[programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores]

Jorge Escosteguy: Boa noite. O governo federal retirou do chamado Emendão o item que tratava do ensino universitário pago. Ele vai discutir isso ainda com o novo ministro da Educação, José Goldemberg, que é o entrevistado desta noite do Roda Viva, pela TV Cultura de São Paulo. Lembramos ainda que o Roda Viva é transmitido ao vivo também pela TV Minas Cultural e Educativa, TVE do Ceará, TV Cultura do Pará, TVE do Piauí, TVE da Bahia, TVE de Porto Alegre e TV Educativa do Mato Grosso do Sul. José Goldemberg tem 63 anos, é uma autoridade mundialmente reconhecida nas áreas de energia nuclear e da física. Catedrático da Escola Politécnica da Universidade de São Paulo [USP], lecionou nos Estados Unidos, na França e no Canadá. Dirigiu o Instituto de Física da USP, foi reitor da USP durante o governo André Franco Montoro, secretário de Educação do governo Orestes Quércia, secretário de Ciência e Tecnologia do governo Collor [Fernando Collor] e, agora, ministro da Educação. Para entrevistar José Goldemberg, nós convidamos o cientista político Oliveiros Ferreira, do jornal O Estado de S.Paulo; Sérgio Brandão, jornalista especializado em ciência e educação; Florestan Fernandes Júnior, repórter e apresentador da TV Manchete; Milton Coelho da Graça, jornalista da TVE do Rio de Janeiro; Luiz Weis, editor da revista Superinteressante; Ana Maria Sanchez, diretora de redação da revista Nova Escola; Dirceu Brizola, diretor da Gazeta Mercantil e Wilson Moherdaui, editor-chefe do jornal Informática Hoje. Se você, que está em casa, quiser fazer perguntas por telefone, pode chamar (11) 252-6525. Boa noite, ministro.

José Goldemberg: Boa noite.

Jorge Escosteguy: Essa retirada do ensino universitário pago do Emendão é uma jogada política para negociar melhor ou é uma coisa que o governo pode, de repente, descartar?

José Goldemberg: Não, acho que é o resultado de uma conscientização de que tentar introduzir agora o ensino pago é combater o incêndio sem remover o combustível que o alimenta. A universidade tem dificuldades em se manter, há dificuldade de verbas etc, e tentar cobrar dos alunos o custo da universidade não é uma solução. O argumento de que existe uma ineqüidade social básica, já que quem frequenta a universidade são filhos dos ricos e não dos pobres e que os ricos estariam sendo beneficiados com os recursos do governo, tem uma causa: o ensino médio gratuito não prepara adequadamente os estudantes que poderiam entrar na universidade gratuita. Então, introduzir o ensino pago agora simplesmente criaria um problema sem tocar na solução, que é o reforço do ensino fundamental, a reabilitação da escola pública gratuita. Ponderei isso ao presidente e a idéia saiu da discussão. Também não vejo nenhuma prioridade para discutir esse assunto agora, quando há muitos outros assuntos prioritários.

Jorge Escosteguy: Mas aí é a "teoria do bode": tirar para depois negociar... [expressão para situações de negociação entre duas partes com interesses distintos quando, antes de se impor uma situação ruim, impõe-se primeiro uma pior ainda  - o "bode" que exala um cheiro ruim - num ambiente já cheio de tensões. Quando o bode é retirado, a negociação tende a avançar]

Luiz Weis: É, mas o "bode" ficou maior ainda, porque a conscientização não chegou a ponto de...Parece que esse Emendão, segundo alguns, é pior que o soneto, de restituir...

[...]: "Sonetão". [Os jornalistas fazem um trocadilho com a frase "A emenda ficou pior do que o soneto", do poeta português Manuel du Bocage]

Luiz Weis: "Sonetão", né? Que o "sonetão" foi feito por um Congresso Constituinte eleito em plena liberdade. Enfim, o governo continua com a intenção de abstrair os 18% de que seria obrigado a investir em educação. Como o senhor, que é um homem de ciência e educação, se sente ao mudar de cadeira no governo justamente quando, por uma porta há o upgrade da educação e, por outra, ocorre o contrário?

José Goldemberg: Bom, eu entendo que a retirada da emenda do ensino pago abre a discussão em torno de todo o problema e eu argumentarei dentro do governo que os 18% são o mínimo necessário para manter a educação. Esse assunto vai ser amplamente discutido.

Luiz Weis: Um minutinho só, eu queria complementar. O senhor não teme que também à educação se estenda essa mentalidade de fazer governo pequeno, como resposta para o descalabro do Estado brasileiro, ao invés de fazer o Estado menor, enfim, chamar o alfaiate que tenha uma unidade de medida menor, como se por aí se resolvesse alguma coisa? A mesma mentalidade que perpassa por uma série de esferas da vida pública está se aplicando, aparentemente, com a mesma intenção de arrasar um setor em que nós já estamos atrasados galopantemente. Também gostaria de ouvi-lo sobre isso.

José Goldemberg: Olha, Luiz, no caso, eu acho que "a mensagem é o mensageiro", né? Eu acabo de ser nomeado ministro da Educação, estou sendo ouvido agora sobre essas questões. O ensino gratuito e os 18% da educação vão ser objetos de uma rediscussão.

Ana Maria Sanchez: O senhor disse a um jornal que circulou nesse final de semana - na minha opinião, disse muito bem - que nós poderíamos creditar a crise da educação à falta de consciência por parte da sociedade do verdadeiro valor da educação para este país, para a sua modernização. Essa falta de consciência indica também uma falta de pressão, de cobrança por parte da sociedade. As camadas mais abastadas acham mais simples botar os seus filhos na escola particular e o povão, que mal passou pela escola, também não tem muitas condições de cobrar essa escola. O senhor acredita, sinceramente, que diante dessa ausência de pressão, algum governo brasileiro vai se dispor ao enorme esforço de resgatar ao menos o ensino fundamental nos moldes em que ele deveria funcionar?

Jorge Escosteguy: Ministro, só complementando, um telespectador também faz mais ou menos a mesma pergunta. Alécio Dicarole, coordenador do vestibular da Fuvest [Fundação Universitária para o Vestibular], diz que o senhor, como secretário de Educação em São Paulo, pretendia criar escolas padrão, que seriam chamadas de "liceus". Ele pergunta se esse projeto poderá ser retomado de alguma forma pelo governo federal.

José Goldemberg: Ahan, deixa eu responder a pergunta da Ana...Há países em que a conscientização da elite colocou a educação como prioridade fundamental e, por isso, sofreu um enorme avanço cultural e tecnológico. É o caso do Japão, com a Revolução Meiji [nome dado a uma cadeia de eventos, ocorridos no período de 1866 a 1869, que culminou no fim do governo de Shogunato Tokugawaque e levou a uma mudança na estrutura política e social do Japão]. Em 1870, o Japão era um país feudal, em 1904 ele derrotou o império czarista na Guerra da Manchúria [conflito entre Rússia e Japão pela posse do país], porque foi feito um enorme esforço em educação. O Japão chegou a colocar 40% de seu orçamento nacional em educação, mandou meio mundo para a Europa. Há outros exemplos, como a Coréia. Aqui no Brasil há um exemplo, que é o da Universidade de São Paulo: uma elite consciente acabou tomando providências para pagar bem os professores, fazer laboratórios, etc. Na realidade, o que ocorreu aqui no Brasil acabou levando a essas coisas: foram destinados 18% do orçamento da União para a educação, 25% do estado, 25% do município, ou seja, a retórica pegou. [Mas] a minha impressão é de que os políticos não acordaram ainda para o fato de que educação pode dar voto e que, portanto, a prioridade é para valer. A impressão que tenho é que todos aceitaram que educação é uma coisa boa, mas isso não saiu da retórica ainda.

Ana Maria Sanchez: Há chance de sair?

José Goldemberg: Ah, pode crer que eu criarei o maior caso se não sair, viu? Pretendo efetivamente lutar por isso! Acho que há chance de sair justamente porque o impulso modernizador do presidente passa pela educação, acho que ele entendeu isso.

Ana Maria Sanchez: Ministro, ele acabou de premiar um ministro que não fez rigorosamente nada pela educação, a não ser prejudicá-la um pouco, o senhor não acha? [refere-se a Carlos Chiarelli, advogado e ex-ministro da Educação do governo Collor. Em 1991, foi transferido para o Ministério das Relações Exteriores, onde permaneceu até o ano seguinte]

José Goldemberg: Bom, aqui nós temos um especialista em política exterior... [refere-se a Oliveiros Ferreira]

[risos]

Oliveiros Ferreira: Quem está falando é o ministro da Educação!

[risos]

José Goldemberg: Não, eu acho que a questão da premiação é um outro problema, é um pouco da personalidade do presidente, que acha que, quando o indivíduo sai do governo, precisa receber uma comenda [benefício] qualquer. Aconteceu com o Ipojuca também, né? [Em seu governo, Collor extinguiu diversos órgãos de administração federal, entre eles o Ministério da Cultura, que foi reduzido a uma Secretaria de Cultura. O primeiro secretário foi Ipojuca Pontes, que passou, em 1991, o cargo para Sérgio Paulo Rouanet].

Ana Maria Sanchez: Mesmo que ele tenha ido mal, professor?

Wilson Moherdaui: Aliás, ministro, sua indicação parece resolver dois problemas para o presidente. O primeiro foi livrar-se do ministro Chiarelli que, como disse a Ana, não fez nada. Gostaria de ressaltar o segundo aspecto dessa decisão: o senhor estava incomodando um pouco a cúpula militar do governo por suas posições em relação à energia nuclear.

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] Eu queria tomar uma caroninha nessa pergunta...

