Jorge Escosteguy: Boa noite. Estamos começando mais um Roda Viva pela TV Cultura de São Paulo. Este programa também é transmitido ao vivo pela TV Minas Cultural e Educativa, TVE do Ceará, TV Cultura do Pará, TVE do Piauí, TVE da Bahia, TVE de Porto Alegre e TVE do Mato Grosso do Sul. No centro do Roda Viva desta noite, está o presidente da Central Única dos Trabalhadores [CUT, maior organização sindical da América Latina, fundada em 1983, em São Bernardo do Campo, estado de São Paulo], Jair Meneguelli. Ele acaba de ser eleito, pela terceira vez, presidente da CUT. Tem 42 anos, está no movimento sindical desde 1976. Ferramenteiro da Ford, foi presidente do Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo e eleito presidente da CUT pela primeira vez em 1984. Esse último congresso, encerrado dia oito, terminou com tumulto e pancadaria. Para entrevistar Jair Meneguelli, convidamos os seguintes jornalistas: Carlos Tramontina, editor-chefe e apresentador do telejornal Bom Dia São Paulo, da TV Globo; Moacir Japiassu, colunista da revista Imprensa; Mônica Teixeira, jornalista; Rik Turner, correspondente do jornal The Independent; Mauro Chaves, editorialista do jornal O Estado de S. Paulo; a jornalista Sílvia Poppovic; Ricardo Kotscho, repórter do Jornal do Brasil, Andrew Greenlees, editor de política do jornal Folha de S.Paulo. Boa noite, Jair.

Jair Meneguelli: Boa noite.

Jorge Escosteguy: Esse último congresso da CUT terminou com um certo tumulto. Você conseguiu se reeleger pela terceira vez, mas por uma diferença pequena, 786 a 721, longe daquelas eleições do Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo, que você ganhava com cerca de 95% [dos votos]. O que mudou dentro da CUT para terminar com aquela pancadaria no final do congresso, aquele agarra-agarra no final do congresso?

Jair Meneguelli: Vamos só começar corrigindo a minha idade, porque você me rejuvenesceu dois anos. Eu agradeço, mas...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] 44 [anos].

Jair Meneguelli: Tenho que ficar nos 44! É uma eleição diferente. Uma eleição na CUT é a partir de congresso, não é na categoria. Na categoria, você tem setenta mil trabalhadores para votar, enquanto no congresso você tinha, na verdade, a participação de aproximadamente dez mil trabalhadores. Todos que vêm para um congresso nacional já estão carimbados pelas tendências [políticas], da Articulação [corrente majoritária do PT- Partido dos Trabalhadores], da Convergência [Socialista], da Corrente Sindical Classista ligada ao PC do B [Partido Comunista do Brasil], não são sindicalistas de base, são sindicalistas de vanguarda. Então, por isso, em todos os congressos nacionais da CUT, na verdade, tem havido diferenças pequenas entre a nossa eleição e a chapa de oposição. Em outros congressos, nós tivemos duas chapas e neste, tivemos aproximadamente 60% dos votos dos outros congressos. A Corrente Sindical Classista, ligada ao PC do B, é uma força que entrou agora no cenário e trouxe 12% dos delegados. O bolo é o mesmo, mas a divisão é maior. Todas as tendências diminuíram, mas nós continuamos sendo a força majoritária, com 50% da [tendência] Articulação, continuamos sendo a maioria na CUT.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Mas, de qualquer forma, a Articulação tem uma maioria pequena. Isso muda alguma coisa na maneira de encarar o trabalho?

Jair Meneguelli: Na verdade, na diretoria passada, você tinha a maioria das votações. Vocês se lembram muito bem daquela votação para o chamado "entendimento nacional". A decisão foi tomada na consulta por sindicatos, mas na decisão da executiva, foi uma votação estreita, de oito a sete. Havendo um a mais, você já tem a maioria. Quando você não resolve por consenso, resolve por voto. Na CUT é assim.

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Desculpe, desculpe! Senão, ninguém entende em casa. Carlos Tramontina.

Carlos Tramontina: Nunca houve uma vitória tão contestada. O senhor, inclusive, foi acusado de ter participado de fraude para conseguir a vitória.

Jair Meneguelli: Não...As vitórias dos demais congressos sempre foram apertadas. Nós nunca chegamos, por exemplo, a ter 60% dos votos no congresso, se somados às outras duas chapas. É natural, há uma disputa da hegemonia dentro do congresso da CUT, mas ela acabou agora. Agora, temos uma chapa foi vitoriosa e que se compõe a partir da proporcionalidade. Agora a CUT é uma só, não tem duas CUTs.

Carlos Tramontina: E a acusação que se fez da vitória da chapa liderada pelo senhor?

Jair Meneguelli: Foi bobagem, fraude é bobagem! Se eu desconfiasse de que alguém estaria fazendo uma fraude contra mim, tinha me retirado do congresso. Em qualquer tipo de votação, a plenária é soberana. Não deixamos nada para resolver depois do congresso, tudo foi resolvido com a plenária instalada, com os delegados que formam a soberania dentro da CUT.

Ricardo Kotscho: Jair, só para pegar o gancho do entendimento nacional que você falou agora há pouco, no ano passado você foi falar com o Collor, porque a decisão da executiva foi oito a sete, estava muito dividida. Neste ano, haverá outro entendimento, mas você já falou que não vai. O que mudou de lá para cá: o presidente ou você?

Jair Meneguelli: Eu acho que mudou tudo! Primeiro, uma coisa importante decidida nesse congresso: foi reafirmado que a CUT não é movimento, é uma entidade sindical. Portanto, ela negocia os interesses dos trabalhadores, apresenta as reivindicações dos trabalhadores aos empresários ou ao governo, enquanto entidade sindical. Isso foi reafirmado no nosso congresso. Pois bem, negociar não é coisa automática, depende do momento conjuntural. Naquela ocasião, chamávamos de entendimento, outros falavam em pacto social. Eu acho que o pacto social só se efetiva quando você assina um acordo. Enquanto você estiver negociando, é uma negociação. Nós levamos ali 13 reivindicações.

Ricardo Kotscho: Você já recebeu alguma resposta sobre aquilo?

Jair Meneguelli: Não, eu já participei de uma reunião com o governo Sarney, quando nós estávamos em vários sindicalistas, presidentes de confederações, etc. Fomos à Granja do Torto [local que abriga uma das residências do presidente da República].

Silvia Poppovic: Em 1987, não é?

Jair Meneguelli: Sim, apresentamos 19 reivindicações e, até hoje, não recebemos nenhuma informação, nenhuma resposta. A única coisa boa que aconteceu na Granja do Torto foi que eu comi a melhor feijoada da minha vida, embora não pudesse tomar caipirinha. Todos os fotógrafos queriam tirar fotografia! Via os outros tomando, mas eu tomava guaraná.

Jorge Escosteguy: Que é isso, Jair? Qual é o problema de tomar caipirinha?

Jair Meneguelli: Ah, todos os fotógrafos queriam me pegar tomando caipirinha! Na primeira página dos jornais do outro dia ia aparecer: “Meneguelli tomando caipirinha com Sarney”. A gente sabe como funciona isso.

Sílvia Poppovic: [interrompendo] Acho que você tem razão.

Moacir Japiassu: Mas o Lula toma uísque em público, e é um escocês legítimo.

Sílvia Poppovic: Só que não com o presidente da República!

Jair Meneguelli: Eu acho que ele tem que tomar mesmo, embora eu não goste de uísque. Mas eu não vou dar "colher de chá" para os outros falarem que eu fui lá para tomar caipirinha e não para negociar e apresentar as reivindicações...

[sobreposição de vozes]

Jair Meneguelli: Eu me preveni, "é melhor prevenir do que remediar". Só para terminar [a resposta] do Kotscho, agora nós estamos sendo chamados outra vez para uma nova proposta de entendimento, embora não tenhamos sido oficialmente convidados. Kotscho, olha o momento: outra vez o presidente destrói o país, destrói o parque industrial, destrói a agricultura, destrói o salário, tira dinheiro dos trabalhadores, tira dinheiro do povo e agora nos chama para quê? Para dividir prejuízo, vetar política salarial, vetar salário mínimo! Ele fala em Emendão, por exemplo, onde querem aniquilar as conquistas sociais, como a aposentadoria por tempo de serviço. Mudar a aposentadoria por tempo de serviço é não ter mais ninguém aposentado neste país. Como ele pode fazer tudo isso contra a classe trabalhadora e nos chamar para negociar, para um entendimento? Nós não estamos dispostos a fazer papel de palhaço, portanto, desta vez, vou defender a não ida a esse entendimento. Vou defender essa posição na reunião da executiva [da CUT], que vai acontecer no dia 19.

Sílvia Poppovic: Meneguelli, esse tipo de postura existe na política há muitos anos, não é? Os partidos mais à esquerda sempre se recusaram a compactuar com o poder por medo que eles fossem confundidos com as decisões que seriam tomadas naquele momento. Mas, o Brasil hoje está vivendo uma crise que não é brincadeira! E olha que eu já testemunhei várias delas...A gente sente que a coisa está muito ruim mesmo. Então, quando você, que é uma liderança importante da esquerda e que representa os trabalhadores, diz que mais uma vez não quer participar de entendimento, a gente fica pensando: "O que vai acontecer? O país vai para o buraco, para o ralo?". Se os trabalhadores cruzam os braços e não querem conversar, se a gente sabe a situação toda que está o país... A população está querendo, na verdade, uma luz. Não tem gente falando "disso eu não brinco". Todo mundo está deixando de receber o salário que você falou, sem aposentadoria, quer dizer, a situação não está para fazer política de jogo. Não sei se agora não seria o momento de os trabalhadores mostrarem maturidade e se adiantarem com alguma proposta. Se for para derrubar o presidente, tudo bem, mas participem, não fiquem nessa de "jogar pedra" e não fazer nada! 

