicas?

Jorge Ben Jor: Eu me informo, falei para vocês, eu me informo. Eu gosto de ler os jornais diários aqui de São Paulo, eu leio. Se estou no Rio, eu leio. Qualquer lugar que eu estou, gosto de ver as notícias.

Mônica Figueiredo: E jornal de fora do Brasil?

Jorge Ben Jor: Não, agora não, só daqui.  E noticiário de TV, jornal, e gosto de ver. Agora aumentou mais ainda porque tem multicanal, então eu vejo as notícias, várias notícias. E são notícias adequadas, porque são incríveis as coisas. As notícias da América Latina, da América do Norte, da Europa, que você tem acesso rapidinho. Realmente, só no jornal depois. E as daqui são ótimas, porque são coisas que são verdades. As coisas que acontecem lá no Planalto são coisas verdadeiras e elas parecem que já vem certinhas, encaixadas.

Matinas Suzuki: A melhor ficção é a realidade.

Jorge Ben Jor: É. Ficção e realidade, tudo junto.

Mônica Figueiredo: O que você gosta de fazer fora tocar, que a gente sabe que você adora, que está na cara. Mas tem um lado seu que era mais boêmio, que saía mais, que saía "na night"...

Jorge Ben Jor: Quando eu era solteiro [risos].

Mônica Figueiredo: Quando você era solteiro, você passeava bastante?

Jorge Ben Jor: Muito. Mas, agora, eu continuo gostando de tocar. Agora, mais ainda, por incrível que pareça, eu não consigo parar. Pouco tempo para jogar um futebolzinho...

Mônica Figueiredo: Essa coisa já não fumando, não bebendo...

Jorge Ben Jor: Não bebo, não fumo. Nunca.

Mônica Figueiredo: Gosta de calça justa.

Jorge Ben Jor: Não, eu botei essa aqui hoje para fazer bonito, mas está um calor aqui [risos].

Matinas Suzuki: Jorge, quantos shows você tem feito por ano?

Jorge Ben Jor: Muitos, muitos shows!

Matinas Suzuki: Por semana, você tem idéia?

Jorge Ben Jor: Não tenho idéia. Ali está o tio Osmar e o Amauri, eles sabem. São muitos.

Matinas Suzuki: Mais que o time do São Paulo, mais que o time do Palmeiras?

Jorge Ben Jor: Muitos, muitos. Graças a Deus, graças a Deus.

Tárik de Souza: Pelo fato de você ser um criador original, sempre aparecem os imitadores. Teve o Bebeto [Bebeto Castilho, do Tamba Trio], coisa e tal. Agora, tem toda uma corrente do samba paulista, chamada de "suingue", que pegou aquela sua batida e usa essa batida, a 3 por 2. O que você acha disso? Como é que você se sente? Se sente meio roubado?

Jorge Ben Jor: Não, olha, para dizer a verdade, eu não acho que eles me imitam, não.

Tárik de Souza: Nem o Bebeto?

Jorge Ben Jor: Pode parecer, mas eu nunca fiz isso. Nunca fiz isso. O que eles tentam fazer, eu nunca fiz. Meu estilo é totalmente diferente, eu já respondi isso, já comparei, mas não tem. Lembra algumas vezes, como eu disse, na harmonia em tom menor. Às vezes. É bem diferente a batida, bem diferente. Bem mesmo.

Skowa: Uma vez a gente fez uma entrevista para a Bizz uma vez e a gente conversou sobre a música nos anos 1970, o som brasileiro dos anos 1970 e você fez um comentário interessante, que nos anos 1970 a música romântica que tocava na rádio era rica em harmonia, em melodia. E hoje o que se toca, quer dizer, é difícil fazer uma comparação, mas a gente vem vindo de uma... da mídia, talvez pelo fato da indústria cultural brasileira ser segmentada, quando um acerta fazer um negócio, é aquilo que toca até estourar. Foi o caso da música sertaneja. No meio do bololô, tem coisa boa, mas a maioria é ruim. Como você vê, como o Tárik colocou, essa invasão desse samba hoje? Quer dizer, você acha que tem coisas legais, você poderia citar alguma coisa legal?

Jorge Ben Jor: Por exemplo, tem uma quantidade, sempre tem, em movimentos, uma quantidade. Vão sobrar uns dois ou três.