Wilson Moherdaui: Antes de eu acabar?

Milton Coelho da Graça: Ah, desculpe.

[risos]

Milton Coelho da Graça: Você deu uma pausa.

Wilson Moherdaui: O senhor defende o uso da energia nuclear apenas para fins científicos, pacíficos, causando atritos com a cúpula militar.

Milton Coelho da Graça: Ministro, eu queria pegar uma "caroninha", dizendo o seguinte: antes de participar do governo federal, o senhor era tido como um dos mais radicais membros da comunidade científica, contrário ao programa nuclear brasileiro. Hoje o senhor tem uma posição, vamos dizer, não tão intransigente. O que mudou: José Goldemberg ou o programa nuclear?

José Goldemberg: Olha, há uma contradição entre as duas colocações. Ele está dizendo que eu continuava incomodando tanto que acabaram me removendo...

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] Não disse que o senhor deixou de incomodar, mas está incomodando de outra maneira. Apenas acho que há uma mudança de posição. O que mudou nesse período?

José Goldemberg: Não, minha posição é absolutamente coerente. A posição tradicional dos cientistas é de que a energia nuclear nunca foi muito necessária no Brasil, e daí a suspeita fortíssima de que energia nuclear em grande escala foi introduzida não para gerar energia elétrica, mas para fazer aplicações militares. Ainda assim, a energia nuclear é uma tecnologia avançada e os cientistas, ainda mais os físicos, acham que o Brasil deve dominar a tecnologia, não para fazer armas, mas usá-la para fins pacíficos. Essa posição não mudou e, talvez, seja ela que tenha incomodado alguns membros do governo. O que eu fiz  foi colaborar para que fossem feitos acordos com a Argentina e com a Agência Internacional de Energia Atômica, que colocam o Brasil fora das aplicações militares. Minha posição foi sempre de que as expedições aqui no Brasil deviam ser feitas pelos próprios brasileiros, expedições locais, de modo que não há contradição. Eu era contrário ao uso de energia nuclear para fins militares, continuo sendo e, dentro do governo, posso até ter incomodado um pouco. Acho que sua teoria é conspiratória.

Wilson Moherdaui: Não é minha, não.

José Goldemberg: É, eu sei...

[risos]

Oliveiros Ferreira: Já foi tudo feito, vamos dizer, o acordo com a Argentina?

[risos]

José Goldemberg: Pois é, acho que nós avançamos bastante, né?

Dirceu Brisola: Ministro, em relação à Secretaria de Ciência e Tecnologia, que o senhor deixou, há uma certa frustração de que se esperava que o senhor terminasse, realizasse um trabalho mais completo diante dela. Que avaliação o senhor faz disso? Fez tudo aquilo que queria? Ela é uma secretaria operante? Avançou de forma significativa para dispor de uma tecnologia avançada? Ou o senhor simplesmente saiu de uma secretaria, foi para outra e os trabalhos foram interrompidos? Como ficou o seu projeto para a ciência e tecnologia?

José Goldemberg: Dirceu, em primeiro lugar, o meu trabalho na Secretaria de Ciência e Tecnologia vai continuar sem grandes modificações. Minha política continuará por meio do meu adjunto. A energia nuclear sofreu um avanço, a área de informática sofreu um avanço importante, pelo menos na visão liberalizante do governo, mas sinto que não tinha todos os instrumentos para fazer as coisas necessárias, tocar a ciência e a tecnologia para frente.

Jorge Escosteguy: De que instrumentos o senhor sentia falta?

José Goldemberg: Ah, me faltava uma maior ação das universidades e nas universidades, que é onde se desenrola grande parte da atividade científica aqui no Brasil. Eu influía nas universidades por fora e imagino que o presidente achou que eu poderia desempenhar um papel mais importante como ministro da Educação. Como você sabe, Dirceu, só para completar, houve uma ocasião em que se pensou em transferir as universidades para a Secretaria de Ciência e Tecnologia, digamos, me dar o "abacaxi" inteiro e não só um pedaço, mas essa opção não progrediu.

Oliveiros Ferreira: Morria um Ministério?

José Goldemberg: Morria um Ministério.

Oliveiros Ferreira: E como vosmecê pretende reabilitar a escola média, se o Ministério [da Educação] não tem gerência gestora na escola média?

José Goldemberg: Ah, estava ansioso por essa pergunta! Depois de 48 horas como ministro, eu tenho condições de responder...Voltarei à ela, deixe-me terminar a questão do [Dirceu] Brisola. Acho que a decisão do presidente se deve a isso, ele diz: “Muito bem, aqui nós temos o secretário que não foi um fracasso completo. Então, vamos dar mais instrumentos a ele...".

[...]: E aí, ele retira os 18%?

[risos]

José Goldemberg: Isso ele não vai retirar!

[risos]

Dirceu Brisola: O senhor pretende, como ministro da Educação, fazer com que as universidades atendam a essa necessidade que o senhor sentia falta na secretaria? Isso é estratégia?

José Goldemberg: Exato. Eu não tinha os elementos suficientes, nem o dinheiro suficiente para efetivamente colocar ciência e tecnologia no mapa brasileiro, como o programa de modernização exige. Vamos ver se terei agora.

Jorge Escosteguy: Ministro, a questão agora é sobre a escola média. E, em seguida, se o senhor puder responder ao José Roberto Riccelli, de Osasco, que pergunta qual sua posição diante dos CIACs [Centros Integrados de Atendimento à Criança.  Foram  criados em 199, dentro do programa "Minha Gente", com o objetivo de promover a educação infantil em tempo integral, adicionando lazer e profissionalização aos cursos regulares. O projeto foi alvo de críticas por parte da imprensa e de educadores, acusado de instrumento de clientelismo político e uso de recursos que poderiam ser aplicados nas escolas já existentes] do governo federal...

José Goldemberg: Oliveiros, tentei debruçar-me imediatamente sobre essa questão porque o que a gente lê no jornal é que, das verbas do Ministério da Educação, 80% são destinadas às universidades. Em suma, o Ministério da Educação é o "Ministério das universidades". Bom, os números são os seguintes, referentes ao orçamento real de 1990: o orçamento total do Ministério da Educação é de 6,2 bilhões de dólares. 60% desse recurso é destinado às universidades e centros tecnológicos. Então, Oliveiros, ainda sobram três bilhões de dólares para fazer o resto.

Oliveiros Ferreira: Esses três bilhões de dólares vêm de onde, ministro? Vem do salário-educação [contribuição social destinada ao financiamento de programas, projetos e ações voltados para o financiamento da educação básica pública]?

José Goldemberg: Isso.

Oliveiros Ferreira: Quer dizer, vem de baixo, do município que gera?

José Goldemberg: Exato.

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] E vosmecê é apenas o repassador desses recursos!

José Goldemberg: É, isso mesmo, mas...

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] E quais são os critérios? Até agora é: quem pode mais, recebe menos.

José Goldemberg: Ah! Eu pretendo introduzir os critérios, com uma longa experiência de administrador.

Oliveiros Ferreira: Vosmecê teve isso na Secretaria de Educação, não é?

José Goldemberg: Com essa política que eu vou realizar, tentarei fazer com que a transferência de recursos não seja automática, porque o ministro da Educação tem a gerência da aplicação desses recursos. A aplicação não é livre, há critérios de aplicação e uma parte significante, aproximadamente um bilhão e meio de dólares, ficam com o ministério. Acontece, Oliveiros, que esse dinheiro tem sido usado em atividade assistencial, como merenda escolar, livro escolar, crédito educativo. Pretendo utilizar esse instrumento, que será aplicado no ensino médio à base de convênios que reduzem efetivamente em atividade...

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] Quer dizer, não haverá mais merenda escolar? [risos]

José Goldemberg: [demonstra hesitação] Não, mas não haverá tanto...Escuta, quero aproveitar pra conclamar os colegas aqui presentes a se prepararem para uma batalha nova, porque as batalhas que nós estamos acostumados a travar são entre professores universitários e reitores, reitores contra o ministro da Educação, etc. Essa luta é o que eu chamo de uma luta paroquial, porque realmente o grosso do dinheiro está correndo em um outro lugar.

Florestan Fernandes Júnior: O senhor acha que pode haver a municipalização da educação?

José Goldemberg: Bom, isso é o que diz a Constituição, mas acho que ainda sobrou munição suficiente para o governo federal influir no uso desses recursos.

Jorge Escosteguy: Ministro...

Ana Maria Sanchez: [interrompendo] O senhor está querendo dizer que o dinheiro da merenda...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Só minutinho, Ana, por favor. O senhor ainda esqueceu [das questões sobre] os "liceus" e os CIACs. E, para completar a roda, o Sérgio tem uma pergunta depois.

José Goldemberg: Isso, tudo bem. O liceu é uma idéia que eu tive como secretário de Educação, por uma razão muito simples: é porque a sede da Secretaria de Educação fica no prédio do Colégio Caetano de Campos, que foi desativado como colégio. E me ocorreu a brilhante idéia de convertê-lo de novo em um liceu modelo. Já que o problema é que os filhos dos pobres não conseguem entrar na universidade, quem entram são os filhos dos ricos, vamos criar um sistema de liceus, um sistema de escolas-modelo, que seriam gratuitas e formariam pessoas com condições de competir na universidade. Acho que isso continua sendo uma idéia excelente e, eventualmente, se eu tiver um pouco de dinheiro sobrando da merenda escolar, tentarei fazer isso, Ana. [risos] Oliveiros, oferecer dinheiro para as pessoas é um instrumento extraordinário de estimular seus interesses, de modo que eu pretendo fazer isso. Em relação aos CIACs, essa é a hora. Eles precisam ser olhados sob a seguinte perspectiva: até agora eles são um projeto arquitetônico bastante elaborado, com quatro mil metros de área construída para abrigar mil alunos. Lá há sala de aula, pré-escola, creche, quadra esportiva e centro de saúde. Isso seria um centro integral de atendimento. Sob esse ponto de vista, ele não pode ser criticado. O que poderia ser criticado é a  falta de um projeto educacional, porque as crianças vão ficar lá [durante] oito ou nove horas. Precisamos de um projeto educacional que, agora, já está incluído no projeto dos CIACs, há recursos alocados para o ano que vem...