Jair Meneguelli: Silvia, burro é aquele que não está preocupado com a situação deste país hoje! A" maré não está para peixe"... Agora, nós estamos dispostos até a participar da discussão junto com a sociedade para uma alternativa. Mas, não acredito que haja vontade política por parte do Collor de fazer uma negociação. Não há essa demonstração, Sílvia. Porque o que é o entendimento, o que é a negociação? Foi feita uma agora, recentemente, na Câmara dos Deputados, sobre a política salarial e o salário mínimo. Foi um entendimento, onde teve votação...   

Sílvia Poppovic: [interrompendo] Então a liderança trabalhadora tem que chegar lá e falar: “Esse negócio não dá, mas nós propomos essa outra coisa”, porque o que a população sente é que vocês estão "empurrando tudo isso com a barriga" e não estão propondo...

Jair Meneguelli: Eu acho que nós temos que convocar a sociedade e buscar uma alternativa que não seja dirigida pelo presidente da República.

Sílvia Poppovic: Essa é uma alternativa.

Jair Meneguelli: Essa é uma alternativa!

Mauro Chaves: Jair, essa alternativa seria o quê? A greve atual dos petroleiros, por exemplo, já parou 130 fábricas. Eles estão reivindicando 370% de aumento e ameaçando deixar a população sem gás. Você acha que a alternativa é essa? Se não houver entendimento, vai haver o confronto, está certo?

Jair Meneguelli: Pois é.

Mauro Chaves: Você apóia essa greve dos petroleiros? Você apóia essa reivindicação?

Jair Meneguelli: Claro que eu apóio, integralmente! Não só apóio...

Mauro Chaves: Uma reivindicação de 370%? Você acha que não deve haver nenhum tipo de limite à greve, pelo menos em serviços essenciais?

Jair Meneguelli: Pois é, mas está aí a oportunidade de o presidente da República mostrar que quer o entendimento, negociando com os grevistas do Banco do Brasil, Caixa Econômica Federal e da Petrobras. Os bancos particulares já negociaram. Eles querem um entendimento, querem uma saída. O governo não quer uma saída.

Mauro Chaves: Mas se você comparar esse nível de reivindicação com outras categorias, tanto no setor público como no privado, você não acha que ele está realmente acima de todas as outras categorias?

Jair Meneguelli: Mauro, tenha paciência. Não vamos nos assustar...

Mauro Chaves: [interrompendo] Paciência, não! Há uma população inteira, trabalhadora, que sofre as conseqüências de 130 fábricas paradas. O país não pode ficar sem gás também.

Jair Meneguelli: Calma, se os petroleiros são uma categoria essencial, deve ter um tratamento essencial também. Segundo lugar, o que os petroleiros estão pedindo...

Mauro Chaves: [interrompendo] Mas essencial em termos de privilégios? Em que sentido?

Jair Meneguelli: Não de privilégios, espere aí! Os petroleiros estão pedindo 370%.

Mauro Chaves: É!

Jair Meneguelli: Não vamos nos assustar com números. O Banco do Brasil está pedindo 510%. Isso são cálculos, não adianta  fugir disso. Agora, você tem que fazer uma contraproposta. E foi feita uma contraproposta de 80%, mas os petroleiros não aceitaram. Foram hoje para uma mesa de conciliação no Tribunal Superior do Trabalho. Sabe quanto a empresa ofereceu [de reajuste] hoje, na mesa de conciliação? Sabe quanto ela ofereceu??

Mauro Chaves: 80%, né?

Jair Meneguelli: 35%!

Mauro Chaves: Não, acho que chegou a 80%.

Jair Meneguelli: Não, 35%. As negociações continuam amanhã. Isso não é coisa que se faça com os trabalhadores!

Mauro Chaves: Você acha que deve haver disparidade de tratamento na legislação com relação ao trabalhador privado e ao funcionário público ou estatal?

Jair Meneguelli: Não acho.

Mauro Chaves: Você acha que o trabalhador de empresa estatal deve ter mais privilégios do que o trabalhador normal?

Jair Meneguelli: Não, nada de privilégios.

Mauro Chaves: Em termos de aposentadoria, em termos de estabilidade...você acha que deve ter?

Jair Meneguelli: Não acho, não acho.

Mauro Chaves: Não acha?

Jair Meneguelli: Eu acho que todos os trabalhadores têm direito à estabilidade.

Mauro Chaves: Então você seria a favor de rediscutir a aposentadoria? Já que a aposentadoria integral não existe para o trabalhador de empresas privadas, você está disposto a rediscutir toda a aposentadoria e a estabilidade no país?

Jair Meneguelli: [balança a cabeça positivamente] E quero que todos tenham o mesmo direito conquistado pelo funcionalismo público e pelos trabalhadores estatais!

Mauro Chaves: Quer dizer, o trabalhador de empresa privada ser estável como o público?

Jair Meneguelli: É lógico que tem que ser. É isso que eu defendo: a estabilidade.

Mauro Chaves: Não poder ser demitido de forma alguma?

Jair Meneguelli: Não é que não pode, qualquer um pode ser demitido, em qualquer regime, até de estabilidade...

Mauro Chaves: Sim, por um processo administrativo.

Jair Meneguelli: Eu, por exemplo, sei que na Ford a comissão de fábrica reuniu-se com a gerência da empresa, admitindo que tinham que mandar um companheiro da segurança embora.

Mauro Chaves: O regime da despedida imotivada, você admite para funcionários públicos também?  Esse mesmo regime?

Jair Meneguelli: Admito!

Mauro Chaves: Substituir a estabilidade pelo despedimento imotivado?

Jair Meneguelli: Não, o que nós defendemos...

Mauro Chaves: [interrompendo] Você admite isso?

Jair Meneguelli: O que eu defendo é a estabilidade, esse é um princípio!

Mauro Chaves: Mas estabilidade é algo genérico.

Jair Meneguelli: Estabilidade com todas as regras possíveis para se mandar alguém embora, seja por justa causa, ou porque o "cara" matou alguém, roubou, não trabalha...Eu tenho certeza que os trabalhadores vão concordar em mandá-lo embora.

Mauro Chaves: É justa causa. O que você quer é um sistema que só demita por justa causa, é isso?

Jorge Escosteguy: O Andrew tem uma pergunta também, Jair.

Jair Meneguelli: Claro! Só pode mandar embora se alguém não está trabalhando. Se está trabalhando, por que vai mandá-lo embora? Para por outro no lugar?

Mauro Chaves: Jamais pode substituir um funcionário?

Mônica Teixeira: Mas nunca foi assim, Mauro, desculpe...

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Por favor, antes que se estabeleça uma polêmica também entre os entrevistadores, o Jair vai responder a pergunta do Andrew.

Andrew Greenlees: Nessa discussão toda sobre entendimentos e Emendão, Meneguelli, fica uma impressão de que o governo faz de conta que quer negociar, mas não quer. E que, por outro lado, a oposição, se fosse negociar, também não teria muito a dizer. Concretamente, se vocês fossem hoje conversar com esse governo ou qualquer outro, onde vocês apontariam corte nos gastos do governo? Seria via estabilidade? Todo governo diz que precisa cortar gastos...

Jair Meneguelli: Espera aí, via estabilidade implica em cortar gastos...

Andrew Greenlees: [interrompendo] Cortar gastos. Funcionalismo.

Jair Meneguelli: Cortar gastos? Bom, eu não acho. Veja, em junho, nós fomos participar de outra negociação, com boa vontade, pedimos a suspensão das disponibilidades do funcionalismo público federal. Não fizeram, mas por outro lado, pediram a nós uma trégua para que não fizéssemos greve. Evidentemente, não aceitamos, não podíamos aceitar! E o pior: mais de 51 mil trabalhadores foram colocados à disposição. Eles estão recebendo integralmente, mas outros, que estão em seus lugares, também estão recebendo. Então, ao invés de pagarem 51, estão pagando uns oitenta mil funcionários! É claro que estão recebendo menos agora, porque são empresas terceirizadas. Você entra em qualquer Ministério, o ascensorista é assim, o que serve café, os datilógrafos, todos de empresas de terceiros ocupando o lugar daqueles disponíveis. Estabilidade não significa corte de gastos. E esse negócio de que há um "inchaço" [excesso de funcionários públicos] também não é verdade. Os sindicatos concordavam, naquela ocasião, em discutir com o governo e fiscalizar quem deveria ser demitido, quem tinha dois empregos, quem não estava trabalhando, quem estava recebendo e não estava comparecendo ao trabalho. Os sindicatos admitiam essa participação, foi feito um corte linear e, depois, foi verificado que mandaram embora gente que trabalhava e deixaram gente que não trabalhava. Precisou contratar mais gente. Não é possível!

Jorge Escosteguy: Jair, você falou sobre a estabilidade, defendeu a estabilidade. O Cosme Albuquerque, de São Paulo, ligou  e disse que, segundo o Jornal Bancário, do Rio de Janeiro, você estaria apoiando a direção do Sindicato dos Bancários do Rio de Janeiro quanto à demissão de 38 funcionários daquela entidade, desrespeitando o plano de garantia no emprego que eles conquistaram em 1989. Essas demissões, segundo o Cosme, atingiram funcionários com imunidade sindical e outros em plena licença médica. Ele quer saber se você realmente apóia as demissões.

