[Programa ao vivo, permitindo a participação de telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. No ano passado, o PIB [Produto Interno Bruto] da cultura foi de 6,5 bilhões de reais, o que garantiu emprego para pelo menos meio milhão de brasileiros, mais do que a indústria automobilística. No centro do Roda Viva esta noite, o responsável pela política do governo para esta área vital, o ministro da Cultura, Francisco Weffort. Paulista de Quatá, onde nasceu em 1937, Francisco Correia Weffort é doutor em ciência política pela Universidade de São Paulo. Exilado durante a ditadura militar, foi pesquisador e deu aulas no Chile, na Inglaterra e na Argentina. De volta ao Brasil, ajudou a fundar, em 1980, o Partido dos Trabalhadores, do qual foi secretário geral até 1986, quando não se elegeu deputado constituinte. Em 1994, com a tese Por que democracia, tornou-se professor titular de ciência política. Esteve em Washington a trabalho e em 1994 saiu do Partido dos Trabalhadores, aceitando o convite do presidente Fernando Henrique para comandar o Ministério da Cultura. Para entrevistar o ministro Francisco Weffort, nós convidamos o jornalista Jotabê Medeiros, repórter do Estado de S. Paulo; o jornalista José Geraldo Couto, repórter e crítico da Folha de S.Paulo, a atriz e cineasta Carla Camurati; a diretora editorial da editora Record, Luciana Villas-Boas; o designer gráfico e artista plástico, Ricardo Ribenboim, diretor superintendente do Itaú Cultural; o consultor de marketing cultural Yacoff Sarkovas, presidente da Articultura [Comunicação]; a jornalista Mônica Teixeira, apresentadora do programa Opinião Nacional da TV Cultura de São Paulo e colaboradora da Gazeta Mercantil, e o cientista político Gildo Marçal Brandão, professor do Departamento de Ciência Política da Universidade de São Paulo. Ministro Weffort, boa noite.

Francisco Weffort: Boa noite.

Paulo Markun: Ministro, eu tenho 46 anos e não vou começar perguntando para o senhor sobre a questão que vai ser certamente o centro deste debate, que é a questão de financiamento para a cultura, de verba para cultura. Mas nesses 46 anos, eu ainda tive a chance de acompanhar o finalzinho da bossa nova [gênero musical brasileiro que figura entre os mais conhecidos do mundo, é considerado um “samba depurado”, com harmonias sofisticadas, feitas de acordes dissonantes, com arranjos despojados em que canto e acompanhamento se integram], uma parte do Cinema Novo [denso e produtivo movimento estético e intelectual do cinema brasileiro da década de 60, bastante influenciado pelo neo-realismo italiano e a Nouvelle Vague francesa. Entre os principais representantes estão Glauber Rocha, Ruy Guerra, Cacá Diegues, Paulo Cesar Saraceni, Walter Lima Jr. e Nelson Pereira dos Santos], Tropicália [refere-se ao movimento tropicalista da década de 60, formado por um grupo de músicos, cineastas e intelectuais brasileiros, que mesclava manifestações tradicionais da cultura brasileira com inovações estéticas radicais e tinha objetivos sociais, políticos e comportamentais], Jovem Guarda [movimento musical e nome de programa televisivo brasileiro exibido pela Rede Record a partir de 1965, influenciado pelo rock americano do final da década de 1950, com letras românticas e descontraídas, voltadas para os adolescentes]. Eu pergunto ao senhor: que movimento cultural a geração posterior à minha vai ter como herança desse período em que o senhor está à frente do Ministério da Cultura?

Francisco Weffort: Olha, no que é da minha intenção, eu vejo alguns objetivos muito claramente, um deles é o patrimônio histórico. Eu acho que o patrimônio histórico brasileiro é uma coisa extraordinária e tem que ser defendida. Outro objetivo importante é trabalhar para finalmente conseguirmos transformar o cinema em indústria neste país. Outro aspecto que eu mencionaria é termos uma política de apoio à exportação de música, especialmente música popular, que já vai sozinha, mas sem apoio nenhum de Estado. Nós precisaríamos de um apoio efetivo nesse sentido. Seriam três objetivos e uma série de outros que eu acho importantes. E eu acho que isso vai ficar, efetivamente isso vai ficar.

Paulo Markun: Esses são objetivos e ações específicas na ação do ministério, é o que o ministério pode fazer para ajudar o cenário cultural. Eu me referia muito mais à questão seguinte. Nós hoje temos no Brasil o predomínio da música brasileira nas rádios, a execução de música brasileira sem dúvida. Se formos examinar que tipo de música, é uma discussão complicada. Nós temos uma importante participação da produção, nas televisões, de produtos feitos no Brasil; a mesma coisa acontece em relação a isso. Eu poderia estender a questão para arquitetura, para a música... O que eu pergunto, não para cobrar uma ação do senhor, mas como o senhor é uma pessoa que acompanha esse processo, não só como ministro mas como intelectual, é isto: que produção cultural, que novidade cultural, que transformação cultural a gente está assistindo no Brasil hoje? Se é que está assistindo, a não ser essas que eu mencionei, sem citar nomes aqui; em quase todos esses setores, nós vemos uma situação deprimente do ponto de vista cultural.

Francisco Weffort: Eu não tenho uma visão desse tipo, não. Eu tenho uma visão criada por inúmeras viagens pelo Brasil todo, e a minha visão dessa época é a visão de uma criatividade cultural enorme. Eu poderia lhe dar inúmeros exemplos dos mais diferentes setores da atividade cultural brasileira. Nós precisamos fazer muitas outras coisas, precisamos levar coisas adiante, além do que já fizemos. Mas, por exemplo, você quer ver uma coisa que eu acho que para mim, do ponto de vista cultural, é muito fundamental, é o seguinte. O Brasil culturalmente se redescobre. Com isso eu quero dizer uma coisa extremamente simples: a idéia de uma hegemonia de São Paulo e Rio, no conjunto da cultura brasileira, em minha opinião, é cada vez mais uma ilusão. Por quê? Porque eu tenho visitado muito as regiões, e tenho visto que há uma capacidade de elaboração cultural nas diferentes regiões do país, absolutamente extraordinária. E isso vem aparecendo das mais diferentes maneiras. Por exemplo, você acompanha a música em Recife, Pernambuco; você acompanha a música na Bahia, em Salvador; ou você vai ver os traços de Caribe que tem no Norte do Brasil, especialmente no Maranhão. Quer dizer, é um Brasil... A criatividade cultural do Rio Grande do Sul... Eu acho que o Brasil é muito mais nacional culturalmente hoje do que foi, digamos, há vinte, trinta anos atrás.

Yacoff Sarkovas: Ministro, como o Markun profetizou, vamos falar de financiamento à cultura.

Francisco Weffort: Vamos lá. 

[risos]

Yacoff Sarkovas: Só que antes de introduzir a minha pergunta, eu acho que seria útil explicar para o telespectador como funciona a Lei do Audiovisual, que vem provocando o chamado “renascimento do cinema brasileiro”. Uma empresa pega cem mil reais e compra uma cota de um filme, ela pega cem mil reais do seu caixa e os deduz do seu imposto. Ou seja, ela quita a fatura na hora, ela dá cem mil reais e recupera os mesmos cem mil reais e não põe nada dos seus próprios recursos, do seu próprio caixa. Além disso, ela lança esses cem mil reais como despesa no imposto e abate indiretamente mais 25 mil reais do seu imposto. Ou seja, é uma lei que comissiona uma empresa em 25% para que ela destine dinheiro público a um filme. O governo ou o Estado comissiona 25 dólares ou 25 reais a cada cem reais que a empresa coloca, destina dinheiro público. Então aí já temos uma relação de 125 reais de dinheiro público para cem reais de investimento direto. Só que a prática do mercado faz com que esses cem mil reais também não cheguem diretamente na produção de um filme. Provavelmente esse produtor foi apresentado a essa empresa por um agente que fez legitimamente o seu trabalho de agenciar a venda da cota desse filme. Esse agente pode estar ganhando aí, digamos, 20%, 25%, o governo disciplinou em 10% essa comissão. Então vamos considerar que sejam 10%. Então já não são mais cem mil reais, ficaram mais dez mil reais no caminho, e aí o mercado introduziu outra novidade que é a recompra. A empresa, na medida em que ela é acionada por diversas produções, em busca dos seus recursos fiscais, ela faz uma espécie de leilão - o senhor sabe que hoje é uma praxe do mercado - onde ela opta pelo filme que recomprar dela pelo maior valor. A base dessa recompra [pela recompra, a empresa investidora obriga os produtores a devolver parte do dinheiro investido] já varia, tem empresas que recompraram por quarenta, por vinte, vamos ficar numa média de trinta [porcento]. Então somando tudo isso, você usa 125 mil reais de dinheiro público, para pegar um caso isolado, para fazer com que sessenta reais cheguem a um filme, ficando 65 [mil] reais no caminho. Ou seja, é uma lei em que 52% dos recursos públicos ficam pelo caminho, e só 48% dos recursos chegam à produção de um filme. Por que diabo o governo não substitui esse mecanismo de agiotagem fiscal por uma política de investimento público à cultura? Agora já nem me referindo mais ao cinema, porque outras áreas estão pleiteando [faz o sinal de aspas com as mãos] essas vantagens para si, como já foi conquistado parcialmente pela área de teatro. Por que não há a criação de um sistema de financiamento público à cultura no país...

Francisco Weffort: Eu nem posso...

Yacoff Sarkovas: ... fazendo com que se restaure a questão fundamental, o princípio fundamental de uma lei de incentivo, que é usar dinheiro público para estimular o investimento privado, e não transferir dinheiro público para o interesse privado?

Francisco Weffort: Eu creio que posso responder à sua pergunta da seguinte maneira. Primeiro lugar, no que se refere à Lei do Cinema [mesmo que Lei do Audiovisual], ela é uma lei anterior à este governo, que mal começou a se aplicar a partir de 1994. Quando este governo se iniciou, em 1995, o grande problema era produzir cinema e, ainda assim, nós estamos agora com uma porcentagem de oferta de filme nacional no mercado que é alguma coisa perto de 5%, 6%. Se eu apanhar a lista dos filmes que se oferecem no mercado, nós temos cerca de trezentos filmes no ano, e o cinema nacional chega a vinte filmes, 6%, 7%, 8%. Então o nosso objetivo fundamental era de produzir. Nós terminamos o ano de 1994 tendo produzido completamente quatro filmes; e de lá para cá nos produzimos 94 filmes. Então tem que ter etapas, tem que ter objetivos. Eu acho que isso tudo que você aponta são questões que devem ser examinadas numa reprogramação dessas leis – a Lei do Cinema, a Lei Rouanet e quaisquer outras que digam respeito à cultura. Eu concordo que devam ser reprogramadas, mas você pergunta “Por que diabos o governo?”. Eu lhe digo: por esses diabos é que nós não tínhamos condições nenhuma! E ainda aumentando a produção, nisso que se chamou “ressurreição do cinema nacional”, nós estamos com alguma coisa do tipo 8% de oferta no mercado. Além do mais, é o seguinte: não obstante isso pareça ser um favorecimento extraordinário às empresas que entram no cinema, a grande batalha, em geral, é conseguir a participação das empresas...

Yacoff Sarkovas: Certamente.

Francisco Weffort: E outra resposta que eu gostaria de lhe dar: há um limite para isso. O limite desse jogo que você descreveu é um limite de até três milhões, alguns filmes ficam nessa cota, outros passam. Além do mais, existem produtores de cinema que preferem usar as duas leis, não apenas uma. Então eles ficam num limite de 1,5 milhão ou de um milhão para a Lei do Cinema, e eventualmente tentam captar um outro tanto pela Lei Rouanet. Eu quero lhe dizer é que esses objetivos da lei se realizam num contexto real, e esse contexto real, creio, era esse que eu descrevi.

Luciana Villas-Boas: Agora, sendo toda política cultural baseada nesse conceito de renúncia fiscal, num ano de recessão, num ano de pouco lucro e, conseqüentemente, pouca tributação, como é que vai haver verba para a cultura? Vamos ter que conviver com uma produção cultural sazonal?

