[programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. Ele parece estar definitivamente na contramão. É contra a reforma tributária, acha que tem pouco imposto no Brasil, acredita que a carga tributária brasileira não é exagerada. É o único funcionário público que dá mais do que recebe para o governo. É o inimigo público número um dos sonegadores e criticado por nove entre dez empresários. Está no cargo há quase oito anos e, certamente, vai estar na mira do próximo presidente da República, para o bem ou para o mal, dependendo de quem ganhe essa parada [entrevista gravada às vésperas da eleição presidencial que garantiu o primeiro mandato de Lula]. Ele é Everardo Maciel, ex-seminarista, ex-marxista [marxismo], fanático torcedor do Sport Clube de Recife e secretário da Receita Federal do Brasil [Subordinado ao Ministério da Fazenda, o órgão é responsável pela administração dos tributos da União, abrangendo parte significativa das contribuições sociais do país. Auxilia também na formulação da política tributária brasileira, além de prevenir e combater a sonegação fiscal]. Ele foi o secretário que mais aumentou a arrecadação de impostos em nosso país.

[Comentarista]: Everardo Maciel tem 55 anos. Natural de Pesqueira, interior de Pernambuco, formou-se em engenharia com especialização em geologia. Depois, se interessou por economia. Fez pós-graduação na [Universidade de] Harvard, nos Estados Unidos, e mestrado no Instituto de Pesquisas Econômicas Aplicadas [Ipea], em Brasília. Com esse conhecimento, voltou ao seu estado natal, onde começou a carreira pública, passando por secretarias estaduais e cargos em ministérios. Ex-militante comunista, teve o aval do vice-presidente Marco Maciel, de quem é primo distante, para a chefia da Receita Federal no governo de Fernando Henrique Cardoso. Está no cargo há sete anos e meio, é a pessoa que mais tempo ficou na função, e é também o coletor de impostos que mais encheu os cofres do Tesouro Nacional. Everardo Maciel é o responsável por passar a receita da União de um total de 138 bilhões [de reais] no último ano do governo Itamar Franco [1994] para 197 bilhões de reais no ano passado. Para faturar mais, ele contou com a lei que facilita a quebra do sigilo bancário e fez o recadastramento de CPFs [Cadastro de Pessoas Físicas] para combater a sonegação. Há mais de quatro anos, defendeu o aumento da alíquota [percentual que será aplicado sobre a base de cálculo para apurar o valor de determinado tributo] do Imposto de Renda para 27,5% e, no ano passado, chegou a propor a criação de novas alíquotas. Por causa desse apetite de arrecadação, Everardo Maciel tem batido de frente com deputados, senadores e até governadores. Mas, em um ponto todos concordam: ele é competente no que faz e está sempre disposto ao diálogo para esclarecer o zelo com que providencia a arrecadação para o Tesouro Nacional.

Paulo Markun: Para entrevistar o secretário da Receita Federal nós convidamos os jornalistas: José Paulo Kupfer, editor do jornal Gazeta Mercantil; Vinícius Torres Freire, editor de economia do jornal Folha de S.Paulo; José Márcio Mendonça, editorialista do Jornal da Tarde e comentarista da Rádio Eldorado; Liliana Lavoratti, repórter de economia do jornal O Estado de S. Paulo em Brasília; Sidnei Basile, diretor da revista Exame; Sérgio Fadul, coordenador de economia do jornal O Globo. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Boa noite, secretário.

Everardo Maciel: Boa noite.

Paulo Markun: Quando a gente estava apresentando o VT sobre o senhor, eu vi que o senhor fez um gesto de que não concordou com alguma informação que estava lá, e acho que uma coisa importante é corrigir as informações incorretas.

Everardo Maciel: Bom, primeiramente, eu não tenho um mestrado pelo Instituto de Pesquisas Econômicas Aplicadas. Na verdade, eu sou funcionário do Ipea.

Paulo Markun: O que aparece em todas as entrevistas ou nas matérias que falam do senhor é um foco excessivo no zelo com que o senhor desempenha a sua função, quase sempre acompanhado de críticas que dizem que o senhor faz muito bem essa função de arrecadação de impostos, mas seria absolutamente refratário a qualquer mudança ou reforma tributária. Em várias entrevistas, o senhor diz que os impostos em cascata [tributo que incide em todas as etapas intermediárias dos processos produtivos e/ou de comercialização de determinado bem], que são muito condenados, são mais eficientes do que o IVA [Imposto sobre Valor Agregado, sistema de cobrança de imposto apenas sobre o valor agregado ao preço anterior do produto], que é uma das grandes propostas de várias reformas tributárias. É isso mesmo?

Everardo Maciel: É verdade! Quando a gente vai pensar no imposto, tem que pensar no potencial de sonegação daquele imposto. Pretendeu-se implantar o IVA no Brasil a partir do então ICM [Imposto sobre Circulação de Mercadorias], no final dos anos 60. Com o passar do tempo, houve um aumento de 50% de arrecadação, um imposto de natureza quase monofásica, portanto, negação do próprio IVA. Quando nós pensamos no Imposto de Renda, há três formas de pagamento das pessoas jurídicas: o simples, o lucro presumido e o lucro real. Lucro real é o valor agregado, enquanto o lucro presumido e o simples são formas de pagamento de impostos que utilizam a mesma base dos impostos em cascata. Pois bem, 90% das empresas preferem a forma de pagamento medido em imposto em cascata.

Paulo Markun: Mas isso não é porque é mais fácil pagar o imposto simples ou o lucro presumido? Quer dizer, isso elimina uma série de documentos e exigências que a Receita faz, reduz a burocracia...

Everardo Maciel: Você acabou de citar exatamente uma das virtudes desses impostos: simplicidade é qualidade. Complexidade, ao contrário, serve para aumentar a sonegação, dificultar o pagamento de impostos por parte do contribuinte, assim como dificultar a fiscalização. Portanto, complexidade é custo de matéria tributária. A simplicidade é por onde caminham todos os sistemas tributários do mundo. Então, quando nós pensamos em um imposto sobre o valor agregado [no caso, o IVA], gosto sempre de mostrar que isso não pode ser compreendido como uma realidade absoluta por ninguém, nem contribuintes nem especialistas.

Paulo Markun: Quando viajamos a outros países, verificamos o IVA em uma nota fiscal com toda a nitidez. Aparece quanto pagamos, seja lá qual for a moeda, e um valor "x" de imposto. Os defensores desse sistema dizem que justamente aí é que fica claro o quanto a pessoa está pagando de imposto, criando uma consciência tributária. Eu sei que o senhor não concorda com isso.

Everardo Maciel: Não concordo e vou citar um exemplo. Primeiro, não é exatamente assim, a alíquota aplicável é conhecida também no imposto brasileiro. É só olhar a nota fiscal, lá tem o valor destacado do imposto. Nem por isso as pessoas pagam mais impostos. Qual é o valor do imposto pago, por exemplo, ao profissional liberal no Brasil? Alguém pode dizer que, conhecendo quanto é esse percentual, quanto é esse valor do imposto, pagar um profissional liberal no Brasil fez com que aumentasse ou reduzisse a sonegação de impostos. Não, ao contrário: isso resulta naquela frase famosa e conhecida: "Com nota ou sem nota [fiscal]?".