Oliveiros Ferreira: Será um projeto educacional nacional, do Oiapoque ao Chuí?

José Goldemberg: Haverá isso, mas também um esforço para treinar professores que possam...

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] Estaduais ou municipais?

José Goldemberg: Estaduais e municipais, o governo federal alocou recursos para fazer isso. Aí eu acho que a universidade pode ter um grande papel, pode treinar ou retreinar os professores. Essa aplicação de dinheiro que, do ponto de vista educacional, é mais legítima do que a merenda escolar.

Jorge Escosteguy: Sérgio Brandão, por favor.

Sérgio Brandão: Ninguém ainda lhe perguntou se o senhor tem alguma estratégia para a educação. O senhor está assumindo um ministério...Já vinha pensando nesse programa de educação? O senhor já tem prioridades para assumir? Também queria saber o  que mais o preocupa sobre o que mundo está vivendo hoje, como por exemplo, essas mudanças no Leste Europeu, o fim do comunismo. Tudo isso advém do avanço científico tecnológico, que está rapidíssimo. O que mais lhe preocupa hoje no Brasil é a questão do avanço científico e tecnológico? Nós tentarmos "pegar esse bonde" - que já não é mais bonde, é um jato supersônico - que nós estamos perdendo ou é a questão do ensino fundamental? Como o senhor vai se colocar como cientista, educador, professor? A maior preocupação será com o avanço da ciência e da tecnologias ou com o analfabetismo?

José Goldemberg: Não, a resposta de que eu, como um cientista, acho que a ciência e tecnologia vai redimir o Brasil, é uma resposta corporativa, entende? O que vai redimir o Brasil é um sistema produtivo mais eficiente, que possa competir no mercado internacional e possa fornecer à população brasileira bens e serviços de qualidade de padrão internacional. Bom, para isso, precisamos educar a população. Pode até parecer esquisito que um ex-reitor, elitista, venha...Não haverá modernidade no Brasil se nós não melhorarmos o nível de educação, porque realmente não dá para introduzir tecnologias modernas se o nível do operariado não subir. Então, não há contradição nenhuma, isso vai alimentar o sistema científico e tecnológico lá para frente. Eu aprendi que o sistema científico e tecnológico em si tem um poder limitado. Aliás, isso se mede em dinheiro, essa é uma maneira um pouco grosseira de medir, mas a Secretaria de Ciência e Tecnologia, com o CNPQ [Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico], Finep, todos os órgãos que nós temos à disposição, Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais [Inpe], têm um orçamento de setecentos bilhões de dólares, aproximadamente. E o Ministério de Educação tem 6,2 vinculados a dez.  Onde eu pretendo trabalhar é na vinculação desses recursos, mas em educação. Essa é a resposta para você: onde estão o programa e as prioridades? Estão aí!

Milton Coelho da Graça: Ministro, acontece que, no meio dessa confusão com o ministro Chiarelli, os CIACs passaram para o ministro Alceni Guerra [ministro da Saúde do governo Collor]. O senhor vai deixar que isso continue assim ou uma das suas prioridades vai ser retomar esse controle dos CIACs? O senhor tem um projeto sobre os CIACs. Como o senhor vai fazer isso?

[...]: Já assumiu os CIACs, pelo discurso.

[risos]

Milton Coelho da Graça: Pois é!

José Goldemberg: Veja, já tem alguém me acusando de ter atritos dentro do governo federal por ser imperialista. Agora, vem você encorajar isso aí!

Milton Coelho da Graça: Não, eu estou perguntando, ministro!

[risos]

José Goldemberg: Deixa eu explicar. A LBA [Legião Brasileira de Assistência] começou um programa chamado “Minha Gente”, que é um programa assistencial para escolas, tinha recursos alocados lá. Esse projeto adquiriu uma dimensão maior, que se chama "Ministério da Criança". Não é um ministério, é um programa que tem o nome de ministério. Ele envolve três ministérios: Ação Social, Saúde e Educação. O coordenador do programa é o ministro Alceni Guerra. A Educação sempre teve até agora no projeto um low profile, uma participação bastante discreta, porque não havia se discutido realmente o projeto educacional. Agora estamos discutindo, portanto o Ministério da Educação vai ter um papel maior. Agora, não tenho nenhuma vontade de construir prédios e o ministro Alceni, que é o coordenador do programa, é encarregado da construção dos prédios, de fazer as concorrências, etc.

Wilson Moherdaui: Há muita gente interessada na construção desses prédios. Aliás, o senhor não acha que há um risco muito grande de manipulação política, já que o governo quer construir cinco mil CIACs a um preço médio de um milhão de dólares cada um? Significa que cinco bilhões de dólares vão ser colocados à disposição para um número muito grande de políticos regionais com interesses bastante limitados e distantes da educação. O senhor não acha que há um risco muito grande de se fomentar a corrupção e a manipulação política desses cinco bilhões de dólares?

Milton Coelho da Graça: Ministro, deixa eu tomar mais uma caroninha, porque quando ele fala, sempre dá vontade de atrapalhar.

José Goldemberg: Vocês...

[risos]

Milton Coelho da Graça: Ele falou de manipulação política. Uma das coisas que a ditadura militar implantou neste país foi a manipulação política na criação de universidades, isto é, existem dezenas de universidades que foram criadas para atender aos interesses de políticos. São vários os deputados e senadores que são associados ou donos de faculdades, universidades. Como vai ser sua política para esse ensino universitário privado, que é responsável pela imensa maioria dos graduados deste país?

[todos falam simultaneamente]

José Goldemberg: Olha, o problema é o seguinte: cinco mil CIACs é um número genérico, não há intenção de um valor fixo desse jeito, pode ser mil, dois mil, não convém criar expectativas quanto a um número fixo. O Brasil precisa de salas de aula! Aqui no estado de São Paulo, há déficit de dez mil salas de aula...

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] Não é bem assim, secretário. Há lugares em que salas de aula sobram!

José Goldemberg: Isso, exatamente.

Oliveiros Ferreira: E há lugares em que salas de aula faltam!

José Goldemberg: Mas...

Oliveiros Ferreira: Déficit dá impressão de uma globalidade! Na Grande São Paulo, não há salas de aula.

José Goldemberg: É que a população brasileira se movimenta. Aqui em São Paulo, do ponto de vista de salas de aula, seriam necessários quinhentos CIACs com vinte salas de aula cada um. Então, que precisa de sala de aula, precisa! E se elas vierem através dos CIACs, ótimo! Agora, dois milhões de dólares, três milhões de dólares...em suma, há perigo de manipulação. Mas, toda grande obra pública brasileira tem esse perigo. Isso vale para Porto Primavera, para Itaipu [usinas hidrelétricas brasileiras], para toda...

Wilson Moherdaui: [interrompendo] Mas é que, nesse caso, os recursos são pulverizados. Cito um caso de São Paulo, especificamente, em que um primo do presidente, que é deputado, já estava anunciando para algumas prefeituras do interior que ele iria levar os CIACs pra lá. Esse problema foi neutralizado com a intervenção do governador Fleury [Luiz Antônio Fleury Filho, governador de São Paulo entre 1991 e 1995] e do secretário Fernando Morais, trazendo para si a administração da distribuição dos CIACs. O presidente Collor já concordou com isso. Mas como vai ser isso no Nordeste, ali por Alagoas e tal?

José Goldemberg: Olha, existe um comitê, um conselho que dirigiu o programa CIACs, formado pelos ministros que eu mencionei - Saúde, Ação Social e Educação - mais o presidente da LBA e um outro órgão lá. Ele decide onde vai ser, a partir de uma porção de critérios bem razoáveis. Acho que o problema é vigiar para que esses critérios sejam seguidos, viu?

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] E a manifestação política, a criação de universidades? É porque eu queria só...também há manipulação política.

José Goldemberg: A manipulação política na criação de universidades federais?

Milton Coelho da Graça: Não, essas faculdades privadas que existem em toda parte, propriedades de deputados, senadores, etc. Isso é uma herança da ditadura, não era assim há vinte e tantos anos atrás.

José Goldemberg: O que o senhor quer que eu diga diante da sua afirmação?

Milton Coelho da Graça: Eu queria saber se o senhor vai acabar com isso. Como vai ser, de agora em diante, a criação de novas faculdades?

Luiz Weis: E qual será o papel do Conselho Federal de Educação nisso? Tradicionalmente, ele funcionou como um grande lobby, grande duto para a passagem dessas pessoas.

José Goldemberg: Bom, no momento, está havendo uma espécie de guerra civil, que eu não conseui entender direito, entre o Conselho Federal de Educação e o anterior ministro da Educação. O Chiarelli deteve o poder de homologar decisões do Conselho Federal de Educação que, segundo dizem, abriu a porteira para a criação dessas universidades. Há mecanismos em marcha para evitar a criação indiscriminada. O Conselho Federal de Educação é um órgão complicado, os membros têm mandatos de seis anos...Enfim, não consegui entender direito qual é a razão do tiroteio, mas ele existe. Convivemos com dois sistemas: estatais e privados. No caso das escolas privadas, há ação do governo pela própria Constituição, mas não é tão grande. Quer dizer, ele simplesmente tem que se preocupar com que a universidade não seja uma universidade de fim de semana, de aulas, mas no fim, a crítica volta-se para a sociedade brasileira...