Jair Meneguelli: Eu não apoio demissão nenhuma. Os companheiros estão em greve, mas tenho certeza que eles vão resolver a situação, sem a necessidade de julgamento, de polícia. Não há apoio nosso, enquanto CUT nacional, a qualquer tipo de demissão. Agora, é evidente que, quando sair da CUT, eu vou sugerir, por exemplo, que a minha secretária peça demissão também, pois é uma funcionária de confiança. Eu vou pedir a ela que se demita, que saia da CUT junto comigo e vá procurar um outro emprego. São casos excepcionais, não é o caso de qualquer funcionário.

Jorge Escosteguy: Mas e se ela quiser permanecer?    

Jair Meneguelli: Ela não deve permanecer. Eu vou convencê-la a não permanecer.

Jorge Escosteguy: Mas vamos supor que, no Sindicato dos Bancários do Rio de Janeiro, as pessoas queiram continuar.

Jair Meneguelli: [interrompendo] Então você pode deslocá-la até de função, mas não como secretária do presidente.

Mauro Chaves: Mas aí você está tirando a estabilidade dela!

Jair Meneguelli: Mas é isso negociável.

Mauro Chaves: Por que você não admite isso no serviço público em geral?

Jair Meneguelli: Não, mas eu estou falando de um funcionário de confiança. Imagina um segurança do presidente da República se é o mesmo que faria a segurança para o Lula? Teríamos a confiança de, se o Lula ganhar em 1994, utilizar os mesmos seguranças do Collor para fazer a segurança do Lula? Seguramente não, porque eu acho que ele não iria fazer segurança.

Jorge Escosteguy: Mônica Teixeira, por favor.

Mônica Teixeira: Um pouco na linha do que a Sílvia perguntou, a gente pode imaginar, lendo os jornais, um quadro em que você tem o governo sendo seguidamente denunciado por corrupção, mandando um Emendão ao Congresso Nacional - que aparentemente não vai ser aprovado, pelas notícias -  e, de repente, parece que o país pode ser levado a uma situação de impasse. Ou seja, ou é a aprovação do Emendão ou é o caos. Qual seria a posição da CUT se a gente tivesse uma situação pior, limite, em que houvesse até a possibilidade de um golpe de Estado?

Jair Meneguelli: Olha, isso também não pode ser uma ameaça: "Ou aprovam o Emendão ou o Brasil está arrebentado!". Não é bem assim. O Collor está tentando fazer parecer isso, mas nós não podemos nos deixar influenciar pela tentativa de assustar a nação. É uma tática absolutamente errada do presidente da República em tentar forçar o Congresso a aprovar alguma coisa que ele não concorde. Ele precisa se relacionar definitivamente com o Congresso, já que não base parlamentar. Acho que é capaz de fazer um entendimento entre o executivo e o legislativo. Nós temos procurado o legislativo insistentemente, estivemos na aprovação da política salarial...Sabe qual era a nossa reivindicação sobre salário mínimo? 156 mil cruzeiros, o que não é nenhum grande salário. Aliás, todos aqui recebemos muito mais do que isso, seguramente. Não é nenhum grande salário...

Jorge Escosteguy: Só aproveitando a deixa, muitos telespectadores perguntam quanto você ganha.

Jair Meneguelli: Meu salário, hoje, está por volta de 420 mil cruzeiros, enquanto ferramenteiro da Ford, profissional especializado, com 28 anos de serviço.

Moacir Japiassu: Bruto ou líquido?

Jair Meneguelli: Bruto. Eu prefiro, às vezes, ficar com os descontos do que com o líquido...

Jorge Escosteguy: E a CUT dá uma "mãozinha" para você?

Mauro Chaves: Esse é o único rendimento que você tem?

Jair Meneguelli: Esse é o único rendimento que eu tenho, registrado em carteira. Hoje eu recebo pelo Sindicato [dos Metalúrgicos] de São Bernardo, pois sou licenciado da Ford. Recebo de acordo com o que eu receberia se estivesse lá trabalhando como ferramenteiro.

Carlos Tramontina: [interrompendo] O senhor não recebe nada da CUT?

Jair Meneguelli: Não, nem hora extra.

Mônica Teixeira: Então, só complementando, se o Congresso Nacional é o fórum, é o lugar onde se deve dar o entendimento entre a sociedade e o executivo, como os trabalhadores devem influir nesse legislativo? Você citou o exemplo da política salarial.

Jair Meneguelli: Eu acho que nós podemos discutir tudo. Hoje, por exemplo, nós recebemos na CUT um grupo de parlamentares da Comissão de Trabalho da Câmara [dos Deputados] para discutir os vetos do presidente na política salarial e no salário mínimo. E vamos, evidentemente, atuar juntos nesse sentido para tentar fazer com que o Congresso derrube o veto, embora seja muito difícil. A derrubada do veto é o voto secreto e, como você não tem controle...Eu tenho certeza que o Arnaldo Faria de Sá votou pelo projeto de política salarial, porque beneficiava os aposentados e onde ele tem eleitor, como o voto era nominal, ele votou a favor. Agora, seguramente no voto secreto, ele não vai votar e vai dizer que votou a favor. Eu não posso provar isso. Mas eu acho que não, nós temos projetos hoje, propostas para a educação, saúde, reforma agrária. Estamos dispostos a discuti-las e transformá-las em lei. Nós apresentamos agora o projeto para o Fundo de Garantia por Tempo de Serviço [FGTS], que foi assinado por seis partidos, é um projeto nosso que está tramitando na Câmara, ou seja, nós estamos buscando um espaço para negociar. Agora, o problema é que o executivo não quer essa negociação.

Rik Turner: Jair, você concorda que a construção dessa última Constituição exagerou em alguns pontos, em algumas cláusulas, em algumas defesa de direitos?

Jair Meneguelli: Exagerou, essa é a Constituição mais detalhista que existe no mundo. Todo mundo fez lobby nessa Constituição: militares, empresários, latifundiários, banqueiros, políticos, nós também fomos fazer os nossos lobbies. Aí você fez uma Constituição que leva uns oitenta dias para ler e muito mais dias para entender.

Rik Turner: Ela exagerou onde?

Jair Meneguelli: Eu acho que ela é muito detalhista. Ela devia se pautar por princípios.

Sílvia Poppovic: Mas esse é o principal defeito da Constituição, ela ser muito detalhada?

Jair Meneguelli: É um dos defeitos. Sabe qual é o problema, Sílvia? É que não adianta você fazer tudo muito bonitinho, escrito, se você não tem cultura de negociação. Por exemplo, no país, você tem lá uma CLT [Consolidação das Leis do Trabalho, principal lei trabalhista brasileira], que diz: “Todo casal que trabalhar na mesma empresa tem direito de gozar férias juntos”. E, em um parágrafo único: “...desde que não prejudique a produção da empresa”. É mais ou menos esse tipo de coisa, você acaba não permitindo negociação, mesmo detalhando. Pode-se cumprir ou não cumprir. 

Carlos Tramontina: Você é favorável à emenda parlamentar?

Moacir Japiassu: [interrompendo] Jair, deixa eu fazer uma pergunta, que é minha vez aqui. Democracia é democracia.

Jorge Escosteguy: Moacir Japiassu, por favor.

Moacir Japiassu: Jair, você já deixou muito claro que negociar é muito difícil, já que o governo estabelece barreiras. Falou-se aqui também que se você não negocia, você teria que partir para o confronto. Agora, a última greve geral foi um fracasso tão grande que muita gente achou que você já devia ter decretado logo o ponto facultativo, porque ninguém compareceu. Como é que fica? Quais são as armas que você tem, que a CUT tem, que o movimento sindical tem para impor respeito diante de uma presidência que conversa, conversa, mas nada faz?

Jorge Escosteguy: O Walter Sander, de Franco da Rocha, também faz essa pergunta: por que, em outras épocas, como no governo Sarney, você e o Lula tinham muito mais condições de mobilização e greves no Brasil e agora não? E quando você falou sobre salário, respondeu também ao Benedito de Paula, aqui de São Paulo.

Jair Meneguelli: Olha...

Moacir Japiassu: Porque greve com ponto facultativo não dá, né?

Jair Meneguelli: Greve não é você estalar o dedo, chamar para a greve e ela acontecer. Não é você dizer aos trabalhadores: “Olha, a partir de amanhã vocês param. Depois das oito horas da noite vocês vão ao teatro e amanhã cedo vocês vão à pescaria lá na represa. Depois de amanhã vocês voltam a trabalhar”. Convocação de greve não é isso. Eu já fiz diversas convocações de greve quando era presidente do Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo do Campo e Diadema. Nós lotávamos o estádio da Vila Euclides e, às vezes, os trabalhadores não correspondiam porque julgavam que o momento não estava correto. Eu não disse que nós acertamos sempre. Eu acho que o papel de um dirigente sindical é propor que se faça algum tipo de mobilização. Por exemplo, agora, nós estamos nos deparando com a tentativa de aniquilação da aposentadoria por tempo de serviço. Eu acho que é um motivo extraordinário para a gente sair às ruas.

Moacir Japiassu: Greve geral.  

Jair Meneguelli: Não sei, pode ser. Eu acho que é um motivo extraordinário para a gente sair às ruas! Eu não tenho medo de greve geral...

Mauro Chaves: Todas as suas greves gerais fracassaram.

Jair Meneghelli: Não, minhas não.

Mauro Chaves: Você comandou.

Jair Meneguelli: Eu não tenho greve geral, não convoco uma greve geral para mim...