José Márcio Mendonça: Secretário, na apresentação do seu perfil foi destacado que o senhor é um homem de diálogo. E eu ouço de alguns parlamentares exatamente isso. O senhor é um homem de diálogo, está sempre disposto a ir ao Congresso Nacional conversar, discutir, só que tem um porém nisso tudo: os outros nunca têm razão, o senhor sempre fixa a sua posição, é um diálogo meio unilateral. E eu lembro de um fato de que está ocorrendo no Congresso Nacional, que é um projeto para transformar o PIS/Pasep [Programa de Integração Social, contribuição devida pelas pessoas jurídicas, com o objetivo de financiar o pagamento de seguro-desemprego e abono para trabalhadores que ganham até dois salários mínimos] e, no futuro, talvez o Cofins [Contribuição para Financiamento da Seguridade Social. É um tributo cobrado sobre o faturamento bruto das pessoas jurídicas, destinado a atender programas sociais do governo federal], em um imposto sobre valor agregado. Tudo estaria acertado também com a Receita Federal. E, de repente, nesta semana, o projeto está um pouco parado porque a Receita não concorda mais com o que foi acertado. Como o senhor explica isso?

Everardo Maciel: Bom, primeiramente, o projeto é de minha autoria. Dizer, portanto, que eu seria contrário a ele seria um contra-senso. Segundo ponto: o diálogo não significa renunciar às posições. Dialogar significa defender posições e procurar, quando é possível, uma forma de convergência. Eu vou dar um exemplo para mostrar que eu não tenho idéia fixa em relação a nada. Eu fui contra a CPMF e disse quais eram as razões. E hoje, eu digo: a CPMF é um bom tributo.

[sobreposição de vozes]

José Paulo Kupfer: Posso fazer uma pergunta ao secretário, Markun? Eu queria ler para o senhor aqui um...

Everardo Maciel: Posso terminar a frase que eu estava respondendo?

José Paulo Kupfer: Desculpa, desculpa...

Paulo Markun: Porque quem não está pagando não quer pagar, é isso?

Everardo Maciel: Exatamente, só isso.

José Paulo Kupfer: Nós deveríamos colocar algumas questões... A sonegação, secretário, não existe porque o diabo mora dentro de cada contribuinte, especialmente o brasileiro. Ela existe em função de uma carga tributária eventualmente concentrada, né? Poucos pagando muito, e mais do que isso, é em função de um baixo retorno social. O Brasil cobra tributos como a Suíça e dá, em troca, um retorno social como Uganda. Logicamente, isso faz um pouco do quadro geral do problema da sonegação. Outra coisa: o imposto simples seria muito interessante se isso não significasse um avanço da União sobre a repartição do bolo arrecadatório. Isso tem acontecido, todos esses tributos simples são daquela forma que a Constituição permite, ou seja, não entram naquele negócio da distribuição para estados e municípios. Em terceiro lugar, cumprimento o senhor por ter conseguido aumentar a carga tributária, a arrecadação brasileira, no volume e nos percentuais conseguidos em uma época em que a economia cresceu menos do que em qualquer período, dos anos 30 para cá. Parabéns! Isso é um fenômeno. Eu queria que o senhor comentasse também a seguinte nota de rodapé de um trabalho do Ipea, sobre impostos cumulativos, impostos em cascata: “Práticas tributárias de 28 outros países, entre eles o Brasil. Em 1999, apenas seis - Argentina, Bolívia, Colômbia, Filipinas, Venezuela e Brasil - tributavam o faturamento. No conjunto dos países considerados, apenas Brasil, Colômbia e Venezuela utilizavam tributos sobre débitos bancários, também cumulativos". Queria que o senhor comentasse sobre esses tributos bons que o senhor fala...

Everardo Maciel: Bom, vejamos três pontos que o senhor abordou. O senhor falou do desencontro que existe entre o pagamento de impostos e a percepção do benefício pelo lado do gasto público. O Brasil, de fato, incorpora esses dois países que o senhor citou, Suíça e Uganda. Nós temos um grupo muito pequeno de pessoas e de empresas que têm dinheiro, que têm riquezas, que são ricas, e temos um número muito grande de pessoas que são pobres. Então, é natural que os impostos incidam sobre essas pessoas e empresas e, sendo distribuídos para os mais pobres, isso vai produzir um desencontro entre gasto público, percepção do gasto público e arrecadação de impostos. É absolutamente natural. Segundo ponto, sobre a questão de simplicidade...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Mas se isso fosse mesmo do jeito que o senhor fala, talvez fosse menor a sonegação no Brasil...

Everardo Maciel: Não.

José Paulo Kupfer: Aliás, o senhor diz que para cada real arrecadado, um [real] é sonegado...

Paulo Markun: [interrompendo] Isso o secretário mencionou na CPI, não é?

Everardo Maciel: Não, eu jamais disse essa frase em lugar nenhum do mundo. Já tentei de todas as maneiras dizer que essa frase não é minha e está errada.

Paulo Markun: Então vamos esclarecer.

Everardo Maciel: Sim, vamos ver esses dados aí com precisão. Em primeiro lugar, não é a percepção que reduz a sonegação, a sonegação existe todas as vezes que é possível sonegar. Sonegação é doença oportunista! Se o sistema está modelado dentro de uma cultura que permite sonegação, ela ocorre.

Paulo Markun: Se não houver repressão, haverá sonegação.

Everardo Maciel: Ah, sem dúvida! É por isso que aquilo se chama "imposto", pois não foi consentido, não foi acordado. Agora, quanto à questão de real, centavo, dólar arrecadado ou sonegado... Não, essa frase não é minha, eu nunca disse isso, até porque ela está errada. Nós fizemos um trabalho que consistiu no seguinte: vamos ver o universo que é tributado pela CPMF. E nesse universo nós separamos três classes: os pagamentos, as aplicações financeiras e os empréstimos, pois tudo isso se converte em pagamentos. Tomando o universo dos pagamentos, procuramos identificar a base de cálculo declarada das pessoas jurídicas, ou seja, o faturamento que elas declaram. Procuramos conhecer também qual era a base de cálculo declarada das pessoas físicas, a base de cálculo que se presume entre os isentos, o que se pagou de impostos, as transferências intrafamiliares... Chegamos à seguinte conclusão: não tínhamos identificado 34% dos pagamentos do ano base 1998, ou seja, poderia ser sonegação, poderia ser elisão fiscal, isto é, não pagar os impostos em virtude da lei, ou renúncia fiscal.

Paulo Markun: Economia informal se enquadra nesse negócio?

Everardo Maciel: A economia informal é muito pequena, não tem valor do ponto de vista tributário nem econômico. Eu diria que a economia informal estaria no campo da evasão fiscal e da sonegação de impostos. Para o ano 2000, nós fizemos uma nova medida usando o mesmo critério. Chegamos a 29,5%, que é um número muito razoável, somando essas três hipóteses: elisão, evasão e renúncia. Então, esse é o quadro brasileiro.

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Há pouca sonegação então?