[...]: Professor...

Jorge Escosteguy: Um minutinho, um minutinho, por favor.

Sérgio Brandão: Olha, eu acho que essa discussão está muito antiga. Eu queria ouvir do ministro...Hoje em dia, apesar do analfabetismo que nós temos hoje no Brasil e que afeta 30% da população brasileira, o nível de informação da população brasileira é inegavelmente maior graças à televisão. Isso já é um elemento novo, que eu acho que exige uma postura nova, decisões novas. O senhor vai, como ministro, ficar se batendo por distribuir verbas, quadro negro, sala de aula, ou já está pensando em dar um salto para a modernidade, investindo em computadores e vídeos na sala de aula? Como o senhor vê essa modernidade dentro da sala de aula?

José Goldemberg: Olha, em primeiro lugar, eu não curto demasiadamente programa de educação de adultos. Isso eu aprendi com Paulo Freire, que é do ramo: o jeito mais eficiente de acabar com o analfabetismo dos adultos é evitar que eles se tornem analfabetos. Portanto, voltamos à questão de reforçar as escolas de primeiro e segundo graus. Isso passa pela construção de edifícios bons - que são caros, né? - e pela melhoria do sistema escolar atual, que pode ser feito, uma parte do FNDE [Fundo Nacional de Desenvolvimento da Educação] vai nisso...

Luiz Weis: [interrompendo] Espera lá, professor! O professor hoje é um "animal em extinção", uma espécie que caminha para o desaparecimento. Não há mais, ou cada vez menos, o professor profissional de nível médio. Todos nós sabemos, até as lousas das salas de aula sabem que ele perdeu o prestígio social, perdeu renda e quem não consegue ir para as profissões liberais acaba sendo professor. Cria-se um baixo clero educacional, um baixo clero de pedagogia política. A gente fala de sala de aula, de sistema de escola, mas como vai fazer? Quem vai ensinar as crianças e os adolescentes? O que se deve fazer com o professor?

Sérgio Brandão: [interrompendo] Ele ainda não respondeu a questão sobre modernidade e métodos de ensino.

Luiz Weiss: Sim, alguém tem que estar lá para modernizar o ensino!

José Goldemberg: Vou responder as duas juntas! É a universidade que vai fazer isso. É uma excelente função para uma universidade, viu? O que encontrei dentro da universidade é uma parte dos professores altamente politizada, extremamente descontente, pois a universidade não está solucionando os problemas da sociedade. Aliás, eles se preocupam tanto com isso que consideram que a universidade é uma fábrica, fazem greve para punir o dono, etc. Agora, de modo geral, essas pessoas são idealistas e querem fazer coisas, têm um certo ódio do sistema produtivo. Então, quando vem o secretário de Ciência e Tecnologia e diz que eles devem colaborar com a indústria, eles acham que a proposta está a serviço do capitalismo negativo, do capitalismo algoz etc, e ficam danados da vida. Mas temos uma resposta para eles: as universidades devem reciclar e treinar os professores, pois eles estão desaparecendo.

Florestan Fernandes Júnior: Pegando isso que o senhor está falando, sobre modernização da educação, o senhor disse no começo da entrevista que a USP conseguiu resolver alguns problemas sérios que tinha de salários, de pesquisa e, recentemente, o reitor da USP baixou uma portaria determinando que os professores aposentados ou mortos não serão substituídos. Ou seja, a curto prazo, a universidade pode morrer. Isso está acontecendo na maior e melhor universidade de São Paulo. Como o senhor vê o caminho para a educação no Brasil, quando a maior e principal universidade de São Paulo não vai repor os professores aposentados e mortos?

José Goldemberg: Olha, eu não sei o que é isso, não estou a par disso.

[todos falam simultaneamente]

Florestan Fernandes Júnior: Estou falando isso, porque há vários professores de São Paulo aqui.

José Goldemberg: Talvez eles possam te ajudar...

Jorge Escosteguy: Ministro, só um minutinho, por favor.

[...]: Eu tenho uma pergunta.

Jorge Escosteguy: Desculpe, só um minutinho, por favor, porque há vários telespectadores aqui fazendo perguntas e eu preciso abrir uma janela para eles, antes do nosso intervalo.

Milton Coelho da Graça: Pede uma carona.

[risos]

Jorge Escosteguy: É o seguinte, vou pedir uma carona aos nossos companheiro. Começo pelo professor Eduardo Ribeiro, presidente da Associação dos Docentes da Escola Paulista de Medicina, que diz: "Conforme o deputado Florestan Fernandes escreve hoje na Folha de S.Paulo, os docentes das universidades federais estão super triturados, em greve, não colocam uma faca no peito do governo, mas lutam para resgatar sua dignidade e confiança na carreira. Constatamos que dinheiro há. Assim, o senhor garante que terá vontade política para salvar as instituições federais do ensino superior?". O Aparecido Penazelli, de Santa Bárbara D’Oeste, pergunta até quando os trezentos mil alunos das universidades federais ficarão sem aulas. Ciro Moraes, da Lapa, aqui de São Paulo, pergunta qual o seu projeto para melhorar o salário dos professores. Milton Guimarães, de São Bernardo do Campo, pergunta o que o senhor vai fazer em relação à greve nas universidades federais. Pedro Ivo Etcheverria, aluno em Campinas, pergunta que providência para acabar com as greves dos professores. Wilson Pitinato, de Ribeirão Preto, pergunta o que o senhor tem a dizer sobre as greves atuais nas universidades federais. José Carlos Machado, aqui de São Paulo, também pergunta sobre as greves, principalmente na área da medicina. Solange Salomão, de Santa Cecília, aqui em São Paulo, pergunta simplesmente como o senhor se sente em ter professores universitários ganhando 86 mil cruzeiros?

José Goldemberg: Olha, eu vou começar a responder pela última. Acontece o seguinte: esses professores que ganham oitenta e seis mil cruzeiros devem ser os professores de tempo superparcial, porque quando os professores são de tempo integral, mesmo nas universidades federais, eles ganham oitocentos mil cruzeiros. Vamos colocar a coisa de uma maneira realista. Qual o reajuste aprovado pelo Congresso Nacional recentemente? Os salários dos professores das universidades federais passaram a se equiparar aos salários dos professores da USP. Eu não vou dizer que são salários maravilhosos, mas não há nenhuma tentativa de sucateamento, nem de coisa nenhuma. É que houve um aumento considerável de aproximadamente 60% para os professores das universidades federais. O que ocorre é que muitos deles não têm titulação necessária para receber salários elevados e, dentro da Universidade de São Paulo, um grande número deles tem doutorado, o que assegura ao professor um salário muito mais elevado. O governo federal, efetivamente, fez um esforço considerável, aumentou em aproximadamente 60% os salários. A gente pode tentar mais, e eu estou tentando. Agora, eu acho que chegou o momento de fazer uma modificação estrutural nos salários, de modo que quem tem maior titulação, ganhe mais. É uma coisa que foi feita na USP anos atrás. Agora, minha opinião sobre greves é de que a greve dentro das universidades não é o melhor instrumento de luta. A Universidade de São Paulo não tem tido greves crônicas e os professores têm salários razoáveis. Assim que eu assumi o Ministério de Educação, tomei várias providências para resolver o problema da greve, porque ele está se transformando em uma autoflagelação, os alunos estão sendo punidos, é a população que está sendo punida com os seus filhos fora de salas de aula. Eu já fiz, efetivamente, várias reuniões com os representantes dos professores e com os reitores. Já foram feitas várias sinalizações no sentido de convencer os professores de que o governo tem o maior interesse em que sejam reassumidos os trabalhos normais da universidade. Se me perguntarem, eu digo quais são as sinalizações.

Jorge Escosteguy: Quais são as sinalizações?

[risos]

José Goldemberg: Em primeiro lugar, a questão do ensino pago, que é uma espécie de irritante geral dentro das universidades, foi retirado. Essa é a primeira sinalização. A segunda sinalização é que, no dia seguinte ao qual eu tomei posse, sentei com o comando representativo dos professores em greve, o que não ocorria porque não havia negociações entre o Ministério de Educação e os grevistas. E, em terceiro lugar, havia um problema sério, porque havia sido retido pelo Ministério de Educação um adicional de pagamento que era também um fator de profunda irritação. O ministro havia ameaçado descontar o ponto, mas não descontou. Eu mandei liberar imediatamente para remover esse problema do caminho. São sinalizações importantes. Neste momento, estou constituindo um grupo para preparar uma nova proposta, que será enviada ao Congresso Nacional. Não há nenhuma maneira no sistema democrático de o governo dar aumento a ninguém, sem que seja enviado um projeto ao Congresso Nacional. Até chegaram a me propor que eu enviasse uma medida provisória, mas todos afirmam que isso é o cúmulo do autoritarismo! Mas eu comandarei o processo de enviar um novo projeto ao Congresso Nacional e, para isso, eu desejo constituir um grupo de trabalho - provavelmente amanhã - que faça isso dentro de 15 ou vinte dias, porque é complexo.

Oliveiros Ferreira:[interrompendo] Mas vosmecê tem apoio do Ministério da Economia?

José Goldemberg: Ah, professor Oliveiros, ele viabilizou o apoio do projeto.

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] Todos apóiam o apoio no projeto.

[risos]

José Goldemberg: Viabilizaremos o apoio do projeto no Ministério da Economia.