Skowa: Tem algum deles que você citaria, que você gosta?

Jorge Ben Jor: Para mim, grupo de todos, eu não fiz escola para eles, quem fez escola e continua atuante, deles todos, é o Fundo de Quintal [grupo musical de samba formado em 1984 no Rio de Janeiro].

Tárik de Souza: Jorge, como é que você se sente, homenageado pelo Mundo Livre, que fez um disco Samba Esquema Noise?

Jorge Ben Jor: Achei lindo o nome. Achei demais. Achei lindo! Achei demais, demais. Uma lembrança que eu agradeço. Gostei, gostei. O disco também. São meus amigos, foi demais.

Marcelo Pires: O Gil conta uma história, que uma vez ouviu um trabalho seu e disse: "Olha, nunca mais vou fazer nada porque era isso que eu gostaria de estar fazendo, a música do Jorge Ben". Você já teve essa sensação também, dizer: "Gente, não preciso tocar mais?"

Jorge Ben Jor: Tem música que a gente ouve assim e fala: "Gostaria de ter feito, gostaria de ter feito esse arranjo". Tem coisas bonitas.

Matinas Suzuki: Têm muitos songbooks, cantores interpretando as músicas de outros cantores, músicas antigas. Você tem vontade de fazer um disco desse tipo? Você canta mais as suas músicas, mas você tem essa vontade, também, de um dia fazer um disco com músicas de outros compositores, de outros cantores?

Jorge Ben Jor: Também tenho vontade. Todo mundo tem! Eu já fiz uma experiência. Eu não falei aqui, mas gravei já uma música do Caetano, música que eu gosto e canto. Uma música que fala de uma existência, de um amor, que tem uma melodia muito bonita e a história: "ah! é de manhã, é madrugada, é de manhã. Vou imaginar, é de manhã. Vou ver meu amor." Linda. Eu gravei essa música do Caetano.

Antonio Carlos Miguel: E o disco com o Gil?

Jorge Ben Jor: O disco com o Gil...

Antonio Carlos Miguel: Ele nasceu no estúdio, como é que foi?

Jorge Ben Jor: O disco com o Gil foi uma coisa incrível. Na época, nós pertencíamos à Polygram e houve um jantar na casa do André Midani, o presidente. O convidado especial desse jantar era o Eric Clapton [(1945-), grande guitarrista e compositor norte-americano]. Todo o casting da Polygram foi porque o Eric Clapton estava lá. Nós fomos e tocamos para o Eric Clapton ver a gente tocar. Eu e o Gil. E, na época, o André Midani disse: "Vocês podiam fazer isso no estúdio". E aconteceu, a gente foi para o estúdio, o produtor era o Paulinho Tapajós [(1913-1990), além de produtor cultural, foi compositor e radialista], nós fomos para o estúdio e fizemos um disco...

Skowa: Foi no mesmo dia isso?

Matinas Suzuki: Você é muito de jam [termo que quer dizer improviso no meio musical], muito de improviso.

Skowa: Foi no mesmo dia, depois da festa?

Jorge Ben Jor: Free, free. Pode ver que tem faixa de nove, onze minutos. Era direto, errando ou não, era direto. Foi eu, o Gil, mais um baixo e uma percussão. Só. E é um disco que realmente é uma coisa diferente, que acho só tinha que fazer aquele disco mesmo, porque um segundo eu acho que não ia sair igual. Aí já tinha que fazer música para tocar, três minutos...

Matinas Suzuki: Jorge, e a sua carreira na Europa, como está? Você, quando apareceu Chove, chuva, essa coisa toda, acolhida internacional, virou muito conhecido na França, na Itália. Como é que está a sua carreira lá agora? Você tem feito shows?

Jorge Ben Jor: Agora, de três anos para cá, eu fiquei mais aqui, cuidando da minha carreira aqui no Brasil. Mas, a minha carreira durante todo ano sempre foi na Europa. Por incrível que pareça na França, o Tábua de esmeraldas, eu tenho uma vendagem incrível. Dez anos depois é uma vendagem incrível, mais do que aqui no Brasil.

Tárik de Souza: Mas você estourou mesmo nos Estados Unidos, com Mas que nada, com o Sérgio Mendes, com o Zé Zueira, com Nega Naná, com o José Feliciano. Você recebeu esse dinheiro? Me lembro que, na época, entrevistei você e você disse que não tinha recebido nada.