Everardo Maciel: Vamos agora seguir com os outros dois pontos. Você falou sobre esse trabalho do Ipea, dos impostos cumulativos [sinônimo de impostos em cascata]. Impostos cumulativos têm virtudes e defeitos. Não existe imposto bom, é um mal necessário. A tese que sustenta a idéia de que os impostos cumulativos produzem distorções econômicas tem uma hipótese de que o nível de sonegação seja baixo. Se, de fato, o nível de sonegação é baixo, devo cuidar de buscar impostos que resultem no menor volume de distorções econômicas. Agora, se eu tenho a possibilidade de sonegação, não tenha dúvida de que ela é a maior distorção econômica, maior do que qualquer outra. Eu tenho muitos anos nessa atividade. Nunca vi ninguém me procurar como secretário de Fazenda, como secretário de Planejamento, como secretário de Receita, para dizer: "Vou fazer uma cisão na minha empresa". Ao contrário, ele vai fazer uma fusão nas empresas para reduzir o volume de impostos cumulativos. Ninguém decide dessa forma na vida. A pessoa toma isso como uma variável, compara com as outras variáveis e as concilia. Uma decisão é sempre dessa forma, ou isso é um aspecto a se considerar, porém não é o único e nem o definitivo.

Sidnei Basile: Secretário, o senhor diria então que esse esforço de aumento de arrecadação se deve ao fato de o Estado ter corrido atrás da sonegação, mais do que qualquer outra coisa?

Everardo Maciel: Sim, também por causa disso. A CPMF exerceu um papel extraordinário na época de sua criação, eu não reconhecia essas virtudes. Eu estava, talvez, seguindo o modelo mais clássico e observando as distorções que produziria a CPMF. É que na vida não dá para tomar só um aspecto ao analisar qualquer fato. A CPMF tem defeitos? Tem, mas eu tenho que olhar os resultados líquidos da CPMF, pois tem virtudes. Então, na circunstância brasileira, não é para levar para os Estados Unidos! Ninguém vai fazer transcrição de modelos tributários de um país para o outro. Eu tenho que olhar: "nos Estados Unidos, em 2002; no Brasil, em 2002", sempre com referencial de espaço e de tempo, para saber se aquela teoria é aplicável naquela circunstância. Sobretudo, o critério essencial é o critério da funcionalidade. Extraordinários impostos que não se arrecadam não servem.

Liliana Lavoratti: Secretário, o senhor vai entrar na história como o secretário que mais arrecadou na Receita Federal, foram valores extraordinários. Em 1994, no início do atual governo, a carga tributária arrecadada pelos governos federal, estaduais e municipais correspondia a 28% do PIB [Produto Interno Bruto]. Hoje, essa carga está por volta de 34%. Ou seja, 34% de tudo o que o país produz fica com o governo, né? Isso decorreu de vários fatores. Primeiro, a correção cambial ajudou porque os preços da economia aumentaram e, portanto, aumentou a base sobre a qual incidem os tributos. Além disso, houve aumento dos tributos existentes, principalmente as contribuições sociais, os impostos cumulativos. Também menciono medidas que possibilitaram o incremento das receitas extraordinárias, como a anistia de juros dada aos devedores. Eu gostaria de saber o seguinte: na sua opinião, qual vai ser o destino dessa carga tributária tão elevada no próximo governo? Existe ainda alguma medida mágica que possibilite que o próximo governo continue arrecadando tão bem assim? Enfim, o que o senhor sugere que seu sucessor faça na Receita Federal a partir de janeiro do ano que vem?

Everardo Maciel: Bom, você levantou um assunto ao qual eu não tinha dado uma resposta completa, me permita salientar. Alguém diz: "Mas seu objetivo foi conseguir o maior grau de arrecadação nos tributos que não são compartilhados com os estados e municípios”. Mas é óbvio que não podia ser de outra forma, porque se fossem os compartilhados eu teria que aumentar ainda mais a carga tributária para obter um resultado melhor. Por exemplo, se eu aumento o IPI [Imposto sobre Produtos Industrializados], o que eu vou ter que fazer? Vou dizer o seguinte: para conseguir um real de resultado efetivo, eu tenho que arrecadar dois, porque eu vou dividir com os estados e municípios. Então, se eu penso na sociedade, devo cuidar daqueles impostos que não são compartilhados com os estados e municípios.

Paulo Markun: Mas o que os estados e municípios recebem não é gasto com a sociedade também?

Everardo Maciel: Sim, ele gasta com a sociedade, mas para produzir para a União.

Paulo Markun: [interrompendo] O raciocínio do senhor é que o senhor tem que responder para seu patrão, que é a União...

Everardo Maciel: Eu tenho que trabalhar para a União, claro! Eu não estou propondo que desapareçam os impostos compartilhados. Mas, se eu tenho uma meta fiscal a alcançar no governo federal, eu devo buscar da maneira mais econômica para a sociedade. E isso é possível exatamente voltando as minhas atenções para aqueles tributos que não são compartilhados.

Vinícius Torres Freire: [interrompendo] O senhor é a favor de mais centralismo fiscal, que o governo federal tenha a maior fatia de impostos, ou não?

Everardo Maciel: Claro que sim, eu acho que o Brasil é o país mais descentralizado do mundo do ponto de vista fiscal. Há um trabalho realizado pelo Banco Mundial, no início dos anos 90, que procurava medir o grau de descentralização fiscal com uma amostra de trinta países. O Brasil era o segundo país mais descentralizado do mundo.

Paulo Markun: Isso é resultado da Constituição de 1988?

Everardo Maciel: Também, havia uma série de medidas que antecederam a Constituição, mas ela ajudou.

Sidnei Basile: Eu queria voltar à questão da Liliana, que é a seguinte: o próximo presidente não precisa ter uma agenda de reforma tributária?

Everardo Maciel: Eu acho que essa carga tributária não deve cair, não pode cair. O Brasil tem desigualdades sociais, tanto de renda quanto na distribuição da riqueza, que não pode reduzir essa carga tributária. Agora, a manutenção dela... de fato, nem consigo apresentar uma proposta que eu próprio não tenha utilizado. Mas eu acho que quem estiver conduzindo tem que usar a imaginação e tentar resolver essa questão permanentemente.

Paulo Markun: E por que não se resolveu essa questão da reforma tributária nos oito anos do governo Fernando Henrique?

Everardo Maciel: Eu devolvo a pergunta: o que é reforma tributária?

Paulo Markun: Sim, cada um tem uma visão.

Everardo Maciel: Eu diria, em matéria de tributação de renda no Brasil, tudo o que se operou nestes últimos oito anos...

Paulo Markun: O senhor acha que houve uma reforma tributária?

Everardo Maciel: Renda? Foi maior do que em qualquer tempo da história do Brasil.

Paulo Markun: A sociedade inteira não concorda com o senhor, nem os empresários, políticos, governadores.

Everardo Maciel: Não, não...

Paulo Markun: O senhor acha que não?

Everardo Maciel: Essa visão tem um pouco de radicalismo. Talvez eu pudesse lhe mandar um livro com os comentários dos especialistas sobre o que se fez no Brasil em matéria de tributação de renda. O Brasil fez uma mudança tão grande que a comparação do Imposto de Renda brasileiro hoje com o que era em 1994 não tem sentido. Nós tínhamos um outro Imposto de Renda: introduzimos o conceito de preço de transferência, estabelecemos uma isonomia de tratamento entre as instituições financeiras e não financeiras, instituímos o juro remuneratório do capital próprio, instituímos o simples, copiamos as hipóteses de lucro presumido. Paro por aqui para dizer: não conheço, como especialista, nada que se assemelhe ao que se fez em matéria de Imposto de Renda das pessoas jurídicas no Brasil.