Florestan Fernandes Júnior: Nessa reunião o senhor vai ter...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Florestan, desculpe. Eu prometo, no próximo intervalo, dar a palavra à Ana, ao Dirceu e a você. Nós vamos ter que fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco, entrevistando o novo ministro da Educação, José Goldemberg. Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está entrevistando o novo ministro da Educação, José Goldemberg. Professor, o senhor foi reitor durante o governo Montoro; secretário de Educação durante o governo Orestes Quércia; secretário de Ciência e Tecnologia e agora ministro de Educação no governo Fernando Collor de Mello, três governos bem diferentes. Eu queria que o senhor...

Wilson Moherdaui: Apoiou Antônio Ermírio [ver entrevista com Antônio Ermírio de Moraes no Roda Viva] na eleição do Quércia [eleições para governo do estado de São Paulo em 1986]...

Jorge Escosteguy: Apoiou Antônio Ermírio na eleição do Quércia, lembra o Wilson.

[risos]

Jorge Escosteguy: Eu queria que o senhor traçasse um paralelo entre as suas três experiências, lembrando também que, em uma certa entrevista após sua nomeação como secretário de Ciência e Tecnologia, perguntaram se o senhor aceitaria o cargo caso o Lula tivesse vencido as eleições. O senhor disse "Acho que sim".

José Goldemberg: Bom, julgar políticos vivos é uma coisa terrível!

[risos]

José Goldemberg: Não, de fato, trabalhei nesses três governos. Pode parecer piegas, mas eu me considero um servidor público, no estilo francês da palavra, viu?

Jorge Escosteguy: O senhor nunca se filiou a algum partido?

José Goldemberg: Não, nunca me filiei a nenhum partido. Eu sou amigo pessoal do ex-governador Montoro há muito tempo, desde quando ele era senador, de modo que essa foi a maior aproximação política que eu tive. Agora, eu acho que a coisa mais complicada de justificar é o porquê dessa observação em relação à pergunta do Lula. Sou ministro da Educação há 72 horas, vamos esperar um pouco até me julgar...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Onde se encontraram os quatro - Montoro, Quércia, Collor e Lula – e o José Goldemberg?

José Goldemberg: Agora, fui reitor da USP e presidente da SBPC [Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência]: a maneira como eu via essas funções públicas era a utilização de uma posição no aparelho do Estado para promover políticas e desenvolvimento científico e tecnológico. Eu tive pouquíssimo envolvimento político, nunca fiz nomeações políticas. Durante a minha vida toda, recebi poucos políticos, é uma coisa que sempre me chamou a atenção...

Wilson Moherdaui: [interrompendo] De quais convicções o senhor teve que abrir mão para servir governos tão diferentes no aspecto político? O senhor se considera acima das ideologias e dos partidos políticos?

José Goldemberg: Eu não fiz concessão nenhuma, estou insultado por essa pergunta.

[todos falam simultaneamente]

José Goldemberg: Não fiz concessão nenhuma, nunca ninguém me perguntou sobre concepções políticas, mas sim sobre minha capacidade de administrar.

Luiz Weis: Professor, queria voltar a um assunto com o qual o senhor se envolveu quando era secretário de Ciência e Tecnologia, que é o problema ambiental no Brasil. Eu queria, especificamente, saber como o senhor se põe diante dessa questão que parece ser a nova "besta negra" dos militares brasileiros - a internacionalização da Amazônia - no contexto das negociações para a Rio 92, em que o Brasil deve assinar protocolos sobre florestas. Qual é a sua posição a respeito?

José Goldemberg: Olhe, eu acho que o Brasil é um país de tendências conspiratórias. Alguém está sempre bolando uma teoria conspiratória e extraordinária, assim como essa de que o mundo todo está de olho na Amazônia. Da mesma forma, há essas idéias de que o mundo todo está morrendo de vontade de investir aqui no Brasil. Os brasileiros têm a impressão de que só eles são bonitos. Ora, os capitais internacionais estão interessados em investir na Europa oriental, no México, não aqui. Todos pensam que a vinda do capital estrangeiro é predatória. E, no caso da Amazônia, o que temos? Trata-se de um problema de natureza estritamente científica. É um ecossistema organizado como uma floresta. Se tiramos a floresta, ele não serve para outras coisas. Então, precisamos deixar a floresta lá. Quase tudo que se cortou na floresta amazônica, até agora, não serve para nada. É isso.

Luiz Weis: Quer dizer, o senhor considera xenófoba a posição daqueles que acham que o Brasil não deve se comprometer com nenhum programa da Rio 92, de uma ocupação diferente da Amazônia, que seria um protocolo sobre as florestas tropicais?

José Goldemberg: Acho que é xenófoba. Agora, esse tratado deve ser acompanhado por cláusulas que induzam os países que consomem combustíveis fósseis e que, portanto, emitem mais gás carbônico, a produzir também as suas [medidas]. Isso deve ser um tratado internacional em que cada um faz a sua parte.

Ana Maria Sanchez: Professor, a teoria conspiratória está muito boa, mas eu queria voltar a falar em...comida!

[risos]

Ana Maria Sanchez: Eu faço uma revista para professores de primeiro grau e conheço razoavelmente bem as angústias que esse pessoal vive. Eu já sei que há diretoras preocupadíssimas com essa história da merenda. Vamos conversar mais claramente sobre isso? O senhor diz que o MEC [Ministério da Educação] tem se pautado por uma atuação assistencialista e que pretende investir na formação de professores. Ótimo. Mas, nós sabemos que estados e municípios que deveriam estar, inclusive, oferecendo merenda ou formando professores, estão desempenhando muito mal as suas funções. Os professores estão mal formados, a rede física escolar está caindo aos pedaços, a remuneração dos professores é muito baixa. O senhor está pensando em trocar a merenda, o livro didático, esses programas do MEC, pela formação de professores? Ou não é bem assim? E, no caso de ser, como fica essa história da merenda em um país onde grande parte das crianças vai à escola por causa da merenda?

José Goldemberg: Olha..

Luiz Weis: [interrompendo] Quando você tem 30% das crianças de até cinco anos com desnutrição clínica.

José Goldemberg: Vou lhe dizer: pretendo sim!

Ana Maria Sanchez: Pretende?

José Goldemberg: Pretendo! Agora, eu não pretendo fazer isso de maneira irresponsável, é claro que eu não vou deixar as criancinhas sem a merenda, né?

Ana Maria Sanchez: Mas é o que vai acontecer com elas, professor!

José Goldemberg: Eu não vou fazer isso no mês que vem, não. O que é preciso é que os municípios assumam...Aliás, quero aproveitar essa oportunidade para repetir: meus amigos, temos que fazer uma campanha, um esforço para colocar a educação na agenda deste país, senão nós vamos seguir o caminho dos países africanos. Outro dia, quando me falaram que o Suriname estava pleiteando novamente o papel de colônia da Holanda, eu disse: "está vendo?". Então, o município deve assumir os 25% colocados na Constituição! Sabe qual é a impressão que eu tenho? Que esse pessoal colocou isso na Constituição, mas não foi para valer, viu? E eu pretendo lutar para que seja válido, preservando os recursos do Ministério de Educação para a atividade educacional.

Dirceu Brisola: Professor Goldemberg, aí o senhor toca em um ponto importante, que é a questão do padrão do ensino no Brasil. Sempre que se começa uma discussão sobre o padrão do ensino no Brasil, ela se desvia para a questão de que os professores ganham mal e as crianças são pobres, não é isso? E há experiências no mundo, de países também pobres, cujo padrão de ensino é bem melhor do que o brasileiro e, de países muito ricos, como a Itália, que têm um padrão de ensino pior do que o brasileiro. Como o senhor pretende conduzir essa questão do padrão do ensino, daquilo que é exigido como o mínimo que o aluno deve aprender em qualquer circunstância e do reconhecimento da formação escolar através de um determinado padrão?

José Goldemberg: Acho que eu já disse. Pretendo engajar as universidades e, efetivamente, formar e reciclar esses professores.

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] Um dos professores da USP declarou recentemente - e foi publicado no Jornal da USP - que quem forma professor para o ensino médio é "faculdade de fundo de quintal" e que essa não é a função da USP. Como o senhor vai resolver o problema do ensino, se a própria Universidade de São Paulo está dizendo que o ensino secundário deve ficar com o "fundo de quintal"? Essa é a realidade!

José Goldemberg: Espero que essa opinião desse professor seja uma opinião isolada, né?

Milton Coelho da Graça: Ministro, só uma perguntinha: uma das questões que eu já ouvi falar, até [por parte] de prefeitos e professores, é que um dos problemas básicos do declínio do ensino básico no Brasil foi a mudança que ocorreu: antigamente,  tínhamos quatro ou cinco anos de ensino primário e depois, o velho ginasial de quatro anos e o secundário. Em uma dessas muitas reformas que nós já tivemos na educação, se colocou oito anos no ensino básico, que dobrou. O senhor acha que isso foi uma medida correta ou não? O senhor pretende repensar o assunto?

José Goldemberg: Não...não passa por aí, viu?

Jorge Escosteguy: A Regina Ferrari, de Porto Alegre, pergunta ao senhor por que a disciplina Estudo dos Problemas Brasileiros, que é um resquício da ditadura, continua sendo lecionada nas escolas?

José Goldemberg: Sei lá! Várias universidades abandonaram essa disciplina. Eu vi outro dia o Conselho Federal de Educação discutindo isso e querendo converter essa disciplina em Estudos Ambientais. Eu acho que... Mas isso também  faz parte da teoria conspiratória, que a ditadura fez tudo também!

Sérgio Brandão: Professor, falando em estudos ambientais, podia falar mais em ambiente. O senhor vai continuar influenciando a política ambiental do governo brasileiro?

