[programa ao vivo]

Jorge Escosteguy: Boa noite. Estamos começando mais um Roda Viva pela TV Cultura de São Paulo. Lembramos que este programa também é transmitido ao vivo pela TV Minas Cultural e Educativa, TVE do Ceará, TV Cultura do Pará, TVE da Bahia, TVE de Porto Alegre e TVE do Mato Grosso do Sul. O convidado do Roda Viva desta noite é o ex-governador do Ceará e atual presidente do Partido da Social Democracia Brasileira, PSDB, Tasso Jereissati. Para entrevistar hoje Tasso Jereissati no Roda Viva, nós convidamos o diretor da Gazeta Mercantil, José Antonio Severo; Luís Nassif, jornalista econômico da Agência Dinheiro Vivo e colunista da Folha de S.Paulo; Almyr Gajardoni, diretor de redação da revista Superinteressante; Milton Coelho da Graça, jornalista da TVE do Rio de Janeiro; Paulo Markun, repórter especial da TV Globo; Luiz Gutemberg, comentarista político da TV Bandeirantes; e Clóvis Rossi, repórter da Folha de S.Paulo. Boa noite, governador.

Tasso Jereissati: Boa noite.

Jorge Escosteguy: O senhor recentemente deu algumas declarações à imprensa – o senhor foi eleito presidente do PSDB no dia 1º –, dia 3 teve uma audiência com o presidente Collor [Fernando Collor de Mello] e, entre outras coisas, o senhor disse que foi ao encontro como presidente do PSDB e não como pessoa física [e disse]: “Tomamos uma iniciativa clara, aberta, que não significa adesão nem participação no governo”. Por que toda vez que o PSDB se aproxima do governo a primeira imagem que vem é a de adesão? Ou seja, houve recentemente um encontro com o deputado Ulysses Guimarães, do PMDB, por exemplo, que conversou com o presidente Collor, e a imprensa não levantou a hipótese de uma adesão do deputado Ulysses Guimarães ao governo Collor. E se sabe que houve um namoro, pelo menos por parte do presidente Collor, logo depois de eleito, com o PSDB. Por que se tem um pouco ainda essa imagem de que, toda vez em que o PSDB se aproxima do governo, pode ser para aderir?

Tasso Jereissati: Eu acho que por uma razão muito clara, sem querer desmerecer os outros partidos, fundamentalmente isso acontece, a meu ver, por causa dos quadros do PSDB. O PSDB hoje é, sem dúvida alguma, um partido que tem os melhores quadros, tem nas suas fileiras, na sua militância, o que há de melhor no país em todos os setores, e o presidente Collor tem dito algumas vezes que precisa de quadros para governar. E quando se fala de quadros se lembra do PSDB. No entanto, a posição do PSDB é muito clara, tem sido muito clara em relação a esse problema: nós não pretendemos e não queremos participar do governo.

Jorge Escosteguy: Agora, o senhor, quando foi governador do Ceará – o senhor é um político jovem, 42 anos –, o senhor sanou as finanças, fez uma administração, inclusive, que serviu de modelo para outros governadores eleitos que foram ao Ceará visitar, o de Pernambuco, o de Alagoas etc para conhecer o seu modelo. O senhor elegeu o seu sucessor: Ciro Gomes. O senhor disse que o PSDB tem quadros, bons quadros para eventualmente participar do governo. Qual é o limite desses quadros ou dessa participação do PSDB no governo? Em que circunstâncias poderia se dar esse entendimento nacional?

Tasso Jereissati: Não, nós não entendemos entendimento nacional como um governo de coalizão nacional. Nós entendemos entendimento nacional como uma idéia de se dar à Presidência da República, ao poder executivo condições de governar traçando rumos, um roteiro, vamos dizer assim, de longo prazo e dando condições para enfrentar a situação emergencial de controle da inflação ascendente. Nós não colocamos, nós não entendemos esse entendimento como necessariamente participação ou governo de coalizão nacional. Nós colocamos ao contrário, isso... eu acho que nós somos um partido que evolui na política brasileira. Normalmente, quando os partidos chegam para dialogar com alguém do executivo, e essa faz parte da tradição da política brasileira, a discussão é em torno de cargos: o partido chega para discutir se vai participar ou não do governo, o que o governo oferece, fazer o loteamento; enfim, é essa a grande moeda de troca que tem sido tradicionalmente na política brasileira. Nós queremos – até como exemplo, até como uma posição nossa, como um procedimento, uma postura nossa, que inclusive nós adotamos na política do Ceará –, ao contrário, não aceitar conversar em termos de cargos, e isso já foi comprovado, inclusive, algumas vezes: vários membros do nosso partido já foram convidados para participar do governo em cargos importantes e não aceitaram, [mas] aceitam continuar discutindo em torno de idéias.

Luís Nassif: O senhor, pela respeitabilidade que o senhor angariou como governador do Ceará, pelo seu desprendimento de, num momento de fogueira, procurar aceitar um convite do presidente, mesmo tendo sido atacado pessoalmente, o senhor se tornou um ponto de referência nessas discussões sobre o entendimento. Nós vimos recentemente, em algumas matérias, a preocupação do presidente em achar que está sendo desestabilizado; nós vimos o governador Brizola propor uma nova cadeia da legalidade; alguns editoriais de jornais alertando para riscos. O que tem de concreto, realmente, nesses receios do presidente da República, do governador do Rio? Há algum tipo de ameaça às instituições sendo articulada neste momento?

Tasso Jereissati: Não, eu não acredito nisso, eu não acredito nessa hipótese de maneira alguma. Eu acredito que num país em que a economia vai muito mal, em que as expectativas nacionais são as piores possíveis, em que o quadro partidário é confuso, em que o presidente não tem sustentação política, que não tem inclusive sustentação hoje na sociedade civil, na opinião pública, é descendente o seu crédito, vamos dizer assim, na opinião pública, num país como o Brasil sempre há motivo de preocupação. O que nós queremos é evitar que se chegue a um clima que seja propício para qualquer tipo de aventura. Nós acreditamos e achamos, e achamos até como ponto absolutamente inquestionável, que o presidente Collor vai até o fim do seu governo, até o último dia, ele foi eleito pelo povo, foi eleito democraticamente. E se hoje nós enfrentamos problemas como esse, com certeza é por causa da falta de eleições e da falta de respeito à Constituição e às instituições do passado.

Jorge Escosteguy: Antes de passar ao Almyr, depois ao Clóvis e ao Milton, eu queria anunciar a chegada de mais um convidado nosso, o jornalista Carlos Alberto Sardenberg, editor do Jornal do Brasil, em São Paulo.

Almyr Gajardoni: Eu queria voltar à sua primeira resposta, de que o governo estaria interessado nos brilhantes quadros do PSDB. Isso significaria que estaria então o governo interessado em aderir ao PSDB? Ou isso pelo menos seria um desejo do PSDB?

Tasso Jereissati: Não, isso não é verdade, até porque nós temos a perfeita consciência autocrítica e noção dos nossos limites. Nós, até se fôssemos um partido grande hoje, com uma grande representação parlamentar, com uma grande representação nos governos estaduais, nas prefeituras municipais, nós poderíamos até ter essa ilusão. Mas nós somos um partido pequeno, nós somos um partido em formação, e como tal nós não temos condições de que o presidente adira ao nosso trabalho, porque nós não temos condições sozinhos de resolver coisa alguma.

Clóvis Rossi: Governador, o senhor mencionou a perspectiva de uma aventura qualquer no fim desse percurso, com todos os problemas que o senhor apontou. O senhor não acha também um pouco de aventura a proposta do líder do seu partido de antecipação do plebiscito sobre o sistema de governo, mesmo que, se vitorioso o parlamentarismo, ele fosse implantado para o próximo presidente?

Tasso Jereissati: Não, eu não acho. Eu acho que, hoje, a melhor coisa que podia acontecer ao país seria a antecipação do plebiscito para o parlamentarismo, não a antecipação da implantação do parlamentarismo. Como eu disse, eu acho que o governo Collor deve ir e tem que ir até o seu último dia de mandato. A antecipação do parlamentarismo, no entanto, criaria novas condições para um entendimento e até para um programa de governo. Desarmaria, eu acho, o grande complicador que existe para que os políticos possam se entenderem e alcançarem um objetivo comum, de emergência, [que] é a sucessão presidencial. A antecipação do parlamentarismo e a perspectiva do parlamentarismo desarmariam os espíritos e trariam condições de que crescesse um clima de entendimento mais fácil.

Milton Coelho da Graça: Governador, nós temos uma situação semelhante à da Argentina, México, quer dizer, em relação à Argentina, além de tudo, temos uma dívida externa parecida e tivemos também muitos anos de ditaduras militares incompetentes. Agora, o Brasil tem uma característica diferente. O presidente Collor, o primeiro presidente eleito democraticamente neste país em vinte anos, foi eleito contra os partidos, quer dizer, o eleitorado brasileiro deu-lhe uma maioria absoluta sem ter nenhum partido respaldando. Por que os partidos não compreendem isso e tratam de fazer algum tipo ou de entendimento ou qualquer outro para respaldar esse governo que foi apoiado pelo eleitorado nas urnas?

Tasso Jereissati: É exatamente isso que nós colocamos quando falamos em entendimento. Quer dizer, o fato é que no Brasil hoje ninguém tem cacife para sozinho bancar nenhum tipo de estrutura, de modificação, de transformação. Então, o governo fica imobilizado. Não estou discutindo se o governo é bom ou ruim. Qualquer governo, hoje, em função da situação partidária e do presidente não ter uma sustentação política, e do quadro político ser fundamentalmente o que difere dos outros países da América Latina, sem a falta de partidos políticos, os partidos políticos no Brasil não tiveram a menor participação nessa eleição presidencial, ficaram à parte, não tiveram importância, e isso é o complicador fundamental. Por isso é que nós colocamos que o problema do Brasil, hoje, é antes de tudo um problema político, os políticos precisam ter a noção e a perfeita consciência das conseqüências do desentrosamento político para que nós possamos atacar o problema econômico.

Milton Coelho da Graça: Sim, mas só para complementar, excluindo o PSDB, para o senhor ficar mais à vontade para falar, o senhor acha que os partidos, esses grandes partidos, PMDB, PFL, PDS, estão compreendendo o fato de que foram derrotados na eleição presidencial e que precisam achar uma forma de dar condições de governabilidade a este país? Qual é a crítica que o senhor faz aos partidos nesse momento?

Tasso Jereissati: É, eu acho que sim, eu tenho tido algumas conversas, alguns encontros, e nessas conversas todos mostraram a mesma consciência da gravidade da crise e de que o problema hoje é, acima de tudo, um problema político e um problema menos econômico e mais um problema político. Essa consciência existe. Agora, num sistema presidencialista, por ser presidencialista, é dificílimo se costurar qualquer tipo de apoio ou apoiamento político para um governo de que você discorda e que não está de acordo, apenas para dar governabilidade, principalmente se o problema não é só de governabilidade, como já disse a alguns jornalistas, é de governo também.

José Antonio Severo: Eu gostaria de colocar, então, a questão do outro ponto, do ponto de vista do presidente, ou seja: os partidos, se vão para o entendimento, se dão condições de governabilidade ao governo, eles podem viabilizar esse governo. E o presidente até hoje não explicitou qual o seu projeto político pessoal, se é continuar ou não. E aí estaria o impasse.

Tasso Jereissati: Continuar depois do término do...?

José Antonio Severo: Exato.

Tasso Jereissati: Eu acho que o impasse não estaria aí; eu acho que o impasse... o presidente precisa definir um projeto...