Jorge Ben Jor: Me deram um "chapéu" grande [risos]. Porque o Mas que nada, só com o Sérgio Mendes, vendeu um milhão e cacetada.

Tárik de Souza: Só com o Mas que nada você já podia ter ficado rico?

Jorge Ben Jor: Se eu tivesse uma editora americana, estava muito bem. Muito.

Mônica Figueiredo: Você tem muito problema com esses dinheiros fora do Brasil?

Matinas Suzuki: A história do George Benson é verdade?

Jorge Ben Jor: Descobrimos uma vez que o Mas que nada, houve uma confusão... Porque ele tinha gravado uma música, Masquerade...

Tárik de Souza: Do Leo Russel.

Jorge Ben Jor: E eles pensavam que o Mas que nada e o Masquerade eram a mesma coisa. Que era de George Benson.

Matinas Suzuki: E aí, a mudança do nome é exatamente por isso?

Jorge Ben Jor: Não, teve várias coisas. Porque quando eu fui para a Warner, o André Midani disse: você tem que vir para fazer uma coisa diferente. Você vai para Los Angeles gravar um disco e a gente vai bolar.... Então, partiu disso. Os artistas da Warner. A Warner tinha três artistas, tem um argelino... e tudo com Ben. E o George Benson. Lá, estava havendo esses problemas, eles pensam que, às vezes, eu sou o Benson. Foi o que eu disse para ele. Então, nós fomos bolando, ele falou: qual o nome que nós poderíamos usar?. Eu disse: o meu nome - que iria ser no começo, na Polygram - era Benzabela. Mas, eles falaram que não era, porque Benzabela era o nome da minha mãe. Benzabela. Aí eles disseram: Benzabela não é sonoro, não é artístico. Fica só o Ben. Daí, ele falou: "Então, vamos botar, mas Benzabela também vai mudar muito radical. Então, eu falei: "Bota Ben Jor. Aí ficou. Tanto que o primeiro disco saiu só com Ben Jor, para marcar.

Tárik de Souza: Jorge, você fez uma espécie de análise de sua própria obra e não citou um disco, que é, inclusive, de uma outra gravadora, que era a Artistas Unidos, que acabou fechando, que é o Bidu. Como é que você situaria esse disco na sua carreira?

Jorge Ben Jor: Eu me esqueci.

Tárik de Souza: A "Jovem Samba"?

Jorge Ben Jor: Foi um disco que, aquele tesão de você tocar guitarra e tocar com uma banda de rock, que era o The Fevers. Eu toquei com o The Fevers, todo gravado com o The Fevers. Aquele disco gravamos num estudiozinho, era um estudiozinho. Seis canais, se tivesse. Todo mundo tocando juntinho.

Tárik de Souza: Foi aí que você lançou a "Jovem Samba", que era uma mistura com a Jovem Guarda?

Jorge Ben Jor: Isso.

Mônica Figueiredo: Mas você já era babolino?

Jorge Ben Jor: Já, isso foi na época da Jovem Guarda.

Matinas Suzuki: Babolino você trouxe do Rio?

Jorge Ben Jor: Babolino é meu apelido, por causa do rock and roll que o Tim Maia cantava maravilhosamente chamado Babalino. "B-o-p-alena", mas falando rápido soa Bapolino.

Matinas Suzuki: Jorge, falando do Bopolino, dessa época, Tim Maia e você, antes de serem Jorge Ben e de serem Tim Maia, como é que era? Vocês se conheciam, vocês tocavam... como é que era a gangue?

Jorge Ben Jor: Eu conheci Tim Maia tocando já, cantando em inglês nas festas da escola. Nas festas juninas que tinha no Rio, na escola, ele tinha o grupo dele, que tocava nas festas. Era maravilhoso você ver. Eles já tocavam rock, tudo em inglês. E eu gostava. Todo mundo gostava. E depois eu conheci Erasmo, que tinha um conjunto também, chamado Snake. Tocava com Roberto. E aí conheci ele. Era a turma toda do bairro, estudavam todos no mesmo bairro...

Matinas Suzuki: Mas vocês se encontravam para fazer outras coisas, além de shows e tal, tinha um...

Matinas Suzuki: ... até lá, uma boa semana e boa noite a todos!

Jorge Ben Jor: A família agradece. Salve, simpatia!