Mauro Chaves: Mas você comandou todas ou não?

Jair Meneguelli: Não, não só eu!

Mauro Chaves: Você comandou, foi o principal articulador de todas as greves.

Jair Meneguelli: Eu não tenho greve geral. Eu não convoco uma greve geral para mim...

Mauro Chaves: [interrompendo] Mas você comandou todas ou não?

Jair Meneguelli: Não, não só eu!

Jair Meneguelli: Por que sempre falavam da CUT e agora, nessa última greve geral, não falaram das duas CGTs [Central Geral dos Trabalhadores, organização sindical brasileira]?

Mauro Chaves: É porque desde o começo, desde as primeiras cinco greves gerais...
 
Jair Meneguelli: [interrompendo] Ah, obrigado se você reconhece que de central, só existe a CUT.

Mauro Chaves: Não, indiscutivelmente, você sempre foi o primeiro articulador de greve geral no país. Só que essas greves sempre fracassaram e você sempre foi muito bem sucedido, seu sucesso foi na proporção inversa das greves...

Rik Turner: Houve alguma greve geral que deu certo neste país?

Jair Meneguelli: É gozado...

Jorge Escosteguy: Jair, você pode responder a pergunta do Moacir? Senão ele vai olhar com cara de quem não gostou da resposta.

[sobreposição de vozes]

Moacir Japiassu: O companheiro Jair está muito mineiro nas respostas, ele está fugindo sempre pelas laterais...

Jorge Escosteguy: Vamos ver se ele não foge agora. Jair, por favor, a pergunta do Moacir Japiassu.

Moacir Japiassu: É importante a gente deixar isso claro pelo seguinte: você foi criticado na última greve. Seus opositores disseram que você estava, na verdade, fazendo campanha política para garantir essa minguada vitória que você teve agora.

Jair Meneguelli: Eu vou voltar a repetir: esse negócio de minguada é balela! Se a outra chapa concorrente tivesse um voto a mais do que a nossa chapa no congresso, eram eles que iriam indicar o presidente da CUT...

Moacir Japiassu: [interrompendo] É porque é um colégio eleitoral, né?

Jair Meneguelli: Independentemente de um, duzentos ou mil votos. Na CUT, o processo de eleição é por composição, você compõe a direção por proporcionalidade...

Moacir Japiassu: [interrompendo] É um colégio eleitoral.  

Jair Meneguelli: Não tem esse negócio de você ir para a categoria e concorrer na categoria. É todo mundo cutista ali dentro, um prefere um, um prefere outro. Segundo, esse negócio de greve fracassada ou não...Veja, a greve geral de 14 e 15 de março de 1989 [greve geral de 1989], segundo nossos cálculos, teve mais de trinta milhões de trabalhadores paralisados no Brasil. Isso é um fracasso?

Sílvia Poppovic: É um questão de ponto de vista. Mas precisamos ver o que se consegue, politicamente, com a greve. Às vezes, você não consegue parar o país...

Jair Meneguelli: [interrompendo] Claro, claro! Mas foi com essa greve geral de 1989 que nós conquistamos o reajuste mensal de salário. Essa última greve não teve a mesma proporção que a de 1989, está certo, nós não conseguimos nada, mas nem em todas as greves a gente consegue alguma coisa. Eu já fiz greve de 41 dias em São Bernardo, não ganhamos estabilidade, não ganhamos aumento salarial, foram descontados os dias nas férias, no décimo terceiro salário. No outro ano, os trabalhadores estavam preparados e dispostos para fazer outra greve, porque não há outra maneira! Qual é a outra maneira? Por exemplo, nós vamos orientar agora [uma mobilização] em relação à aposentadoria por tempo de serviço. Eu acho que nós temos que ir para a rua imediatamente, publicar em todos os panfletos, colocar carros de som na rua, ir para a imprensa, ir para o legislativo...E os trabalhadores vão decidir o que fazer.

Moacir Japiassu: E as outras centrais sindicais?

Jorge Escosteguy: Jair, só um minutinho, por favor...

Jair Meneguelli: Espero que também se comprometam com a luta dos trabalhadores.

Jorge Escosteguy: Jair, aproveitando que você falou sobre aposentadoria, eu tenho aqui quatro perguntas de telespectadores: Lúcia Helena, de São José dos Campos; José de Oliveira, de Ribeirão Preto; Gildo Caprino, aqui de São Paulo e Manoel do Carmo, de Belo Horizonte. Eles perguntam: o que a CUT pretende ou pode fazer em relação à desvinculação entre o salário mínimo e a aposentadoria?

Jair Meneguelli: Por que desvinculação? Eu não estou propondo desvinculação do salário mínimo!

Jorge Escosteguy: Não, eles se referem à ameaça de desvinculação, à portaria do Magri [ex-sindicalista, ministro do Trabalho e Previdência Social no governo Fernando Collor], etc.
 
Jair Meneguelli: [o entrevistado muda de assunto] Pois é, eu acho que nessa última vez que nós fomos...Veja, não somos tão sectários assim: falei com o Luiz Antônio Medeiros [fundador da Força Sindical, organização opositora da CUT] por telefone, falei com o Francisco Canindé Pegado [um dos dirigentes da CGT] por telefone e pedimos uma audiência ao presidente da República, antes da votação da política salarial e do salário mínimo. Não nos foi concedida essa entrevista. Até reconheço que nós pedimos de segunda para terça-feira, mas ele poderia nos receber por dez minutos, afinal eram três centrais e íamos falar de um assunto efervescente. Mas, nos mandou ao ministro da Justiça, Jarbas Passarinho. Fomos lá e o ministro já está falando outra vez em, por exemplo, regionalização do salário mínimo. Nós lutamos tantos anos pela unificação do salário mínimo e agora estão falando em regionalização! Nós temos que denunciar tudo isso. Acho que o movimento sindical está um pouco tímido, só sabe fazer negociação antes da data base e greve, quando fracassa a negociação. Fora isso, parece que o movimento sindical não sabe fazer mais nada. E eu estou insistindo para que o movimento sindical vá para as ruas, pois ele tem denúncias para fazer todos os dias. Se nós abrirmos os jornais, vamos encontrar ali umas três denúncias por dia a serem feitas à população.   

Sílvia Poppovic: Meneguelli, deixa eu fazer uma pergunta para você, porque eu tenho realmente muito interesse na resposta. Muita gente acha que o país está se organizando, você está falando das pessoas irem para a rua. O Moacir estava te perguntando por que será que as greves não têm o volume de pessoas que, na fantasia da cabeça da população, deveriam ter. Então, quando se fala: “O país vai parar”, a gente imagina que cento e não sei quantos milhões deveriam ir para as ruas. Então, de repente, muita gente tem comentado que talvez as centrais sindicais, os sindicatos, não estão tendo mais essa importância que já tiveram um dia. Comenta-se que hoje a sociedade brasileira estaria se organizando através de organizações não-governamentais, movimentos de bairro, movimentos de mulheres, de negros, enfim, a população estaria se organizando de outra maneira e não só em torno das reivindicações do trabalho. Seria por isso que a CUT não teria tanta entrada na comunidade como algum dia já teve, não teria tanta representatividade assim. Eu queria saber o que você acha dessa nova tendência de organização da sociedade brasileira.  

Jair Meneguelli: Eu acho que o movimento sindical tem um potencial fantástico, tem um potencial fantástico...

Sílvia Poppovic: Mas você não reconhece que o país está se organizando dessa outra maneira?

Jair Meneguelli: O problema é que você tem mais de dez mil entidades sindicais no movimento sindical, o que é um absurdo. As pessoas nem sabem onde é o seu sindicato. 

Sílvia Poppovic: Mas se você for ver a organização de igrejas, você tem milhares e milhares pelo país afora.

Jair Meneguelli: Tá, mas eu acho que o movimento sindical tem potencial e nós não podemos deixar esse potencial ser perdido. Eu acho que nós precisamos insistir. Eu, por exemplo, vivi uma situação em que os metalúrgicos de São Bernardo do Campo e Diadema não nasceram organizados. Custou um tempo. Durante a primeira greve decretada lá, nós estávamos na sala do sindicato, com o companheiro Lula, sem saber se ia parar ou não ia parar. Então dali nós avistávamos a Volkswagen, porque se parasse, eles iam vir em caminhada para o sindicato, nós ficávamos ali na janela, tremendo, até que nós vimos àquela massa de trabalhadores que parou e veio. Não são todas as categorias que estão organizadas. São oito anos de central, ainda temos muito trabalho.

Sílvia Poppovic: Mas será que o estilo da organização não é outro? O senhor está reclamando que os trabalhadores não se organizam fora dos períodos de reivindicação salarial, por exemplo.

Jair Meneguelli: Pois é.

Silvia Poppovic: Eu estou sugerindo a você que, talvez, eles não se sintam mobilizados em torno de um sindicato, mas se sintam estimulados para fazer o que eles fazem, por exemplo, em torno de questões da qualidade de vida do seu bairro, da mulher...

Jair Meneguelli: Acho ótimo, acho ótimo.

Sílvia Poppovic: Isso está acontecendo, é só você reparar. Todos os jornalistas aqui devem acompanhar isso.

Moacir Japiassu: [interrompendo] Posso pegar uma carona?

Jair Meneguelli: Eu acredito nisso, acho que todo mundo vai lutar para ter asfalto na rua, ter um posto de saúde ali no seu bairro.  Eu acho absolutamente justo e lógico. Só que não é assim que nós vamos resolver o problema deste país. Nós temos que, além disso, ter uma luta mais geral.