José Antonio Severo: [interrompendo] Por que viabilizar um presidente que pode continuar se vier o parlamentarismo, por exemplo?

Tasso Jereissati: Eu acho o seguinte: o que é necessário hoje, e o centro e a bola estão com o presidente da República, qualquer tipo de discussão como esse num sistema presidencialista passa necessariamente pelo presidente da República. Ele tem que criar as condições necessárias para que haja esse entendimento. Primeiro é apresentar um projeto. Hoje, nós não temos um projeto, um roteiro para o Brasil, o que nós queremos para o Brasil para que haja essa conversa, seja possível sentar em cima da mesa e conversar em cima de pontos concretos, de formação do país a médio e longo prazo, para que nós possamos inclusive formular alguma coisa de medidas de emergência para conter os problemas imediatos. Eu acho que falta basicamente uma iniciativa do presidente, tornando esse arcabouço possível.

José Antonio Severo: Ou seja, um acordo básico com os partidos sobre o futuro, sobre a sucessão?

Tasso Jereissati: Sobre o futuro e sobre o presente.

Luiz Gutemberg: Eu lhe pergunto, por que falar, conversar tanto, por que desenvolver tanta conversa se não aparece, na parte inclusive do PSDB, que tem os quadros que o senhor alega e que nós testemunhamos, uma proposta, um programa, já que não querem fazer o ideário? A socialdemocracia não tem uma proposta, não tem um diagnóstico ao menos, diferente do diagnóstico corrente, que sirva de base, alguma coisa?

Tasso Jereissati: O diagnóstico, eu acho que foi feito até com muita clareza, recentemente, no discurso do deputado José Serra. Quanto à proposta, à formulação, não cabe a nós apresentar, cabe ao presidente da República. Aí sim, nós precisamos ter uma clareza que nós não queremos participar nem tirar parcela do poder de ninguém. Nós temos as nossas idéias, que nós queremos colocar na mesa de discussões, em cima de uma proposta que tem que aparecer, [mas] não de um partido de oposição.

Luiz Gutemberg: Mas a proposta do partido é uma coisa certamente diferente, porque as propostas populistas, por exemplo, esse programa com que o presidente Collor se elegeu, que é uma coisa extremamente populista, servia para tudo, uma espécie de panacéia, essas coisas, me parece, se chocavam com qualquer coisa que tivesse um lastro ideológico. Embora estejam dizendo que a ideologia morreu, eu tenho a impressão de que – e o senhor podia confirmar – o PSDB tem uma proposta social-democrata, ou pretende ter essa proposta social-democrata, ou já revogou com a sua eleição para a Presidência?

Tasso Jereissati: Não, o partido tem uma proposta clara, uma proposta social-democrata. O que você não está entendendo é que essa proposta não é a proposta do governo, nem pode ser, porque nós somos um partido de oposição. Eu mesmo não sei qual é a proposta do governo. Você disse que o governo fez toda uma campanha em cima de um discurso. Esse discurso não tem nada a ver com o que ele fez no primeiro dia de governo; não tem nada a ver o seu discurso com a sua ação. Então, nós precisamos, acima de tudo e primeiramente, conhecer qual é a proposta do governo, mesmo porque, como eu disse em resposta anterior, nós não temos condições e nem pretendemos hegemonizar coisa alguma, porque nós somos um partido menor. Nós temos que colocar a nossa proposta contra a proposta dos outros partidos em cima da proposta do executivo. Se nós tivéssemos condições de hegemonizar e fôssemos até, numa situação como essa, em que nós perdemos, nós fomos derrotados para a eleição presidencial, se nós tivéssemos condições sozinhos de hegemonizar e colocar e implantar a nossa proposta, a situação é diferente. Nós não temos condições de fazer isso sozinhos.

Jorge Escosteguy: Agora, governador, o senhor disse que quando o senhor saiu do encontro com o presidente, o senhor disse que encontrou o presidente profundamente angustiado e profundamente consciente da gravidade da crise. “Encontramos o presidente profundamente consciente de que é impossível para ele, sozinho, resolver o problema sem um amplo entendimento”. Quando o senhor conversou com ele, o senhor não cobrou dele essa iniciativa que o senhor mencionou agora?

Tasso Jereissati: É, foi cobrado dentro de uma maneira evidentemente que você pode cobrar...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Sim, cobrado no bom sentido.

Tasso Jereissati: No bom sentido, e a nossa expectativa continua aí, de que o presidente possa responder...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Mas o presidente respondeu o quê? Vou tomar uma iniciativa, vou apresentar um projeto, ou um plano, alguma coisa assim?

Tasso Jereissati: Eu tenho a impressão de que, à medida que as conversas foram se desenvolvendo, houve um distanciamento entre o que nós imaginávamos para o entendimento – não significa que ele terminou, nós continuamos dispostos a isso, e que o presidente da República imaginou como entendimento. Eu acho que, daí por diante, ele resumiu, ele pensou, ele entendeu que essa proposta se resumia nessa proposta de emendão [emendão no governo Collor] que foi...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Ou no seu poder de ter a caneta na mão para governar?

Tasso Jereissati: Não, eu acho que o poder dele de usar a caneta deve ser usado, acho que está sendo é pouco usado, deveria ser mais usado.

Milton Coelho da Graça: Mas o deputado Ulysses Guimarães – que é uma das pessoas mais respeitadas dessa República, foi o grande condestável da redemocratização e é uma pessoa muito esperta, percebe o que está acontecendo na política – deu uma entrevista neste fim de semana, dizendo uma coisa muito interessante. Ele disse: “O povo não é bobo. Ele está percebendo que por trás dessa história do desentendimento, o que está havendo é uma briga de interesses pela sucessão”. Nesse ponto o senhor não tocou até agora, quer dizer, é como se o presidente fosse o culpado de tudo: por não fazer proposta, por não dizer o que quer, mas as pessoas de fora estão com a impressão de que os partidos é que estão se aproveitando do presidente não ter uma base parlamentar e estão tornando esse presidente, eleito pelo voto, refém dos interesses dos partidos. O doutor Ulysses Guimarães parece dizer isso. O senhor contesta o Ulysses Guimarães?

Tasso Jereissati: Não, eu não contesto e acho que nós dissemos isso imediatamente. Inclusive, isso está contido em alguns discursos oficiais do partido e em várias entrevistas nossas, que uma precondição para que seja possível um entendimento está no afastamento do problema sucessório. Se o problema sucessório vem à tona, é praticamente impossível se conseguir chegar a um entendimento qualquer, porque sobrepesa, se sobrepõe aos interesses e ambições políticos de todos os possíveis ou pretensos candidatos. Acho até que o doutor Ulysses, com o seu peso próprio, o seu peso específico, o que ele representa para a nação, e até a sua aparente – eu acredito que verdadeira – falta de ambição nesse contexto poderia se tornar, e deve se tornar, uma pessoa importantíssima nesse contexto. Eu inclusive disse isso para ele pessoalmente.

Jorge Escosteguy: Paulo Markun, por favor. Paulo Markun, só para completar a roda. Paulo Markun e Carlos Alberto Sardenberg, por favor.

Paulo Markun: É o seguinte, governador, o seu sucessor disse há poucos dias atrás que já não acreditava mais no entendimento, em face da entrada, nessa conversação, de uma porção de políticos defendendo a bandeira da moralidade, sem terem, digamos assim, um currículo que justificasse essa defesa. E neste final de semana saiu no jornal O Estado de S. Paulo uma caricatura, uma charge do Luis Fernando Veríssimo que mostra a massa de brasileiros olhando para um abismo e, na frente ali, meia dúzia de políticos dizendo: “Olha, nós estamos aqui para defender vocês”. E a massa dizia assim: “Bom, se esse pessoal está do outro lado, quem sabe o abismo não é melhor?”. O senhor ainda acredita no entendimento?

Tasso Jereissati: Eu acredito; nós vamos continuar trabalhando na direção do entendimento. E acredito que essa charge é muito bem feita, e a iniciativa partiu disso, de que nós políticos não poderíamos ficar apenas assistindo ao país ir para o abismo, de braços cruzados, reclamando, falando mal e criticando. Nós deveríamos tomar alguma iniciativa em função do que estava acontecendo no país.

Luiz Gutemberg: Mas que iniciativa? Por enquanto, o governo fez um diagnóstico e, em seguida, apresentou um rascunho, um anteprojeto de um emendão. Então, isso é que são os fatos concretos. Semana passada, eu ouvi o presidente dizer que tinha se limitado às conversas com os presidentes de partidos, inclusive com o senhor, que ele tinha se limitado a expor esse diagnóstico, e que nessa conversa não tinha saído nada sobre coalizão, nada sobre denúncias de corrupção, que apareceram em seguida nos jornais. Eu pergunto: o que está se esperando para que esse entendimento se realize?

Tasso Jereissati: A iniciativa é indiscutível. Nós tomamos essa iniciativa a partir da convenção do partido, quando no nosso discurso, já no discurso do senador Fernando Henrique Cardoso, nós alertamos para a necessidade desse entendimento, que o país vivia um momento muito grave na sua história e que nós teríamos que necessariamente tomar alguma posição, alguma iniciativa. Em seguida, nós fomos, como oposição, convidados pelo presidente da República e aceitamos imediatamente conversar com o presidente da República sobre essa idéia desse entendimento, sempre numa postura completamente... sem falar em cargos. Na conversa com o presidente, o diagnóstico foi feito por ele, da gravidade da crise, foi reforçado sobremaneira por ele. Pelo contrário, aquilo que nós já víamos como sério e que nós alertamos a nação...

Luiz Gutemberg: [interrompendo] E parece que não há novidades em relação ao que é corrente.

Tasso Jereissati: Revela novidades à medida que o presidente muda de postura, fundamentalmente.

Luiz Gutemberg: Sim, mas o diagnóstico, os números, a gravidade da situação nacional, apontar determinadas causas, isso parece que é a corrente.

Tasso Jereissati: É mais ou menos unânime. O que revela a diferença fundamental é a postura do presidente da República, em que ele reconhece a gravidade da crise e sai até de uma posição tida e havida como arrogante, durante todo o seu tempo de governo, para uma posição em que reconhece a necessidade de uma participação maior, e que sozinho ele não tinha condições de superar a crise. Eu acho que esse passo é muito importante. Abriu-se e se mudou a agenda. Você pergunta que iniciativas. Abriu-se e se mudou a agenda política no país. Nós continuamos entendendo que deva dar em algo concreto e vamos continuar lutando por isso. Continua sendo um complicador a sucessão presidencial, que é precoce, é prematura, e não se pode colocar essa discussão...

Luiz Gutemberg: [interrompendo] Mas não se pode evitar também...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Gutemberg, por favor, desculpe, mas o Sardenberg está querendo fazer uma pergunta há algum tempo e o Rossi também, e eu volto a você em seguida.

Carlos Alberto Sardenberg: O senhor dizia que aguarda uma proposta do governo, do presidente da República. Ocorre que o presidente da República acredita ter uma proposta, ele acredita ter essa proposta no projeto de reconstrução nacional, que é o projetão, que bem ou mal define um projeto para o país...

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] Mais dezenas de medidas provisórias, que ele apresentou.