Liliana Lavoratti: A tabela do Imposto de Renda de pessoa física ficou congelada durante seis anos. [O congelamento aumentou a base de arrecadação do imposto, pois com a inflação acumulada, mesmo os que estavam isentos e não tiveram ganhos salariais passaram a ser taxados. Fernando Henrique só corrigiu a tabela em 17,5% depois de muita pressão da opinião pública e do Congresso Nacional]

Everardo Maciel: Não, eu estou dizendo que a tabela de Imposto de Renda não deveria ter sido alterada. Por causa disso, nós temos apenas 7,2% da população economicamente ativa pagando impostos no Brasil. Nós temos, em virtude dessa mesma tabela do Imposto de Renda, uma situação onde o nosso limite de isenção é o mais alto que eu conheço no mundo. Nós temos a alíquota máxima do Imposto de Renda de Pessoa Física mais baixa que eu conheço.

Vinicius Torres Freire: Uma pergunta rápida: você falou de próximo governo. O senhor aceitaria um convite do PT [Partido do Trabalhadores] para ficar no cargo?

Everardo Maciel: Eu tenho um contrato até o final desse governo. Eu vou trabalhar intensamente em cima desse contrato. Portanto, qualquer coisa que eu venha fazer, seja do ponto de vista profissional ou de relacionamento público, discuto a partir de janeiro.

Paulo Markun: Secretário, nós vamos fazer um rápido intervalo, também temos um contrato aqui que estabelece que temos que fazer dois intervalos no programa. Voltamos já.

[intervalo]

Paulo Markun: Bem, nós estamos de volta com o Roda Viva, que nesta noite entrevista o secretário da Receita Federal, Everardo Maciel. Secretário, eu vou começar com perguntas de telespectadores. Everaldo Carlos Venâncio, de São Carlos, pergunta se é verdade que já houve sonegação de CPMF por parte de grandes empresas com a conivência de bancos.

Everardo Maciel: Bom, sonegação houve, mas houve também autuação. Eu não diria necessariamente que isso aconteceu com a conivência de bancos, mas o responsável pela CPMF...

Paulo Markun: [interrompendo] É o banco!

Everardo Maciel: É a instituição financeira, então...

[...]: E isso o senhor chama de quê? De ajuda?

Everardo Maciel: Não, pode ser do empregado do banco.

Vinícius Torres Freire: Mas são operações tão grandes que o senhor tem detectado. Parece que os bancos ajudaram, não sei quem o senhor chama de funcionário, mas eu estou chamando de banco em geral.

Everardo Maciel: Eu não estou querendo focalizar...

Vinícius Torres Freire: Eu estou falando de banco em geral, segundo as autuações da Receita. As operações são tão grandes...o senhor pode dizer que foi de um departamento isolado de um banco? Outra coisa: essas autuações vão se tornar públicas algum dia? Isso serviria como caráter exemplar das punições. A gente não sabe quais são esses bancos. O cidadão não paga a conta e vai para o SPC [Serviço de Proteção ao Crédito, serviço prestado pela empresa SPC Brasil para entidades que queiram saber a situação de adimplência e inadimplência de pessoas físicas ou jurídicas], mas não temos um serviço de proteção ao tesouro público para a gente saber quem está sonegando!

Everardo Maciel: Bom, aí nós temos um problema realmente sério, porque quando nós falamos SPC, eu quero que fique muito claro...

Vinicius Torres Freire: [interrompendo] É só uma metáfora.

Everardo Maciel: De fato, existe o sigilo fiscal. Essas informações não podem ser utilizadas. Uma mudança recente do Código Tributário Nacional, que ocorreu no início de 2001, diz que o sigilo fiscal não se aplica à dívida ativa. Quando um contribuinte vai fazer sua defesa no Conselho de Contribuintes, que é o órgão de julgamento administrativo dentro da Receita Federal, a sessão é pública. Não se trata, portanto, de sessão secreta.

Vinícius Torres Freire: Mas quando dá autuação, a gente não sabe, não é?

Everardo Maciel: Na autuação, não. Mas, quando ele faz a impugnação, há a suspensão de divisibilidade do crédito tributário. É como se fosse uma acusação, mas não houve julgamento definitivo ainda.

Sérgio Fadul: Pois é, secretário, aí a gente acaba não sabendo qual é o desdobramento dessa autuação. A Receita já identificou vários problemas com profissionais liberais, como remessas ilegais de dinheiro para o exterior. Já nesse caso da CPMF com os bancos, a gente não vê ninguém ser punido, não vê uma providência mais efetiva...

Everardo Maciel: Não, claro que existe punição! E a mais importante delas é o próprio pagamento do imposto com multa.

Sidnei Basile: [interrompendo] Secretário, a Receita pode presumir culpa ao contribuinte que está sendo autuado?

Everardo Maciel: Não, a Receita pode lançar: “Você deixou de pagar impostos, você sonegou", mas isso não é exatamente presumir culpa. Aí o contribuinte dirá: "Não estou de acordo”. Ele pode, então, fazer uma defesa, uma impugnação.

Sidnei Basile: Isso se torna público no Conselho?

Everardo Maciel: Não. Se, porventura, tiver ocorrido o julgamento na primeira instância e ele apresenta um recurso voluntário ao Conselho de Contribuintes, no momento em que vai ser julgado no Conselho de Contribuintes a sessão é pública.

Sidnei Basile: Se ele não recorrer ao Conselho e pagar, acabou? Ele cumpriu a obrigação dele, como qualquer outro cidadão.

Everardo Maciel: Exatamente.

José Márcio Mendonça: Eu gostaria de voltar aos números e a uma declaração sua no bloco anterior a respeito do seguinte: o senhor disse que a carga tributária não pode e não deve cair, porque esse é um país de grandes problemas sociais que precisam ser resolvidos. Nós percebemos que boa parte dessa arrecadação, no entanto, é consumida dentro da máquina [do governo], não sei se bem ou mal. E essa máquina tem um custo crescente anual, há aumento de [salário] de funcionários, há aumento da previdência, custos cada vez maiores. Dentro dessa sua teoria, estamos condenados a aumentos constantes de carga tributária? Ou seja, este ano será de 34%, no ano que vem será de 35%, depois 36% e assim sucessivamente?

Everardo Maciel: Veja bem, eu disse também que era indispensável a realização de uma reforma fiscal. Nós nunca conseguimos efetivamente fazer uma reforma do gasto público. Essa reforma é a verdadeira reforma, dificílima, ninguém gosta de abordar esse assunto, ninguém quer tratar desse assunto.

Paulo Markun: Foi uma grande frustração da sua vida quando o senhor conseguiu, junto com uma equipe de técnicos, fazer uma redução de 1% no orçamento e os congressistas disseram: “Oba, temos mais 1% para gastar!”?