Francisco Weffort: Não, eu acho que não. Eu lhe diria que não, baseado na experiência que nós temos tido. A partir de 1995, nós temos vivido situações de certo controle de gastos, eu diria que duro controle de gastos, pelo menos na ordem do governo federal. Outra discussão é o gasto público em geral que diz respeito a governos de estado, municípios e etc. E não obstante, os recursos da cultura aumentaram. Eu acho que a explicação disso é relativamente simples. Você pode ter uma situação de dificuldades no mercado e, ainda assim, ou talvez por isso mesmo, as empresas queiram usar um pequeno percentual dos seus lucros para subsidiar, para participar do movimento cultural, para fazer imagem, para fazer marketing, para se apresentar diante do público de uma maneira satisfatória, exatamente porque a competição aumenta. O outro argumento que eu lhe dou é o seguinte: como o percentual é muito pequeno, tanto as empresas quanto o governo vão preferir cortar em alguma outra parte, mas não necessariamente da cultura. Eu não tenho uma visão pessimista em relação aos recursos da cultura para o ano que vem, ainda que se possa ter certa previsão cautelosa, pelo menos, em relação ao que possa ser o desenvolvimento da economia. Eu acho que a atividade cultural vai crescer, além do mais pelo seguinte: todas essas leis começaram “trás-antonti” [há muito tempo], para falar na minha linguagem quataense. [risos] Tudo isso começou há três anos, quatro anos, seis anos. O que nós temos é que conquistar alguns milhares de empresas para participar, compreende? Nós crescemos de 234 empresas em 1995 para mil cento e poucas, em 1997. Nós temos pelo menos dez mil empresas, cinco mil empresas, tem um enorme mercado para ampliar. Então eu não tenho uma visão pessimista.

Carla Camurati: Mas, ministro, eu queria saber exatamente... Eu acho que a gente tem que tomar uma atitude. Se o país inteiro passa a agir de outra maneira, se a saúde tem que fazer um corte, se orçamento, aquela coisa assim... a cultura tem que se preparar de alguma maneira também para viver isso, ou não? Ou a gente vive a ilha da fantasia, [risos] normalmente... Porque isso é um problema, pode deixar todo mundo louco, ministro, o senhor sabe disso, né?

Francisco Weffort: [falando ao mesmo tempo que Carla] Carlinha, só uma coisinha, eu vou responder mais em detalhes. Mas a cultura já vive isso.

Carla Camurati: Depois quer que a gente acredite que... Pois é, mas eu acho que...

Francisco Weffort: Não tem que se preparar porque já vive. Nós estamos preparados para cortar, porque já vivemos corte. A situação de compressão de recursos na área da cultura é conhecidíssima.

Carla Camurati: Mas, por exemplo, hoje o que a gente tem? É uma produção de cinema, a produção aumentou; espantosamente aumentaram também os custos dos filmes. Antes de se ter dinheiro para o cinema, faziam filmes mais baratos, agora se produz, se produz...

Francisco Weffort: Não, mas é uma outra discussão...

Carla Camurati: ... e cada vez é mais caro. É uma discussão que a gente...

Francisco Weffort: Carla, eu acho que é uma outra discussão, é uma discussão extremamente importante, que é a de desenhar uma estratégia no desenvolvimento do cinema que leve em conta esse argumento. Provavelmente nós vamos ter que produzir um número maior de filmes ao preço mais baixo. É a única maneira de a gente se localizar dentro do mercado, nisso eu posso concordar com você. Mas falando dos recursos da cultura em geral, não apelem a mais cortes na cultura, porque não há o que cortar...

Carla Camurati: Não, não é corte não, ninguém está falando...

Francisco Weffort: ... a cultura significa 0,3% do [...] total.

Paulo Markun: Eu acho que a Carla é a última pessoa que vai apelar para corte na cultura. [risos]

Carla Camurati: Longe de mim, longe de mim pedir corte. [risos]

Francisco Weffort: Mas então eu quero a palavra clara e explícita da Carla Camurati, que aliás é uma grande cineasta e artista nesse sentido...

Jotabê Medeiros: [interrompendo] Ministro, eu tenho uma coisa a dizer nesse sentido que é o seguinte. O ministro [Pedro] Malan [ministro da Fazenda durante os dois mandatos de Fernando Henrique Cardoso (1995 a 2002)], quando esteve no Senado explicando as medidas do ajuste fiscal disse que o corte das despesas do governo central deveria ser linear. Ou seja, ele não vê corte diferenciado para saúde, que até levou o ministro José Serra [à época da entrevista, era o ministro da Saúde] a chiar, se eu não me engano. Ele não vê que possa haver um corte diferenciado para a cultura e para rodovias e essas coisas. Ou seja, um corte linear, que poderia afetar barbaramente a economia da...

Francisco Weffort: Jotabê, foi o que se fez em outubro do ano passado. Em primeiro lugar, você mencionou rodovias, estradas; é um negócio que custa um dinheirão bravo; saúde, que tem recursos importantes; educação, que é uma área que tem recursos extraordinários. Foi o que se tentou fazer em outubro do ano passado e depois se voltou atrás. Não se voltou tanto atrás quanto nós gostaríamos, porque ainda assim houve uma pequena redução do percentual de 5% para 4%...

Paulo Markun: De 5% para 4% [do orçamento].

Francisco Weffort: Algumas coisas foram afetadas.

Jotabê Medeiros: Que significa 20%.

Francisco Weffort: Mas não foi, mas não foi linear para nós; pelo contrário, houve uma recuperação. Se vocês lêem atentamente a primeira decisão, [corrigindo-se] a primeira proposta apresentada em público, os recursos da cultura simplesmente desapareceriam. Não desapareceram, por quê? Enfim, prevalece o bom senso, como diziam os políticos antigamente, e as pessoas olhavam e falavam assim: “Olha, se fizer um corte linear aí, acaba”. E ninguém quer acabar, a começar do presidente Fernando Henrique, que não quer acabar com isso.

Yacoff Sarkovas: Mas eu acho que há duas questões em discussão aqui simultaneamente. A primeira diz respeito à possibilidade ou não de haver ou uma recessão, que afete a cultura mais diretamente, ou cortes diretos no orçamento do governo. A questão que eu coloquei é sobre a qualidade da aplicação do dinheiro público. Há alguma pretensão em mudar a qualidade da aplicação do dinheiro público?...

Luciana Villas-Boas: Ceder à lei.

Yacoff Sarkovas: De tentar resgatar o princípio do incentivo fiscal, que é estimular o investimento privado e se constituir fundos públicos. Porque na verdade o único fundo público que vinha existindo até então era do dinheiro das estatais, era um fundo público sem regras. Quem tinha melhores contatos, melhores acessos, obtinha esses fundos públicos, e quem não tinha, não obtinha...

Francisco Weffort: Não é assim, Sarkovas.

Yacoff Sarkovas: Por que nós não podemos construir um modelo como existe no mundo inteiro, ministro, em que o acesso a recursos públicos seja igual para todos, com regras estabelecidas?

Francisco Weffort: Sarkovas, sem dúvida, o acesso é igual para todos. Não concordo com você dizer que “Quem tinha acesso conseguia”, não é bem assim. Na área das empresas públicas, havia um mercado. A quantidade de projetos que chegava era enorme! Por que é que eu vou imaginar que um empresário de uma empresa pública vai adotar um critério diferente...

Yacoff Sarkovas: Perdão, perdão. Os dirigentes de empresas públicas já deram inúmeras entrevistas à imprensa, inclusive, reconhecendo que os critérios eram políticos. Não são critérios mercadológicos, mesmo porque...

 Francisco Weffort: Como critérios políticos? Na verdade, eu posso lhe dizer que o sujeito que mais financiou...

Yacoff Sarkovas: Não, [ao dizer] “políticos”, não estava falando no mau sentido.

Francisco Weffort: Escuta. Eu posso lhe dizer que o sujeito que mais financiou cultura através de empresa pública no Brasil foi o Serjão, o Sérgio Motta [ministro das Comunicações do governo Fernando Henrique]...

Yacoff Sarkovas: Certamente.

Francisco Weffort: Pois bem, através de trinta e tantas empresas, ele não financiava sozinho. Ele tinha trinta e tantas empresas no Brasil...

Yacoff Sarkovas: Agora imagine que esse dinheiro constituísse um fundo...

Francisco Weffort: O conjunto dos fundos... Não, não, não, Sarkovas, entenda o argumento que eu estou querendo colocar. O conjunto desses empresários públicos no conjunto do país tinha os seus critérios para escolher esse projeto e não aquele. Por que é que eu vou achar que o critério desse sujeito é político e o critério de uma empresa privada, que eventualmente pode também ser aberta a influências das mais diferentes não o é? Além do mais, esse conjunto de empresas públicas financiou projetos em todos os estados brasileiros, independentemente de saber se o partido local era desse grupo ou daquele. É preciso ficar bem claro...

Yacoff Sarkovas: Não, não. Eu não estou discordando da qualidade dos projetos financiados...

Francisco Weffort: Para ficar bem claro. Para ir ao ponto que me parece essencial da sua pergunta. Nós temos quatro ou cinco anos, Sarkovas, talvez seis anos, de experiência com leis do incentivo na área da cultura. Você pergunta: “Existe a intenção de virmos a examinar essa experiência para um próximo período?”. Sim!

Yacoff Sarkovas: Existe?

Francisco Weffort: Sim! É a minha firme intenção examinarmos essa experiência para o próximo período. Até porque não tem apenas que tomar pelo ângulo em que possa haver algum excesso de generosidade de uma determinada lei; tem que também tomar pelo ângulo em que falta lei, e que falta mais apoio. Nós temos que tomar o conjunto do problema, mas eu concordo que isso tem que ser examinado.

José Geraldo Couto: Ministro, voltando à questão da Lei do Audiovisual, o senhor já disse que no primeiro momento, a intenção era fazer ressurgir a produção e isso em grande medida foi conseguido, os filmes voltaram a ser produzidos. Mas tem sido apontadas algumas falhas, algumas lacunas mais graves na lei, e entre elas estariam duas basicamente: a questão da distribuição e da exibição dos filmes. Os filmes estão sendo produzidos, mas não estão chegando ao público. E nesse sentido, o ministério tem demonstrado uma disposição de atacar essa questão, ainda um pouco de maneira tentativa, ainda tateando um pouco no assunto, mas há a perspectiva de se tratar essa questão. A outra lacuna da lei é com relação à televisão, a relação do cinema com a televisão no Brasil. Tanto no que se refere a uma eventual participação da televisão com recursos para produção de filmes independentes, quanto no que se refere à exibição da produção brasileira de cinema na televisão. A gente sabe que esse tema da televisão ficou fora da lei talvez por um excesso de zelo dos formuladores da lei no momento, com medo de que fosse derrubada a lei pelo lobby das televisões, das emissoras abertas, então se deixou de lado a questão da televisão, para que a lei pudesse ser aprovada e os filmes serem feitos. Eu queria saber se, da mesma maneira como a gente está vendo agora, uma disposição do Ministério para atacar a questão da distribuição e da exibição de filmes nos cinemas, se existe também uma disposição, ou pelo menos uma abertura, para a possibilidade de voltar a haver a relação da televisão com o cinema, com a produção de cinema no país.

Francisco Weffort: Sem dúvida. Eu acho que isso é necessário, é indispensável. Antes de ir direto a esse ponto, eu queria só mencionar o seguinte: quem tem uma produção de 6% [do total exibido no país] não pode almejar uma distribuição gloriosa. A não ser que os seus vinte e poucos filmes sejam todos estilo Central do Brasil [filme franco-brasileiro produzido em 1998, dirigido por Walter Salles, recebeu vários prêmios internacionais, e foi visto no cinema por cerca de 1, 2 milhão de pessoas, figurando entre as dez maiores bilheterias da década de 90], que cada filme consiga um público extraordinário. Se você tem uma produção de 6%, de vinte e poucos filmes, e compete com 280 ou com trezentos, você há de imaginar que vai estar no mercado com uma produção pequena. Portanto, o problema da produção continua, é importante, tem que aumentar a produção. Eu acho que você coloca um tema extremamente importante, para o qual nós vamos ter que buscar caminhos, que é como estabelecer uma relação produtiva, cooperativa e eficiente entre televisão e cinema. Estou inteiramente...

Paulo Markun: Sem que a televisão engula o cinema.

Francisco Weffort: Eu acho, sobretudo, que há que se fazer uma tentativa de buscar um diagnóstico no qual os interesses dos diferentes setores se somem. Eu acho, pelo contrário, que hoje, com a multiplicação de canais de televisão – aquilo é uma festa de canais de televisão – o que falta é produção de imagem.