Andrew Greenlees: As lideranças sindicais não estão conseguindo retomar a mística do sindicalismo? O que está acontecendo que você mesmo reconheceu que está parado? Será um problema de liderança?

Jair Meneguelli: Eu acho que o movimento sindical está trabalhando de data base em data base. Fora da data base, é difícil você mobilizar, ir fazer pressão no Congresso.

Rik Turner: Mesmo o pessoal da Força Sindical? 

Jair Meneguelli: Sim, todo o movimento sindical. É muito difícil! Por exemplo, durante a aprovação da política salarial e do salário mínimo no Congresso Nacional, você tinha ônibus do ABC [região industrial, pertencente à metrópole de São Paulo, que integra os municípios de Santo André, São Bernardo do Campo, São Caetano do Sul e Diadema], ônibus do Rio Grande do Sul, caravanas do Rio de Janeiro e uma caravana da CGT, que é do Neto, não é do Pegado. Mas, você não tinha lá um sindicalista da CGT do Canindé Pegado, da Força Sindical, percorrendo os gabinetes dos parlamentares para aprovar a política salarial e o salário mínimo. Então, o movimento sindical está apático, está esperando que as coisas caiam do céu.  

Moacir Japiassu: Jair, acho que o telespectador está querendo ouvir uma coisa importante, do ponto de vista político. Por exemplo, ninguém ignora a força da CUT, é obvio. Agora, a falência da greve cutista não está muito ligada ao fato de a CUT ser considerada o braço sindical de um partido político, o PT [Partido dos Trabalhadores]? Isso não atrapalha?

Jair Meneguelli: Não sei, porque aí você poderia falar: “Mas a CGT é braço sindical do PMDB [Partido do Movimento Democrática Brasileiro], a Força Sindical é braço direito do partido do presidente da República".

Moacir Japiassu: [interrompendo] Não, mas nós estamos falando da CUT.

Rik Turner: Não tem essa mesma identificação que vocês têm, sem dúvida alguma, vocês tem. Pode até ser uma estratégia muito interessante da parte deles.

Jair Meneguelli: Vou negar isso mais uns três anos, enquanto eu permanecer na presidência da CUT. Possivelmente, os jornalistas vão tentar, vão continuar acusando a CUT de ser o braço direito do PT. Hoje, dentro da CUT, há sindicalistas do PT, PSB [Partido Socialista Brasileiro], PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira], PDT [Partido Democrático Trabalhista], PC do B...

Moacir Japiassu: [interrompendo] Eu só fiz uma pergunta, não acusei nada.

Jorge Escosteguy: Vamos fazer um intervalo e voltamos já.

Jair Meneguelli: Olha, vou repetir. Não decidi ser candidato outra vez na CUT, até porque, se fosse uma decisão pessoal e que não tivesse respaldo dentro da CUT, seguramente eu não seria. Ali tudo é discutido, votado, sem nenhum problema.  Não é uma decisão minha ser presidente mais uma vez, é uma decisão do conjunto.

Jorge Escosteguy: Mas você não gosta de ser presidente da CUT?

Jair Meneguelli: Eu adoro o movimento sindical.

Jorge Escosteguy: E de ser presidente da CUT?

Jair Meneguelli: Eu adoro o movimento sindical, não necessariamente ser presidente da CUT. Eu adoro trabalhar no movimento sindical, temos muito o que fazer ainda neste país. O movimento sindical é uma força importante na democracia.

Mônica Teixeira: [interrompendo] Mas será então, Jair, que o problema do movimento sindical é que está faltando representatividade? Você falou, no começo da entrevista, que o congresso da CUT é formado pela vanguarda do movimento sindical. Será que o que falta hoje não é uma ligação entre essa vanguarda e a base, como vocês tinham em 1978, no ABC?

Jorge Escosteguy: Gostaria que o Jair, em respeito aos quatro telespectadores, respondesse se você vai voltar a ser ferramenteiro, político ou se vai continuar na CUT. Depois, [a pergunta] da Mônica, por favor.

Jair Meneguelli: Não, hoje você tem...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Desculpe Mônica, desculpe Jair. Eu gostaria que você, em respeito aos quatro telespectadores, respondesse se você vai voltar a ser ferramenteiro, vai ser político, vai continuar na CUT. Depois a Mônica, por favor.

Jair Meneguelli: Bom, voltar a ser ferramenteiro não depende de mim, precisaríamos perguntar para a direção da Ford se eles vão me aceitar lá dentro de novo. Essa pergunta tinha que ser direcionada à Ford. Eu não acredito que eles me deixem voltar à fábrica.

Jorge Escosteguy: E se eles aceitassem?

Jair Meneguelli: Não, eu acho que seria uma idiotice...

Sílvia Poppovic: Seria um desperdício, gente! Aliás, esse é o tipo de pergunta boba...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Sílvia, me desculpe, mas o telespectador tem até direito de ser bobo, mas se a pergunta é boba, tem que ser respondida. Você terá direito de fazer uma pergunta.

Sílvia Poppovic: [interrompendo] Eu sei, mas acho que é uma questão que a gente não deve discutir aqui. Nós não viemos aqui para falar disso... 

Jair Meneguelli: Imagina se nós fossemos pegar o Lula e mandar ele para dentro da Villares de novo! Eu acho uma idiotice do movimento. É tão custoso criar quadros no movimento... A gente não pode, simplesmente, retorná-los ao emprego como se não tivessem papel nenhum na história deste país. Possivelmente, eu vou faça outra coisa. Nem sei se vou disputar a vereança em São Caetano, se vou disputar o cargo de deputado estadual, federal... Eu volto a repetir que não decido nada. Agora, quanto a esse negócio da representatividade, é o que eu te falei. Por exemplo, hoje tem greve dos petroleiros. Os mesmos dirigentes dessa greve são dirigentes da CUT. Hoje tem greve dos bancários, acabou nos particulares, mas continua no Banco do Brasil, Caixa Econômica, e os mesmos que estão dirigindo essa greve, são dirigentes da CUT, dos aeroportuários, dos ferroviários, das universidades federais que estão aí em uma greve maluca. O problema é que a luta ainda é corporativa. A luta de uma categoria é mais palpável, porque é você sair de um salário de cem mil para 120 mil no outro mês, ao passo que uma luta geral é uma coisa muito... O ganho de uma greve geral é um ganho político que, às vezes, não é tão rápido quanto a greve de uma categoria. Não é questão de representatividade. Pode ser que nós continuemos convocando mais greves gerais e pode ser que elas tenham ainda menor participação do que a última, mas não vamos deixar de mostrar o movimento, que é importante para os trabalhadores. A não ser por greve geral, podemos ter outros tipos de luta. Vamos discutir.

Jorge Escosteguy: Carlos Tramontina, por favor.

Carlos Tramontina: Eu gostaria...

Mauro Chaves: [interrompendo] As greves gerais têm dado certo para você.

Jorge Escosteguy: Carlos Tramontina, por favor.

Mauro Chaves: [interrompendo] As greves gerais têm dado certo para você, tanto que sua carreira é, em grande parte, baseada nisso.

Jorge Escosteguy: Mauro Chaves, por favor! O Carlos Tramontina precisa fazer uma pergunta. [demonstra irritação]

Mauro Chaves: Desculpa, desculpa!

Jair Meneguelli: Sei que você pensa que uma central não deve convocar greve geral, deve só fazer a luta institucional.

Mauro Chaves: As greves gerais deram certo para você.

Jair Meneguelli: Mas eu estou te falando que depende do ponto de vista de cada um. A greve nem sempre tem um ganho salarial, ela pode ter um ganho na sua organização, um ganho político. Temos que compreender isso.

Ricardo Kotscho: Acho que eu vou lá fora telefonar que acho que é mais fácil. [risos]

[sobreposição de vozes]

Jair Meneguelli: Só uma coisa...

Jorge Escosteguy: Pois não, Jair.

Jair Meneguelli: Só uma coisa.  O problema é o seguinte, é que você acha por exemplo...

Sílvia Poppovic: [interrompendo] O Ricardo está com uma bengala aí, ele vai bater com essa bengala na cabeça de alguém, precisa tomar cuidado...

Jair Meneguelli: Mas Mauro, você sabe qual é o problema?

Sílvia Poppovic: [interrompendo] Eu quero fazer pergunta também, na sua frente.

Jair Meneguelli: Eu estou compreendendo que você pensa que uma central não deve convocar greve geral, deve só ir lá fazer a luta institucional.

Mauro Chaves: Têm dado certo, as greves gerais que não deram certo, para você deram.

Jair Meneguelli: Mas eu estou te falando, depende do ponto de vista de cada um.

Mauro Chaves: Que deu certo para você é óbvio, você tem o quarto mandato.

Jair Meneguelli: Depende do ponto de vista de cada um. A greve nem sempre tem um ganho, a greve nem sempre tem um ganho salarial, ela pode ter um ganho na sua organização ou ganho político. Temos que compreender isso.

Jorge Escosteguy: Tramontina, por favor, e Sílvia Poppovic, pela ordem.

Carlos Tramontina: Eu gostaria que você fizesse, por favor, uma avaliação dessa luta, que é frontal e escancarada, entre a CUT e a Força Sindical, pelo comando dos principais sindicatos do país. Recentemente, a gente teve, aqui em São Paulo, um episódio que não passaria de uma briga de trânsito, mas que acabou extrapolando e chegou aos líderes sindicais. Os líderes dos sindicatos ligados a Força Sindical tomaram o comando da ação, depois chegaram os líderes sindicais ligados a CUT e foi muito mais uma briga política entre as duas entidades. Aquilo paralisou todo o centro da cidade e prejudicou milhões de pessoas. Gostaria que você avaliasse esse comportamento e esse choque entre as entidades sindicais pelo comando dos principais sindicatos do país.