Carlos Alberto Sardenberg: ...tem um projeto de país, ele tem um projeto de medida de reforma tributária de curto prazo, para emergência do deficit público deste ano, tem o emendão, quer dizer, o governo acredita ter feito uma série de propostas. Não só acredita ter feito como acha que essas propostas são muito parecidas com as do PSDB, por exemplo, todo mundo sabe que o principal redator do projetão é o Antônio Kandir, que foi um quadro do PSDB até há pouco tempo. E quanto ao discurso do Serra que o senhor citou, todos os membros da equipe econômica do governo assinam embaixo. O ministro [da Fazenda] Marcílio [Marques Moreira], o [presidente do Banco Central] Francisco Gros, todo mundo assina embaixo do discurso do Serra. Quer dizer, o governo acha que tem uma proposta de país, tem uma visão de país, tem uma agenda de país, e o presidente Collor acha que é parecida com a proposta do PSDB, parecida com aquele discurso do choque de capitalismo do Mário Covas [que, candidato à Presidência da República pelo PSDB, leu no Senado, em 28/6/1989, o discurso “O desafio de ser presidente”, no qual defendeu que “o Brasil não precisa apenas de um choque fiscal. Precisa, também, de um choque de capitalismo, um choque de livre iniciativa, sujeita a riscos e não apenas a prêmios”]. O senhor acha isso ou o senhor vê diferenças grandes?

Tasso Jereissati: Não, basta você ver a diferença entre o discurso do Serra e o emendão que o governo apresentou. Existe uma distância enorme, é uma distância abismal entre o discurso do Serra e a proposta do emendão.

Carlos Alberto Sardenberg: Em qual ponto o senhor vê a diferença?

Tasso Jereissati: A diferença é que nós colocamos o seguinte: primeiro, é necessário o entendimento político e a reconstrução de um clima de confiança no país. Isso é ponto pacífico. É necessário que se refaça esse clima, e daí se preparar um roteiro de médio e longo prazo para o que nós queremos para este país, em cima de uma reforma do Estado, de uma reforma fiscal, e preparação de uma série de medidas de emergência para o enfrentamento da inflação. Sem o enfrentamento da inflação, nenhuma medida de crescimento econômico é possível. O emendão não resolve de maneira nenhuma nada de curto prazo, não traça um roteiro para o país, de médio e longo prazo, nem é a base de um entendimento político mais amplo.

Clóvis Rossi: O senhor disse no começo do ano, janeiro ou fevereiro, num bate-boca com o porta-voz da presidência da República, que o governo Collor era fisiológico. Agora, o senhor cobra uma iniciativa do presidente da República. É possível esperar de um governo fisiológico alguma iniciativa que não seja fisiológica?

Tasso Jereissati: Eu acho que sim, diante da gravidade da crise. Se o governo não fosse fisiológico, se o governo não tivesse sido fisiológico, se o governo tivesse...

Clóvis Rossi: [interrompendo] Mudou o governo? De fevereiro para cá, o senhor acha que...

Tasso Jereissati: Não, ele não mudou. Se ele tivesse mudado, não estava precisando... Veja bem, se o governo estivesse indo muito bem, atuando exatamente dentro dos limites do discurso que ele fez, até como foi dito aqui, muito parecido com o nosso, e tivesse um apoio político, nós não precisaríamos estar conversando aqui sobre a necessidade do emendão.

Milton Coelho da Graça: Mas, governador, me perdoe, mas cada medida provisória que o governo envia para o Congresso, ele é obrigado a fazer uma enorme barganha política com deputados, fisiologicamente, como diz o Rossi, todo mundo sabe disso, está todo o dia nos jornais, governador. Cada vez que ele manda uma medida modernizadora do país, ou de reforma qualquer, em qualquer setor de Estado, ele tem que fazer uma barganha em troca de verbas, de cargos, de vantagens para os deputados, que significam exatamente um rumo contrário ao da luta contra a inflação. Então, o senhor acha que esse governo... o PSDB fez uma proposta, fez um discurso, através do discurso do deputado José Serra, mostrou o que o PSDB quer, mas ao mesmo tempo o PSDB vê que o governo está cada vez mais caindo na mão dos fisiológicos por falta de apoio firme em favor da reforma. Como é que se concilia isso?

Tasso Jereissati: Não, cada vez mais caindo na mão, não. O governo caiu na mão, o governo começou a sua administração na mão e com os fisiológicos.

Milton Coelho da Graça: Porque ele não tinha base parlamentar, ele teve que negociar.

Tasso Jereissati: Mas foi a base que ele escolheu, foi a base que ele escolheu.

Clóvis Rossi: Mas, governador, aí uma questão séria é a seguinte: a fisiologia é um problema intrínseco ao governo, ou não é? Essa é que é a questão básica. Se ele pode, se é fisiológico às vezes, às vezes não é fisiológico... Eu quero saber o seguinte... ou se quiser fazer uma imagem: o senhor compraria um carro usado do presidente Collor?

Tasso Jereissati: O fato novo que houve em toda essa discussão foi que ele perguntou qual foi a iniciativa. Ou foi uma mudança de postura do presidente Collor, que partiu da arrogância para uma posição de humildade, um reconhecimento claro de que sozinho não tinha condições de mudar o país, e que o país estava se aprofundando numa crise que ele não tinha condições de controlá-la, e acima de tudo que a sustentação política que ele tinha não lhe dava o ideário, não correspondia ao ideário que ele tinha. Quer dizer, isso é o fato novo que aconteceu nesses últimos 15 dias. Se isso vai acontecer ou não, vai depender de iniciativas concretas do presidente da República, para que você e eu possamos acreditar nisso.

Luís Nassif: Governador, no mesmo diagnóstico feito pelo José Serra, que é um diagnóstico competente, o que a gente vê, e vê também em todos esses planos econômicos que foram feitos nos últimos anos, é a absoluta falta de uma política social. Parece que o país se acostumou com a idéia de que qualquer tipo de política social é paternalismo, é populismo. O PSDB, com a bandeira da socialdemocracia, ele não pretende cobrar do presidente ou estabelecer em seu programa políticas sociais consistentes, que são adequadas, digamos, ao processo de um Brasil novo? Nós temos os fundos sociais de que o governo não abre mão, as fundações estatais metidas em influência política para todo lado, os planos de política social se resumem ao Ciac [Centro Integrado de Apoio à Criança. Projeto em nível federal de escolas que abrigariam estudantes em período integral. Inicialmente, o programa previa construir mais de 5 mil unidades em todo o país, mas com a saída de Collor da Presidência, perdeu continuidade e poucas unidades foram construídas de acordo com o projeto original] e coisa e tal. Um plano que tivesse um conteúdo ético de política social não teria condições de [...] o país? Por que o PSDB não pega essa bandeira?

Tasso Jereissati: Por que ele não pega, não, porque ele tem essa bandeira, quer dizer, nós temos dito e temos defendido que nós defendemos um Estado... e aí quando nós falamos na diferença que existe entre a nossa proposta e o emendão, é porque não se traçou a linha, o rumo, um esboço de médio e longo prazo para que nós queremos o Estado brasileiro, isso que nós chamamos de reforma do Estado. Nós temos dito que nós queremos um Estado menor, mas mais forte, atuando justamente onde ele não está atuando intensamente. Deixando de atuar como um Estado protetor de cartórios, de privilégios, de empresários, e atuando intensamente e com recursos, com sobra de recursos, para atuar na área social.

Carlos Alberto Sardenberg: Igualzinho ao que o ministro Marcílio falou sábado passado.

Milton Coelho da Graça: E por que o PSDB não apresentou até hoje um projeto nessa direção?

Tasso Jereissati: Porque nós não somos governo, nós não fomos eleitos para presidente da República.

Milton Coelho da Graça: Mas um projeto parlamentar apresentado por um deputado para ser votado...

Tasso Jereissati: Mas esse projeto está no programa do partido. Basta você ler o programa do partido, que isso tudo está contido. Não nos cabe formular programa de governo se nós não somos governo.

Milton Coelho da Graça: Eu não digo programa de governo, eu digo um projeto da bancada.

Tasso Jereissati: E é uma coisa muito mais ampla, nós não temos, não nos cabe... Programa nós temos, e se o senhor quiser, eu lhe mando quantos programas o senhor quiser.

Milton Coelho da Graça: Não, eu conheço o programa. O que eu pergunto é por que a bancada do PSDB não apresenta um projeto parlamentar?

Tasso Jereissati: Nós temos apresentado. Todas as discussões que têm aparecido ao redor de temas que envolvem o interesse nacional, o PSDB... e por causa disso muitas vezes tem sido acusado de estar em cima do muro, [mas] quando está de acordo com o nosso programa, nós aprovamos, diferindo dos outros partidos de oposição e às vezes até dos partidos de situação. Isso tem acontecido sistematicamente.

Jorge Escosteguy: Governador, só um minutinho Nassif, desculpe, é que o governador deu a deixa aqui, falou “em cima do muro”, e três telespectadores telefonaram aqui, o Mário Nausdaum, aqui de São Paulo, Sérgio Fernandes, também de São Paulo, e Manoel Mendes, vereador do PSDB em Ribeirão Pires. Eles perguntam por que o PSDB tem essa fama de ficar em cima do muro. Ou como diz o Sérgio Fernandes: ”Por que não desce do muro?”.

Tasso Jereissati: Até por causa disso, porque nós somos um partido que tem um programa claro, claríssimo, em que todas as grandes questões nacionais, quando elas são colocadas, independente se nós somos de oposição ou não, nós estamos votando quando ela coincide com o nosso partido. Por outro lado, nós somos um partido que tem essa postura inteiramente diferente e que as pessoas não entendem. [Dizem] “Como é que vocês têm três pessoas, ou duas pessoas claramente convocadas e convidadas para ministro e não aceitam o ministério?”. As pessoas não entendem. É um partido que eu acredito que seja inovador, e é o que tem posições mais claras. Tem um programa escrito, claro, definido, que nós defendemos sistematicamente, não importa de onde venha no Congresso Nacional ou em qualquer outra...

Paulo Markun: Eu queria só perguntar o seguinte: esse programa faz supor então que o senhor e o PSDB são favoráveis, por exemplo, à privatização da Usiminas [Usinas Siderúrgicas de Minas Gerais S.A.]?

Tasso Jereissati: Somos, somos favoráveis a privatizar...

Paulo Markun: Mas não foi o PSDB que tentou na Justiça impedir essa privatização?

Tasso Jereissati: Não, não foi o PSDB, foi o PDT. Nós somos favoráveis ao sistema de privatização; eu acho que essa privatização é uma privatização que tem que ser feita de uma maneira mais transparente possível, e nós temos votado sistematicamente a favor dessas...

Milton Coelho da Graça: Inclusive a [privatização da] Petrobras?

Tasso Jereissati: Não, a Petrobras é uma outra questão. Eu acho que nós temos algumas empresas que estão muito dentro até da cultura nacional, e que não significaria a solução para os grandes problemas nacionais se você respeitasse determinadas áreas.

Clóvis Rossi: A questão do emendão, tal como ele foi pré-proposto pelo governo, o PSDB vota a favor ou contra?

Tasso Jereissati: Nos temas em que nós estivermos de acordo, nós vamos votar...

Clóvis Rossi: [interrompendo] Não é uma emenda única? É uma emenda única.

Tasso Jereissati: Então nós vamos ter, nós vamos...

Carlos Alberto Sardenberg: [interrompendo] Então o senhor poderia especificar os pontos que o senhor concorda e não concorda?

Tasso Jereissati: Primeiro, nós não colocamos ainda isso em discussão e eu não poderia falar pelo partido aqui, inclusive temos um deputado aqui.

Carlos Alberto Sardenberg: Suspensão da estabilidade do funcionário público, o senhor concorda?