Luciana Villas-Boas: É verdade.

Francisco Weffort: Eu estou cansado de repetir uma frase, que eu repito de vez em quando, que é a seguinte: “às vezes me cansa não é ver o mesmo filme ruim, é vê-lo três, quatro vezes porque ele é repetido. Eu não sei por que ele é repetido.

[...]: Porque ele é comprado em cota, eu acho, não é? Três, eu não sei...

Paulo Markun: Porque é mais barato.

[sobreposição de vozes]

Francisco Weffort: Eu não sei a razão qual é a razão mais profunda, eu não quero discutir. O que eu estou querendo dizer é que falta filme. Ou seja, eu acho que chegou o momento em que o problema não é de que a televisão engula o cinema ou que o cinema engula a televisão, não é isso não. O problema...

Paulo Markun: [interrompendo] A própria TV Cultura tem um projeto que prevê uma co-produção de filmes...

[sobreposição de vozes]

Francisco Weffort: Exatamente. Eu acho que chegou o momento em que as televisões, tanto as televisões culturais, as TVs públicas, quanto as TVs de broadcast [transmissão de sinais para televisão e rádio por meio de ondas eletromagnéticas] e todas as outras, comecem a perceber que estimular a produção de imagens é uma coisa essencial para que elas se apresentem no mercado, esse é o quadro. Então é nesse rumo que eu apontaria um caminho para nós.

Gildo Marçal Brandão: Ministro, deixe eu generalizar um pouco essa discussão. Nos Estados Unidos, você tem um século pelo menos de experiência com empresariado investindo pesado na área de cultura, financiando à base de doações, à base de renúncia fiscal etc. Na França, você tem o Estado investindo pesadamente na área de cultura entendendo que aquilo é essencial para a manutenção da identidade nacional francesa no mundo globalizado, ou coisa que o valha. Defende o cinema, financia diretamente, monta sistemas semelhantes ao que era aqui a Embrafilme etc. No caso brasileiro, não haveria uma certa indeterminação de modelo? Não haveria a necessidade de definir um outro modelo de...

Francisco Weffort: Gildo, eu acho o seguinte: nós vamos ter que sair pelo meio nesse negócio...

Yacoff Sarkovas: Terceira via?

Francisco Weffort: Não, nós vamos sair... O Sarkovas pode chamar isso de terceira via, se é do gosto dele, [risos] mas nós vamos ter que sair pelo meio, porque isto aqui não é nem o mercado americano nem é o estadismo francês. Agora, por favor, não vamos estabelecer regras de mercado estritas, porque ninguém vai segurar o patrimônio histórico de Olinda na base do jogo de mercado. Ninguém vai segurar a cidade histórica de São Luis na base do jogo de mercado. Aquilo lá tem que ter investimento de Estado. E mais ainda: nem na Alemanha – de repente algum alemão aqui vai me desmentir – que eu saiba, música clássica deixa de ser subsidiada. Então nós vamos ter que ter um caminho pelo meio, nós vamos ter que saber que, se nós quisermos o desenvolvimento da cultura no Brasil com uma perspectiva de mercado de última instância, nós vamos ter que ter um Estado que participe e que, ao participar, estimule a participação do mercado, mas vai ter que ter. É uma terceira hipótese, não é nem o modelo francês nem o modelo americano; é o terceiro caminho que o Sarkovas... [risos]

Carla Camurati: Ministro, o senhor acha que conseguiu durante o seu primeiro mandato, na sua primeira etapa de governo, distribuir o dinheiro da cultura pelo país, quer dizer, ir mexendo no país inteiro?

Francisco Weffort: Olha, essa é uma questão extremamente importante, embora pouco debatida entre nós. O mecenato no Brasil se concentra no Sudeste. O Sudeste, em última instância, é Rio-São Paulo, talvez no sul de Minas. Mas de qualquer maneira, nessa região se concentram cerca de 85% dos recursos de mecenato. Não dá. E outra: isso depois de uma batalha, porque quando nós começamos estava com 95%. Depois de quatro anos de esforço no sentido de abrir mais chegamos a 85%. Nós vamos ter que trabalhar no sentido de mudanças no sistema legal de tal modo que se atendam as necessidades culturais que existem em outras partes do país, também através do jogo de mecenato. Onde sim nós conseguimos equilibrar é no fundo de cultura que financia projetos a fundo perdido.

Yacoff Sarkovas: [Interrompendo] Fundo Nacional de Cultura.

Francisco Weffort: Fundo Nacional de Cultura. Nós temos que aumentar os recursos do Fundo Nacional de Cultura. Mas esse tema é importantíssimo, essa coisa regional de como trabalhar com isso.

Carla Camurati: É, porque eu acho que a gente acaba não discutindo. Você estava falando que o Brasil... E é verdade mesmo, temos uma produção enorme que não olhamos como um todo. A gente vai conseguir? O Ministério tem alguma coisa nesse sentido? Para tirar o foco Rio–São Paulo, só cinema, quer dizer assim, abrir. Então vamos abrir e vamos...

Francisco Weffort: O foco Rio–São Paulo não é um foco exclusivista. Você pode ter uma concentração de recursos aqui, por isso as coisas ficam para o lado de cá. Mas os temas do Rio–São Paulo também são os temas do Brasil. Tem um pólo de cinema – é um outro tipo de problema, eu diria – tem um pólo de cinema no Ceará, tem um tentativa de criar pólo de cinema em Porto Alegre. As coisas que se fazem aqui se fazem no conjunto do país de uma maneira diferenciada. O que nós precisamos é garantir recursos ou certa igualdade na competição por recursos, para diferentes regiões, aí sim.

Paulo Markun: Ministro, nós falamos tanto em mecenato aqui, que eu vou, com a maior alegria, dizer que nós vamos fazer um rápido intervalo, em que vocês poderão ver os apoiadores institucionais da Rede Cultura, e voltamos daqui a pouco com a entrevista com o ministro da cultura Francisco Weffort.

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, hoje entrevistando o ministro da Cultura, Francisco Weffort. Ministro, há várias perguntas aqui que mais ou menos tratam do mesmo assunto. Ricardo Queiroz, de São Bernardo do Campo, e Tânia Malis, de Goiânia, por exemplo, perguntam o que será feito na área cultural para os estados mais pobres. Pergunta da Tânia e do Ricardo Queiroz: “O Ministério da Cultura tem algum projeto para estimular as manifestações culturais populares?”

Francisco Weffort: Olha, nós temos trabalhado com todos os estados; no caso dos estados mais pobres onde recursos do mecenato, como temos falado aqui, são eventualmente mais difíceis, nós apoiamos projetos com o Fundo Nacional de Cultura. São projetos em geral pequenos, mas que ajudam a estimular. Por outra parte, também para estados mais pobres, na área do patrimônio histórico, a escala de investimento na qual nós vamos entrar aqui depois de uma negociação de cerca de dois anos e tanto com o BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento] é perto de 240 milhões de reais para o patrimônio. E o patrimônio histórico está em estados como o Maranhão, como Minas Gerais, como Bahia, Pernambuco; está precisamente nas áreas supostamente menos desenvolvidas do país. E nós vamos ter recursos para essas áreas, sem dúvida nenhuma. O que eu acho que é mais importante, no caso da preocupação com a desigualdade na distribuição de recursos, é fazer algum tipo de acerto na lei, de regulagem da lei pela qual haja um estímulo extra para a empresa que faça investimentos culturais nas regiões mais pobres...

Paulo Markun: [interrompendo] Uma Sudene [referência ao modelo da Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste, criada em 1959, para promover soluções socioeconômicas para a região Nordeste do Brasil, freqüentemente afetada por estiagens] cultural?  [risos]

[sobreposição de vozes]

Francisco Weffort: No caso, não é uma Sudene, porque a Sudene está funcionando é aqui.

[sobreposição de vozes]

Francisco Weffort: A Sudene era pensada para uma região, é todo o resto do Brasil, Markun. O nosso problema aí é um problema realmente interessante do ponto de vista de construção institucional. Não se trata de tirar de São Paulo, nem de tirar do Rio. Trata-se de pegar um modelo que acertou aqui, do mecenato, e regular esse mesmo modelo para que ele se aplique mais amplamente no país.

Paulo Markun: Um dos caminhos não seria essa tentativa de envolver as pessoas físicas que já existem, mas que pelos dados que eu vi, ainda é [um número] pequeno, são...

Francisco Weffort: Eu acho que o tema das pessoas...

Paulo Markun: [interrompendo] Já pensou o cidadão comum poder dar uma parte do seu imposto de renda?

Francisco Weffort: [interrompendo] Um dos caminhos que eu veria, por exemplo, seria admitir a participação de empresas de lucro estimado [ou real, é uma das formas de apuração do lucro para fins de cálculo do Imposto de Renda e da Contribuição Social, em que os impostos são calculados com base no lucro real da empresa, apurado considerando-se todas as receitas menos todos os custos e despesas da empresa]...

Paulo Markun: [interrompendo] E não apenas de lucro presumido [para fins de cálculo do Imposto de Renda e da Contribuição Social, os impostos são calculados com base num percentual estabelecido sobre o valor das vendas realizadas, independentemente da apuração do lucro].

Mônica Teixeira: Lucro presumido.

Francisco Weffort: De lucro presumido e não apenas de lucro real. Com isso você da uma chance para as empresas médias, para as empresas pequenas. Uma outra, pensando em grandes empresas de escala nacional, que quando ela apóia um projeto em São Paulo, ela tem um certo benefício do que quando apóia, sei lá...

Paulo Markun: No Acre?

Francisco Weffort: São Luís, no Maranhão, ou no Acre, ela tem um benefício um pouquinho diferente. Nós precisamos introduzir essa discussão pelo menos, para encontrarmos uma maneira de generalizar o procedimento.

Luciana Villas-Boas: Ministro, além da desigualdade regional tem uma desigualdade na distribuição entre as áreas de produção cultural. O audiovisual, o cinema é muito privilegiado. Como tentar...

Francisco Weffort: Os custos são mais altos...

Luciana Villas-Boas: Os custos são mais altos. E também como o mecenato acaba seguindo a lógica do gerente de marketing das empresas, o cinema também dá muito mais retorno de visibilidade do que um livro, do que uma peça, do que um circo, sei lá o que...

Francisco Weffort: Em termos.

Luciana Villas-Boas: Então como resolver isso?

Francisco Weffort: Em termos distribuição de recurso global, à parte do mecenato, na verdade não é o cinema que recebe mais; quem recebe mais é o patrimônio, porque recebe pelo mecenato e por fundo perdido do Estado.

[...]: Fundo Nacional de Cultura.

Francisco Weffort: Do Fundo Nacional de Cultura. Em geral quem recebe mais é o patrimônio, depois o cinema, você tem razão, e o resto se distribui nas diferentes artes etc e tal. Agora eu quero lhe dizer que essa coisa de que o retorno institucional do cinema eventualmente é maior depende das circunstâncias. Nós temos, por exemplo, aqui em São Paulo, a construção desse teatro, que eu acho uma maravilha, que é o Teatro Alfa Real, foi feita com recurso da cultura, foi feita nos termos da lei. Aquilo é um retorno institucional permanente; cada espetáculo que abre está dando um retorno institucional para quem criou aquela coisa e, do mesmo modo, para outras instituições desse tipo. Eu acho que é preciso...

Mônica Teixeira: De alguma maneira, ministro, essa política de incentivos que a gente está discutindo aqui há mais de meia hora, que acabou, de certa maneira, resumindo uma discussão que é mais rica do que apenas um incentivo. Mas essa política de incentivos fiscais não acaba sendo uma espécie de privatização de um recurso que é público por um lado e, em segundo lugar, não faz com que o Estado, de alguma maneira, abra mão da condução de uma política? Eu não estou falando em dirigismo, mas de ter uma política em que ele maneje os recursos. O Banco Real, por exemplo, decidiu fazer o Teatro Alfa Real, o que pode ser interessante para São Paulo ou não; pode ter necessidade de mais salas ou não ter necessidade de mais salas.

Francisco Weffort: Tem, tem.

Mônica Teixeira: Na verdade, ninguém arbitra isso... Eu sei, mas é só um exemplo. Na verdade, o poder público como que se retirou e deixa de arbitrar a respeito disso. Será que não...