Jair Meneguelli: Tramontina, aprendi uma frase com o companheiro Lula, quando eu entrei para o movimento sindical. Ele tinha algumas pessoas que pensavam diferente dele, lá em São Bernardo do Campo, e ele disse: “Meu combate a esses companheiros não é na tentativa de destruí-los, porque eles estão lutando pelos trabalhadores de São Bernardo e têm dado contribuição para a organização. Meu combate é que eles chegam às cinco horas da manhã na fábrica, mas já me encontrem por lá, porque eu cheguei às quatro e meia". Esse era o combate que ele fazia. Eu vou dizer uma coisa: podem existir muitas centrais, CGTs, a Força Sindical. Eu não acho isso catastrófico. O que eu acho catastrófico é você, por exemplo, estar em uma única central, com três projetos antagônicos. Aí você emperra a central. Cada um pode criar a sua central, mas com o intuito de organizar os trabalhadores, não de destruir a outra central. A luta pela hegemonia no movimento sindical é salutar. Possivelmente, se não houvesse oposição, o movimento sindical estaria mais parado do que está. A ausência de oposição é uma coisa extremamente chata, você não politiza a categoria, não há motivação. Eu acho espetacular que haja essa disputa pela hegemonia, desde que seja uma disputa fraterna.

Carlos Tramontina: E quando, nessa disputa, a gente acaba registrando fatos como essa paralisação de ônibus no centro da cidade?

Jair Meneguelli: Não, uma disputa em que um tenta destruir o outro é prejudicial para a classe trabalhadora.

Sílvia Poppovic: Eu queria fazer uma pergunta que eu acho meio boba também, mas já que o telespectador tem direito de fazer, eu também quero fazer a minha...Quando eu soube que viria te entrevistar e comentei com alguns amigos, todo mundo falou: “Não deixe de fazer essa pergunta para ele!”. E a pergunta é a seguinte: nós estamos falando de modernização do movimento sindical, e eu li - acho que foi na Folha de S.Paulo - o Gilmar Carneiro [secretário-geral nacional da CUT], dizendo que o Lula e Jair Meneguelli deveriam renovar o visual, deveriam ficam com uma cara mais moderna, mais arejada, tirando a barba. Essa seria uma maneira de se apresentar aos trabalhadores com uma cara limpinha, bacana, nova, com uma imagem mais soft, mais na onda. Eu queria saber se você vai tirar a barba e o que você acha desse conselho.

Carlos Tramontina: O Gilmar já tirou!

Jair Meneguelli: Já.

Silvia Poppovic: O Gilmar tirou e, aliás, ficou muito bonito.

Jair Meneguelli: O Gilmar, inclusive, falou que tirou, porque a sua esposa e a sua filha nunca o tinham visto sem barba. Não é o meu caso. Acho que minha filha de onze anos ainda não me viu sem barba. Mas, outro dia, um jornal fez lá uma imagem de como eu seria sem barba, um retrato falado. Fiquei com cara de mongolóide, então não vou tirar a barba.

Sílvia Poppovic: Você não quer arriscar?

Jair Meneguelli: Não, minha mulher também achou que eu não devo tirar a barba.

Jorge Escosteguy: Ricardo Kotscho, por favor.

Ricardo Kotscho: Jair, faz mais de uma hora que nós estamos conversando e ninguém falou ainda do ministro do Trabalho [refere-se ao político Antônio Magri]. Você é um líder sindical e é normal falar do Ministério do Trabalho. Eu queria saber uma opinião sincera tua sobre o ministro e o que você acha de ele ser o primeiro sindicalista que chega ao Ministério. Isso não é uma coisa feita para desmoralizar o sindicalista?

Jair Meneghelli: Eu vou responder...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Jair, o Everaldo Moraes, aqui de São Paulo, faz a mesma pergunta: o que você acha do ministro Antônio Rogério Magri?

Jair Meneguelli: Olha, vou contar uma historinha sobre essa última vez que fomos - eu, o Medeiros e o Canindé - ao encontro do ministro da Justiça, que nos recebia em nome do presidente da República. Quando nós chegamos, veio um assessor do ministro da Justiça - baixinho, moreninho, de óculos -  e falou: “Vocês vêem algum problema se o Magri participar dessa reunião só como ouvinte?”. Gente, um ministro do Trabalho que precisa mandar um "cara" na frente para perguntar aos sindicalistas se ele pode participar como ouvinte? E o pior não é isso... Ele participou como ouvinte mesmo! Não disse uma palavra. O ministro da Justiça falando sobre salário, prefixação, com gráficos. Ficamos ali por quarenta minutos e ele não falou uma palavra, só ficava olhando.

Jorge Escosteguy: Jair, acho que você acabou com a estabilidade do emprego do assessor do ministro da Justiça.

[risos] 

Jair Meneguelli: Não, porque foi o ministro que mandou ele perguntar.

Jorge Escosteguy: Você deu o retrato falado dele...

Jair Meneguelli: O ministro mandou ele falar, então ele não é culpado.

Jorge Escosteguy: Rik Turner, por favor.

Rik Turner: Sinto que há uma certa percepção de que, tanto a CUT quanto o PT, saem de uma outra época, onde era importante ser um centro de resistência, porque havia uma ditadura militar. Hoje em dia, o Brasil mudou, o discurso mudou. De repente, o [Luiz Antônio] Medeiros propõe um sindicalismo de resultados, mais moderno. De certa forma, o discurso de vocês seria, para, digamos assim, os jornalistas brasileiros, igual a insistir em editar em tempo ou movimento hoje, o que não faria mais sentido. De repente, todos os colegas que participaram daquelas publicações importantes como resistência à ditadura daquela época, partindo para a grande imprensa, estão em outros momentos de suas carreiras, fazendo outras coisas com a mídia. De certa forma, não seria também o caso de vocês partirem para um resultado diferente, um sindicalismo de resultados também?

Jair Meneguelli: Nenhum mal nisso, apenas uma constatação: quanto tempo faz que você está no Brasil?

Rik Turner:13 anos.

Jair Meneguelli: No meu caso, já faz 44 anos! Possivelmente você não tenha tido no seu país de origem os problemas que nós atravessamos aqui. Você fala que as coisas mudaram e eu acho que muita coisa mudou mesmo. Era fácil você se aglutinar em função da resistência à ditadura militar. O que não pode parecer é que, com o fim da ditadura militar, a situação da classe trabalhadora foi resolvida. Não estou aqui defendendo a volta da ditadura militar, mas nós temos aqui, neste governo civil, a maior concentração de renda da história deste país. Antes do governo Collor, eram 46% na mão de10% da população, hoje é 53% na mão de 10% da população. Você tem 44% das terras deste país na mão de 0,8% da população. Os salários, que já foram 55% da renda nacional, hoje são apenas 35%. A situação se deteriorou. Quer dizer, qual é o discurso que tem mudar? A resistência tem que permanecer! O problema é que você já não tem hoje, por exemplo, o PMDB e o PSDB juntos com as forças de esquerda, porque não há ditadura militar e eles dividem na classe dominante. Porém, os motivos para lutar permanecem, porque a situação não mudou para o trabalhador.

Mônica Teixeira: E por que o povo brasileiro não está lutando? Por que o movimento sindical está parado? Você acha que um ano e meio depois começo do governo Collor...

Jair Meneguelli: A maldita fé, a crença! Acredita-se que o governo faça o dinheiro cair do céu. Meu Deus, nós vimos isso em cada edição dos planos econômicos. No Plano Cruzado foi assim, no Plano Verão foi a mesma coisa, depois o Plano Bresser e, agora, no Plano Collor. O que é isso?

Sílvia Poppovic: É verdade.

Jair Meneguelli: [interrompendo] Lógico que acreditaram, este país tem uma necessidade de acreditar...Tenho a impressão que agora eles estão acreditando no entendimento.

Andrew Greenlees: Eu queria saber como está o entendimento dentro da CUT, quer dizer, você mesmo reconheceu que as tendências ou as correntes diferentes da sua vieram com força nesse congresso, fizeram uma votação próxima, etc. Eles vão participar da administração lá da executiva? Vai haver secretarias? Como está o entendimento dentro da CUT? Há pessoas do PT que já quiseram expulsar gente com essas tendências...Como vocês estão convivendo com esse pesadelo?

Jair Meneguelli: Não, na CUT não existe o critério de expulsão. Não somos um partido político onde você tem a filiação individual. A filiação é por categoria, você faz uma assembléia na categoria e se filia à CUT. Não é a Convergência Socialista que está filiada à CUT, mas sim, por exemplo, o Sindicato dos Metalúrgicos de São José dos Campos, cuja diretoria é de militância da Convergência Socialista, e assim por diante. É difícil, é bastante difícil, porque há divergências entre as diversas tendências, mas nós continuamos defendendo a bandeira da Central Única dos Trabalhadores. Nós vamos ter ainda a entrada de outros companheiros, os companheiros do MR8, que estão na central do Neto, vários estados estão discutindo a entrada para a CUT. É mais uma outra força que tem divergências no movimento, mas isso é uma central, central é plural, não tem jeito, você tem que conviver. Disputa no congresso? Disputa, faça duas chapas, três chapas, quatro chapas, briga, discute. Temos que tocar a CUT juntos. No dia 19, vamos ter que discutir como vamos dirigir a CUT. O mais importante de cada força lá dentro, é a CUT.