Tasso Jereissati: Isso é uma coisa que, por exemplo, a princípio, eu pessoalmente – eu não estou colocando a posição do partido –, eu pessoalmente sou contra a estabilidade. Mas nós estamos fazendo alguns levantamentos, eu já ouvi alguns levantamentos, em que para efeito de medida de curto prazo, isso pode criar um imenso problema e não resolve nada. É uma questão que nós precisamos apresentar. Por exemplo, as notícias que nós temos aqui dentro da maneira que foi proposta, apenas 10% do funcionalismo público ficariam sujeitos... é uma questão que está em estudo; [10%] ficariam dentro dessa faixa de ser possível de demissão. Cria uma expectativa enorme, porque o funcionário público bom, e existem muitos funcionários [bons], a grande maioria do funcionário público é boa, acha que vai ser demitido, e cria esse clima sem necessariamente resolver problema nenhum de curto prazo.

Luís Nassif: Em relação à corrupção, o senhor fez um governo sem denúncias. Agora, isso depende muito da posição, digamos, do administrador. Se tivesse que dar sugestões para o governo, sugestões institucionais para reduzir a corrupção, só para simplificar o raciocínio, [quais seriam suas] três sugestões de leis ou de regras de jogo que poderiam reduzir a corrupção em nível público?

Tasso Jereissati: Eu acho que não precisa de lei, não, eu acho que se o presidente, em determinado momento, resolver colocar em todos os setores passíveis, vamos dizer, de corrupção, nas suas chefias, nas suas áreas importantes, pessoas absolutamente inatacáveis...

Luís Nassif: [interrompendo] A lei de licitações não favorece demais a [corrupção]?

Tasso Jereissati: Eu acho que é importante a punição do corruptor também, essa é uma questão que deveria ser colocada. Mas eu acho que, acima de tudo, é necessário que se coloquem as pessoas não corruptíveis.

Clóvis Rossi: Quer dizer, hoje o governo não é composto de pessoas inatacáveis, é essa a conclusão que se pode tirar disso.

Tasso Jereissati: Hoje não, não é.

Milton Coelho da Graça: A maioria não é inatacável?

Tasso Jereissati: Não sei se a maioria não é; não me cabe aqui ficar dizendo quem é atacável, quem não é. Mas isso tudo está nos jornais, vocês sabem, nos jornais todo dia aparece uma denúncia.

Milton Coelho da Graça: Mas dito por nós [jornalistas], não tem força, dito por um ex-governador do seu porte, aí ganha credibilidade. Às vezes o Nassif fala, e aí as pessoas: “Ah, é o Nassif, tal...”. Mas se for Tasso Jereissati, fica uma coisa mais forte [risos].

Jorge Escosteguy: Governador, o Severo tem uma pergunta, e antes de ele fazer a pergunta, o senhor respondeu sobre corrupção e o emendão ao Mário Quineze de Ribeirão Pires e ao Roberto Freire aqui de São Paulo. Por favor, Severo.

José Antonio Severo: Sobre essa questão do emendão, nós estamos aqui conversando e não anda, há sempre os problemas aí de como negocia, como não negocia. E o senhor disse que a questão mais grave, o que impede, é que está colocada a sucessão presidencial. Realmente, os grandes negociadores são candidatos, que é o governador Orestes Quércia, o governador Antônio Carlos Magalhães, o governador Brizola, e o senhor mesmo parece que é um candidato do PSDB, pelo menos o mais viável à eleição, e é o negociador do partido. O senhor não acha que isso realmente...

Tasso Jereissati: [interrompendo] Eu coloco...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Desculpe, o José Rubêncio, de Aracati, no Ceará, telefonou perguntando se o senhor é candidato à Presidência, e o Roberto Salina, aqui de São Paulo, também.

Tasso Jereissati: Eu coloco duas objeções ao que você falou. Primeiro: o problema, ao nosso ver: o emendão sozinho, isolado, da maneira que está aí, ele não traçou nenhum rumo de médio prazo para o país e nem resolve nenhuma questão emergencial. Portanto, a questão da negociação não impede aí, porque o emendão não é adequado nesse momento, como um todo, para resolver essa grande crise que nós estamos discutindo. Segundo: eu queria dizer o seguinte: eu acho impatriótico, inadequado se colocar a questão da sucessão nesse momento. Que o PSDB é um partido que pretende chegar ao poder e tem um projeto de poder...

José Antonio Severo: [interrompendo] Mas num regime presidencial, não há como escapar da sucessão.

Tasso Jereissati: É, mas nós não vamos escapar. Nós temos um projeto de chegar ao poder, nós pregamos o parlamentarismo, defendemos o parlamentarismo e esperamos chegar ao poder via parlamentarismo. No entanto, outra diferença importante do PSDB é que o PSDB não tem dono, não é o partido do fulano que só tem um nome. Nós temos vários nomes que podem ser, no momento adequado, colocados à disposição do partido para serem candidatos à Presidência da República.

Milton Coelho da Graça: O senhor acha que o governador Quércia é dono do PMDB?

Tasso Jereissati: Hoje, a discussão em torno da sucessão do PMDB gira em torno do seu nome.

Clóvis Rossi: Governador, eu queria voltar à questão do emendão, porque o governo pretende, pelo menos, colocar o emendão como uma coisa única, uma única emenda. Nós vamos um pouco recair na questão do Plano Collor I [Plano Collor I e II], que era ou aquilo ou o caos. O governo mesmo ameaçou: ou o emendão ou o caos. Ele vai colocar como emenda única. O PSDB votou a favor do Plano Collor I, do II também. Eu queria saber o seguinte: tal como está pré-proposto pelo governo, resposta simples, o PSDB, considerando que é uma emenda única, vota sim ou não?

Tasso Jereissati: Olha, a diferença do PSDB, eu não posso dar a resposta pelo partido, porque isso vai ser discutido pela bancada, vai ser estudado. Minha opinião pessoal, que não representa... nesse momento, eu não estou falando como presidente do PSDB: [voto] não.

Milton Coelho da Graça: Governador, nós sabemos que esse emendão é basicamente, não digo exigência, mas uma condição para que o Brasil volte a negociar empréstimos internacionais. É uma condição prévia que o Fundo Monetário Internacional colocou: o Brasil faria certas reformas que estão contidas nesse emendão. Esse emendão não é um projeto de governo, é uma tentativa de fazer acordos com os credores internacionais, de buscar uma renegociação da dívida. Portanto, ele tem de ser visto dessa maneira. Agora, eu pergunto: o PSDB é a favor dessa renegociação ou tem um outro projeto para tratar da dívida externa? Porque o emendão não é uma coisa tirada da cabeça do presidente. Ele tem esse objetivo, nós todos sabemos disso. Como é que o PSDB se coloca diante desse problema?

Tasso Jereissati: A meu ver, o emendão não deveria ser colocado nesses termos, não deveria ser...

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] Mas ele é.

Tasso Jereissati: ...como pressuposto apenas para a negociação da dívida externa, ele devia ser um pressuposto para o enfrentamento da superinflação que se avizinha. A meu ver, o problema da dívida externa hoje é um problema menor no país. À medida que nós não renegociamos a dívida externa ainda, não por falta de condições objetivas de negociação, apenas porque não existe clima favorável...

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] Não é por falta de emendão?

Tasso Jereissati: Não é por falta de emendão. Não existe clima, não existe confiança, não existe confiabilidade, não existe fé no país, e os banqueiros internacionais, os credores internacionais não estão interessados, animados com o clima...

Milton Coelho da Graça: E como é que se estabelece esse clima de confiança, então, sem o emendão? Qual é a sua proposta como presidente do PSDB para restabelecer um clima de confiança política no país?

Tasso Jereissati: Primeiro: serem criadas as condições necessárias para o entendimento nacional, de maneira que nós possamos tomar medidas concretas em cima do ataque à inflação já, e traçar condições para fazer uma reforma do Estado e uma reforma fiscal. São essas condições. Para que isso seja possível, é necessário um clima político adequado. Para que haja um clima político adequado, é necessário que o governo cesse internamente toda essa onda de descrédito, de escândalos...

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] Estamos falando da “República de Alagoas”, então? É isso que o senhor quer [...]?

Tasso Jereissati: Eu acho muito infeliz esse termo “República de Alagoas”.

Milton Coelho da Graça: Sim, é infeliz, porque Alagoas não tem nada a ver com isso.

Tasso Jereissati: Não tem nada a ver com isso.

Milton Coelho da Graça: Mas é sobre isso que nós estamos falando.

Tasso Jereissati: Eu me refiro a essa onda que tem aparecido nos jornais, que tem trazido ao país...

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] Está falando de Paulo César Farias e companhia, é isso?

Tasso Jereissati: Eu não quero dizer nenhum nome. Cabe ao presidente saber como é que estanca essa onda, não cabe a mim.

Luís Nassif: O senhor colocou que a dívida externa não é prioritária nesse momento. Concordo também. O senhor fala em entendimento nacional e reforma fiscal. Nós temos dívidas aí importantes que não estão sendo atacadas. Estão sendo atacadas muito superficialmente: a questão da dívida de estados e municípios e a questão da dívida social, que eu acho que é um ponto básico para qualquer entendimento. O PSDB está a favor da privatização em si, como um bem, como um valor, digamos assim. Só que essa privatização está sendo utilizada... a moeda preferencial da privatização é dívida externa vencida. Justo a dívida que não tem importância, como o senhor mesmo salientou. Não seria o caso do PSDB... A gente tem, por exemplo, o rombo da Previdência, rombo do FGTS, dívidas de estados e municípios, das quais o seu estado escapou, mas essa dívida emperra qualquer possibilidade de reforma tributária. Não seria o caso de dar uma destinação mais nobre à privatização? Manter o princípio da privatização, mas usar esse patrimônio das estatais para o atendimento das dívidas prioritárias, que não são a dívida externa?

Tasso Jereissati: Como é que você veria essa fórmula? Usar o patrimônio das estatais para pagamento das dívidas dos estados? Eu não vejo como isso...

Luís Nassif: Você tem rombo de Previdência, os estados são os grandes devedores dos fundos sociais hoje em dia. Por exemplo, os fundos sociais hoje têm [...] nas mãos; eles têm créditos de difícil recebimento junto a estados e municípios; o trabalhador não se considera proprietário. Por que não colocar esses fundos, por exemplo, para participar desse programa de privatização, no lugar dos DFA [Deposit Facility Agreement], que são títulos vencidos de dívida externa, que não têm a menor importância para a estabilidade econômica do país?

Tasso Jereissati: Isso é uma idéia; eu acho que inclusive existem outras idéias. Já foi até lançada e discutida uma idéia de privatização que, por exemplo, ela me é bastante simpática, de fazer um programa de privatização, fazendo uma distribuição de ações por todo o brasileiro que tenha mais de 18 anos e título eleitoral, por exemplo. Por que não? É uma idéia que está sendo feita hoje, se não me engano, na Polônia, em alguns países do Leste Europeu. Eu acho que isso não é uma idéia acabada, é bom falar isso, isso não é uma idéia acabada, porque ela envolve alguns problemas de gestão, envolve outra série de...

Luís Nassif: [interrompendo] Mas uma S.A. é S.A., você pode dar ação sem...

Tasso Jereissati: Mas ela tem o seu primeiro momento de gestão. Enfim, não é uma idéia acabada, precisa aprofundamento, precisa discussões mais amplas em torno dela, mas acho que é uma idéia. É importante, a meu ver, que o programa de privatização seja absolutamente transparente. Se pairar algum tipo de dúvida no programa de privatização, nós vamos interromper um dos processos mais importantes que existe no país hoje.

Paulo Markun: Governador, eu queria só remeter a conversa que a gente está tendo para uma outra realidade. O povão que está assistindo a esse programa aqui está incomodado com a questão da violência, onde há roubo de tênis, roubo de cabelo... Bom, está nos jornais o que eu estou citando. Com a realidade dos ônibus de São Paulo, por exemplo, ou de qualquer outra cidade metropolitana, aqui em São Paulo são 11 pessoas por metro quadrado na hora do rush; com a questão do salário, enfim, com questões muito mais concretas do que o emendão. O senhor acha que a população brasileira enxerga nessa história do entendimento a solução desses problemas?