Francisco Weffort: Eu não vejo assim. Honestamente, eu não vejo assim. Trata-se de uma parcela de recursos que serão públicos, cumprido um ano, terminado o ano fiscal e cobertas as responsabilidades da empresa com o Imposto de Renda, seriam públicos a partir daquele momento. Até o momento em que isso se dê, a empresa adiantou dinheiro. O problema da participação da pessoa física. Um dos problemas da participação da pessoa física é que eu, professor, que embora professor, hei de vencer na vida, como diz aquele slogan famoso ... [risos] Professor, com salário de professor, tenho que tirar um dinheiro do meu bolso agora para ajudar um investimento cultural...

Paulo Markun:  Além de descontar na fonte.

Francisco Weffort: ... do mesmo modo como eu faço com um médico etc etc para vir a ser ressarcido, restituído depois de oito meses, depois de não sei quanto tempo. Então há um financiamento verdadeiramente...

Mônica Teixeira: Sim, nesse sentido sim...

Francisco Weffort: ... há uma antecipação de dinheiro.

Mônica Teixeira: [interrompendo] Mas o senhor não acha que...

Francisco Weffort: Sabe o que eu diria? Não é verdade que se trate integralmente do recurso público; trata-se de um compromisso, é um trade-off entre recursos privados e recursos públicos. E eu acho que é raciocinando assim que a gente pode entender o sentido dessa política. Eu tenho outro argumento, que não é de dinheiro, que é o seguinte. Eu francamente acredito mais que todos, com as suas múltiplas iniciativas, são capazes de ajudar o desenvolvimento do país - inclusive com as suas múltiplas contradições - do que um grupo de pessoas muito inteligentes e muito qualificadas, a partir de um determinado gabinete.

Mônica Teixeira: Mas existem coisas as quais as empresas jamais terão interesse em financiar, não é?  Eu suponho que para isso o senhor tenha uma política que se consubstancie no dinheiro do Fundo Nacional de Cultura. Sei lá, um pequeno projeto em Quatá, sua cidade, talvez não interesse...

[...]: Ou uma atividade barata e experimental...

Francisco Weffort: Nesse caso, o Fundo Nacional de Cultura entra...

Mônica Teixeira: Ou então uma atividade que esteja fora do mercado...

Francisco Weffort: Veja, eu lhe dou exemplos disso. Você está falando de uma coisa que é real. Nós temos, por exemplo, um programa de bolsas, que eu acho interessantíssimo, que é o de formação das pessoas. É a chance para um sujeito adquirir um certo treinamento. Evidentemente, até que o sujeito se torne conhecido, ele não é comercializável em termos de marketing...

Mônica Teixeira: Pois é, exato.

Francisco Weffort: E, nesse momento, o Estado entra. Mas é esse equilíbrio que tem que haver entre recursos privados e recursos públicos que eu acho que alimenta todo o sistema.

Gildo Marçal Brandão: Sobre essa questão das bolsas, consultando o material preparatório do debate, eu percebi que uma idéia que o senhor lançou logo quando assumiu o Ministério da Cultura, era criar uma espécie de Fapesp [Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, agência que dá apoio à pesquisa científica e tecnológica, por meio de bolsas e auxílios, em todas as áreas do conhecimento] da cultura...

Yacoff Sarkovas: Seria o Fundo Cultural. Seria exatamente algo...

Gildo Marçal Brandão: Mas com pareceres, com os artistas sendo pareceristas de projetos que eventualmente surgissem. Na prática isso não foi realizado, ou foi?

Francisco Weffort: Na prática foi realizado, não com esse nome. Porque na verdade, o programa de bolsa é muito parecido com o da Fapesp ou da Capes [Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior, órgão do governo federal, ligado ao Ministério da Educação, cujas ações visam à expansão e consolidação da pós-graduação stricto sensu (mestrado e doutorado) em todos os estados], se você quiser, muito parecido...

Yacoff Sarkovas: Mas a idéia, me parece, não era um programa de bolsas, ministro...

Francisco Weffort: As pessoas se candidatam – chama-se Programa de Bolsa Virtuose [criado pelo Ministério da Cultura, sua finalidade é possibilitar o aperfeiçoamento, a especialização e a reciclagem de profissionais da área da cultura e das artes por meio de concessão de bolsas de formação no Brasil e no exterior] – têm que se deslocar, não podem ficar na sua cidade, têm que se deslocar da cidade, não podem ficar ali, têm que ir para algum outro lugar, porque o programa de bolsa não pode substituir um programa de salário. Então, com freqüência, na grande maioria dos casos, são pessoas que querem ir para o exterior. Então é uma oportunidade que se dá, é o mesmo tipo de programa...

Yacoff Sarkovas: [interrompendo] Mas me parece, ministro, que esse programa, quando foi imaginado no início do governo Fernando Henrique...

Gildo Marçal Brandão: Eram atividades que não encontravam respaldo no mercado...

Yacoff Sarkovas: ... não era voltado a um projeto de formação como este a que o senhor faz referência. Eu ouvi, de viva-voz, do presidente Fernando Henrique Cardoso, ainda quando era candidato, em uma conversa num círculo pequeno de pessoas ligadas à área cultural, ele levantar essa idéia da Fapesp cultural, aliás, a atribuição era dele...

Francisco Weffort: Ele usou essa expressão, eu me lembro bem...

Yacoff Sarkovas: E era exatamente no sentido de criar um fundo público que fizesse julgamentos por mérito, por níveis de excelência...

Francisco Weffort: Mas isso tem, Sarkovas...

Yacoff Sarkovas: Não, mas isso é que estaria substituindo os tais... pelos menos, 150 milhões de reais que estão escoando no meio dessa história do financiamento estritamente feito através dos recursos...

Francisco Weffort: Não, não. Olha, tem um programa de bolsas, que é exatamente...

Yacoff Sarkovas: [interrompendo] Voltado para formação.

Francisco Weffort: Voltado para formação. Tem um programa de bolsas voltado para o intercâmbio, que não é para quem está começando, é para profissionais, é um intercâmbio internacional. Nós mandamos gente para os Estados Unidos, para Espanha, para França, para várias atividades desse tipo, e estamos ampliando esses programas. O Gildo questionava: “Na prática não foi feito”. Eu digo: na prática foi feito, mas não tem o mesmo nome inicial. O programa, eu acho que está sendo cumprido, complementado pelo Fundo Nacional de Cultura, que apóia uma quantidade de projetos que certamente o mercado não vai querer aprovar...

Yacoff Sarkovas: Esse sim é o Fundo.

Francisco Weffort: O que eu estou dizendo é o seguinte: se você pegar as três coisas juntas, essas que eu estou indicando, você tem mais ou menos o formato da Fapesp. Nós precisamos é de mais dinheiro...

Yacoff Sarkovas: [falando ao mesmo tempo em que Francisco Weffort] Mas por que o senhor quando pensa em corrigir distorções como essa, a regional, que foi citada pela Carla e pelos telespectadores, o senhor pensa imediatamente em outra vez usar a lei de incentivo para estimular uma empresa do Nordeste em vez de não fazer uma ação direta?

Francisco Weffort: Não, estou querendo dizer uma outra coisa. A lei nacional é lei para o Brasil. O Brasil é muito desequilibrado; e não adianta: o Brasil é São Paulo, Pernambuco, Rio Grande do Sul, Acre, tudo isso é Brasil. Se a lei é da nação, a lei tem que, de algum modo, se aplicar ao conjunto da nação. Uma lei nacional, que só se aplica a uma região, é uma lei frágil. Ela tem que ser reaplicada, ela tem que ser reestudada, ela está dando resultado, mas os seus resultados têm que ser democratizados nacionalmente. Esse é o objetivo.

Yacoff Sarkovas: Não seria mais fácil por linha direta?

Francisco Weffort: Isso quando eu estava falando do mecenato. Quando eu falo do Fundo Nacional de Cultura, de algum modo esse objetivo já se alcança. O que nós precisamos no caso do Fundo Nacional de Cultura é ampliar os recursos do fundo. Nós estamos batalhando, por exemplo, por um aumento de percentual da loteria que vai para o Fundo, seguindo o modelo inglês, exatamente para dar mais oportunidades a projetos, tais como os citados, e que necessitam ser apoiados.

Mônica Teixeira: Agora, ministro, o Fundo Nacional de Cultura não está sob mais risco, então, do que qualquer outro dinheiro do Ministério da Cultura, na hora do ajuste fiscal? Quer dizer, os recursos do Fundo Nacional de Cultura são recursos do orçamento, não são?

Francisco Weffort: Mas são recursos que vêm da Loteria Federal basicamente. Eles são percentuais pequenos que vêm desse tipo de fonte, eles dependem do desempenho dessas fontes em um determinado ano; eles não dependem desse cálculo global que se faz.

Gildo Marçal Brandão: Deixe-me fazer uma pergunta fora da discussão do incentivo fiscal.

Francisco Weffort: Ótimo.

Gildo Marçal Brandão: Eu vi um artigo de sua autoria em que o senhor está fazendo uma campanha no sentido de promover os símbolos nacionais: hino, bandeira. Como é que isso se enquadra na política cultural do Ministério? Qual é o sentido dessa iniciativa? Não é uma coisa démodé [expressão francesa que significa antiquado], não? Não é uma coisa careta?

[risos]

Francisco Weffort: Absolutamente atual. O sentido último disso é promover a cidadania, que aliás, eu acho que não preciso... Aqui, olhe, [olhando e apontando para o pequeno broche na lapela do paletó] eu estou com a bandeira brasileira aqui, para que ninguém duvide.

[risos]

Francisco Weffort: Verde e amarela. Sabe por quê? Porque eu acho que na área cultural, sobretudo, mas não é apenas na área cultural, houve uma coisa assim meio mal resolvida, de uma quantidade de pessoas da área cultural, durante um bom período em relação ao verde e amarelo...

Monica Teixeira: Foi a ditadura, não é, ministro?

Paulo Markun: Por razões óbvias, não é, ministro?

Monica Teixeira: [Interrompendo] Foi a ditadura, não é, ministro? Foi o exército.

[sobreposição de vozes]

Francisco Weffort: Você pode me dar explicação histórica ou sociológica que você quiser, que eu, como estudioso de ciências sociais, vou gostar de ouvir.

[risos]

Francisco Weffort: Mas não é disso que estou falando. Estou falando o seguinte: foi mal resolvido, de algum modo foi mal resolvido. Pois bem, o que nós estamos vendo, eu acho, no Brasil da época atual, um Brasil mais democrático, é que o povão ostenta os símbolos nacionais com maior orgulho...

Mônica Teixeira: [interrompendo] As pessoas gostam...

Francisco Weffort: Quem tiver dúvida disso, é só se lembrar da Copa do Mundo, lembrar do Ayrton Senna...

Gildo Marçal Brandão: [interrompendo] É só durante a Copa do Mundo, então?

Francisco Weffort: Não, não. Espera um pouquinho, não é só não. Nós tivemos agora o prêmio da cultura, do Ministério da Cultura, no Rio de Janeiro. Foi um espetáculo muito bonito e tal e coisa, era um espetáculo de música, havia duas mil pessoas lá. Em um determinado momento, para finalizar o espetáculo, o Paulo Betti, que era o mestre de cerimônias, diz: “E agora, para encerrar, Celine Imbert vai cantar o Hino Nacional”. Eu fiquei espantado com o automatismo do gesto: todo mundo em pé, todo mundo em pé. Ele não precisou dizer: “Vamos ficar em pé para ouvir a Celine Imbert cantar o Hino Nacional”...

Luciana Villas-Boas: [falando ao mesmo tempo] Mas se é assim, então não precisa de tanto incentivo, ministro. Então a coisa não está tão mal resolvida.

Francisco Weffort: Ou seja, sabe o que eu acho? O Brasil não é de setor nenhum, o Brasil é de todos os brasileiros. Esse é o sentido de cidadania democrática. E você pergunta: “Qual o objetivo do Ministério da Cultura, ao promover o debate sobre os símbolos nacionais?”. É isso. É que isto daqui é meu [apontando para o broche da bandeira brasileira em sua lapela], como é de qualquer trabalhador brasileiro e é de qualquer um. É esse sentido basicamente democrático. Nós precisamos superar essa fase em que se supunha que os símbolos nacionais pertencessem a um setor da sociedade e não aos outros. E se o futebol nos ajuda, viva o futebol!