Moacir Japiassu: Jair, antes de fazer a pergunta, queria ler aqui um pequeno trecho de uma matéria de um repórter de grande credibilidade do Jornal do Brasil, o Ricardo Kotscho! Fala-se muito da CUT, mas ela é desconhecida de muita gente no Brasil. Está escrito aqui: "São 1640 sindicatos, que representam 18 milhões de trabalhadores. A CUT conta hoje com mais de trezentos jornalistas -  é mais do que Estadão e Folha juntos - que produzem cerca de cinco milhões de boletins mensais e 120 programas de rádio. Dispõe ainda de mais de cem produtores de vídeo e, no entanto, seus dirigentes reconhecem enormes dificuldades para vender suas propostas à opinião pública". E ainda termina dizendo: “O objetivo agora é partir para a publicação de jornais diários em todos os estados e de uma revista semanal de circulação nacional”. É um aparato fantástico! Inclusive, o Kotscho, muito apropriadamente, chama de "império sindical". Mas, mesmo assim, esse império perde terreno para a Força Sindical ou dentro dela mesma, da CUT. Por que isso acontece, é incompetência?

Jair Meneguelli: Primeiro, eu acho que o Ricardo Kotscho exagerou um pouquinho. Não tenho conhecimentos dos cem produtores de vídeo. [olha para a parte superior do estúdio] Estou ouvindo meus companheiros lá em cima dizendo que não temos tudo isso, mas tudo bem, está muito próximo disso. Eu troco tudo isso aí por cinco minutos por dia na TV Globo!

Moacir Japiassu: Mas aqui você está tendo uma hora e meia...

Jair Meneguelli: É porque, lamentavelmente, a Globo atinge muitos milhões de trabalhadores.

Mauro Chaves: A CUT não fez propaganda paga na greve geral?

Mônica Teixeira: E não adiantou nada?

Jorge Escosteguy: Na Globo!

Mauro Chaves: Na Globo!

Jair Meneghelli: Fizemos, mas vocês querem comparar a propaganda de um dia com a propaganda maciça de todos os dias? Vocês são jornalistas, me perdoem, vocês compreendem um pouco isso.

[sobreposição de vozes]

Jair Meneguelli: É uma propaganda paga, uma campanha de sindicalização. Mas, ainda assim, as inserções foram poucas, porque não temos dinheiro para fazer mais. Não é como ficar como uma novela, massacrando todos os dias, uma propaganda da Coca-Cola em todos os dias...

Mauro Chaves: Jair, o ponto fundamental da pergunta do Japiassu é a desproporção entre a força desse império da CUT, como diz o Ricardo Kotscho, e os resultados.

Jair Meneguelli: Preciso resolver esse negócio dos resultados...

Mauro Chaves: Vamos começar pela representatividade: realmente, a CUT ainda está nas eleições indiretas, no colégio eleitoral. Como a Sílvia já falou, a sociedade já evoluiu bastante, certos organismos estão muito mais a frente desse movimento. A gente percebe também pela reação dessa sociedade a um certo grevismo institucionalizado na CUT. Por exemplo, quando há depredações de ônibus, quando há violência como o coquetel molotov que foi jogado em Taubaté, esse tipo de coisa está indissociável da imagem da CUT, que participa de todos os movimentos. Isso é negativo para o movimento. Então, talvez isso seja a explicação para essa desproporção tão grande entre a força e a imagem da CUT.

Jair Meneghelli: Mauro, vamos parar com esse negócio de sindicalismo de resultados! Desde que o mundo é mundo, desde que o sindicato é sindicato, não existe um sindicato que tenha sido criado que não seja para buscar resultado. Essa é a essência do movimento sindical, o que diferencia é a prática de cada sindicato. Agora, eu pergunto: o acordo realizado com os bancos particulares na greve dos bancários é ruim? Não foi um bom resultado? Foi a Força Sindical ou a CUT que dirigiu a greve? Foi a CUT ou foi a Força Sindical?? Foi a Força Sindical que dirigiu essa greve nacional? Então, vamos parar com isso!

Rik Turner: Mas ninguém aqui está dizendo que eles fazem mais resultados. Estamos dizendo que eles têm imagem de fazer isso, enquanto os seus trezentos jornalistas não conseguem imprimir isso aí.

Ricardo Kotscho: Jair, por favor, deixa eu fazer uma perguntinha bem simples? 

Jorge Escosteguy: Ricardo Kotscho, por favor.

Jair Meneguelli: Não é verdade que não temos resultado e representatividade. Para medir a representatividade, vamos fazer o seguinte: daqui 15 dias a CUT convoca sozinha uma greve geral. Vamos ver quantos param. E, depois de quinze dias, a Força Sindical faz o mesmo. É assim que se mede a representatividade? Não, não é assim. Temos 1640 sindicatos, começamos com oitocentas entidades sindicais na fundação da CUT. Isso é falta de representatividade?

Ricardo Kotscho: Jair, eu vou tentar resumir, por favor, dá uma chance...Eu vou telefonar!

Mauro Chaves: Da cúpula sindical, da cúpula... [debatendo com Meneguelli]

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Ô Mauro Chaves, por favor!

Mauro Chaves: Pois não.

Jorge Escosteguy: Ricardo Kotscho, desculpe interrompê-lo assim.

Ricardo Kotscho: Uma coisa bem simples: o que o Medeiros tem, que você não tem? O Medeiros fala por cinco minutos na TV Globo todos os dias, mas você não fala. Explique isso.

Jair Meneguelli: Claro que isso ajuda, ajuda ir na televisão e falar suas propostas, evidentemente! Mas, olha, está aqui o Tramontina. Eu fui uma vez no [telejornal da TV Globo] Bom Dia Brasil, mas no Bom Dia São Paulo nenhuma. Todas as vezes que o Medeiros vai para Brasília...Naquele dia em que nós três estávamos lá com o ministro Jarbas Passarinho, seria prudente que a TV Globo nos convidasse para o Bom Dia Brasil, pois erámos três representantes das centrais. Mas só vai o Medeiros...

Mônica Teixeira: Por quê?

[sobreposição de vozes]

Carlos Tramontina: Só por registro, no Bom Dia São Paulo, ele nunca foi.

Jair Meneguelli: Isso tem que perguntar para a Globo! Nós só entramos na Globo com matéria paga. Eu acho que existe uma grande amizade entre ele e o Roberto Marinho, possivelmente.

Ricardo Kotscho: Ele está aparecendo mais do que o Roberto Marinho!

Jair Meneguelli: Mas o Roberto Marinho já não precisa mais aparecer.

[sobeposição de vozes]

Mauro Chaves: Você não é menos conhecido como líder, você não é menos conhecido que o Medeiros...

Jair Meneguelli: Mas não sou conhecido por fruto da TV Globo.

Mauro Chaves: Não é só a Globo que importa.

Jair Meneguelli: Não, claro que não. Graças a Deus, ainda bem que existem os outros canais de televisão!

Moacir Japiassu: Só uma pergunta rápida e resposta rapidíssima: a CUT arrecada quanto dos seus mil e não sei quantos filiados?

Jair Meneguelli: Ai, meu Deus do céu!

Moacir Japiassu: É muito dinheiro?

[risos]

Jair Meneguelli: É tanto dinheiro que não dá nem para a gente montar uma emissora de televisão, mas a gente chega lá! É tanto dinheiro, que nós, por exemplo, às vezes não temos dinheiro para pagar os funcionários. Temos imposto sindical, contribuição automática com as confederações...Eu gostaria de receber tanto quanto recebe a CNTI [Confederação Nacional dos Trabalhadores da Indústria].

Moacir Japiassu: [interrompendo] Os anúncios da greve não custaram uma fortuna?

Jair Meneguelli: Os sindicatos que pagam, meu companheiro...

Moacir Japiassu: O gerenciamento é da CUT.

Jair Meneguelli: Quando a gente vai para uma campanha de greve, de denúncias, tudo isso é dividido entre os sindicatos. E os sindicatos recebem mensalidade, recebe contribuição, alguns já estão devolvendo a contribuição sindical, por exemplo..

Mônica Teixeira: Jair, eu queria fazer uma pergunta, depois de estarmos conversando acho que há uma hora e vinte minutos, quase. Está quase no fim do programa, pelo que eu imagino...

Jorge Escosteguy: Uma hora e dezenove.

Mônica Teixeira: Jair, acho que a gente está vivendo um momento grave do país, você mesmo reconheceu que nunca os trabalhadores e as camadas menos privilegiadas estiveram vivendo uma situação tão difícil. A gente está aqui discutindo um monte de coisas que, na verdade, frente ao tamanho do sofrimento, ao tamanho da crise econômica que o Brasil está vivendo, são detalhes. Eu queria perguntar o seguinte: qual é a proposta geral da CUT, que representa, segundo vocês, 18 milhões de trabalhadores? Qual é a proposta política que você tem para tirar o Brasil dessa situação em que ele se encontra, um ano e seis meses depois da eleição de Fernando Collor de Melo?

Jair Meneguelli: Você não esta fazendo confusão entre central e partido político, né?

Mônica Teixeira: Não estou.

Jair Meneguelli: É, porque eu acho que a central não tem o mesmo papel de um partido político, de apresentar alternativas para a sociedade, embora propostas para saúde, educação e reforma agrária sejam resultados de um trabalho nosso.

Mônica Teixeira: [interrompendo] Mas qual é a proposta para a educação, para a saúde?