Tasso Jereissati: Olha, eu acho que sim. Eu mesmo não digo que ela tenha confiança em nós, nos políticos, hoje, o suficiente para isso. Nós vivemos talvez a pior crise nacional também nesse aspecto. Eu acho que pela primeira vez no país a população deixou de acreditar no futuro deste país, e que o Brasil é o país do futuro, de progresso irreversível etc. Existe um clima psicossocial péssimo neste país hoje. A violência, enfim, existe uma série de fatores contribuindo para isso. E nós mesmos, políticos de uma maneira geral, temos contribuído para isso, frustrações atrás de frustrações, nós lançamos a Constituinte, as eleições diretas como solução para os grandes problemas nacionais, e nenhuma dessas palavras mágicas resolveu problema nenhum. O nosso discurso na convenção do PSDB significa isso: enfrentar de uma vez os problemas do país de frente, os problemas que afligem o país de frente. Por exemplo, ficar criticando o governo naquele momento, simplesmente criticando o governo, falando mal do governo e assistindo a que essas pessoas, a vida dessas pessoas piorasse cada vez mais, os salários, o desemprego, a fome, a violência, com certeza não era um serviço para o país. Nós demos o alerta e saímos para tentar alguma iniciativa num clima inteiramente adverso, inclusive, como partido de oposição, para dialogar com o governo que nós criticamos, não aceitamos a sua maneira de fazer política e de administrar, no sentido de não deixar essa população simplesmente vivendo, assistindo e esperando pelo pior cada vez mais pior. O que nós fizemos foi isso e não aceitamos mais, e colocamos uma série de questões que são antipáticas e que possivelmente não trazem popularidade, mas que têm sido adiadas no país por muito tempo.

Paulo Markun: Por exemplo?

Tasso Jereissati: O discurso desenvolvimentista é uma demagogia hoje, você dizer que vai resolver o problema nacional através do desenvolvimento imediato, do crescimento econômico...

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] O discurso do Quércia, então, que o senhor está falando?

Tasso Jereissati: Tenho visto de empresários, tenho visto de vários setores, isso não é verdade. Nós sabemos que não é verdade. Há dez anos que este país perde renda, que este país perde emprego, que este país deixa de crescer, que este país decresce, se atrasa, as pessoas vivem pior, em função de uma falta de querer enfrentar a realidade. O que nós estamos propondo é dizer a verdade. Qualquer entendimento nacional significa o seguinte: nós vamos sentar numa mesa dispostos a perder. Cada um vai ter que perder: os partidos políticos vão ter que sofrer um desgaste; os empresários não vão pensar em ter lucros; os trabalhadores, com certeza, não vão poder pensar em ganhos imediatos de salário real, porque isso não é verdade. Nós temos que parar, enfrentar o problema do deficit público de frente, enfrentar os problemas do deficit da Previdência Social de frente, enfrentar o problema do sistema financeiro de habitação, porque todos esses fatores são geradores de inflação. E inflação é distribuidora de renda perversa, ao inverso, ela sempre está tirando dos mais pobres e dando para os que têm mais.

Jorge Escosteguy: Governador, por favor, nós precisamos fazer um intervalo. Voltaremos nesse assunto seguramente no segundo bloco. O Roda Viva faz aqui um rápido intervalo e volta daqui a pouco, entrevistando hoje o ex-governador do Ceará e presidente do PSDB, Tasso Jereissati. Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está entrevistando o ex-governador do Ceará e presidente do PSDB, Tasso Jereissati. Governador, no primeiro bloco o senhor falou algumas vezes sobre o PSDB como um partido de nomes fortes, com muitos nomes etc. Disse que o PSDB pretende chegar ao poder para governar, e aí eu me lembrei de algumas coisas: um telespectador telefonou, o Ari Adalberto, aqui de São Paulo, e ele pergunta aquela velha questão do PSDB, que sempre diz que tem nomes fortes, mas poucos votos.

Tasso Jereissati: Eu acredito que o PSDB tenha sido, como um partido muito novo, um pouco pretensioso ao querer chegar imediatamente ao governo de vários estados importantes etc. No entanto, isso também é um pouco de lenda. Nós ganhamos as eleições no Ceará, nós temos a prefeitura de Belo Horizonte, que é uma das capitais mais importantes do país, e aqui em São Paulo, que é seguramente o estado mais importante do país, nós temos o deputado federal mais votado também do país e de São Paulo, que é do PSDB. Afora isso, nós temos a consciência de que nós marcamos, principalmente nas eleições de presidente da República, uma posição importante, quer dizer, nós levamos uma mensagem e essa mensagem nos deixa prontinhos para tomar o crescimento e levar essa mensagem às bases do partido. A quantidade de pessoas que eu encontro por aí e que me dizem: “Ai, se eu tivesse votado no Covas para a Presidência da República” é uma coisa impressionante. Isso é uma coisa que se repete no meu dia-a-dia, no aeroporto, no ponto de táxi, o que nos dá a consciência de que nós estamos indo no caminho certo para crescer.

Jorge Escosteguy: O senhor mencionou o senador Mário Covas, mas ele mesmo, na disputa pelas eleições estaduais pelo governo de São Paulo, ele largou com 36% ou 37% e despencou.

Tasso Jereissati: É, isso faz parte da vida democrática. Eu acredito que nós sofremos algumas conseqüências ainda das eleições presidenciais, mas não tínhamos estrutura. Por exemplo, aqui em São Paulo nós não tínhamos estrutura para disputar o governo estadual. Agora é que nós estamos construindo uma estrutura mais forte em quase todos os estados, agora que nós estamos começando a construir estruturas.

Jorge Escosteguy: Agora, quando o senhor diz que o PSDB é pretensioso, o senhor diria que, em alguns lugares, em alguns estados, em vez de apresentar candidatos próprios, deveria fazer coalizão, composição?

Tasso Jereissati: Não, não necessariamente. Foi pretensioso no sentido de que nós, um partido absolutamente novo, com dois anos de existência, se não me engano, tínhamos tentado chegar a eleger em todos os estados. Nós éramos um partido de menor estrutura, em quase todos os estados o número de diretórios que nós tínhamos nos municípios era muito pequeno e hoje nós estamos partindo para fazer essa construção.

Jorge Escosteguy: Mas o PRN [Partido da Reconstrução Nacional] era menor e mais novo que o PSDB e elegeu o presidente da República [Fernando Collor].

Tasso Jereissati: É, com um discurso fácil, com discurso facílimo de vender, aproveitando o vazio enorme que havia na política nacional, e acho que nós hoje podemos dizer que nós [do PSDB] colhemos os frutos de um discurso absolutamente honesto o tempo todo. Uma das grandes características do Mário Covas durante a sua campanha para Presidência da República, muitas vezes ele até foi chamado de turrão, porque ele não abria um minuto a mão de suas convicções ou da verdade no sentido de ganhar qualquer voto ou qualquer popularidade mais fácil.

Clóvis Rossi: O senhor está colocando no passado, dizendo que o PSDB “foi” pretensioso, mas o senhor disse aqui que o PSDB é um partido que, sem menosprezo aos outros, tem os melhores quadros. Eu podia citar três quadros do PSDB que participaram do governo Collor: [Antônio] Kandir [secretário de Política Econômica no governo Collor], [o economista Roberto] Macedo [secretário de Política Econômica no governo Collor] e Dorothea Werneck [ministra do Trabalho entre 1989-1990], os dois últimos, inclusive, nas duas das três posições-chave do Ministério da Economia. Aparentemente, não deu muito certo pelo quadro que o senhor mesmo traçou. Das duas uma: ou o presidente Collor tem uma fantástica capacidade de escolher do PSDB os piores quadros do PSDB ou essa história de que o PSDB tem os melhores quadros é lenda, não é isso?

Tasso Jereissati: Não, se você hoje pegasse o gênio da lâmpada e colocasse como ministro da Economia do governo Collor, com o melhor plano, com a melhor receita, ele naufragaria.

[...]: Por quê?

Tasso Jereissati: Primeiro: porque você não pode fazer um governo meio bom, meio ruim. Em primeiro lugar, você tem que fazer um governo inteiramente homogêneo. Segundo lugar: não tem cacife político para bancar coisa alguma. São duas situações bem claras.

Paulo Markun: [...] governo de coalizão, porque se o senhor disse que tem que ter um governo inteiramente homogêneo para dar certo e se o senhor está dizendo que o entendimento não é para botar o PSDB no governo, qual é a saída?

Tasso Jereissati: Não, você faz um governo absolutamente homogêneo. Esse governo não é um governo homogêneo. Você não pode comparar as posições, as situações, os níveis de diversos membros do governo, [que] são muito diferentes.

Milton Coelho da Graça: O PSDB pode conviver com o ministro Jarbas Passarinho [hoje general da reserva, foi governador do Acre, senador por três mandatos e ministro do Trabalho (1967-1969), Educação e Saúde (1969-1974), Previdência (1979-1985) e Justiça (1990-1992)], para pegar um caso, poderia conviver com ele?

Tasso Jereissati: O PSDB dificilmente, eu não quero fazer nenhum tipo de ataque pessoal ao ministro Passarinho, eu tenho o maior respeito por ele etc, mas dificilmente conviveria harmonicamente nesse governo, dificilmente.

Milton Coelho da Graça: Porque a Dorothea está convivendo...

[sobreposição de vozes]

Tasso Jereissati: Se você colocar o gênio da lâmpada, ou melhor, vamos colocar então uma situação bem concreta: o Serra foi convidado para ser o ministro da Fazenda, [mas] não adiantava o Serra ir, porque o Serra sozinho ia naufragar, por causa dessas condições.

Milton Coelho da Graça: Quais são essas condições que tornam inviável qualquer ministro da Fazenda, qualquer ministro da Economia?

Clóvis Rossi: Não é o chefe?

Tasso Jereissati: Como é?

Clóvis Rossi: O que torna inviável não é o chefe?

Tasso Jereissati: O que torna inviável é você... primeiro, você precisa ter cacife político para bancar as suas mudanças, isso existe em toda parte do mundo, existe em qualquer tipo de aliança, de coligação, que fazem o governo...

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] Mas 30 milhões de votos não são um cacife grande?

Luiz Gutemberg: Não, mas não tem maioria na Câmara nem no Senado.