José Goldemberg: Vai ser difícil eu me silenciar...

Milton Coelho da Graça: Ministro, nessa carona ecológica, o senhor podia voltar à educação básica? [insiste na questão sobre a reforma curricular]

José Goldemberg: Ah, não. [risos] Olha, eu acho que não é por aí. Esse negócio de que mudou o currículo e que tudo foi para a glória não é por aí. Os problemas fundamentais foram ditos por um dos colegas aqui: salários baixos, queda da posição dentro da sociedade, escolas caindo aos pedaços, a indignidade do que acabou sendo o ensino de primeiro e segundo graus. Aí o prédio influi, porque você entra em um prédio daqueles e fica deprimido. O que nós estamos tentando fazer é educar trinta milhões de pessoas, quer dizer, no estado de São Paulo, são seis milhões de alunos, o que consome cerca de 20% do orçamento. Para melhorar o ensino público aqui em São Paulo, por exemplo, só temos duas opções: ou ele come 50% do orçamento - aí não sobra dinheiro para outras coisas - ou a melhora da eficiência do sistema. Eu acho que a eficiência do sistema pode melhorar.

Ana Maria Sanches: Isso se investirmos nele.

José Goldemberg: Sim. E repito: as universidades estão ansiosas para fazer isso.

Florestan Fernandes Júnior: Ministro, quando o senhor foi reitor da Universidade de São Paulo, criou aquela avaliação de produtividade, com resultados positivos. A Universidade de São Paulo, hoje, pode ser comparada a qualquer outra do mundo. O senhor disse que terá uma reunião amanhã com os reitores. Vai levar essa proposta? Vai tentar fazer esse controle de produtividade?

[...]: E como se mede a produtividade?

José Goldemberg: Ah! Provocações, não! [A produtividade se mede] fazendo mestrado e doutorado, essa é a resposta preliminar. Essa é a maneira simples de medir, não vão ser os brasileiros imaginosos que medem olhando se a cor dos olhos muda porque o sujeito adquire um pouco mais de cultura.

Sérgio Brandão: [interrompendo] Mas muitos mestrados e doutorados poderiam ser jogados fora!

José Goldemberg: Tudo bem, eu sei. Isso não é tudo, mas é o mínimo. Agora, existem números e critérios. Esse assunto é muito discutido na Universidade de São Paulo, principalmente por matemáticos, que são os mais elitistas de todos os cientistas.

[...]: Protesto!

[risos]

José Goldemberg: Eles acham que se não publicar na revista tal, o sujeito é um lixo, né? Esse é um critério, a gente pode discutir sobre esses critérios, mas eles existem.

Florestan Fernandes Júnior: O senhor vai colocar isso em prática?

José Goldemberg: Não, mas eu pretendo discutir isso com os reitores a médio prazo. O que eu acho é o seguinte: existem, em média, seis alunos por professor na universidade brasileira, o que é uma média baixa. Há doutores demais.

[...]: E, no Exército, há muitos generais.

José Goldemberg: Vou tentar fazer como se faz na Holanda, Suécia e Inglaterra: atribuir recursos à universidade, vinculados a indicadores objetivos, senão todo mundo...

Ana Maria Sanches: Vai ter lista também ou não?

José Goldemberg: Não, que lista! Quer dizer, as universidades com mais doutores, evidentemente, precisam de mais recursos para pesquisas. Agora, há universidades aqui no Brasil que têm três alunos por professor e outras que têm quinze. Então, nós precisamos tentar melhorar, não é possível ficar passivo diante desse quadro. Eu acho que a eficiência do sistema pode aumentar mais os recursos. Acho difícil aumentar os recursos, viu, porque já são 25% alocados. É preciso usá-los corretamente.

Milton Coelho da Graça: Em uma entrevista, o senhor mesmo disse que as universidades podem cortar 30% de suas despesas.

José Goldemberg: Isso aí foi, provavelmente, uma observação colhida por um desses jornalistas...

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] Maldosos!

José Goldemberg: Maldosos, cheios de energia. Olha, na Universidade de São Paulo, que é a "princesa" das universidades brasileiras, havia um curso noturno com mais professores do que alunos. Eu acho que esse curso poderia perfeitamente ser desativado, né?

Jorge Escosteguy: Que curso era esse?

José Goldemberg: Eu acho que a resistência corporativista é extraordinária. É por isso que sou ministro de Educação: quero despertar os colegas e, se possível, uma parte da população brasileira para o combate a esse tipo de corporativismo.

Milton Coelho da Graça: No programa nuclear brasileiro, que o senhor colocou a sua posição clara, recentemente foi detectado pela imprensa um estranho movimento de 75 milhões de dólares, através de verbas diversas no orçamento que ninguém sabia e há uma forte suspeita de que uma parte pelo menos desse dinheiro está sendo desviada para um programa nuclear oculto, outra vez, como nos bons tempos da ditadura. O senhor suspeita, o senhor rechaça qualquer teoria conspiratória quase liminarmente? O senhor também rejeita essa teoria?

José Goldemberg: Eu rejeito! Esse dinheiro não foi usado para atividades militares, foi um canal de utilização de recursos que acabou escapando um pouco do contingenciamento de recursos. Não tenho nenhuma teoria muito elaborada por trás, não. São simplesmente canais diferentes de alimentar o programa da Marinha.

Sérgio Brandão: O senhor disse que a universidade pode ter um papel muito importante na formação de quadros para o ensino fundamental.  Isso não é um papel melhor para as escolas normais? Será que a universidade pode realmente contribuir para isso? A universidade é para fazer pesquisas...

José Goldemberg: Não, não é verdade. As finalidades da universidade são de ensino, pesquisa e prestação de serviços à comunidade, conforme consta na Constituição Brasileira.

Ana Maria Sanchez: E há várias universidades que estão fazendo um trabalho interessante, como a Unicamp [Universidade Estadual de Campinas].

Wilson Moherdaui: O Oliveiros tocou em um ponto importante para a gente voltar: existe um projeto pedagógico para a implantação dos CIACs?

José Goldemberg: Vai existir.

Wilson Moherdaui: Não existe ainda?

José Goldemberg: Não, não existe ainda.

Wilson Moherdaui: E o senhor acha que é possível um projeto pedagógico que sirva para o país inteiro de uma forma uniforme?

José Goldemberg: Não!

Milton Coelho da Graça: Na mão do ministro Alceni, não existe, mas vai existir.

Wilson Moherdaui: Eu queria só acrescentar a essa pergunta uma afirmação do professor Isaías Raw [professor de bioquímica da USP]. Ele deu uma entrevista muito boa para revista Veja no começo do ano: "As aulas nas escolas brasileiras miram o aluno médio, quer dizer, os alunos muito medíocres ou bem dotados não conseguem acompanhar. A escola quer formar o cidadão médio e não há país que se desenvolva tendo como líderes os cidadãos médios”. O senhor concorda com essa afirmação?

José Goldemberg: São generalizações do Isaías Raw, não é mesmo? O mundo é mais complicado do que isso. É claro, você pega uma sala com quarenta alunos, o que você vai fazer? Você dá um curso de nível médio...

Luiz Weis: [interrompendo] Não, o senhor é professor, sabe muito bem. Dá aula para os melhores, olha nos olhos dos melhores!

José Goldemberg: Tudo bem. Acontece que esses melhores vão ter outras oportunidades, como uma pós-graduação, etc. Agora, a gente faz vestibular justamente para ver se escolhemos um pessoal mais ou menos uniforme.

Wilson Moherdaui: Voltando à questão do projeto pedagógico, como o senhor acha que deve ser esse projeto para os CIACs?

José Goldemberg: Não, o Oliveiros tem toda a razão, não dá para dar uma de Capanema [refere-se a Gustavo Capanema, ministro da Educação entre 1937 e 1945] aqui e fazer...Aliás, foi justamente o modelo Capanema que criou uma universidade federal em cada estado.

Oliveiros Ferreira: Foi o modelo Capanema que formou vosmecê e a mim no ginásio!

José Goldemberg: Exato, exato.

[risos]

José Goldemberg: Exato. Mas é melhor eu ir com cuidado, não é?

[risos]

José Goldemberg: Não vai dar para implantar o mesmo projeto pedagógico no país todo, haverá modificações regionais. Mas, haverá um núcleo comum, a criança vai passar seis, oito horas na escola...Vai ter que aprender com o núcleo comum e depois diversificar um pouco.

Dirceu Brisola: Professor, em relação a essa questão do corporativismo que existe na universidade, com a qual o senhor lida há bastante tempo, como o senhor acredita que possa, dentro das circunstâncias dadas, com o poder externo à universidade trabalhando o conceito da autonomia universitária, influir exatamente para que essas universidades rompam o corporativismo que, muitas vezes, reduz o padrão de ensino e possam deslanchar rumo a um padrão superior? O senhor está mencionando aqui o desnível que existe em universidades de diferentes localizações do país.

José Goldemberg: Olha, as universidades de São Paulo – USP, Unicamp e Unesp [Universidade Estadual Paulista] - estão passando por uma experiência muito interessante. O governo estadual atribuiu a elas uma fração fixa do ICMS [Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços]. A USP deve ter 4,5% e a Unicamp, uns 2%. Então, se o estado vai bem, a universidade vai bem e, se o estado não vai bem, a universidade não vai bem também. Eu acho justíssimo, não vejo nenhuma razão para que a universidades seja uma torre de marfim isolada das dificuldades do estado ou do país. Aliás, isso é parte dos problemas das universidades federais, o Produto Interno Bruto do Brasil não cresce há dez anos, é tão simples quanto isso.

Milton Coelho da Graça: Por culpa do professor da USP, né? Ele endividou o país. 