Everardo Maciel: Infelizmente o senhor está dizendo um fato absolutamente verídico. Eu fiquei profundamente frustrado, pois fizemos um trabalho minucioso, em 1988, de reestruturação do gasto público nacional. E, para a nossa decepção, isso terminou não funcionando, porque no momento em que cortamos essas despesas, apareceram outras despesas. Zé Márcio, acho que você tem toda a razão, estou concordando com você. Tivemos uma orgia de gastos com a criação de municípios, orgia com gastos administrativos absolutamente desnecessários. Realmente, estão jogando o dinheiro fora, a sociedade não aproveita nada. Quando falam de crescimento da carga tributária, as pessoas olham para mim e pensam que sou eu que estou aumentando a carga tributária. Precisam lembrar: carga tributária é a soma da pressão fiscal federal, estadual, municipal e previdenciária, quer dizer, todas elas crescem. O conceito de carga tributária no Brasil não pode ser analisado como é feito nos outros países. O que é carga tributária? Você soma o que arrecadou de impostos e divide pelo PIB do próprio ano, me parece uma coisa simples. Só que, no Brasil, há uma coisa curiosa: tem muito imposto do passado que não foi cobrado, por conta de limares e outras razões.

José Paulo Kupfer: O senhor falou que a carga tributária não deveria cair. Existem estudos que mostram que, para o padrão brasileiro, a carga tributária pode crescer ainda um pouco, pode ir até 36%. Ela já foi mais pesada há dez anos, em termos relativos. O problema que eu queria colocar para o senhor é da base de arrecadação. Eu posso ter uma carga de 30%, 25%...é um montante de dinheiro somado, mas injetado por mais gente ou mais bem distribuído. Eu vou dar um dado aqui, que é velho. É um estudo da USP [Universidade de São Paulo], de 1994, para a discussão da reforma fiscal.  Ele diz o seguinte: "De um universo de mais de dois milhões de empresas contribuintes do Imposto de Renda de Pessoa Jurídica, 55 mil são responsáveis por cerca de 80% da arrecadação desses impostos, com alíquotas nominais superiores a 50%". Mudou muito de lá para cá, isso está errado?

Everardo Maciel: Não.

José Paulo Kupfer: Não é verdade que a base é muito complicada, é uma porcaria?

Everardo Maciel: Não confunda pagamento de impostos com recolhimento de impostos.

José Paulo Kupfer: Poucos pagam muito...

Everardo Maciel: Uma empresa vai recolher impostos, mas os impostos não são dela, da própria empresa. Uma instituição financeira recolhe IOF [Imposto sobre Operações Financeiras, cobrado sobre operações financeiras e seguros], mas o IOF não é pago pela instituição financeira, mas sim por quem tomou o empréstimo. Na substituição tributária no regime monofásico, se cobra de uma só vez. Olha, só existem três tipos de contribuintes: consumidores, trabalhadores e investidores...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Mas isso aqui mostra o quê? [refere-se ao estudo sobre arrecadação]

Everardo Maciel: A informação é meio óbvia: o número é pequeno.

José Paulo Kupfer: Mas é muito pequeno, é um negócio ridículo!

Paulo Markun: Cinquenta e cinco mil de dois milhões.

Everardo Maciel: Olha, esse número está até superestimado, equivocado.

José Paulo Kupfer: É menor que isso? [risos]

Everardo Maciel: Sim, mas ser pequeno não quer dizer...Por exemplo, alguém gostaria que nós isentássemos as instituições financeiras? Não. Mas o setor financeiro é pequeno. Agora, nós utilizamos essa instituição financeira como instrumento para cobrar impostos de terceiros. Ele é o responsável tributário, mas não é o contribuinte de fato.

Paulo Markun: Secretário, cabe aqui a pergunta de Hamílton Maria da Silva, que é de São Bernardo do Campo e é aposentado. Ele diz: “Por que a Receita é tão rigorosa no recolhimento de Imposto de Renda dos trabalhadores e tão flexível para os grandes sonegadores?”. Eu acrescentaria: por que há profissionais liberais ou assalariados que pagam mais impostos do que grandes empresários?

Everardo Maciel: Não, isso não é exatamente verdadeiro. Se você pegar um grande empresário, ele vai pagar 34% de Imposto de Renda sobre o lucro dele, ao passo que não existe nenhuma pessoa assalariada que paga mais de 20%. E me dizem: "Ah, mas a alíquota é 27,5%!". Não, não confundam alíquota nominal com alíquota efetiva, porque é claro que aí tem descontos...

Paulo Markun: Quer dizer, o senhor acha que um grande empresário paga imposto da mesma maneira que paga um assalariado, do qual o tributo já é descontado na fonte [retenção de imposto que a fonte pagadora, empregador ou inquilino é obrigado por lei a fazer sobre os rendimentos pagos ao empregado ou ao locador]?

Everardo Maciel: Existem pessoas que pagam muito e pouco imposto, assalariados ou não.

Paulo Markun: Não, assalariado não tem opção, o imposto é descontado na fonte.

Everardo Maciel: O fato de ser descontado na fonte não significa dizer que ele pague mais ou menos. Quantas vezes eu vi empresas com assalariados que não existem só para buscarem restituição de Imposto de Renda? Infelizmente, a política tributária não é óbvia. Agora, o pagamento sobre qualquer tipo de rendimento tem que ser tributado da mesma forma que é tributado o aluguel, da mesma forma que é tributado o lucro da empresa, e tudo isso deve ser visto de forma integrada. Alguém me perguntava: "Tenho um contribuinte pessoa física que paga muito mais do que qualquer empresa". Depende, pois se ele já pagou na empresa, não tem que pagar outra vez. Se há integração de pessoa jurídica com pessoa física, a forma adequada de pagar é essa.

Sérgio Fadul: Mas o assalariado não tem condições de contratar uma consultoria tributária, como muitas empresas fazem, que buscam brechas na legislação e acabam reduzindo impostos. O assalariado é totalmente indefeso.

Everardo Maciel: É verdade, exceto quando o assalariado é contratado como empresa. Essa possibilidade existe.

Sérgio Fadul: Mas ele está sendo usado como instrumento.

Everardo Maciel: Sim...

Sérgio Fadul: Mais uma vez, ele é vítima.

Everardo Maciel: Não digo vítima, porque não está pagando mais nem menos. Bom, de qualquer forma, o fato de um assalariado ter menor possibilidade de fazer elisão fiscal do que uma empresa não significa que devemos tirar a tributação na fonte, como faz a França e quer voltar.

Sidnei Basile: Secretário, o senhor diz que a qualidade do gasto público é ruim, que isso força um movimento de constante ajuste fiscal, o que acaba ocasionando sucessivos aumentos da carga tributária. Também diz que o ideal seria nós partirmos para uma reforma fiscal de fato. Fiquei muito curioso para saber as linhas condutoras dessa reforma.