Tasso Jereissati: E ele, quando teve os 30 milhões de votos... mas mesmo com essas características, nós temos uma característica que alguém levantou aqui no início do programa: o Brasil tem característica diferente, porque não foram os partidos que elegeram o presidente. Então o presidente está solto, ele não tem partido político. Qualquer presidente, para implantar o seu programa, os seus objetivos, principalmente num país como o Brasil, que requer transformações importantes, é preciso ter uma sustentação política que ele não tem. No entanto, quando estava inteiramente respaldado pela opinião pública e por esse cacife de 35 milhões de votos, o presidente teve condições de fazer o Plano Collor I, que foi uma das coisas mais violentas que já aconteceram neste país, muito mais do que essa emendinha que está aí, nem se compara em termos de interferência na vida das pessoas, modificação e até traumas na vida da economia brasileira e na vida do cidadão comum brasileiro. Ele teve condições. No momento em que ele perdeu aquela única coisa de que ele dispunha, que era essa legitimidade dos 35 milhões de votos, esse respaldo da opinião pública, é que ele chegou nessa posição que exige, e se volta e se vem a falar de entendimento. Eu nem falo do problema de honestidade, no sentido de corrupção: você não pode fazer um governo, por exemplo, em que você tenha, vamos supor, um ministério formado de pessoas absolutamente técnicas e bem intencionadas e que não fizesse nenhum tipo de concessão política ao clientelismo, favoritismo etc. Se ele está no meio de um governo que faz esse tipo de concessão, esse governo naufraga, essa política naufraga. Se você colocar um ou dois elementos de peso importantes numa administração, como em qualquer outro tipo de administração, isso funciona como um câncer, ela vai apodrecendo o resto do governo, principalmente quando é um governo que pede sacrifícios e que não propõe promessas, não propõe dias imediatos de felicidade a todos, ele precisa estar muito respaldado no seu exemplo pessoal, no que faz em casa. Eu sempre dou o exemplo de se você chegar à sua casa e disser para a sua mulher, para os seus filhos, que o seu salário diminuiu, que você está apertado esse mês, ou durante os próximos dois meses, e que você vai cortar o carro deles, vai cortar o vestido novo, vai cortar sei lá o quê, e pede a cooperação e compreensão de todos, com certeza você vai ter a cooperação da sua família. No entanto, se você pede isso e no dia seguinte aparece com um carro novo e compra um terno na rua Augusta, você perdeu a moral e a condição para impor isso que você está falando a sua família.

Milton Coelho da Graça: Mas não é isso que os parlamentares estão fazendo também, comprando carro novo, vestido novo, botando mais parentes no parlamento, aumentando os seus próprios subsídios e também perdendo a confiança do povo?

Tasso Jereissati: É, mas eu estou aqui discutindo agora o problema do executivo.

Milton Coelho da Graça: Mas eu queria saber [...] se o legislativo também não faz isso.

Clóvis Rossi: Eu queria entender essa história do entendimento. O governo Sarney, a chamada Nova República e tal, era um exemplo de entendimento. Tinha a maioria no Congresso, o PMDB tinha um montão de gente, o PFL etc e tal, todo mundo estava lá e tal. O senhor não acha que essa história de entendimento... o sociólogo argentino Gillermo O'Donnell chamou isso de entendimento de transição todos com todos, quer dizer, junta no mesmo saco Antônio Carlos Magalhães, que estava com a ditadura, depois passou para a democracia, junta os que combatiam a ditadura etc e tal, e bota tudo no mesmo saco e deu no que deu, todo mundo sabe o que deu. Agora, parece que se propõe a mesma coisa, parece que o governo não tem inimigos, como se todos fossem inocentes e todos fossem igualmente culpados, que é a melhor maneira de você não individualizar. Bom, o Estado afundou? Quem é o culpado pelo naufrágio do Estado? Você vai pôr de novo essa gente dentro do entendimento? Você não vai chegar a lugar nenhum, a não ser mais naufrágio do Estado. Não é o caso de a gente selecionar: bom, vamos fazer um entendimento? Mas um entendimento tem esses e esses parceiros de um lado e esses outros são inimigos. Porque um governo precisa ter amigos e também inimigos, senão não funciona.

Tasso Jereissati: Nós partimos do pressuposto de que é preciso conversar com todo mundo, que quanto maior o leque desse entendimento, melhor. Agora, você tem inteira razão no sentido de falar que esse governo de entendimento, se virar um governo de coalizão, ele pode ser uma colcha de retalhos do tipo que foi o governo Sarney: dois ministros do PFL, dois ministros do PDS, dois ministros do PDT, dois ministros do PSDB. Não é isso que nós estamos propondo e que nós estamos discutindo. O melhor seria que seja a grande maioria dos partidos, ou todos os partidos. Se isso não fosse possível, que se forme um cacife político ao redor de temas mínimos; em cima desses temas, dar condições de superar a crise que nós estamos vivendo, dando ao presidente condições de fazer o ministério que ele queira fazer, com os nomes que ele quer, sem que haja participação direta dos partidos, para não corrermos o risco de fazer entrar no fisiologismo, no clientelismo e de fazer essa colcha de retalhos. Colocar um governo homogêneo, a critério do presidente da República, em cima dessas idéias, num determinado momento em cima de idéias claras, objetivas, colocadas em cima de uma mesa de discussão.

Clóvis Rossi: Não vai tapar o sol com a peneira? Porque condições para fazer o ministério que quis, o presidente tinha com a legitimidade de 35 milhões de votos. O Congresso aprovou tudo, o que ele mandou para o Congresso foi aprovado, com dificuldade aqui e ali, [mas] tudo passava. No entanto, deu tudo no que deu. Quer dizer, não é um pouco tapar o sol com a peneira e imaginar que a gente, enfim, faz toda essa conversa, blablablá e de repente essa coisa vira mágica. O sujeito que foi incapaz de montar um ministério homogêneo, competente etc e tal, quando tinha a melhor situação, inclusive aos olhos da opinião pública, será agora por passe de mágica capaz de montar um ministério fantástico, de quando ele já não tem mais o mesmo apoio popular?

Milton Coelho da Graça: Só para pegar uma carona, o senhor falou num ministério homogêneo. Só para lembrar: seis figuras mais importantes desse ministério são o Marcílio, que é uma pessoa acima dos partidos, respeitado por todo mundo, é um homem sério; o José Goldemberg, que é um ministro [da Educação] respeitado por toda a comunidade intelectual deste país; o [secretário do Meio Ambiente José] Lutzenberger, também [...], uma pessoa respeitada por todo mundo; o chanceler [Francisco] Rezek [ministro das Relações Exteriores], respeitado, um homem que era do judiciário; o João [Eduardo Cerdeira de] Santana [ministro dos Transportes], que todo mundo diz que é honesto, é um homem sério.

[...]: Mas não é respeitado tecnicamente, desculpe.

Milton Coelho da Graça: Sim, mas eu digo, é um ministério respeitado, nenhum desses aqui é considerado gatuno, nenhum deles é desrespeitado. Por que esse ministério não tem o apoio dos partidos, se é um ministério todo ele de pessoas consideradas dignas?

Tasso Jereissati: Eu nem preciso responder a essa pergunta. Esse ministério não tem o apoio dos partidos por todas as razões que o Clóvis acabou de dizer antes de você entrar na pergunta.

Jorge Escosteguy: Almyr Gajardoni tem uma pergunta, por favor.

Almyr Gajardoni: O senhor disse que a proposta para o entendimento tem que partir do presidente da República. O senhor acredita que esse presidente da República vai fazer essa proposta e, sobretudo, que ele seja capaz de fazer uma proposta tal como o senhor havia sugerido aí, prometendo sangue, suor e lágrimas?

Tasso Jereissati: Eu só queria voltar um pouquinho à questão do Rossi, que ele colocou. Muito bem, eu estou de acordo com tudo o que você disse. Agora, vamos olhar daqui para frente. Você está de acordo com esse diagnóstico da gravidade da situação do país?

Clóvis Rossi: Sim, sem dúvida.

Tasso Jereissati: Qual é a alternativa que nos resta: cruzar os braços e ver esse quadro que ele falou da pessoa que está atrás das câmaras ver piorar a vida e deixar o país ir para o abismo, assistindo às pessoas que são responsáveis, que fazem política, que fazem imprensa, até que fazem empresa, que fazem trabalho no país, é essa a alternativa? Eu acho que cabe a nós, pelo menos, a obrigação de tentar, tentar algum tipo de saída para isso que está aí. Se o presidente tivesse colocado no seu primeiro dia um ministério maravilhoso... eu não concordo, eu não quero entrar em nomes, eu acho que não é hora para entrar em nomes, eu acho que o ministério do presidente é fraco, é muito fraco, o ministério foi muito fraco.

Milton Coelho da Graça: Mas é acima dos partidos, eu não estou discutindo, são pessoas respeitadas, só isso que eu quero, não quero defender os ministérios.

Tasso Jereissati: Tem pessoas respeitadas e tem pessoas não respeitadas.

Luiz Gutemberg: Governador, o senhor, naquela manhã...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Espere aí, desculpe, só um minutinho, por favor. Eu interrompi o governador quando ele estava respondendo, agora o governador foi interrompido de novo. Tem a pergunta do Almyr. Voltamos a você em seguida, por favor.

Almyr Gajardoni: A questão do entendimento, se o senhor acha que o presidente é capaz de fazer isso.

Tasso Jereissati: Nós temos que fazer todo o esforço possível no sentido de que o presidente seja capaz de cometer, eu não digo sangue, suor e lágrima, mas um programa realista, em que se deixe de uma vez por todas de empurrar com a barriga os problemas brasileiros.

Almyr Gajardoni: Mas a minha pergunta era direta: o senhor acredita nisso ou não? Ele é capaz de fazer isso?

Tasso Jereissati: É muito difícil eu me comprometer aqui [dizendo] que o presidente é capaz de fazer isso. Eu espero que ele seja capaz. Se eu não acreditasse que isso fosse possível, eu não estaria perdendo aqui, como diz o doutor Ulysses, a minha saliva.

Luís Nassif: Governador, só uma coisinha: a ex-ministra [da Fazenda] Zélia Cardoso de Mello saiu, anunciou sua candidatura à prefeitura de São Paulo e disse que um dos partidos que ela poderia escolher é o PSDB. O PSDB foi consultado e aceitaria a ex-ministra?

Tasso Jereissati: Bom, eu não fui consultado. Aqui [no auditório] nós temos uma série de membros do partido de São Paulo e não sei se eles foram consultados. Mas é um problema que cabe à nossa executiva aqui de São Paulo.

Carlos Alberto Sardenberg: Ela esclareceu depois que ela é filiada ao PMDB.

Luiz Gutemberg: Governador, eu acho que é uma recuperação histórica que pode talvez ajudar se a gente for tão longe nessa arqueologia: houve uma manhã, em 1989, em que o senhor foi esperado no hotel Heron para apoiar a candidatura Collor. Os senhores tinham sido governadores, o candidato então dizia que era seu amigo, e a sua presença naquela manhã foi anunciada e esperada. Duas pessoas iam se solidarizar com o candidato Collor: o senhor e o senador Albano Franco. O senador Albano Franco foi, e o senhor não foi. Por que o senhor não foi? Será que naquele tempo o senhor já tinha esse diagnóstico sobre o governo?

Tasso Jereissati: E tinha também o governador Geraldo Melo, do Rio Grande do Norte. Eu confesso, e disse isso publicamente, como é o meu estilo, que eu tive uma grande fascinação pela candidatura do presidente Collor. E eu vivia um momento muito importante no meu estado naquele momento. Eu tinha basicamente, aqui sem querer fazer assim nenhum auto-elogio, mas eu tinha feito um governo de ruptura dentro do estado do Ceará, muito importante, em que nós fizemos uma mudança completa de hábitos políticos, de hábitos administrativos, enfrentando correntes políticas tradicionais, de uma maneira muito séria, e vivíamos um clima de muita dificuldade. Um dos maiores problemas que eu tive no governo do estado, se eu puder me alongar um pouquinho nisso, foram os meus aliados. Quando eu assumi o governo do estado, os meus aliados, que naquela época eram na sua grande maioria do PMDB, sentaram-se à mesa para começar imediatamente a dividir o governo, dividir cargos e compor, enfim, fazer tudo aquilo que nós tínhamos criticado em cima do palanque. E tive uma dificuldade enorme para governar, sem esses aliados, para enfrentar a falta de compreensão desses aliados, num estado que era, naquela época, o estado mais difícil do Brasil. Era considerado... eu não sei se alguém acompanhou a situação do estado do Ceará, mas nós tínhamos o banco sob intervenção federal, era um dos únicos bancos sob intervenção federal, era a pior situação de banco, era a pior situação da folha de pagamento: toda a receita do estado não dava para 65% da folha de pagamento. Nós tínhamos cinco meses de folha de pagamento em atraso, ou seja, as pessoas não recebiam um tostão; outros, um ano de complementação em atraso; tínhamos cinco receitas para a frente, em antecipação de receita, que é um mecanismo que os governos fazem; também a receita do estado completamente comprometida. Enfim, era um caos completo. E vivíamos, inclusive, uma situação muito semelhante. Ninguém acreditava que seria possível fazer coisa nenhuma no estado. Nós enfrentamos isso tudo, com muita dificuldade, e numa posição, eu digo, até muito solitária, em determinados momentos...