[risos]

José Goldemberg: Pois é. Bom, elas estão aprendendo a viver dentro dos seus próprios meios, têm uma mesada.

Dirceu Brisola: Mas isso pode ser ainda pior, pode incentivar a mediocridade, a divisão do bolo de uma maneira equânime entre os medíocres.

José Goldemberg: Podem, podem. A única maneira de evitar isso...

Luiz Weis: [interrompendo] Com licença. Soa de muito bom senso, todo mundo ouve isso e não pára para pensar que, quando um país vai mal, as universidades devem ir mal também. Será que é mesmo? Será que nós não temos exemplos na história e na geografia, no tempo e no espaço, de países que, indo mal, suas elites tomaram a férrea decisão de fazer com que a produção de ciência fosse bem? O senhor citou o Japão, onde houve um investimento deliberado e o país continuou mal. Se nós olharmos hoje a Índia, o estabelecimento científico tecnológico é uma coisa que...se a gente chegasse lá, poderíamos nos dar por felizes!

José Goldemberg: O que você quer que eu diga? É uma reivindicação corporativista.

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] Professor, uma pergunta política, eu sei que daí não vai sair nada.

[risos]

Oliveiros Ferreira: Nós estamos falando do ministro da Educação e esquecendo que ele será subordinado a uma coisa chamada Lei de Diretrizes e Bases da Educação Nacional [LDB], votada pelo Congresso Nacional.

José Goldemberg: Correto.

Oliveiros Ferreira: O que vosmecê diz desse projeto que está em curso?

José Goldemberg: Olha, eu pedi às lideranças do governo que não votassem o projeto com a urgência que ele estava tramitando, para que eu tivesse oportunidade de olhar o projeto. É extremamente complexo, tem mil e duzentas emendas apresentadas em plenário. E, pela análise superficial que fiz, existem coisas boas e existem coisas...

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] Uma das coisas boas é que o poder do Ministério da Educação desaparece! [risos]

José Goldemberg: Desaparece, exato. Essa é uma delas.  E, ao desaparecer o poder do ministério, é criado um conselho, uma espécie de assembléia popular, uma coisa complicadíssima.

Milton Coelho da Graça: Ministro, metade das emendas vem do lobby da educação particular também.

Jorge Escosteguy: Esse tema está sendo levantado pelo Milton Coelho. Há vários telespectadores querendo sua opinião a respeito das escolas e universidades pagas. O José Carlos Laranjeira, de Santo André, pergunta se o senhor já teve filhos na escola particular e o que fazer quando as mensalidades aumentam todo mês? Edson Vieira, de Ribeirão Preto, faz a mesma pergunta quanto à universidade particular. José Lamberti Filho, de São Paulo, pergunta quando haverá oportunidade aos pobres de estudarem na universidade. João Batista, de São Bernardo, faz a mesma pergunta e Cláudio Silva, aqui de São Paulo, faz uma afirmação e pergunta: "As escolas particulares venceram o ex-ministro Chiarelli. Isso vai acontecer com o senhor?".

José Goldemberg: Olha, o que acontece é o seguinte: temos dois sistemas de ensino aqui no Brasil, que é o privado e o público. O que acontece é que o poder público do Brasil não consegue atender a população ou, quando atende, não atende suficientemente bem pelas razões que nós já discutimos aqui. Então, a Constituição permite que a iniciativa privada possa suprir o que o Estado não faz. E é um comércio, uma indústria, não é mesmo?

Luiz Weis: [interrompendo] Como se fosse uma salsicharia? O senhor não distingue de um serviço público essencial no qual, inclusive, os pais que põem seus filhos e se sujeitam a aumentos abusivos são reféns da situação.

José Goldemberg: Ah, não! Não é salsicharia, temos escolas particulares muito boas, não só aqui no Brasil como em outros lugares. O dono de uma escola precisa pagar os professores que também querem bons salários.

Luiz Weis: No Jornal do Brasil da semana passada, o senhor diz que o lucro em educação é legítimo, mas que o problema das mensalidades passa ao largo do Ministério da Educação. É um problema que deve ser acertado como em qualquer outro setor da economia. Então, vou ao mercado, ele aumenta o preço e eu vou a outro. Não compro a salsicha da marca A e passo a comprar a salsicha da marca B. Isso é a lei universal da oferta e da procura. Posso aplicar o mesmo raciocínio ao serviço público em educação?

José Goldemberg: Mas você está dizendo que o Estado deveria oferecer isso, só que ele não está oferecendo bem.

Jorge Escosteguy: Mas o Estado não pode controlar, no mínimo, esses aumentos abusivos?

José Goldemberg: Aí é que está. Aí é uma visão do Estado que faz tudo, um modelo que não está tendo muito sucesso por aí.

Florestan Fernandes Júnior: Não foi esse mesmo discurso que acabou com a saúde no Brasil? Não houve uma privatização da saúde? O que aconteceu com a saúde na área estatal? O que é o Hospital de Clínicas hoje?

José Goldemberg: Mas há outras teorias do porquê do serviço hospitalar brasileiro. A população cresce, o Estado não consegue atender todo mundo.

Florestan Fernandes Júnior: [interrompendo] Mas não houve uma privatização?

José Goldemberg: Como?

Florestan Fernandes Júnior: Não houve, nesse caso, uma privatização da saúde? Quer dizer, hoje você é obrigado...

José Goldemberg: Estou falando de privatização, vocês estão falando de salsicharias...isso é um insulto.

Luiz Weis: [interrompendo] Não é insulto. Eu quero distinguir, voltar ao meu ponto. Eu não estou discutindo privatização! Eu estou discutindo o papel normativo do Estado não só na fixação de currículos, do controle desse serviço essencial, como também algum tipo de intervenção controladora do Estado para a questão da cobrança, do negócio.

Dirceu Brisola: Até porque o Estado, muitas vezes, paga escolas particulares quando concede bolsas de estudo.

José Goldemberg: O problema existe, o sistema que foi produzido pelo ministro Chiarelli é um sistema complicado e que não está dando muito certo. Eu acho que a participação do Ministério da Economia nessa questão é bem-vinda. Regular as mensalidades deve ser pensado em conjunto. Agora, esse esquema de reunir os pais todos, você sabe que está funcionando para os gêneros de escolas e não para outros. Tem que haver representantes de mil e uma entidades, o pessoal não aparece, quer dizer, coloque-se na posição do dono de escola, que precisa pagar os professores que também são altamente reivindicantes. De quem você vai cobrar? Posso dar um exemplo, viu. Em Brasília, um dos meus filhos fundou uma escola privada, a escola estava absolutamente quebrada, porque alguns pais entraram com mandado de segurança e não sei o quê, não pagavam mais, não é mesmo? Sei lá, esse negócio de aumenta ou não aumenta...Plano Bresser, Plano Funaro [refere-se ao Plano Cruzado, elaborado pelo ministro Dílson Funaro]...

Jorge Escosteguy: Plano Collor.

José Goldemberg: Não sei o quê.  Bom, a escola começou a decair. O que alguns pais fizeram? Tiraram os filhos daquela escola e colocaram em uma outra escola melhor, é isso aí. Agora, a minha principal visão é a recuperação do ensino público gratuito. Temos um longo caminho pela frente, não é mesmo? E nós vamos enfrentar os merendeiros, Ana!

[risos]

Ana Maria Sanchez: E o senhor acha que a classe média, se não conseguir mais pagar escola particular, não é capaz de pressionar o governo para que a escola pública seja mais eficiente?

José Goldemberg: Oxalá! Deus te ouça.

Ana Maria Sanchez: Sim, mas passa pela sua cabeça que pode ser uma técnica?

José Goldemberg: Passa, passa pela minha cabeça que possa ser uma técnica. Aliás, eu estou esperando um bocado de tempo que os políticos peguem essa tese, porque temos eleições municipais no ano que vem. É uma tese que dá votos, precisamos conscientizar a população de que a única coisa que a gente pode dar para os filhos é a educação.

Dirceu Brisola: Mas, professor Goldemberg, o senhor tem um levantamento, um quadro, uma radiografia, da gravidade dos problemas da escola secundária? Por exemplo, eu e o Luiz Weis estudamos em escola pública aqui em São Paulo em uma época em que era uma ótima escola. Atualmente, a própria escola onde estudei dá até pena, está deplorável, há bandos que roubam material escolar, que batem em aluno porque freqüenta a aula...O senhor tem uma radiografia do estado em que se encontra a escola pública no Brasil? Estou falando de São Paulo, imagino como não seja fora daqui!

[...]: Não, todo mundo sabe, está um caos.

José Goldemberg: Não, não tenho. Fui secretário de Educação durante uns meses, vivi esse problema. Agora, eu não conheço essa situação na Bahia, nos outros lugares, mas imagino que não seja muito diferente...

Ana Maria Sanchez: É pior, há problemas...

José Goldemberg: E me louvo pelas informações dos magníficos órgãos de informação brasileiros.

Dirceu Brisola: Há problemas que fogem da alçada do Ministério da Educação, problemas de segurança, por exemplo.

José Goldemberg: Como vocês querem que a universidade e a escola se isolem da sociedade brasileira? A violência atinge a sociedade brasileira em todos os níveis, na escola também.

Sergio Brandão: Ministro, será que o senhor vai ter algumas idéias originais na sua passagem pelo Ministério da Educação?

[risos]

Sergio Brandão: Isso tudo já se discute há muito tempo! Gostaria de saber se o senhor tem alguma coisa nova como, por exemplo, usar esse veículo que nós estamos usando agora. O Brasil tem uma das melhores redes de televisão. Será que a televisão não vai ter nenhum papel na educação deste país?