Jotabê Medeiros: Em alguns momentos, o senhor denunciou – eu acho que essa é uma pergunta-chave porque ela projeta o futuro – um certo otimismo em uma coisa. O senhor disse, é um frase textual, que deverá “Examinar sua experiência para o próximo período”. Isso significa que o senhor já tem a definição do presidente para o próximo Ministério?

[risos]

Francisco Weffort: Não, não. O que eu acho é o seguinte: o Ministério da Cultura deve, quer dizer, todos nós devemos examinar essa experiência, porque já temos uma experiência, não é? Eu estava reagindo a uma pergunta do Sarkovas sobre a lei. Eu acho que ele tem razão em vários pontos, nós precisamos reexaminar isso, visando o próximo período. Agora ninguém é candidato a ministro, não é?

Paulo Markun: Se é, não pode confessar, né?

[risos]

Francisco Weffort: Eu quero dizer aqui, com a maior clareza e honestidade, o seguinte: que se vier a ser convidado, aceito. Eu não sei se o presidente Fernando Henrique eventualmente está ouvindo...

Paulo Markun: Com certeza.

[risos]

Francisco Weffort: ... se vier a ser convidado, eu aceito; se não for convidado, continuarei trabalhando na área cultural.

Paulo Markun: Ministro, pegando o senhor... [Foi uma] boa declaração essa, valeu o programa. [risos] Pegando o senhor pelo otimismo...

Gildo Marçal Brandão: [interrompendo] Ele está dizendo que não volta para a universidade.

Francisco Weffort: Não, não...

Paulo Markun: Se não, volta!

[sobreposição de vozes]

Paulo Markun: Se não for convidado...

Francisco Weffort: Se não for convidado, continuarei trabalhando na área cultural...

Mônica Teixeira: Na área da cultura, e não volta para a universidade.

Francisco Weffort: Não, isso é uma conclusão que o Gildo está querendo tirar...

[risos]

Paulo Markun: O Gildo está puxando brasa para a sardinha.

Gildo Marçal Brandão: Eu estou querendo que ele volte!

Paulo Markun: Naquela crise de 1997 [crise asiática], o senhor usou uma expressão gaúcha muito interessante, dizendo que o Ministério estava procurando uma fórmula para “capiar o temporal”, que é uma expressão, segundo a sua própria explicação, gaúcha, para dizer “botar a capa nos ombros quando vier a chuva”. Nesse caso aqui, o senhor não acha que está precisando mais capa ainda? Que o temporal é maior do que o de 1997?

Francisco Weffort: Sabe o que eu acho, Markun? É que nós já passamos por aquela experiência e já indicamos de que modo pode se resolver. Nós significa eu, particularmente, o presidente da República, o pessoal da área econômica, [todos] já viram como é que se resolve essa situação. E a outra razão pela qual eu não gosto de colocar em termos pessimistas esse problema, embora eu esteja o tempo todo a combater pelos recursos da cultura, é de que não tem sentido nós ficarmos sofrendo por antecipação alguma coisa que eventualmente não ocorrerá. Se todos os sinais que eu tenho são no sentido positivo, por que eu tenho que ser pessimista?

Carla Camurati: Não é de ser pessimista, não...

Francisco Weffort: Só para dar a entender a vocês a imagem de que eu sou realista?

Carla Camurati: Não, não. Eu acho que é a condução que as pessoas imaginam.  Porque, por exemplo, o Ministério hoje consegue controlar e administrar a verba que saiu? Se ela foi correta? Deixa eu acabar, por favor... [respondendo ao entrevistador à sua esquerda]

[risos]

Carla Camurati: Se a verba que saiu teve o seu percurso correto, se a prestação de contas foi toda examinada, quer dizer, o controle que se deve ter do que se recebe. O Ministério está direito nisso?

Francisco Weffort: Claro, claro.

Carla Camurati: Está. Se o país vai passar por um momento de restrição, o que as pessoas que lidam com cultura, sem nenhum drama, sem nenhum problema, vendo o que a gente tem pela frente, sem querer dizer que a gente vai entrar em crise, que não vai poder produzir, que vai ser um marasmo, uma desgraça. Ninguém precisa fazer esse clima. Mas objetivamente, maduramente, qual o tipo de atitude que de uma maneira geral a gente deveria tomar? Cada área. A gente sempre fica indagando para você: “ministro, não sei o quê; ministro,...”. Por que é que você também não dá uma volta? Eu acho que exatamente porque o país vai [parar], a gente tinha que; o teatro tinha que isso, aquilo, e aquilo outro. Não é ficar de cima, mas equilibrar isso.

Francisco Weffort: Carla, eu concordo e agradeço a maneira como você coloca o tema, porque você distribui todas as responsabilidades, eu concordo que é assim também. Agora isso significa mais controle orçamentário na proposta. Corrigir uma certa propensão brasileira, não só cultural, brasileira, de superavitar o orçamento. Controle orçamentário na proposta e mais controle do processo de execução daquele orçamento. Nós temos cada vez mais instrumentos para fazer isso. Eventualmente tínhamos menos no começo, temos muito mais, e eu não tenho dúvida de que nas áreas culturais todas, nós vamos encontrar melhor receptividade para esse tipo de controle, sabe por quê? Porque o pessoal sabe que o dinheiro é curto, e que se for mal gasto, vai faltar para alguém e esse alguém vai brigar.

Jotabê Medeiros: Mas de vez em quando sai um dinheiro do Ministério. Por exemplo, em setembro, teve o tal de contingenciamento, que acho que é uma coisa anual, e saíram sessenta milhões do Ministério, que é 34% do orçamento...

Francisco Weffort: Uma parte está voltando agora, descontingenciada.

[risos]

José Geraldo Couto: Volta quando?

Francisco Weffort: Está voltando.

Jotabê Medeiros: Antes do final da gestão?

Francisco Weffort: Claro. Uma parte está voltando. Sabe por que eu acho que não é bom? Veja, a sua pergunta é de um tom, a pergunta do Jotabê é de outro tipo, tá certo? Deixe eu dizer, Jotabê, porque que eu acho que tem que tomar cuidado com essas coisas. É que às vezes se cria um clima de um tal pessimismo que as pessoas começam a se cortar antes que seja necessário. Eu não vou falar de exemplos aqui, porque não é o caso, mas eu não vejo razão para isso. Eu acho que nós temos condição de chegar tranquilamente até o fim do ano, esboçarmos um novo orçamento para a cultura, entrarmos num programa que é complicado tecnicamente.

Yacoff Sarkovas: Qual?

Francisco Weffort: Esse, da revisão da lei, entrarmos nesse tipo de programa...

Yacoff Sarkovas: É complicado politicamente, não tecnicamente...

Francisco Weffort: Politicamente, politicamente...

Yacoff Sarkovas: [interrompendo] Tecnicamente é ao contrário, porque o Ministério iria se livrar de dezenas de problemas técnicos que ele enfrenta hoje.

Francisco Weffort: Não, mas escuta. Então, tecnicamente complicado, politicamente talvez mais complicado, mas vamos entrar nisso, com uma perspectiva realista, que independe de saber se vai ter recessão ou não vai ter recessão, porque tem que fazer, porque é assim que se administra corretamente, adequadamente.

Jotabê Medeiros: Mas de qualquer maneira, essa é a primeira vez que o Ministério... O Ministério teve nove ministros entre 1985 e 1994; o senhor é o primeiro que fica quatro anos...

Yacoff Sarkovas: Histórico, hein...

Francisco Weffort: Até agora. [risos]

Jotabê Medeiros: Nesse período, a verba da cultura sempre foi tratada com esse raciocínio do corte linear; a cultura não é vista indistintamente como uma coisa frágil e que está em desenvolvimento. O senhor acha que neste governo essa mentalidade vai ser firmada, ou essa vai ser...

Francisco Weffort: Talvez você saiba, no primeiro governo do Fernando Henrique, porque ele sim tem [incompreensível] desde já, a verba da cultura aumentou...

Jotabê Medeiros: Significativamente.

Francisco Weffort: ... razoavelmente, os limites orçamentais de renúncia tributária também aumentaram. De vez em quando tinha um corte não sei onde, mas continua [subindo]. Deixe eu lhe dizer: nunca aumentou tanto quanto eu gostaria, mas sempre aumentou. Então por que eu tenho que ter essa visão de que vai... Não vai nada...

Mônica Teixeira: [interrompendo] Ministro, mesmo em 1998, o senhor...

[sobreposição de vozes]

Francisco Weffort: Nós vamos continuar brigando e vamos conseguir os recursos. Aliás, porque o Fernando Henrique é ...

Mônica Teixeira: [interrompendo] Mesmo em 1998 aumentou, apesar da crise que se anunciou, porque eu estou lendo aqui o noticiário de um ano atrás...

Francisco Weffort: [falando ao mesmo tempo em que Mônica Teixeira] Sim, senhora, aumentou de 1994 para 1995, teve [um aumento] no início do governo, de 1995 para 1996, 1996 para 1997...

[sobreposição de vozes]

Francisco Weffort: Eu gostaria que aumentasse mais, mas aumentou consideravelmente...

Ricardo Ribenboim: Ministro, como a gente poderia chegar a essa idéia, a esse aumento? Nós temos hoje um valor aproximado de 120 milhões, o ideal seria no mínimo o dobro. Como podemos chegar a esse valor?

Francisco Weffort: 160 milhões de receita tributária...

Mônica Teixeira: [Interrompendo] 160 milhões. O senhor está pedindo 320, não é?

Francisco Weffort: No ano passado tivemos 120, não é isso?

Ricardo Ribenboim: 160 milhões este ano...

Francisco Weffort: Este ano, 160...

Ricardo Ribenboim: Como chegar ao dobro, pelo menos?

Francisco Weffort: Nós estamos solicitando o dobro, 320. Eu não sei o que virá, porque essa decisão vem no início do ano. Com todo esse contexto de cortes genéricos etc, problema fiscal, que todos nós sabemos, pois realmente precisa fazer ajuste fiscal, porque essa coisa está muito complicada por outras razões. O que me parece é que tem que ficar clara a idéia de que, apesar disso tudo, apesar de que se aumente, o custo geral do investimento público em cultura é muito pequeno. Desse total de 6,5 bilhões ou sete bilhões do PIB cultural do ano passado, o orçamento público somado – federal, estadual e municipal – chega talvez a 10%.

Yacoff Sarkovas: O restante é privado.

Francisco Weffort: O restante é privado. O atendimento por parte do poder público de uma demanda cultural cria mercado. Deixe eu dizer uma coisa absolutamente banal aqui: analfabeto não compra livro, sabe por quê? Porque ele não sabe ler. Porém, se você der uma chance para o cara aprender a ler, quem sabe ele não compra um livrinho? Você quer ver uma coisa que eu acho esplêndida no Brasil, umas das coisas bonitas do Brasil? Vende-se mais jornal, se você fizer um marketing associado ao livro, porque o cara quer ter o livro, ou seja, você tem um mercado potencial para o livro, absolutamente extraordinário neste país...

Paulo Markun: [interrompendo] Eu não queria perder essa deixa. Há três perguntas aqui exatamente sobre essa questão que se eu perder aqui, agora, fica difícil voltar. Álvaro de Castilho – internet é aquela coisa, a gente não tem o endereço, só tem o endereço eletrônico dele – pergunta o que o Ministério da Cultura vai fazer para promoção do livro e do incentivo a novos escritores nos modos do que faz a Fundação Vitae [associação civil sem fins lucrativos, que apóia projetos nas áreas de cultura, educação e promoção social, concentrando-se em duas linhas prioritárias: assistência a crianças e adolescentes de famílias de baixa renda e promoção da integração social de portadores de deficiências]? O Jota, que é um escritor e cartunista aqui de São Paulo, diz o seguinte: “O que pretende o ministro fazer, em relação à questão de que ninguém discute a produção da literatura no Brasil e que as editoras estão sempre à beira da falência ou sobrevivem de livros didáticos?”. E finalmente Vera Stefanov, da Vila Olímpia, aqui de São Paulo, diz: “Parece que o Ministério da Cultura se prende ao cinema e ao audiovisual. E as bibliotecas, museus, arquivos, cujos acervos estão ao Deus dará, sucateados? O que o Ministério tem feito?”