Everardo Maciel: Bom, eu começo defendendo uma política nacional tributária, nós não podemos ter uma política tributária fragmentada como temos no Brasil. Nesse caso, a vítima vai ser sempre o contribuinte. Se a União e os estados podem tributar combustível, vai haver uma competição tributária nociva entre a União e os estados, porque há falta de uma política nacional tributária. O Congresso Nacional deveria estabelecer os parâmetros para ela. A política não pode ser uma coisa desagregada e com competição predatória, como é o caso brasileiro. Sugiro a eliminação do que se chama de competência concorrente. Um estrangeiro chega ao Brasil e resolve optar pela cidadania brasileira: “Quero a cidadania brasileira. Neste país, quem cuida de educação?”. Se eu ler a Constituição, eu não terei clareza, porque sempre aparece assim: "A responsabilidade sem prejuízo de...", portanto, não diz absolutamente nada. Então, eu tenho que ter um modelo mais complexo, mais sofisticado, definindo a competência da União, estado e município. Essas competências devem ser complementares, de modo a suprir essas enormes desigualdades. A reconstrução de uma política previdenciária dentro dessa política social também é indispensável neste país. Quer dizer, nós nunca fizemos isso, porque dá trabalho, é conflituoso, envolve enormes disputas políticas e é de difícil solução.

Sidnei Basile: O governo Fernando Henrique teria renunciado a isso?

Everardo Maciel: Não, eu não diria que teria renunciado. Simplesmente nós estamos diante de um problema complexo. Não é agora, como ato de mero voluntarismo político, que eu vou resolver isso. Vejamos o caso, por exemplo, do ICMS: alguém tem alguma dúvida de que deveríamos ter alíquotas nacionais de ICMS [Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços. É um tributo estadual não-cumulativo, considerado a grande fonte de receita dos estados]? Alguém tem alguma dúvida de que deveríamos eliminar a guerra fiscal do ICMS e ter um regulamento único? Bom, apesar da obviedade disso, não se consegue, porque envolve um conflito político, de difícil solução.

José Paulo Kupfer: Mas não é óbvio! Isso aqui é uma federação, são entidades com certa independência.

Everardo Maciel: Não, nós somos uma federação, não uma confederação...

José Paulo Kupfer: Sobre o ICMS não, desculpe...

Everardo Maciel: Uma federação presume também integração, sem conflito entre as entidades.

José Paulo Kupfer: Não, é evidente.

Everardo Maciel: No momento em que nós temos regulamentos distintos de ICMS, estamos admitindo a possibilidade de conflitos intra-federativos.

José Paulo Kupfer: Sim.

Everardo Maciel: O Brasil precisa preservar o sentido de integridade nacional e, com isso, não existe União contra os estados.

José Paulo Kupfer: Mas tem sido! Sua atuação tem colaborado para isso, o número...

Everardo Maciel: Eu presumo que não.

José Paulo Kupfer: As contribuições cumulativas têm crescido, eu tenho dados! Em dez anos, subiram de 6% do total da Receita para 18%, três vezes mais.

Everardo Maciel: No período de 1994 a 2001...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Ah, só mais o seguinte: com a porcentagem do PIB, a carga das contribuições cumulativas ampliou-se de 1,5% na segunda metade dos anos 80 para 5,7% em 2000. Foram cinco vezes mais!

Everardo Maciel: Olha, esse trabalho do Ipea que você tem aí apresenta dados de 1996, completamente desatualizados.

José Paulo Kupfer: Como é hoje então?

Everardo Maciel: De 1994 para 2001, houve um crescimento real de 55% no Imposto de Renda.

José Paulo Kupfer: E os cumulativos?

Everardo Maciel: Quanto aos cumulativos, o Cofins cresceu mais do que a média, o PIS cresceu menos. Portanto, não existe aí nada óbvio.

José Márcio Mendonça: Secretário, o senhor tem uma idéia de qual é esse custo desnecessário do Estado brasileiro hoje? Esse custo é marginal, poderia ser eliminado e diminuir a carga tributária ou pelo menos ser usado melhor. O senhor tem uma idéia desse custo?

Everardo Maciel: Não, nunca me detive a esse assunto para fazer uma avaliação disso. Mas acho que não deve ser baixo. Nós fizemos enorme expansão de gastos de uma maneira completamente irresponsável no país.

Liliana Lavoratti: Secretário, uma ampla reforma fiscal que rediscutisse as responsabilidades dos três níveis de governo na prestação dos serviços básicos à população, além da forma de financiar esse serviço, estava na primeira proposta de reforma tributária que esse governo enviou ao Congresso, não é? Se eu não me engano, eram oito propostas...

Everardo Maciel: Espera aí, essa redistribuição de responsabilidades não existia, Liliana.

Liliana Lavoratti: No início do governo, não se falava em reforma tributária, mas em uma reforma fiscal.

Everardo Maciel: Não, mas não é uma coisa simples. Ninguém pode ter a ilusão de que alguém se senta com uma prancheta, faz um desenho disso e está resolvido o mundo. Não, é diferente de reforma tributária, onde todo dia aparece um mágico que apresenta uma solução fantástica e absolutamente não funcional.

Sérgio Fadul: Mas o senhor não acha que oito anos [duração do mandato de Fernando Henrique] era um prazo suficiente?

Everardo Maciel: Para desenhar uma reforma fiscal? Não sei, pois eu fico vendo um país como a Alemanha. Eles passaram dez anos - nós estamos falando de um país desenvolvido - para discutir uma reforma tributária, cuja resultado foi reduzir a alíquota máxima de 52% para 48%. Isso porque não é simplesmente buscar a hegemonia de um projeto, mas é a construção e a negociação dele.

Sérgio Fadul: Mas parece que não houve disposição nem de iniciar essa discussão.

Everardo Maciel: Não, eu repito, não é uma discussão simples. Olha, eu fico em uma situação desconfortável por abordar um assunto que não está sob minha responsabilidade.

[sobreposição de vozes]

Paulo Markun: Mas secretário, o senhor participou das discussões.

Everardo Maciel: Da reforma fiscal?

Paulo Markun: Da reforma tributária.

Everardo Maciel: Não, não, não. Nós estamos falando de dois assuntos, eu acho que cruzamos. Eu estava falando sobre reforma fiscal, quer dizer, me refiro à reforma do gasto público em particular. O que eu queria dizer é que a reforma tributária deveria estar junto de uma reestruturação do gasto público nacional. É nesse sentido que eu estou falando da reforma fiscal.

Paulo Markun: Sim, se eu entendi bem o senhor acha que tem que se fazer reforma tributária, mas também a fiscal?

Everardo Maciel: As duas coisas devem ser feitas.

Paulo Markun: Caminhar juntas?

Everardo Maciel: Ah sim, porque nós fazemos um aumento espetacular de arrecadação e, simultaneamente, são criados inúmeros municípios, ou seja, joguei pelo ralo tudo o que fiz. Não estou querendo estabelecer uma relação de causalidade entre essas duas coisas, mas...

Liliana Lavoratti: Secretário, se a gente olhar essas oito propostas que o governo encaminhou ao Congresso nesses últimos seis anos, a gente vê uma série de mudanças. No início, falava-se, pelo menos no discurso, em uma reforma fiscal, em uma coisa mais ampla. Na medida em que o país foi necessitando fazer o ajuste das contas, até para diminuir a fragilidade frente às crises externas, o governo foi abandonando esse discurso, inclusive aquela defesa de mudar os chamados tributos cumulativos, e defendendo com mais ênfase as mudanças no ICMS, que é um imposto cobrado pelos estados. Quer dizer, houve mudança na filosofia do governo. O senhor mesmo, no início, chamava os tributos cumulativos de lixo tributário, né? Enfim, hoje, o senhor já diz que eles são bons, porque são mais simples, que o próprio contribuinte preferiria pagar dessa forma. Então, eu pergunto ao senhor: isso tudo foi em função do país cumprir à risca as metas do resultado das contas públicas assumidas em um acordo com o Fundo Monetário Internacional [FMI]? O que aconteceu?