Jair Meneguelli:  Um calhamaço! O [ministro da Educação] Carlos Chiarelli nos chamou para discutir um projeto de alfabetização e nós dissemos: “Nós não estamos a fim de participar de nada que o senhor propõe para as pessoas apenas assinarem, desenharem o nome”. Queremos um projeto de educação a partir das realidades, da cultura, das experiências. Nós estamos agora tentando entrar na organização dos trabalhadores desorganizados, ou seja, dos trabalhadores informais, da atividade informal. Vamos nos aproximar dos movimentos populares. É uma série de coisas, além dos projetos que nós  apresentamos sobre a assinatura de partidos políticos.

Mônica Teixeira: Você, como presidente dessa central sindical que representa 18 milhões de trabalhadores, acha possível que qualquer um desses projetos ande no governo de Fernando Collor de Melo?

Jair Meneguelli: Eu acho possível sim, porque são projetos apresentados no legislativo. Eu quero crer que nem tudo que nós estamos pretendendo possa ser aprovado, mas, por exemplo, nós pretendíamos 156 mil [cruzeiros] de salário mínimo e vamos trabalhar agora para a derrubada dos vetos do presidente à política salarial que não era aquela que esperávamos. Mas, quem ganhava 17 mil cruzeiros por mês passa a ganhar 42. Com o sistema de correção, se não vetarem tudo, se tirar do congelamento do salário mínimo, pode chegar aí no final do ano a sessenta e poucos mil cruzeiros. É um avanço...Então, nós vamos trabalhar nesse sentido, vamos convocar o movimento sindical para pressionar os parlamentares para que derrubem o veto e permaneça essa política salarial aprovada.

Ricardo Kotscho: Jair, a gente já falou de muita desgraça aqui, né? Eu queria te lançar um desafio: que você desse uma notícia boa para o trabalhador. Você falou que o povo tem fé demais, acredita demais, mas vive de esperança também. Você sempre foi conhecido como o que dá más notícias. Dá uma notícia boa? Desafio...

Jair Meneguelli: Eu estava aqui com o jornal e li 28 casos de desconfiança de corrupção, de fraudes, que não vão ser apurados. É o aumento da carne, é o aumento da gasolina...Notícia boa que eu poderia dar, por exemplo, é se nós tivéssemos derrubado hoje o veto do presidente à política salarial, mas não é verdade. Então eu não posso mentir,  não posso dar notícia boa.

Carlos Tramontina: Jair, eu gostaria que você fizesse uma avaliação da administração da prefeita Luiza Erundina [prefeita do município de São Paulo entre 1989 e 1993, eleita pelo Partido dos Trabalhadores] e da administração do PT de maneira geral. De que forma isso pode estar ou não tendo reflexo no movimento sindical, especialmente no trabalho da CUT?

Jair Meneguelli: Olha, em pesquisas que saíram recentemente, a aprovação da prefeita Telma de Souza, em Santos, é extraordinária. É verdade que saiu um box pequeno no jornal, mas saiu. A aprovação do prefeito Vitor Buaiz, em Vitória, é extraordinária. A aprovação do Olívio Dutra, em Porto Alegre, é extraordinária. A aprovação da Luiza Erundina não é extraordinária, tem toda uma complicação, que é esta cidade [de São Paulo]. Mas dizer que não está fazendo nada? Nós nunca tivemos tanta chuva neste país como tivemos no começo deste ano aqui em São Paulo. Não dava para tampar todos os buracos. Agora, tem problemas? Tem problemas. É que não tinha dinheiro, você também depende de verbas federais. Por exemplo, o Emendão está propondo arrancar mais dinheiro ainda dos municípios, ao passo que a Constituição determina uma repartição mais coerente. Não é fácil. A prefeitura não é o poder neste país, depende das verbas e a quantidade de verba é a quantidade de serviços que você pode fazer. E ela deu preferência a uma coisa que muita gente não gosta: à periferia. Quem passa pela periferia não são os que fazem opinião.

Sílvia Poppovic: Meneguelli, pela primeira vez, eu participo de uma entrevista sua em que você não fala mal dos empresários. Você sempre fala mal de patrão, sempre tem uma postura crítica diante do comportamento dos patrões. Desta vez, parece que sobrou só para o Collor e para o governo federal...

Jair Meneguelli: [interrompendo] O Collor conseguiu ser pior do que todos os empresários juntos!

Sílvia Poppovic: É por isso, é porque os empresários se modernizaram ou porque você está tomando uma atitude de conciliação? O que está acontecendo? O PNBE [Pensamento Nacional das Bases Empresariais, entidade não-governamental brasileira, formada por empresários de todos os ramos da atividade econômica, com o objetivo de difundir a democracia e a cidadania] tem novidades...

Jair Meneguelli: Não, não é verdade que se modernizaram, essa história de que os empresários... Olha, seguramente tem gente do PNBE assistindo ao programa e, se não telefonarem hoje à noite lá em casa, vão telefonar amanhã lá na CUT. É bem verdade que o PNBE fala em modernização. Agora, quando a gente fala: “Está bom, vamos fazer uma comissão de fábrica lá na sua empresa”, aí já não são tão modernos.

Sílvia Poppovic: Mas é ser moderno ter comissão de fábrica?

Jair Meneguelli: Claro que é moderno! É extremamente moderno você ter dentro da sua empresa uma representação para discutir a vida da empresa, a vida dos trabalhadores. Isso é extremamente moderno, faz parte da democracia em qualquer país. Então, não é que haja mudanças. Nós estamos falando em contrato coletivo de trabalho e não temos resposta dos empresários. Que modernização é essa? Eles sempre ficam "embaixo do guarda-chuva" do Estado! Agora. evidentemente, você tem aí hoje, por exemplo, a Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo] negociando com os metalúrgicos, não dá para ignorar isso.

Sílvia Poppovic: Você já falou de passeata de patrão com empregado, já li uma declaração sua sobre isso.

Jair Meneguelli: Já propus, mas eles não topam nunca. Eu já propus várias vezes.

Sílvia Poppovic: Mas você acha que dá para sair lado a lado?

Jair Meneguelli: No tempo do confisco, por exemplo, eu propus aos empresários do PNBE: "vamos todo mundo para a rua, vamos todo mundo para Brasília, caravanas, uns vão a pé, outros de ônibus, outros de avião, outros de jegue, vamos todo mundo para lá, falar para o Collor que isso não está certo". Mas vê se algum deles quer ir...

Jorge Escosteguy: Jair, o Mauro Chaves.

Mauro Chaves: Jair, o salário mínimo está muito baixo, mas os outros salários, que estão acima, também estão baixos. Veja uma coisa interessante: muitas donas de casa de classe média, atualmente, em São Paulo, estão meio apavoradas sobre o que fazer com o reajuste do salário de suas empregadas domésticas. Você tem empregada doméstica?

Jair Meneguelli: Não, não tenho empregada doméstica.

Mauro Chaves: Agora, o que você aconselharia a essas donas de casa de classe média que não podem pagar a empregada? Fazer um tipo de acordo por menos ou despedir e tentar se virar sozinha, mesmo trabalhando fora? Só complementando, sua mulher não trabalha fora?

Jair Meneguelli: Coitada da minha mulher! Tenho três filhas, duas delas, Carla e Tatiana, trabalham, só não trabalha a pequena, de 11 anos. Quem faz tudo na minha casa é a minha mulher. Quando estamos em casa, damos uma mãozinha para ela.

Mauro Chaves: Nem faxineira você tem?

Jair Meneguelli: Não, absolutamente nada.

Mauro Chaves: Muito bem. E o que você aconselharia a essas senhoras que estão enfrentando esse problema, esse drama?

Jair Meneguelli: Olha, nós estávamos defendendo agora, nessa política salarial, os reajustes não só para o salário mínimo, mas para todos os salários. Então, quem vai pagar mais, seguramente vai ganhar mais também, essa é uma lei da natureza. Defendemos o aumento para todos os salários.

Mauro Chaves: Mas, no caso concreto, foi só o salário mínimo [que aumentou]. O que fazer agora? Que conselho você daria para a telespectadora?

Jair Meneguelli: Olha, meu companheiro, é pagar aquilo que a lei manda. Às vezes, a lei é boa só para os outros cumprirem. Se o Tribunal Regional do Trabalho diz “Voltem ao trabalho!” e nós não voltamos, todo mundo fala: “Vocês têm que cumprir a lei!”. Quando a lei é para os outros, aí não precisa cumprir.

Moacir Japiassu: O Mauro quer que você de um conselho às senhoras, Jair.

Jair Meneghelli: Não, elas podem pagar.

Moacir Japiassu: Podem, né?

Jorge Escosteguy: Jair Meneguelli...

Jair Meneguelli: Desculpa, mas quem tem empregada doméstica, seguramente pode pagar.

Jorge Escosteguy: Jair Meneguelli, desculpe interrompê-lo, mas nós já estouramos o nosso programa.

Jair Meneguelli: Vamos discutir quanto ela pode pagar, mas ela pode pagar.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Já estouramos o nosso programa em dois minutos, infelizmente temos que encerrá-lo. Nós agradecemos a presença de Jair Meneguelli aqui no Roda Viva esta noite. Agradecemos aos companheiros jornalistas, que nos ajudaram na entrevista, e aos telespectadores, principalmente aos que fizeram perguntas por telefone. Apesar do Ricardo Kotscho não ter cumprido a sua promessa de telefonar, ainda sobraram algumas perguntas que não puderam ser feitas. Elas serão entregues, após o programa, ao Jair Meneguelli. Muito obrigado, boa noite a todos. Até a próxima segunda-feira, às nove horas da noite.