Luciana Villas-Boas: Que bom que entramos no livro, é outra área. [risos]

Francisco Weffort: Há uma propensão brasileira de tratar as coisas na base do oito ou oitenta, né? Eu também concordo, agradeço a pergunta sobre livro, biblioteca pública. Nós temos uma carência de biblioteca pública no Brasil extraordinária. Nós temos cerca de seis mil municípios no país, três mil não têm nenhuma biblioteca pública. Nós estamos batalhando por mais recursos para um programa específico de ampliação de biblioteca pública. Ampliar biblioteca pública significa o quê? Oferecer a chance de o povo ler, por um lado, já que o livro não pode ser comprado, e oferecer uma chance de que a indústria do livro produza mais...

Luciana Villas-Boas: E barateie o preço.

Francisco Weffort: Se aumentar a sua produção talvez consiga até vender um pouco mais barato. Um dos problemas – e nós temos trabalhado nisso – estamos a menos do que teríamos que estar para atender às necessidades do país, mas já fizemos nos últimos dois anos, setecentas novas bibliotecas públicas. Eu sei do que eu estou falando, o que eu estou falando é o seguinte: nós fizemos um bocado de biblioteca pública, mas nesse ritmo, nós vamos levar dez anos para cumprir a carência. Se nós fizermos trezentos, trezentos e poucas por ano, e se nós precisamos de três mil... está claro?

Paulo Markun: E essa área não tem mecenato, não tem dinheiro privado?

Francisco Weffort: Essa área também pode ter mecenato, aliás, já tem, existe um banco importante que criou, sei lá, oitenta e tantas bibliotecas públicas e participa disso; a Petrobras participa de bibliotecas públicas. Também tem, mas aí entra mais recurso público direto para criar bibliotecas públicas.

Paulo Markun: E para a produção do livro, existe patrocínio?

Francisco Weffort: Não, a produção do livro, aí é uma outra discussão. O problema não é...

[sobreposição de vozes]

Francisco Weffort: O grande problema é o da distribuição do livro. Nós temos uma indústria do livro, que não é esta que está à beira da falência como mencionado, eu não concordo com essa constatação. Eu acho que é outra. Nós temos uma grande indústria do livro, sim, majoritariamente concentrada no livro didático, mas, sobretudo, com um péssimo sistema de distribuição. Um sistema de distribuição que, de novo, está concentrado na área Rio–São Paulo. E nós precisamos, e estamos propondo, para quem venha ao Ministério da Cultura no próximo período, um programa junto ao BNDES, que é perfeitamente factível, no sentido de estimular a criação de livrarias, com subsídios, com linhas de empréstimo para a criação de livrarias. Dar um prêmio a essa capacidade empresarial de nível pequeno e médio, que pode existir em muitas partes inexploradas. Mas esse é um caminho; um outro caminho é de que existe uma proposta de lei do livro, que deve atender a muitas dessas necessidades e que foi enviada ao Congresso Nacional, foi enviada à Casa Civil, e que nós achamos que deve ser debatida e discutida, para que a gente supere essa dificuldade.

Paulo Markun: Muito bem. Nós vamos fazer mais um rápido intervalo e voltamos daqui instantes com o Roda Viva, com o ministro da Cultura, Francisco Weffort.

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, hoje entrevistando o ministro da Cultura, Francisco Weffort. Ministro, pergunta de Cássio Murilo, de Campinas, acho que tem todo o sentido ser explicado. Nós estamos aqui falando sobre mecenato, afinal de contas, o que é exatamente essa figura do mecenato?

Francisco Weffort: Mecenas é quem apóia a cultura com recursos. Mecenas não é o artista, mecenas é o empresário que eventualmente apóia um espetáculo de teatro ou um espetáculo de música. Você pode ter mecenas nas mais diferentes categorias, gêneros etc. E o sistema do mecenato, de que nós estamos falando, é um sistema pelo qual a lei estimula a participação das pessoas físicas ou das empresas nesse tipo de apoio, dando a essas pessoas uma certa vantagem, que é a do marketing, que é a da promoção da imagem da empresa, que é da promoção da eventual imagem pessoal etc.

Paulo Markun: Desculpe, só para acrescentar. Há uma parte dessa lei que inclusive permite a compra de ingressos de determinados espetáculos, que é uma parte que é pouco utilizada ainda, pouco conhecida.

Francisco Weffort: Começa a ser utilizada, a lei permite a compra de ingressos no âmbito da empresa. Nós queremos ver se ampliamos esse mecanismo, de tal sorte que o mecenas, isto é, a empresa apoiadora, não necessite distribuir os seus ingressos apenas no âmbito daquela empresa; ela possa distribuir para um público um pouco maior...

Paulo Markun: Um supermercado poderia distribuir para os seus clientes, por exemplo?

Francisco Weffort: Eventualmente.

Yacoff Sarkovas: Ministro, estou me sentindo meio culpado, porque fui eu que acabei introduzindo a questão da discussão do dinheiro, e estamos há dois blocos falando de dinheiro. Eu queria a sua opinião sobre qual seria a razão da questão cultural ficar ao largo nas campanhas eleitorais no Brasil. Seja em âmbito municipal, estadual, federal, se discute sobre tudo, e não se discute sobre cultura. Isso não entra na pauta de nenhum deputado, nenhum candidato a prefeito, governador; quer dizer, passa ao largo da discussão.

Francisco Weffort: Sabe por quê?

Yacoff Sarkovas: Por quê?

Francisco Weffort: Porque ela é consensual.

Yacoff Sarkovas: Essa é boa!

[risos]

Francisco Weffort: O que não é consensual...

[risos]

Francisco Weffort: Não, mas é verdade, [...], mas é verdade.

Yacoff Sarkovas: O senhor me surpreendeu com a resposta.

Gildo Marçal Brandão: Todo mundo concorda... PFL, PT, PMDB...

Francisco Weffort: [falando ao mesmo tempo que Gildo] Não, escuta. Esse é um dos problemas de certos temas políticos, quer dizer, quando ele se torna...

Yacoff Sarkovas: [interrompendo] Não, mas há consenso de que...

Francisco Weffort: [Interrompendo] O que não é consensual, é um outro tipo de coisa. É exatamente o tema do financiamento ou certos temas que às vezes são inventados como grandes problemas culturais: produção cultural de elite ou produção cultural popular. Tudo é cultura.

Yacoff Sarkovas: Da forma que o senhor está colocando...

Francisco Weffort: O tema cultural é consensual...

Yacoff Sarkovas: [interrompendo] Da forma que o senhor está colocando...

Jotabê Medeiros: [interrompendo] Ministro, não existem diferenças de política cultural, entre candidatos a prefeito, por exemplo?

 Yacoff Sarkovas: [falando ao mesmo tempo em que Jotabê] Exatamente. Parece, todo mundo concorda com a educação...

Francisco Weffort: Eu acompanhei a última eleição, especialmente nesse item, com a maior atenção. As diferenças são de filigranas...

José Geraldo Couto: Ah, não. É difícil, viu.

Francisco Weffort: Mas então me aponte...

José Geraldo Couto: Por exemplo, quando Paulo Maluf era prefeito de São Paulo, a política prioritária da prefeitura na área de cultura era promover esses grandes eventos, shows do Chitãozinho e Xororó, não sei o quê, que são áreas que não necessitam de apoio público, no meu ponto de vista. Imagino que a sua proposta de governo seja parecida.

Francisco Weffort: O que eu estou dizendo é o seguinte: por que certas questões culturais não são debatidas em campanhas eleitorais? Eu digo: porque elas são consensuais. Eu tenho observado que, em geral, as afirmações que fazem os candidatos, são no sentido de defender, conseguir recursos para a área cultural. Você não tem uma discussão de políticas, de diferenças de política cultural nesse sentido, que você dizia, que apareça no debate público. Uma outra observação que eu faria é a seguinte. A Secretaria de Cultura de São Paulo, nesse último período, tem desenvolvido uma atividade cultural extensíssima, extensíssima. Eu não creio que se possa, sem um exame muito detalhado de toda essa produção, dizer: o eixo dessa produção foi pra cá ou o eixo desta produção foi pra lá. Porque na verdade, eles têm apoiado... São Paulo, nesse sentido, a Secretaria do governo tem apoiado projetos, eventos, de toda a qualidade, de todo tipo, em toda parte, sabe por quê? Porque o Brasil é assim mesmo. A do Rio também.

Mônica Teixeira: O senhor está falando do estado ou da cidade?

Francisco Weffort: Eu estou falando da cidade, nesse caso, a Secretaria do município de São Paulo; a Secretaria do estado também. Eu estou dizendo que é consensual porque eu estava o tempo todo conversando com o secretário do [Paulo] Maluf [havia terminado, em 1997, seu mandato à frente da prefeitura de São Paulo], o secretário do [governador de São Paulo, à época da entrevista, Mário] Covas, e desenvolveram projetos comuns aqui. As dificuldades que surgiam, eventualmente na área política, não eram da área cultural. Porque as pessoas na área cultural batalham por isso que se discutiu tanto, e que eu espero que a gente supere neste último bloco, que é a coisa do dinheiro. Porque na hora H não adianta, quer dizer, os recursos são poucos, está certo? E o pessoal todo se une no sentido de ampliar esses recursos, viabilizar os projetos...

Yacoff Sarkovas: [interrompendo] Mas dada à dimensão da cultura, o senhor não acha que deveria haver uma... O Ministério, eventualmente, até poderia contribuir para que houvesse uma discussão efetiva do papel da cultura, que me parece fundamental no estágio em que o país está...

Francisco Weffort: Está promovendo, Sarkovas. Deixe eu lhe dizer, eu acho que está promovendo. Agora o que você pode dizer é o seguinte: “você não acha que deveria promover mais?”. Eu acho que sim. Deveria se promover mais.

Luciana Villas-Boas: Ministro, a imagem cultural do Brasil no exterior nunca esteve tão pobre, a não ser a música que continua sendo exportada, qualquer outra coisa como cinema, literatura, é muito... Por exemplo, você vai à Argentina e vê que o Mercosul está... existe uma efetiva integração econômica entre a Argentina e Brasil, que o Mercosul está andando. Não existe nada na área da cultura, não existe integração cultural nenhuma, literária de espécie alguma. O que o senhor pensa que pode ser feito pelo Ministério para promover isso?

Francisco Weffort: Eu acho que está havendo projetos de intercâmbio, inclusive com a Argentina, projetos de intercâmbio interessantes. Deixe eu lhe dizer, para relativizar o que você está dizendo. Nunca foi tão ruim, vai haver uma exposição no MoMA [Museum of Modern Art], uma mostra do cinema brasileiro, que só houve igual há cerca de 15 anos atrás. Uma grande mostra do cinema brasileiro e foi solicitada pelo MoMa; não foi lobby de nenhum cineasta brasileiro, isso tem a ver com o que a cultura brasileira é. Outra coisa, o salão do livro do Brasil, a parte do Brasil na última feira do livro, que houve na França, foi de nos dar emoção, porque foi um êxito extraordinário. E isso não foi só na feira, foi nas livrarias, você via autor brasileiro, traduzido ou não traduzido, vendidos em todas as livrarias francesas; estou falando de Paris, evidentemente, foi um êxito extraordinário. O que eu acho e concordo com você é de que provavelmente nós teríamos que ter uma ação ainda mais forte, nisso estou de acordo. Mas dizer que não se tem, eu não [concordo].

Luciana Villas-Boas: Eu vou dar um exemplo. Eu trabalho para uma editora, que publicou este ano dois romances de Irlanda e tem outros em produção. Além de serem romances excelentes, houve um outro fator para isso. A Irlanda tem uma agência de apoio à tradução, excelente, generosa e pouco burocrática. Isso sendo um país de língua inglesa, que é uma língua que todo mundo está habituado a traduzir. Imagine a literatura de língua portuguesa, como se beneficiaria de uma coisa assim. Eu sei que a Biblioteca Nacional tem algo parecido, mas que não funciona; eu ouvi muita reclamação de alguns editores franceses, dizendo que não estão conseguindo receber o dinheiro que se candidataram a receber, porque...