Luiz Gutemberg: [interrompendo] Mas, em Alagoas, o presidente Fernando Collor era governador...

Tasso Jereissati: É, ele era governador e, em determinado momento, deixou [o governo] para ser candidato à Presidência da República. E nesse momento nós tínhamos... inclusive pelas informações que nós recebíamos de Alagoas, fazia-se em Alagoas um governo semelhante ao nosso, com os mesmos problemas. E nós tivemos uma enorme incompreensão da classe política no estado do Ceará; a nossa grande inimiga naquele momento foi a classe política do estado do Ceará. A candidatura de um homem da minha geração, com quem eu podia conversar, e que enfrentava, a meu ver, naquele momento, a possibilidade de fazer um governo em que ele não seria obrigado a lotear o país, de fazer esse tipo de divisão, tinha disponibilidade, tinha condições de pegar o que havia de melhor no país para compor o seu governo, com amplo respaldo da opinião pública, e aquilo para mim era fascinante. Na medida em que eu comecei a me aproximar do candidato Fernando Collor e senti as dificuldades até das pessoas que o rodeavam, da falta de consistência que havia até nas propostas que apareciam, por falta até de interlocutor para discutir as propostas... Eu me lembro que eu coloquei nas mãos do candidato Fernando Collor uma plataforma sobre o Nordeste, uma grande discussão sobre o Nordeste, desenvolvimento regional, e passou muito tempo e não recebi resposta, e não tinha sequer um interlocutor para discutir. Isso foi me causando uma aflição muito grande, uma falta de confiança, de que ele não tinha condições, não tinha a possibilidade de fazer um governo... ele não estava vendo com os mesmos olhos a possibilidade maravilhosa que ele tinha pela frente naquele momento.

Luiz Gutemberg: Governador, por isso que não houve um fato concreto...?

Tasso Jereissati: Não, não chegou a haver aquele fato concreto, eu não cheguei a me comprometer a ir. Como sempre, a sua assessoria trabalhava muito em cima de grandes jogadas de imprensa. Então, ele anunciou para se tornar uma coisa irreversível, e eu não aceitei.

Paulo Markun: Governador, nós vivemos nesse ano e meio duas situações. A primeira: a realidade de um governo eleito com 35 milhões de votos; e a segunda: a realidade de um desmantelamento de uma oposição que chegou a colocar o segundo candidato muito perto do primeiro. Quer dizer, pela primeira vez na história do país, um candidato metalúrgico, de um partido aguerrido e ideológico, chegou a disputar o segundo turno. Por que a composição se paralisou e se desmanchou completamente? Quer dizer, não houve, como em outros países há, a continuidade de uma ação oposicionista unitária.

Tasso Jereissati: Logo em seguida...

Paulo Markun: À eleição. Da eleição para cá, a oposição não fez nada.

Tasso Jereissati: Eu concordo com você, as oposições são muito diferentes no país. Você tinha um espectro ideológico que vai do PCdoB até o PMDB.

Paulo Markun: É parecido quanto ao entendimento, assim.

Tasso Jereissati: É, mas com uma diferença. Hoje nós vivemos um momento crítico em que é necessário um entendimento sério. Nós não estamos fazendo brincadeira em cima disso. Se estivesse fazendo brincadeira, eu estaria em casa brincando com os meus filhos hoje, e não estaria... E saí do Ceará cedo, já passei por três ou quatro palestras para discutir uma coisa que me preocupa, por causa dos meus filhos que estão lá, que podem sofrer terríveis conseqüências desse atraso que nós já estamos sofrendo há dez anos. É uma tentativa que eu acho: eu não me acho com o direito de ficar de braços cruzados assistindo ao país ir para o abismo. Pretendo, como partido... e aí o partido não pode ser chamado de partido em cima do muro. Hoje nós estamos nos expondo, colocando a cara ao tapa, colocando à crítica, para mostrar que nós acreditamos neste país e temos uma proposta concreta para este país.

Jorge Escosteguy: Governador, o senhor falou há pouco por que o PRN, que é um partido menor e mais jovem que o PSDB e elegeu o presidente da República. O senhor disse que [Collor] se elegeu com um discurso fácil, de venda fácil etc. Aí telefonaram o Ariovaldo Carneiro, aqui de São Paulo, e o Dalson Ribeiro, de Santo André. Eles perguntam se o senhor não acha que o discurso do PSDB é muito complicado para o povo brasileiro e como ele pretende fazer para se tornar mais popular. Ou seja, aquela história do PSDB cheio de quadros, intelectuais etc, mas não consegue chegar à massa.

Tasso Jereissati: Não, eu não acho complicado, não. Eu acho um discurso honesto, e fica cada vez mais claro que esse discurso honesto é o discurso correto. Você chegar à população brasileira e passar a mensagem à população brasileira que a solução do problema brasileiro não é fácil, isso não é complicado, é uma coisa bem clara, bem translúcida. Quer dizer, não é fácil a solução do problema brasileiro. Nós precisamos ultrapassar muitas dificuldades para ultrapassar os problemas brasileiros. Nós não vamos, quando chegar ao poder, dar no dia seguinte melhores salários e mais emprego à população brasileira. Nós vamos, no primeiro momento, preparar condições para que isso aconteça. A população brasileira, talvez em função de uma série de frustrações que ela vinha recebendo... nós vivemos durante muito tempo, a partir do fim da era do autoritarismo, em cima de discursos fáceis e até palavras mágicas. Eu me lembro que houve uma época neste país em que tudo rodeava a palavra anistia. Como é que nós vamos resolver isso? A anistia, a anistia. A anistia foi colocada como uma palavra mágica. Depois Constituinte, Constituinte era solução para tudo: inflação, desemprego, crescimento, dívida externa, era Constituinte, eleições diretas já, Tancredo já. Aí eu acho que não foi um discurso correto com a população, colocando que em cima dessas palavras estava a solução. Cada dia que passa fica mais difícil a solução dos problemas nacionais. O que é necessário é colocar isso para a população. É preciso enfrentar os problemas de frente. O Estado nacional está quebrado, o país está quebrado, os estados estão quebrados, e os estados não podem continuar quebrados. Eles precisam ter recursos para investir no social, precisam ter condições de deixar de ser alimentador da inflação, porque enquanto houver inflação não existe política salarial que seja possível de dar ganhos reais ao trabalhador, é uma ilusão enquanto houver inflação em níveis tão altos.

Milton Coelho da Graça: Mas, governador, o senhor nesse tempo todo em que está falando do entendimento, o senhor só está falando em partidos políticos. Agora, o senhor coloca a questão da inflação, dos trabalhadores, dos empresários. Por que os empresários e os trabalhadores, para o senhor, não entram nesse entendimento? Ele passa apenas pelos partidos?

Tasso Jereissati: Não, pelo contrário. Eu acho que a única maneira de forçar os partidos políticos para que eles entrem de uma maneira aberta, sem pretensões, sem colocar a situação da sucessão como situação principal, é a pressão da sociedade civil. Nós precisamos sofrer a pressão da sociedade civil, dos empresários, dos trabalhadores, enfim, da sociedade civil organizada. Por isso, a questão do entendimento não é uma questão fácil, não é também mais uma palavra mágica, pelo amor de Deus, de que, tendo o entendimento, vai resolver tudo. É uma questão dificílima de ser costurada e tem que passar pela sociedade civil. Hoje eu conversei com duas áreas diferentes da sociedade civil, provavelmente existam outras lideranças discutindo com outros setores da sociedade civil, de maneira que ela possa pressionar os partidos políticos e até as lideranças políticas para que deixem de lado as suas ambições pessoais, os seus projetos políticos e pensem no Brasil nesse momento.

Milton Coelho da Graça: Mas, só para pegar as duas principais entidades, o senhor acha que elas estão compreendendo a importância do entendimento e estão prontas para se engajar nesse processo?

Tasso Jereissati: Eu acho que sim, eu acho que elas devem estar dispostas a isso, eu acho que elas devem estar sentindo na pele a gravidade da crise.

Milton Coelho da Graça: Porque não está parecendo isso, não é?

Tasso Jereissati: Mas elas devem estar sentido. Se não estiverem percebendo, deverão perceber daqui a pouco, porque a pressão das suas bases também vai obrigar a isso. Agora mesmo eu tive um encontro com um grupo do Instituto Empresarial de Desenvolvimento Industrial aqui, e o quadro que eles pintam é péssimo, é terrível, quadro de curtíssimo prazo em relação à indústria aqui de São Paulo. Portanto, eles estão sentindo essa necessidade, e acima de tudo é a sociedade civil que tem que pressionar os quadros políticos.

José Antonio Severo: Governador, vamos colocar a bola no chão. É o seguinte: o emendão, ou qualquer tipo de medida, qualquer programa que venha a ser implantado no país, tem que ser feito através do Congresso. Tem que passar no Congresso Nacional. O presidente não tem mais condições de governar por decreto. Isso é um ponto básico de qualquer coisa que se possa discutir sobre o futuro imediato. Bem, os partidos políticos que compõem o Congresso, o maior deles, o PMDB, não chega a um quinto. Todos esses partidos têm projetos de médio prazo, em função do horizonte eleitoral. Temos eleição para prefeitos, agora, e depois para presidente da República e governadores. Então, não é possível, eu não acredito que seja possível se fazer qualquer acordo, qualquer entendimento que não passe por uma montagem desses partidos dentro do governo. Não seria real algum entendimento em função de teses, e que essas teses fossem aprovadas no Congresso Nacional. O senhor não acha que está na hora de os partidos começarem a discutir concretamente o que cada um quer, qual o programa mínimo de cada partido? E aí montar esse governo? E o presidente, seja refém, seja o que for, ele terá que marchar com os partidos.

Tasso Jereissati: Eu concordo com você em tese. Eu acho que essa idéia que nós estamos falando, e eu até estou com medo dessa palavra entendimento, que pode virar mais uma palavra mágica. Ela também não é solução de coisa alguma, ela é precondição para se começar a trabalhar nas soluções. Ela tem que partir da sociedade civil, passar pelos partidos, e o desaguadouro dela é no Congresso Nacional. A minha impressão, e eu não sou o dono da verdade, é que, se partir para a participação do governo, isso vai por água abaixo. É impossível fazer, com tantos partidos diferentes, um governo homogêneo. No entanto, a sua posição é absolutamente correta, e a coisa mais clara, o maior partido do país tem um quinto do Congresso, ou seja, ninguém neste país, que é diferente de todos os outros países, tem cacife para, sozinho, enfrentar a crise que se aproxima.

Milton Coelho da Graça: Mas a Arena [Aliança Renovadora Nacional] tinha cacife...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Milton, um minutinho. Nassif, por favor.

Luís Nassif: Em relação a esse ponto que o senhor colocou...

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] A Arena tinha uma imensa maioria no parlamento...

Luiz Gutemberg: O PMDB também teve em seguida.

Milton Coelho da Graça: ...e trouxe o país para esse desastre.