Everardo Maciel: Não, primeiro: ninguém é responsável pela circunstância de um ataque especulativo. Agora, seria absoluta irresponsabilidade desconsiderar a sua existência, então temos que tratar daquela realidade para não criar um problema sério para o país. Tenho que fazer alterações de estratégias, alterações táticas, em função de mudança de contexto, de mudança de circunstâncias...

Paulo Markun: Mas o senhor sempre esteve na defesa, foi interlocutor desse processo de discussão da reforma sempre defendendo a arrecadação. Muitos projetos - pelo menos é o que a gente lê - esbarraram justamente na intransigência da sua defesa.

Everardo Maciel: Não, não... Deixe-me dizer, isso não é verdade!

Paulo Markun: Tudo bem, há necessidade de arrecadação.

Everardo Maciel: Claro que sim, se alguém se descuidar da arrecadação, corremos o risco de virarmos uma Argentina [crise da Argentina]! Esse cuidado tem que existir o tempo inteiro, não dá para assumir agora uma condição de irresponsabilidade, quer dizer, isso tem que ser tratado dessa maneira. Agora, em nenhum momento alguém teve a coragem de dizer que nós estamos querendo fazer uma mudança que vai significar redução de carga tributária. Nunca houve ninguém que falasse isso. Todo o noticiário disse assim: “Nós queremos uma mudança para melhorar a qualidade dos nossos impostos", mas ninguém falou em perda de arrecadação. Então, vejam bem, há conflitos que têm que ser administrados permanentemente, não é uma coisa trivial alguém chegar com modelos simples e dizer: “Montei esse modelo e vou levá-lo ao Congresso Nacional”. O resto da sociedade está de acordo? Não. Nós vivemos em uma realidade complexa, onde existem interesses conflituosos dentro da federação brasileira. Eles devem ser considerados o tempo inteiro. Então, nunca fui contra a reforma tributária, nós fizemos uma reforma tributária grande. Agora, eu serei contra qualquer mudança tributária que signifique perda de qualidade ou aumento de complexidade do sistema tributário brasileiro. Não podemos criar um cenário que possa resultar em falências tributárias e colapsos fiscais, como estão acontecendo em um país ao nosso lado.

Paulo Markun: Secretário, nós vamos fazer mais um rápido intervalo, mas a gente volta já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, hoje entrevistando o secretário da Receita Federal, Everardo Maciel. Secretário, tenho perguntas de telespectadores. Fabrício Marcos Cloque, de Blumenau, disse: “Vivemos em um país que manipula seus impostos, sempre com o intuito de arrecadar mais. Não vejo impostos justos". Ele cita o simples como exemplo e pede um comentário do senhor: “Aquele que vende apenas bebida, cigarro e outros, como um bar, pode optar pelo simples; enquanto escolas de informática, idiomas ou de outras linhas de educação não podem optar. Dessa forma, vemos que o imposto, além de injusto, faz o país caminhar para trás". É a questão do Fabrício, de Blumenau.

Everardo Maciel: Depende. A tributação em regime simples, ou em cascata, é uma tributação cumulativa. Apenas estou reforçando a tese que eu defendo: quando se dá a opção, todos preferem esse caminho...

Paulo Markun: [interrompendo] Mas o simples tem alíquotas menores, né? Ele...

Everardo Maciel: Essa é a segunda observação oportuna. O que se vê é a menor quantidade de imposto, não a forma de cobrança. Quanto à questão de escolas, uma escola de informática, como ele mencionou, não pode ingressar no simples porque a lei não permite.

Paulo Markun: Prestadores de serviços de um modo geral, né?

Everardo Maciel: Do meu ponto de vista pessoal, nunca fui a favor dessa tese. Quando nós discutíamos a inclusão das creches no simples, nós defendíamos que todas as escolas ingressassem. Pessoalmente, jamais me opus a isso. Entretanto, foi o próprio Congresso Nacional que não aprovou.

Paulo Markun: Reinaldo Milleto, de São Paulo, que é administrador de empresas, pergunta: “O que levou o senhor a mudar de idéia sobre a CPMF? Esse imposto foi feito para resolver um problema social, que é a saúde, então como é possível que ele sustente a máquina administrativa?”. E eu acrescento a pergunta de Bianca Michel, de Belo Horizonte, que é comerciante: “Seria possível aumentar a alíquota da CPMF e adotá-la como uma espécie de imposto único?”.

Everardo Maciel: Bom, eu era contra a CPMF porque, depois de analisar a implantação dela em outros países, vi que ela tinha natureza cumulativa de difícil superação, maior do que, por exemplo, PIS e Cofins. Você tem razão nisso, Zé Paulo. Tudo isso é verdadeiro, mas depois eu pude constatar também que era de cobrança simples, extremamente eficiente, um instrumento auxiliar de combate à sonegação, então ela tem virtudes. Agora, o perigo é que alguém se anime e queira aumentar a alíquota, porque tudo isso tem parâmetros e limites. A partir de um certo momento, quando a sonegação se tornar interessante, ela vai ocorrer. Do meu ponto de vista pessoal, acho que a CPMF já está com a alíquota mais do que razoável, até ultrapassou um pouco, deveria ter uma alíquota menor. Como eu disse, a maior virtude dela é a simplicidade de arrecadação e o auxílio na fiscalização, o que deveria ser compensável com outros tributos. Era essa a proposta de emenda constitucional que eu teria...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Sendo compensável, ela perderia um pouco esse caráter de perversidade cumulativa. Por exemplo, ela vai no que nós exportamos. E é óbvio que, enfim, exportar imposto é coisa para país que "tem um parafuso a menos".

Everardo Maciel: Não é verdade. É uma coisa curiosa, você está levantando um outro assunto... Não existe nenhuma tese que diz que não devemos exportar impostos.

José Paulo Kupfer: Não, a tese é de que não se compete bem. Uai!

Everardo Maciel: Não, existem impostos que podem ser desonerados da exportação e outros que não podem. Por exemplo, a incidência do Imposto de Renda nos produtos exportados existe em todo o mundo.

José Paulo Kupfer: Sim.

Everardo Maciel: Portanto, sob esse aspecto, só se exporta...

José Paulo Kupfer: Com valor agregado também, obviamente.

Everardo Maciel: Não, esses são desonerados.

José Paulo Kupfer: Sim, então...

Everardo Maciel: Ao contrário...

José Paulo Kupfer: Mas a CPMF é uma confusão, é quase impossível.

[sobreposição de vozes]

Everardo Maciel: Olha, nós temos um imposto talvez mais perverso nesse aspecto e que ninguém discute, porque ele é fácil de sonegar: a tributação incidente sobre folha de salários. Eu queria tirar a tributação, ao menos experimentalmente, em um setor muito pequeno, para fazer uma mudança da forma tributária. Isso não é acabar com a arrecadação. Mas, chegou-se a um consenso que isso contraria a posição do empresariado brasileiro. Eu queria colocar o valor agregado no lugar da tributação sobre folha de salário. Porque aí nós temos um antagonismo verdadeiro e lamentável entre tributo e emprego: quanto mais emprego gerar, mais tributo eu vou pagar, o que não acontece no simples. No simples, a base de cálculo é o faturamento, portanto, é uma tributação em cascata que não incide sobre folha de salário. Pode contratar outras pessoas, pode aumentar sua folha de salário que isso não vai resultar em aumento de impostos. Mas ninguém discute isso porque é fácil sonegar.