Francisco Weffort: Existe um projeto, existem recursos. Às vezes as pessoas reclamam porque o dinheiro atrasou, mas que existe o projeto, existem os recursos, que existe uma política nesse rumo, eu não tenho dúvida. O que você pode dizer, e acho que neste caso você terá razão, é o seguinte: isso não é o bastante, há muito mais a fazer neste mesmo rumo. Nisso eu estou de acordo. É mais do mesmo, mas não é, digamos assim, “cria-se”, porque já se criou e está caminhando.

Gildo Marçal Brandão: Ministro, há uma crítica que eu ouço, mais na universidade, que vai exatamente ao contrário do que a gente discutiu aqui. A idéia de que o Ministério da Cultura, [...], não tem uma política cultural. Ele está preocupado basicamente com a remontagem do sistema de financiamento à produção cultural, mas não avançou para nem discutir, nem formular uma visão cultural maior. E que em um certo sentido... eu ouvi, evidentemente, de gente que, digamos, ou é inimigo ou tem ciúmes do senhor, gostaria de estar na cadeira que o senhor senta lá, mas eu ouvi uma observação no sentido de que o senhor, quando assumiu o Ministério, não conhecia o Brasil e teve uma visão paulista [faz o sinal de aspas com os dedos] do Brasil, isto é, uma visão Mário de Andrade [(1893-1945), escritor paulistano, foi também músico, poeta e importante pesquisador do folclore brasileiro, além de grande teórico do Modernismo], paternalista, vendo manifestações culturais no país inteiro, sem integrar isso numa visão nova da cultura brasileira. A minha pergunta é a seguinte: com essa experiência dos quatro anos de Ministério, que tipo de reflexão o senhor faz? Que tipo de mudança essa experiência introduziu na visão que o senhor tem do país? E como é que o senhor vê o país hoje, não apenas do ponto de vista cultural, mas do ponto de vista político?

Francisco Weffort: Eu acho que discussão de política cultural é uma discussão delicada, tem que ser tomada com mais calma do que é possível aqui. Mas deixa eu lhe dizer em primeiro lugar. De algum modo eu sou paulista, como eventualmente algum outro pode ser alagoano, e o outro pode ser gaúcho. Ninguém é brasileiro no sentido assim, [incompreensível] absoluto. O sujeito está em algum lugar, veio de algum lugar. Eu não tenho nenhuma garantia de que se você escolhesse um outro, sei lá, em Goiás, que ele pudesse ter uma visão diferente. Em primeiro lugar, vamos relativizar esse tipo de crítica, porque eu acho que isso daí não leva a nada. A segunda coisa: eu acho que é preciso tomar cuidado na discussão do que seja uma política cultural. Eu sustento e defenderia com a maior tranqüilidade, na universidade, se o Gildo me convidar,...

Gildo Marçal Brandão: [interrompendo] Convidarei, está convidado.

Francisco Weffort: ... que, nessa fase, o essencial da política cultural era defender recursos para o desenvolvimento da política cultural, sabe por quê? Porque tinha acabado. Não foi à toa que nós ficamos dois blocos, discutindo dinheiro aqui, porque o problema era dinheiro mesmo. O essencial da política cultural era conseguir recursos para... Deixe eu lhe dizer uma coisa simples. Nós temos um projeto de bolsas, que eu acho que é uma coisa muito bonita e que cresceu muito; quarenta, cinqüenta bolsas por ano. Eu me lembro quando nós começamos, tinha uma atriz de teatro importante, que queria – porque o filho dela tinha direito a essa pretensão – uma bolsa do Ministério da Cultura. A lei determinava a criação da bolsa, não tinha um tostão para dar uma bolsa naquele ano. Essa pressão individual estimulou uma abertura no rumo daquela Fapesp cultural que nós discutimos antes. Ou seja, é preciso levar um pouco em conta as circunstâncias reais do Ministério da Cultura, que foi estourado em 1990, 1991, por aí, e que teve que se recuperar. Recuperou-se um período numa parte do governo Itamar e veio se recuperando desde então. Então o básico na política de cultura: tem que ter dinheiro. Segunda etapa básica na política de cultura: tem que estimular o desenvolvimento da cultura, visando ampliar o mercado. Essa consciência do significado econômico da cultura é uma coisa da política. 

[entrevistador tenta interromper]

Francisco Weffort: Só uma coisinha. Muito cuidado com essa idéia de nós termos que ter uma visão integral do Brasil. Eu não acredito, não acredito. O Brasil é diverso, o Brasil é enorme, graças a Deus. O Brasil exige de nós uma cabeça pluralista, o Brasil tem diferentes estágios de desenvolvimento, e as políticas culturais aqui terão que ser de uma abertura e de uma capacidade de tolerância, como em nenhuma outra parte possa se imaginar. Então ninguém me venha, ex cathedra [expressão latina que significa “com autoridade”], depois de quatro anos de experiência que eu tenho tido com o Ministério, viajando pelo Brasil inteiro, me dizer o que eu deveria ter feito em política de cultura, sem ter dinheiro. Eu digo isso com certa veemência, porque eu sou da mesma universidade.

[risos]

Francisco Weffort: É tudo um debate acadêmico.

Ricardo Ribenboim: Que diferenças que o senhor vê entre os papéis do Estado e da iniciativa privada, e que produtos seriam essencialmente de responsabilidade do Estado, na sua opinião? Produto saindo...

Francisco Weffort: O raciocínio genérico, Ricardo, que eu faria, é o mesmo que se faz em muitas áreas. Onde a empresa não é capaz de atuar, o Estado tem que atuar. A cultura é dever do Estado, a educação é dever do Estado. Existem certas áreas... Não é que seja exclusivo do Estado, mas, por exemplo, a Fundação Vitae, que foi muito bem mencionada nas perguntas aqui, apóia a formação de uma maneira muito generosa. O que eu vejo é o seguinte: o Estado tem que ter uma ação eminentemente supletiva e complementar, mas ele também tem que ter uma ação de fomento; também tem que ter uma ação de estimulador, de fomentar. Esse é o sentido geral da ação do Estado. E, no caso do Brasil, como este país é um país eminentemente cultural, é um país que gosta da cultura; não só a elite, o povão adora cultura. O Estado tem que perceber que qualquer dinheiro que bote em cultura, não é gasto, é investimento. Eu não acho que as empresas privadas não possam ter essas mesmas funções; elas podem, mas buscarão os seus caminhos diferenciados nesse contexto.

Mônica Teixeira: Ministro, o senhor está há quatro anos no governo, estará no final do ano, em dezembro. Eu queria perguntar ao senhor, então, depois de tudo o que a gente discutiu aqui, qual é o balanço que o senhor faz desses seus quatro anos à frente da pasta da cultura. E se, no fim, a grande vitória que o senhor vai ter é a de ter garantido um tanto de recurso para a cultura ou se o senhor tem mais a dizer além disso?

Francisco Weffort: Eu acho que ampliar os recursos não é tão simples. Eu ajudei a criar, ajudamos, nós do Ministério da Cultura, junto com várias secretarias de estado, instituições privadas dedicadas à cultura etc, um clima de ressurgimento cultural no Brasil. Francamente eu acho isso.

Paulo Markun: E como é que tem sido o relacionamento...

Francisco Weffort: [interrompendo] Um clima de ressurgimento cultural no Brasil. Nos anos 80, o Brasil era... Um brasileiro levantava de manhã, viu, Carlinha, o brasileiro típico da minha imagem, e jogava cinza na cabeça. Porque nos anos 80, nós éramos de um pessimismo absolutamente atroz em relação a tudo, aliás com alguma razão...

Paulo Markun: Várias.

Francisco Weffort: ... porque o país ia muito mal, não é isso? Mas eu acho que nós entramos numa época de afirmação cultural, diversa, plural, e nisso nós contribuímos muito.

Paulo Markun: Como é que tem sido o relacionamento do senhor com a chamada classe artística, os vários segmentos aí? Porque há nesse noticiário, que a pesquisa da Cultura seleciona para suportar o nosso debate aqui, vários encontros e alguns entreveros.

Francisco Weffort: Eu tenho tido um relacionamento, até onde eu posso ver, para mim bastante satisfatório, bastante razoável. Eu não vejo nenhum problema com isso que você chama de entreveros, Markun. O mundo da cultura é um mundo de estrelas.

[risos]

Francisco Weffort: E é assim mesmo, eu gostaria realmente que me entendessem. O mundo da cultura é um mundo de estrelas, porque a cultura é um momento em que o sujeito projeta luz...

Paulo Markun: Fulgurante.

Francisco Weffort: Se o cantor fosse um sujeito low profile [refere-se a alguém que não gosta de aparecer], todo encruado para dentro...

Mônica Teixeira: Não seria cantor.

Francisco Weffort: ... eu não queria. Eu quero o cantor, no momento em que ele me dá uma emoção, não é? Ou seja, o pessoal da cultura é assim. Mesmo na cultura popular, se você vai ver o maracatu, em Pernambuco, aquilo tudo é uma maravilha, é uma coisa lindíssima; é tudo de um exibicionismo tremendo, mas esse é o mundo da cultura. Os debates do mundo da cultura não são debates de massa, você sempre debate com indivíduos que estão no momento da sua afirmação mais bonita, para o meu gosto. Eu não vejo nenhum problema.

Carla Camurati: O senhor está sendo muito gentil, ministro. [risos] Devo lhe dar os parabéns. Realmente é a única coisa que eu posso dizer é que a classe artística deve estar feliz em casa, o pessoal que está assistindo.

Francisco Weffort: Carlinha, estou falando do pessoal da cultura, no momento em que eles estão na atividade da cultura. Agora você tem também eventualmente o sujeito que acha que é cantor, empresário, dono de rádio FM, aí eu tenho que saber com que personagem estou falando. Mas nos debates culturais de que eu tenho participado, debates com o pessoal da cultura, desde 1994 – comecei com o pessoal de cinema no Rio, depois em São Paulo – eu não tenho tido problema nenhum, o pessoal é assim mesmo...

Paulo Markun: [interrompendo] Agora quem chiou mais, ganha mais?

Francisco Weffort: Há uma imagem depreciativa da figura cultural, que eu acho que não é justa, honestamente eu acho que não é justa.

Paulo Markun: Mas há setores mais organizados que se deram melhor.

Gildo Marçal: Setor organizado sempre se dá melhor.

Paulo Markun: O lobby do cinema, por exemplo, foi melhor do que o da dança?

Francisco Weffort: Olha, não é só isso, quer dizer, o “lobby da dança” [ele ri ao repetir a expressão]

[...]: A dança não tem lobby!

Francisco Weffort: Eu até gostaria que houvesse um lobby da dança. Eu estive no Free Festival em São Paulo. Não, desculpe...

Carla Camurati: É o Carlton Dance.

Yacoff Sarkovas: Comfort em Dança [O Comfort em Dança, realizado em meados dos anos 90, foi de certa forma herdeiro do Carlton Dance Festival após a proibição do patrocínio de marcas de cigarro a eventos culturais]

Francisco Weffort: Comfort em Dança. Obrigado, Sarkovas. O pessoal estava numa perplexidade danada, era um grupo interessante e tal. Depois eu vim a aprender coisas sobre dança, que eu não tinha idéia. Mas lá, conversando com eles num debate, falei: “olha, gente – esse mesmo raciocínio que fez o Gildo –, quem se organiza, fala mais, se você não se organiza, como é que eu vou saber?”.

[sobreposição de vozes]

Francisco Weffort: Espera um pouquinho, espera um pouquinho. Depois eu vim a saber que o Brasil tem uma produção fantástica na área de dança no país inteiro, que o Brasil exporta dançarinos e bailarinos para o mundo – e aliás eu gostaria que nós tivéssemos condições de que esse pessoal ficasse mais aqui – sabe por quê? Em dança o nego não fala, está certo?

Paulo Markun: O sujeito dança.

Francisco Weffort: E se o fulano balança bem, e se o fulano é um craque na ginga, mesmo no caso da música clássica, nós temos cerca de cem bailarinos na Europa.

Paulo Markun: Ministro, pergunta de Carlos Martins, presidente da Cooperativa Paulista dos Bailarinos e Coreógrafos, diz o seguinte: “Há um ano o senhor declarou que a dança não recebia verbas, porque não se organizava”. Eu confesso que essa pergunta chegou depois da que eu tinha feito.

Francisco Weffort: Ótimo.