José Goldemberg: Vai, mas primeiro, deixe eu me vingar da pergunta. Antes de eu ser reitor da Universidade de São Paulo, houve vinte reitores aproximadamente. Espero ter feito uma diferença, né? Você me desqualifica! No meu terceiro dia como ministro da Educação, você me desqualifica! [risos] Há pessoas que conseguem fazer uma certa diferença, eu espero ter conseguido fazer. A resposta é sim, aliás, nos CIACs, uma das componentes do programa chama-se tele-educação, que exige recursos e pessoal altamente capacitado.

Wilson Moherdaui: Professor, o senhor levantou uma questão...Existem fortes indícios de que o senhor vai levar a Secretaria de Ciência e Tecnologia para o Ministério da Educação, que passa a ser subordinada ao ministério. Diante disso, eu queria que o senhor fizesse...

Luiz Weis: [interrompendo] Não, com licença! O senhor confirma a premissa da pergunta dele?

José Goldemberg: Não, não confirmo, eu estou escutando.

Wilson Moherdaui: Está bom, ele não precisa confirmar.

[risos]

José Goldemberg: [interrompendo] São rumores.

Wilson Moherdaui: Como o senhor quiser, está bom.

[todos falam simultaneamente]

Jorge Escosteguy: Conspirações...

[risos]

Wilson Moherdaui: O senhor sempre foi um defensor da capacitação tecnológica nacional, da autonomia tecnológica do país e, no entanto, abraçou com evidente entusiasmo o projeto do governo Collor de jogar o mercado de informática, de liberar o mercado e enfatizar a competitividade, em detrimento da emancipação tecnológica, da formação tecnológica. Eu acho que há aí uma certa incoerência em relação às suas posições anteriores. Depois de 17 meses à frente da Secretaria de Ciência e Tecnologia, em que não se conseguiu aprovar o II Plano Nacional de Informática e Automação [Lei 8.244/91, também conhecida como Planin], que já está há dois anos no Congresso, não se conseguiu fazer as modificações na Lei de Informática, que ainda está sendo discutida no Senado. O senhor não conseguiu liberar o orçamento do setor, que ainda está contingenciado no Ministério da Economia. Essas pequenas frustrações, somadas à indefinição geral de uma política do governo para o setor de informática, não podem provocar danos irreversíveis à formação tecnológica brasileira e ao mercado de informática, especificamente com ônus muito grandes para o pobre coitado do usuário que, esse tempo todo, tem pago a conta do atraso tecnológico brasileiro?

[...]: E a tele-educação?

José Goldemberg: Escuta, já volto à tele-educação! Das três coisas que você falou, duas estão erradas! O Planin vai ser votado amanhã no Senado, já está aprovado pela Câmara dos Deputados.

Wilson Moherdaui: Não, ele está há dois anos no Congresso.

José Goldemberg: Imagina!

Wilson Moherdaui: Sim, o senhor sabe disso.

José Goldemberg: Imagina, fui eu que o encaminhei. Você vem me dizer que está há dois anos lá?

Wilson Moherdaui: O senhor encaminhou uma nova versão, ele não foi aprovado.

José Goldemberg: Foi aprovado pela Câmara dos Deputados.

Wilson Moherdaui: Sim, está no Senado.

José Goldemberg: Vai ser aprovado pelo Senado amanhã e, portanto, vai ser colocado em lei imediatamente.

Wilson Moherdaui: A Comissão não conseguiu sequer votar, ela mandou centenas de emendas ao Plenário. Isso vai se arrastar por muito tempo.

José Goldemberg: Não é verdade, o Planin está...

Wilson Moherdaui: Não, não falo do Planin. O senhor falou da Lei de Informática. Eu estou falando da Lei de Informática, agora.

José Goldemberg: Não é verdade! O relator acaba de dar o seu parecer...Você está factualmente errado, desculpe.

Wilson Moherdaui: Desculpe, nesse caso, o senhor está errado porque...

José Goldemberg: Ele está falando isso para um ex-secretário de Ciência e Tecnologia! [dirige-se à bancada]

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Ministro, por favor. Independentemente da votação, se o senhor puder responder a essência da pergunta do Wilson Moherdaui, por favor...

José Goldemberg: Pelo amor de Deus! A essência é que simplesmente a sua colocação é incorreta. Se há atraso tecnológico, ele foi provocado justamente por uma Lei de Informática que se caracterizava por criar barreiras infinitas à entrada de tecnologia no Brasil. É por isso que computadores são caros e de má qualidade no Brasil e é por isso que há contrabando. Agora, com a lei que vai ser aprovada e, antes mesmo de ela ser aprovada, joint ventures [associações de empresas formadas para explorar determinados setores e negócios] foram autorizadas. No fim do ano, teremos computadores de última geração com preços razoáveis. Como você sabe, o preço de produtos de informática no Brasil já caiu cerca de 30% em termos reais e a indústria de informática -  que acharam que ia desaparecer - por enquanto não desapareceu coisíssima nenhuma. Nenhuma delas quebrou.

Wilson Moherdaui: [interrompendo] Algumas já quebraram, tudo está por um fio.

José Goldemberg: Ah, imagina! Algumas delas até mereciam, viu? Os sonhos de uma independência tecnológica, que correspondem a um modelo autárquico, eram completamente equivocados, megalomaníacos aqui no Brasil. Nós estamos marchando para um mundo que é interdependente. Se a gente não aceita que o mundo é interdependente, então vamos tratar autarquia, que é um modelo...

Luiz Weis: [interrompendo] Ministro, por falar em modelo autárquico, como ministro da Educação, o senhor não pode fazer algo para permitir a contratação de professores estrangeiros? Recentemente, o senhor sugeriu que o Brasil poderia importar cientistas da ex-URSS [União das Repúblicas Socialistas Soviéticas].

José Goldemberg: Isso, eu pretendo continuar captando...

Luiz Weis: E agora? Por que há um impedimento legal para isso?

José Goldemberg: O impedimento legal vem da Constituição, é o Artigo 37 da Constituição. Ela repete coisas que vêm do tempo de 1889, diz que função pública no Brasil é para brasileiros. O que eu posso fazer contra a Constituição? O que me foi proposto é que o governo baixe um decreto violando a Constituição. Precisamos mudá-la nesse ponto.

Oliveiros Ferreira: No Emendão, não está.

José Goldemberg: Não, não está. Mas o Marco Maciel [político brasileiro, então líder do governo no Senado Federal] introduziu uma emenda que está progredindo rapidamente.

Luiz Weis: Por que não troca os 18% [refere-se ao percentual de investimentos em educação que o Emendão propõe abstrair] pela possibilidade de contratar professores estrangeiros?

[risos]

[...]: Ministro, e a tele-educação? O senhor não falou.

José Goldemberg: A tele-educação é um dos ingredientes do projeto dos CIACs, é uma coisa boa. Acabo de descobrir que, ao ser nomeado ministro da Educação, me tornei o dono de um império de televisões, as TVs educativas. Pretendo, efetivamente, ver se essas televisões participam de um projeto com as milhares de escolas que existem por aí...

Jorge Escosteguy: Nós estamos quase chegando ao fim. O Weis tem uma pergunta pequena e eu tenho uma última aqui para o senhor, por favor.

Luiz Weis: É pequena e inocente.

José Goldemberg: Olha, eu ouvi tantas perguntas inocentes hoje à noite...

[risos]

Luiz Weis: Por que o Brasil nunca ganhou o prêmio Nobel?

[...]: Falta de lobby!

[risos]

José Goldemberg: Em primeiro lugar, houve uma injustiça factual, porque o Cesar Lattes merecia ter ganho o prêmio Nobel, pelos padrões pelos quais o prêmio Nobel é concedido. Em 1948, ele participou da descoberta do méson pi e devia ter ganho. Um professor dele ganhou o prêmio Nobel e, como em qualquer universidade, quem fez o trabalho foi ele e não o professor, é verdade. Agora, acontece que ciência no Brasil é uma atividade relativamente recente, começou há vinte ou trinta anos de maneira efetivamente séria. Muitos países ainda não ganharam o prêmio Nobel. Ganhar esse prêmio está muito ligado à capacidade, dinheiro e laboratórios.

Jorge Escosteguy: Professor, uma última pergunta: o professor José Adelino Medeiros, do Instituto de Estudos Avançados da USP, pergunta que resultados concretos o senhor espera com o trabalho integrado entre educação, ciência e tecnologia. Como o seu projeto de modernidade vai desembocar no setor produtivo?

José Goldemberg: Olha, eu acho que ter a Secretaria de Ciência e Tecnologia marchando junto com o Ministério de Educação dá uma oportunidade muito boa de se resolver os problemas das universidades, como a infra-estrutura. A Secretaria de Ciência e Tecnologia não tem competência legal para resolver problemas de infra-estrutura das universidades e, agora, isso pode ser feito em conjunto com o Ministério de Educação. As facilidades para a pesquisa devem melhorar. A integração com o setor produtivo, que já estava sendo feita, depende um pouco da resposta do setor produtivo também, não dá para forçar os industriais a se modernizarem. Espera-se que, com a abertura do Brasil ao mundo, a competição se torne cada vez maior. As tarifas alfandegárias estão caindo e a empresa brasileira vai ter que competir. Se os industriais não competirem, é claro que o programa de modernização será inviabilizado.

Jorge Escosteguy: Bom, agradecemos a presença, aqui no Roda Viva, do professor e ministro da Educação, José Goldemberg. Agradecemos também aos companheiros jornalistas, que nos auxiliaram na entrevista, e aos telespectadores. Lembramos que as perguntas que não puderam ser feitas ao vivo serão entregues ao ministro. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira, às nove horas da noite. Boa noite a todos!