Tasso Jereissati: Pois é, a maioria não significa necessariamente um bom governo; pelo contrário, pelo que tem acontecido aqui. O que nós temos que sair é do imobilismo, e do jeito que está, qualquer governo, mesmo que bom, estaria imobilizado em função de falta de cacife político. A Arena construiu o discurso mais paradoxal dessa história recente. Ela construiu um Estado estatizante, um Estado empreguista, com um discurso de direita e sem oposição.

Luís Nassif: Governador, essa questão partidária hoje, um dos pontos do entendimento em que se está esbarrando é na falta de partidos especificamente. Há uma proposta correndo no Congresso... o Congresso [...] há algumas semanas trazer a discussão [sobre] uma espécie de golpe branco aí no... E se constatou que o Congresso não tem partidos e não tem pensamento homogêneo, pela sua própria natureza. Há algumas propostas no ar de que o Congresso, além de discutir a questão econômica, a grande contribuição dele deveria ser trabalhar a reformulação partidária. Então, há uma proposta de que se definam novas regras eleitorais e que haja uma autodissolução para que, numa nova eleição, o Congresso consiga recuperar uma credibilidade que ele não tem hoje, uma legitimidade que ele não tem. O senhor acredita que essa tese possa prosperar?

Tasso Jereissati: Não, eu não acredito nessa tese de maneira nenhuma. Eu acho que os partidos políticos estão aí, eles devem se consolidar, já se tentou várias vezes, e o nosso problema é esse, acho que foi levantado aqui: o período autoritário no Uruguai e na Argentina não dissolveu os partidos tradicionais, existem os partidos que dão condições políticas de governabilidade ao país também. O grande problema que nós temos é estar sempre mudando as regras no meio do jogo. Os partidos estão aí, estão aí para ficar, o nosso partido está aí para ficar, tem uma proposta, eu acho, moderna, uma proposta clara, uma proposta pela qual eu encontro, onde eu tenho chegado, a maior receptividade, e não vai ser dissolvendo novamente que vai se começar. Vai ser tornando esses partidos que estão aí... reforma eleitoral, eu acho que deve haver, eu não conheço mais nenhum país que tenha eleição proporcional para o Congresso; o voto, pelo menos o distrital misto, é extremamente necessário neste país, para que se dê até maior representatividade a essa democracia, a esse Congresso. Mas os partidos que estão aí estão ficando cada vez...

Luís Nassif: [interrompendo] Mas o senhor [...], dentro do voto distrital, de terminar esse processo hoje que dá um peso político desproporcional para o Nordeste?

Tasso Jereissati: Olha, nos Estados Unidos, por exemplo, a conta que é feita em termos de representação é feita de maneira que nenhum estado muito forte esmague um estado completamente fraco. É necessário estabelecer uma defesa para os estados mais fracos em termos numéricos.

Milton Coelho da Graça: Não é o Senado que faz essa defesa, com uma representação igual a todos os estados?

Luís Nassif: No voto distrital você não tem mais essa postura do projeto do estado, mas do distrito.

Tasso Jereissati: A idéia que nós defendemos é o voto distrital misto, e que se coloque essa defesa. Por exemplo, eu vi, eu li em algum lugar, um discurso, se não me engano do Jânio Quadros, em que ele dizia que não fazia sentido ir ao Acre fazer um comício ou fazer política, se aqui na Vila Maria [distrito da zona norte de São Paulo] ele tinha muito mais votos do que no Acre. Um dos problemas mais graves que o país tem, pelo menos por enquanto, nós vamos ter que trabalhar de maneira a defender os mais pobres, é o desequilíbrio regional. Isso tudo que nós temos, e que a Arena criou, não propriamente criou, mas aprofundou, foi a existência de dois Brasis, um Brasil rico, que esteve quase entrando em determinado momento, acreditando que ia entrar no Primeiro Mundo, e um país vivendo uma crise medieval. Isso fica muito claro também, não só entre pessoas, como geograficamente. Nós não podemos permitir uma representação em que os mais fortes esmaguem os mais fracos.

Luiz Gutemberg: O governo está acenando ao PSDB, com esse programa que o PSDB tem, com co-gestão das empresas, dos empregados, a participação dos empregados não só nos lucros, mas na gestão das empresas. O PSDB brasileiro, socialdemocracia brasileira, partilha dessa idéia que também é muito defendida pela socialdemocracia européia?

Tasso Jereissati: Eu nunca recebi esse aceno do presidente da República. Talvez tenha sido feito através de alguma outra liderança do partido. Agora, acima de tudo, eu acho que é mais importante uma participação nos lucros e nos ganhos reais, como primeiro estágio do assalariado, do que a co-gestão.

Luiz Gutemberg: Mas tem um projeto para isso? Há maneiras de fazer isso?

Tasso Jereissati: Há. Se eu não me engano, isso está no...

Luís Nassif: [interrompendo] O Fernando Henrique tem uma proposta.

Tasso Jereissati: É, uma proposta do Fernando Henrique, sim, já existe uma proposta tramitando.

Carlos Alberto Sardenberg: Um dos grandes problemas nacionais que o senhor citou, que tem que chegar à conclusão, ou tem que se admitir um choque de verdade, que o Estado quebrou e tal, uma das coisas que o governo diz que quebrou foi a Previdência. É um buraco monumental que não vai dar para pagar as aposentadorias e benefícios para todo mundo. A proposta do governo é extinguir a aposentadoria por tempo de serviço. O senhor concorda com isso, com o diagnóstico e com a solução?

Tasso Jereissati: Talvez, [mas] não da maneira como está sendo colocado. Eu acho que existem várias outras alternativas, e que isso seja feito de uma maneira gradual. Eu confesso a você que eu não tenho um projeto claro em cima disso. Já ouvi, dentro do PSDB, um projeto que está sendo estudado e avaliado por setores técnicos, por quadros técnicos do partido, no sentido de fazer uma formulação interna em cima disso, dentro do partido. Para ser claro, da maneira como foi colocado no emendão, ela não resolve também o problema do sistema previdenciário de curto prazo e cria um problema desnecessário, a meu ver. Existem várias propostas que nós estamos estudando; no entanto, o que eu quero deixar claro é que esse problema do sistema previdenciário tem de ser atacado, tem que ser olhado de frente...

[sobreposição de vozes]

Milton Coelho da Graça: O senhor acha que o povo pode aceitar qualquer mudança no sistema previdenciário, enquanto um deputado pode se aposentar com oito ou doze anos de mandato, ou os funcionários das empresas estatais gozem de aposentadoria integral, através de fundações que se nutriram do próprio dinheiro do povo? O senhor acha que o povo pode aceitar uma reforma [...]?

Tasso Jereissati: Eu acho que não, eu acho que qualquer mudança nesse sistema, qualquer proposta que signifique austeridade para a população, e isso não é porque se queira, isso é porque nós queremos que seja resolvido de vez o problema previdenciário, porque o problema previdenciário vai estourar daqui a um ano e meio. O governo não vai ter dinheiro para pagar o beneficiário, e nós vamos ter aí aposentados andando na rua sem receber um tostão. Então isso precisa ser atacado. Quando eu digo [que deve] se reconstruir a confiança, a credibilidade e a austeridade necessária para se fazer discurso desse tipo, eu englobo tudo. Eu estou inteiramente de acordo com você. Num clima como esse em que nós estamos vivendo, daí nós falamos em precondições para o entendimento, é necessário que se dê o exemplo a partir do governo e dos políticos de uma maneira geral.

Paulo Markun: Esta semana, todos os principais jornais e revistas apresentaram entrevistas da apresentadora Xuxa Meneghel, apresentadora do Xou da Xuxa [programa infantil apresentado na TV Globo entre 1986-1992], dizendo que está absolutamente desencantada com o país e que não vê mais sentido em fazer um programa alegre diante da realidade em que a gente vive. Se o senhor tivesse que dar um recado para ela, para evidentemente levá-la a concordar com a sua idéia, com a sua bandeira de entendimento, qual seria esse recado? Como é que o senhor conseguiria, digamos assim, em poucas palavras, resumir para ela o que é preciso fazer para que ela volte a fazer o programa e para que os seus telespectadores e a população brasileira tenham mais alegria, tenham mais esperança?

Tasso Jereissati: O recado que eu daria seria muito simples: “Xuxa, você é um dos símbolos deste país...”. Talvez o quadro mais patético do clima que envolve o país nesses últimos dias tenha sido essa declaração da Xuxa. Eu diria para ela que este país é um dos países mais viáveis que existem neste planeta. Há algum tempo, há uns dois meses, eu fui convidado a participar nos Estados Unidos de um debate sobre o Brasil, um debate principalmente de executivos e empresários. E, lá pelas tantas, uma debatedora me levantou o seguinte: será que o problema do Brasil não é porque o povo brasileiro não está disposto a enfrentar sacrifícios e não tem consciência de que é preciso enfrentar dificuldades para se chegar a um futuro melhor? E eu respondi da seguinte maneira: qual o povo do mundo que aceitaria que o governo federal dissesse que, amanhã, está congelado todo o dinheiro que esse povo tem no banco, todos os seus bens estão congelados, sem que houvesse nenhuma manifestação maior de protesto, de violência? Pelo contrário, nós vimos, assistimos às pessoas na rua dizendo, uma viúva que passou a vida inteira juntando aquele dinheirinho para envelhecer tranquila, dizendo: “Se é para o bem do país, é o jeito”. Não existe isso em país nenhum do mundo. Eu fiz essa pergunta nos Estados Unidos: o que aconteceria naquele país se chegasse o presidente [George H. W.] Bush [governou os Estados Unidos entre 1989-1993] naquele dia e dissesse isto: “De agora em diante, estão congeladas todas as contas correntes dos americanos neste país”. Ela me respondeu: “Quebra-quebra em meia hora, não resistiria meia hora”. No entanto, esse povo, que já é um povo sofrido, cansado, frustrado, aceitou isso da maneira mais pacífica que se pode pensar. E queria colocar que não é impossível, ou seja, quando eu falo em dificuldades e sofrimentos, com certeza não são maiores do que aqueles que o Plano Collor infringiu ao povo. O que o povo não aceita mais é sofrimento em troca de nada. E queria dar o exemplo do Ceará, em que hoje o povo não vive numa maravilha, não, mas o estado está em ordem, as finanças públicas do estado estão em ordem, e é um dos estados de renda per capita menor deste país, e com um pouco de seriedade e com um pouco de junção, de solidariedade, percepção e envolvimento da sociedade civil, nós chegamos lá. Nós temos sido muito infelizes, e acredito que a nossa mensagem, a nossa proposta têm que ser de confiança nesse povo, e principalmente no povo mais pobre. Aí eu digo isso também, eu governei um dos povos mais pobres do país, um dos mais pobres do mundo. E esse povo pobre sempre pediu e exigiu muito pouco. É muito fácil dar o mínimo que eles estão pedindo. Quer dizer, não é muito fácil, eu usei a palavra errada, é muito viável, desde que haja uma palavra: seriedade. E se ela juntar nesse coro principalmente pessoas como ela, que têm uma enorme influência na opinião pública, juntar nesse coro, eu tenho certeza que nós chegamos lá.

Jorge Escosteguy: Governador, o nosso tempo já está mais do que esgotado. Eu diria apenas que o único quebra-quebra que houve no Brasil foi no bolso das pessoas. Mas, enfim, nós agradecemos a presença do senhor esta noite no Roda Viva, agradecemos também a presença dos companheiros jornalistas, do telespectador que telefonou, voltando a lembrar que as perguntas que não puderam ser feitas ao vivo serão entregues após o programa ao ex-governador do Ceará, Tasso Jereissati, atual presidente do PSDB, o nosso entrevistado desta noite. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira às nove horas da noite. Até lá e uma boa noite a todos.