Paulo Markun: Nada a ver. [continua a ler a pergunta do telespectador] “São Paulo conta com inúmeros profissionais, grupos de danças, entidades representativas, como o Fórum Paulista de Danças e a Cooperativa Paulista de Bailarinos e Coreógrafos. Nem por isso pudemos encontrar interlocutores junto ao governo, tanto federal como estadual, para discutirmos projetos e política cultural para a dança. Como fica a Comissão Nacional de Dança?

Francisco Weffort: Temos uma Comissão Nacional de Dança, não tínhamos até esta reunião no Comfort em Dança, criamos a partir daí. Em segundo lugar, criamos, a partir daí, um projeto em convênio com o Ministério da Cultura e o Ministério do Trabalho, pelo qual nós estamos apoiando oito grupos de teatros, cinco grupos de dança no Brasil, é um projeto piloto. Esse projeto vai se ampliar consideravelmente para o ano que vem...

Paulo Markun: [interrompendo] Que é a informação dele...

Francisco Weffort: Ele que cita corretamente uma frase que eu fiz, provavelmente ele estava presente, deve ter a consideração de perceber que de lá para cá, o que deu para fazer, foi isso. Criamos um projeto...

[sobreposição de vozes]

Francisco Weffort: ... oito grupos de teatro e cinco grupos de danças, é pouco? É pouco, mas nós vamos aumentar.***parei aqui

Yacoff Sarkovas: Mas a consideração que eu ia fazer, exatamente em relação a essa pergunta, é se a forma como o senhor descreveu esse encontro não demonstra, de certo modo, que há um certo voluntarismo em matéria de política cultural. É como se, até então, até esse encontro do senhor, não houvesse uma política cultural para a dança ou uma visão do Ministério para a dança.

Francisco Weffort: Eu não digo isso não, Sarkovas, mas eu digo o seguinte. Eu acho que é parte do poder público, parte das funções do poder público, organizar a demanda. É parte das funções do poder público poder explicar, diante de uma pergunta que questiona as possibilidades de diálogo, quais as possibilidades de diálogo que ele tem, porque isso é um direito do cidadão, isso é basicamente democrático.

José Geraldo Couto: [interrompendo] Ministro, o risco que o Ministério corre, nesse caso, não é o de se tornar um administrador de demandas de áreas corporativas específicas e não o formulador de uma política global? Eu acho até que é injusto dizer que é por causa do lobby do cinema que o Ministério tem dado atenção para o cinema. Existe uma visão do Ministério da Cultura de que o cinema tem uma importância estratégia na cultura.

Mônica Teixeira: [interrompendo] Era a promessa do governo Fernando Henrique.

José Geraldo Couto: Nos termos em que a questão está sendo colocada aqui, dá a impressão de que o Ministério ficou meio refém das pressões de grupos “cultura-ativiários”...

Francisco Weffort: Não é refém de ninguém. Tanto não é refém que vem uma crítica lá, aliás muito bem formulada. Não é isso aí não. O negócio é o seguinte: nós temos cerca de 11 ou 12 grupos organizados que cooperam com o Ministério. Porém, eu não posso esperar que a cooperação do sujeito seja só me apoiar, seja só elogiar; ele tem que fazer propostas, porque senão ele não me ajuda. Agora você quer que eu lhe diga... essa pergunta sobre política de cultura que o Gildo fazia vai depender da nossa capacidade de gerir essas múltiplas sugestões e propostas.

José Geraldo Couto: Certo, mas não será o resultado da soma dessas pressões?

Francisco Weffort: Não é a idéia que eu tenho na cabeça de uma setorização em que você cria lobbies aqui, ali e acolá, não. O lobby é legítimo, ele tem que existir para que a coisa funcione. Mas a política vai nascer deste debate com os mais diferentes setores de um modo mais ou menos organizado. Política no sentido em que o Gildo pedia. E eu digo o seguinte: o fato de que eles aceitem se organizar... Nós tivemos uma reunião com o presidente da República em Petrópolis, nós tivemos 120 e tantas pessoas, o Markun falando de entrevero. Cento e vinte e tantas pessoas, todas estrelas, todos. O presidente da República esteve lá, cada representante de grupo apresentou as suas propostas, as suas demandas, as suas queixas. O ambiente mais tranqüilo, mais aberto, mais democrático possível; o presidente respondeu a cada um, no final fechou. O que nós esperamos que é o diálogo democrático, se não é isso? Disso vai nascer, eu creio, mais para adiante, uma coisa mais refinada que pode atender até professores da Universidade de São Paulo.

Luciana Villas-Boas: Ministro, eu queria fazer uma pergunta ao cientista político...

[sobreposição de vozes]

Paulo Markun: Um de cada vez.

Gildo Marçal Brandão: Esses não são de São Paulo, são de outro lugar... [risos]

Francisco Weffort: Mas eu disse que pode atender até professor da Universidade de São Paulo, para a gente ficar no top.

Luciana Villas-Boas: Eu queria fazer uma pergunta ao cientista político, ao autor de Por que democracia, hoje um clássico. Nós últimos cinco anos, o movimento social no Brasil se debilitou muito, assim como os partidos políticos também, e os sindicatos nem se fala. Eu queria a sua análise sobre o processo de democratização da sociedade brasileira.

Gildo Marçal Brandão: Boa questão.

Paulo Markun: Em dois minutos. [risos]

[...]: Pílulas de pensamentos filosóficos, concentrados. [risos]

Francisco Weffort: Deixe eu dizer de uma maneira evidentemente muito direta e simplificada o que eu acho. O Brasil está em um processo de democratização intensivo, efetivamente está ocorrendo isso. Com todas as dificuldades econômicas que eu sei que existem e que não são de ontem, mas está em um processo de democratização intenso. Eu entendo, por exemplo, que do ponto de vista dos movimentos sociais, se houve uma queda relativa da presença mais ostensiva do movimento sindical de indústria, houve o ressurgimento no cenário brasileiro da questão da terra em uma escala que nunca houve na história brasileira, pois bem. Eu acho que isso está ocorrendo lá e está ocorrendo em vários outros segmentos da sociedade. Aquela é a que mais aparece ou que mais tem aparecido, mas está ocorrendo em vários segmentos da sociedade. Isso que eu dizia aqui, do diálogo democrático, setores culturais, na verdade é o que se realiza em ampla escala com todos os setores da sociedade brasileira. Eu acho que desse ângulo, a nossa dificuldade democrática é muito mais no campo da organização dos partidos, que, contudo, também cresceram. Eu acho que é uma ingenuidade pensar que nós não temos um sistema de partido, nós temos um sistema de partido muito mal arranjado, mas temos. Ele pode ser melhorado e eu acho que nós vamos melhorar. Eu tenho uma visão extremamente otimista do processo de desenvolvimento democrático do Brasil nesta etapa...

Mônica Teixeira: [interrompendo] E a sua administração no Ministério da Cultura, de alguma maneira contribuiu, na sua opinião, para ampliar o espaço democrático no país?

Francisco Weffort: Eu acho que sim. Honestamente, eu acho que sim!

Carla Camurati: Eu acho que a gente tem no Brasil um problema que bate nisso, que é o problema da distribuição de tudo – de livro, de filme. É como você chega às pessoas em um país tão grande. Uma associação entre o Ministério da Cultura e o Ministério da Educação, a partir do momento em que você oferece um mínimo para a escola, que no fundo é formação de platéia, é um jeito que a gente tem de acostumar as pessoas a lerem o que a gente escreve, a verem os filmes que a gente faz. Como você está fazendo uma associação com o Ministério do Trabalho, uma associação com o Ministério da Educação não poderia ser interessante? Uma maneira de girar o mesmo dinheiro duas vezes?

Francisco Weffort: Poderia.

Carla Camurati: Porque é uma maneira de você jogar a mesma água e fazer ela girar. Você forma platéia junto com isso, você aproveita o dinheiro.

Francisco Weffort: Eu acho que poderia. A dificuldade que eu vejo não é da intenção, nem do pessoal da educação nem do pessoal da cultura. Enfim, uma idéia dessas é uma idéia que se pode aceitar com a maior facilidade. A dificuldade maior é que as necessidades da educação se colocam no plano da educação de base, hoje, pelo menos pelos critérios que vem seguindo o Ministério da Educação. E eu acredito que são critérios corretos do ponto de vista democrático. Então, no fim das contas, neste quadro de compressão fiscal que se tem, quase que deste lado sobra muita pouca possibilidade de a gente se associar, embora a boa vontade dos dois lados seja inegável. Por que é mais possível do lado do Ministério do Trabalho? É porque o Ministério do Trabalho tem um programa chamado FAT, é um programa de formação.

Paulo Markun: Fundo de Amparo ao Trabalhador.

Francisco Weffort: Fundo de Amparo ao Trabalhador, que foi uma descoberta do ministro Paulo Paiva, o antigo ministro do Trabalho, apoiado pelo Amadeo [Edward Amadeo, foi minostro do Trabalho entre 1997 e 1998] agora, de que ele queria entrar na área de cultura, ele queria participar da cultura. Então foi juntar a sopa no mel, quer dizer, nós também. Mas aí o olho é menos o da formação do público e mais o da formação do trabalhador da cultura, do artista, do técnico etc.

Carla Camurati: [interrompendo] Outra coisa. Já tem que encerrar?

Paulo Markun: Não. O nosso tempo está acabando. Eu só queria fazer uma última perguntinha, nós temos dois minutos. O senhor vai assistir, espero que de camarote, a passagem do primeiro para o segundo mandato do presidente Fernando Henrique Cardoso. Eu não sei se é um camarote muito confortável, mas de qualquer modo, é um camarote, espero que o senhor siga nele. A pergunta é a seguinte: o que o senhor acha que vai mudar... Inclusive durante o debate da campanha eleitoral, o senhor publicou um artigo dizendo que a questão entre o candidato Lula e o candidato Fernando Henrique... que um não conseguia pegar a área econômica, o Lula tinha dificuldade de incorporar o projeto econômico do presidente Fernando Henrique, e uma das dificuldades do presidente era, de alguma forma, incorporar a parte social - eu estou simplificando o artigo - do Lula e do PT. E que o senhor esperava que neste segundo mandato o presidente Fernando Henrique conseguisse essa façanha de avançar na direção do social. O senhor continua acreditando que isso vai acontecer?

Francisco Weffort: Quando eu escrevi esse artigo foi antes que viesse à tona uma coisa que eu acho muito interessante e muito boa. Foi que o Lula conseguiu mais participação no debate econômico do que naquele momento eu imaginava que fosse possível. Eu acho também que o Fernando Henrique conseguiu mais participação no debate social do que naquele momento me parecia possível. A coisa da democracia, gente, tem esse negócio. Não dá para imaginar que se eu quero conquistar... Veja o seguinte. Se eu tenho que conquistar a opinião pública, e se nós estamos na disputa, a teses do outro influenciam o meu pensamento, e o meu pensamento influencia as teses do outro, porque o país é o mesmo. Podemos ter caminhos diferentes, imaginar soluções diferentes etc. O compromisso do programa do Fernando Henrique é um compromisso com uma ênfase social – este programa [aponta para o chão, indicando tratar-se da gestão atual do governo] – muito maior do que do primeiro. Você vai me dizer: “Não, mas como é que ele vai conseguir, neste contexto de crise”. Depois, porque anterior é a crise da Rússia; primeiro vai a crise da Malásia e depois a crise da Rússia. “Como é que ele vai conseguir?”. Ele vai lutar para conseguir neste caminho, a orientação neste rumo que está definida. É um pouco, em escala muito maior e muito mais complexa, o mesmo tema em relação ao tema da cultura. Algumas pessoas pensam: nós temos que cortar uma série de coisas, então vamos cortar aqui. Não, nós vamos ter que encontrar as condições, não obstante tenhamos que cortar, para atender essas coisas. Então eu acho que a orientação do novo governo é uma orientação que vai dar uma ênfase às coisas sociais, muito maior do que neste primeiro.

Paulo Markun: Obrigado, ministro. Eu queria só afirmar finalmente que é uma satisfação ver que está o ministro sentado, dizendo que não tem que cortar nada, e os produtores preocupados, dizendo: “Poxa, mas será que não tem que cortar mesmo?”. E o ministro diz: “É, não tem”.

Francisco Weffort: Não tem que cortar mesmo.

Paulo Markun: Maravilha. O Roda Viva fica por aqui, obrigado ao ministro Francisco Weffort, aos nossos entrevistadores e a você que está em casa.