José Márcio Mendonça: Secretário, o senhor falou na dificuldade de fazer uma reforma ampla mesmo, uma reforma tributária. Algumas mudanças pontuais na tributação estão sendo testadas, principalmente nessa área de exportação ou para tentar incentivar a produção interna, visando a redução do custo interno. Mas essas coisas sempre esbarram muito na Receita Federal. O senhor pode não concordar, mas há uma frase muito famosa em Brasília: “O Everardo não quer, o Everardo não gosta. E quando ele não gosta e não quer, não tem!”. Como o senhor explica isso?

Everardo Maciel: [risos] Primeiro, isso é não é verdade. Nós já falamos sobre isso, mas é o seguinte: não existem tributos cumulativos na exportação, nunca existiram. Mais do que isso, há desoneração e ressarcimento do PIS/Cofins incidentes nas etapas anteriores, onde se admite que a cadeia tem um tamanho infinito. Como o imposto é uma fração multiplicada por si mesma a partir de um certo número de fases já não há mais incidência nenhuma, porque ele passa a tender para zero. Nós admitimos que a cadeia é infinita. Existem alguns problemas de restituição? Sim, existem. Restituição é um problema de impostos no mundo inteiro. Não é um problema só brasileiro, porque é uma deformação do sistema tributário, é complexo em qualquer lugar do mundo.

José Paulo Kupfer: E aí, qualquer Receita fica segurando, é isso? De todos os lugares do mundo...

[risos]

Everardo Maciel: Não, não é que a Receita fique segurando...bÀs vezes, ela tem dificuldades de operar. Eu vou dar um exemplo disso. No Imposto de Renda de Pessoa Física, no Brasil, há duas formas de pagamento de imposto: modelo completo ou modelo simplificado. Não sei se alguém aqui já se deparou com essa situação. Ele está fazendo um modelo completo e o programa [sistema de declaração via internet] da Receita adverte...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Que é um excelente programa, aliás!

Everardo Maciel: ..."Você está pagando o imposto pelo modelo completo e está correto, mas se você fizer pelo modelo simplificado pagará menos impostos". E o programa até orienta como você deve fazer. Na minha visão, isso não é para facilitar a vida da Receita...

Paulo Markun: É para facilitar a vida de quem vai responder.

Everardo Maciel: Não, é para ele pagar menos impostos mesmo, ou seja, eu tenho uma visão ética do Estado. O Estado não está negociando com ninguém, ele não tem que cobrar nada a mais de ninguém do que deve. Então, se você vai pagar imposto maior, o programa da Receita avisa. Ele diz: “Olha, você está fazendo certo, pode fazer isso”. Agora, se você fizer pelo modelo simplificado, eu próprio farei as contas e você verá que vai pagar menos impostos.O objetivo é simplesmente transmitir esse conceito ético do Estado.

Vinícius Torres Freire: A gente teve um aumento de arrecadação extraordinário. E, no próximo ano, dizem que a situação pode ficar periclitante. O senhor tem algum cálculo, alguma estimativa de quanto a Receita pode cair e que problema isso pode causar? O próximo governo, por exemplo, não vai ter tempo de criar impostos para tapar o buraco de receitas extraordinárias que não vão ocorrer no ano que vem. Pode haver uma queda muito grande de arrecadação? O senhor tem alguma estimativa?

Everardo Maciel: Não, não tenho elementos para fazer uma avaliação desse tipo, porque o que foi apontado como receita extraordinária este ano foi a decorrente do acordo que se celebrou com os Fundos de Pensão, o que resultou no pagamento de impostos significativos. Agora, isso resolve um problema temporalmente. Não quero dizer que alguém não possa, de forma criativa, descobrir outras formas. Mas presumo que o pouco espaço que sobrará será apenas para aumento de alíquotas.

Vinícius Torres Freire: Secretário, o senhor prevê que, para manter as contas em ordem, a gente tenha que ter aumento de alíquota de imposto no ano que vem?

Sérgio Fadul: Qualquer que seja o presidente?

Everardo Maciel: Não, depende. Estou partido do pressuposto de que haja o mesmo volume de gastos...

Vinícius Torres Freire: Sim, considerando tudo constante...

Everardo Maciel: Ah sim, nesse caso, sem a menor sombra de dúvida. Agora, é sempre bom lembrar que quem faz a carga tributária não é o imposto, é a despesa.

Liliana Lavoratti: Secretário, há outros problemas de receita também como, por exemplo, a alíquota cheia da CPMF. Se ela for aprovada, vai só até dezembro de 2003. A alíquota adicional da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido [CSLL - incide sobre as pessoas jurídicas pela legislação do Imposto de Renda e se destina ao financiamento da Seguridade Social] também termina no final do ano que vem, sem contar a alíquota adicional do Imposto de Renda da Pessoa Física, que também vai cair. São outros problemas, né?

Everardo Maciel: Não tenha a menor dúvida de que isso é um problema.

Liliana Lavoratti: E aí, como será?

Everardo Maciel: Bom, sinceramente fico desconfortável em dizer o que meu sucessor deve fazer.

Paulo Markun: Não, mas fale para a sociedade o que o senhor faria. Não precisa dizer o que o seu sucessor...

Everardo Maciel: Olha, eu também não sabia de boa parte dessas receitas extraordinárias. Foram soluções que nós, digo a Receita Federal, desenvolvemos. Ninguém sabe, com cinco ou três anos de antecedência, o que vai fazer em relação a isso. Quer dizer, tenho que sentar com as pessoas, pensar, discutir e encontrar uma solução. Isso vai depender do grau e da capacidade...

Paulo Markun: [interrompendo] Todos os candidatos a presidente insistem em dizer que farão a reforma tributária. O próprio candidato do governo, José Serra, diz que, do ponto de vista dele, faltou justamente decisão, faltou definição de uma proposta e a ação política por parte do presidente Fernando Henrique de estabelecer isso.

Everardo Maciel: Olha, na minha avaliação, em relação à ICMS, não se conseguirá fazer mais do que está na proposta da emenda constitucional que o governo encaminhou e está no Congresso. Em relação ao ISS [Imposto Sobre Serviços. Tributo municipal que incide sobre a prestação, por pessoas físicas e jurídicas, de serviços sujeitos ao imposto. A alíquota varia conforme a legislação de cada cidade], mais do que se fez está fora da realidade, não vai acontecer.

Paulo Markun: O candidato Ciro Gomes [veja entrevistas de Ciro Gomes no Roda Viva] vai mais além. Ele faz uma proposta de modificação substancial em toda a lógica de arrecadação, em todo o sistema tributário. Como é que o senhor vê isso?

Everardo Maciel: Eu não a conheço. Tenho respeito pela proposta de todos os candidatos, mas usando uma linguagem de Copa do Mundo... treino é treino, jogo é jogo.

Sidnei Basile: Secretário, é possível fazer uma inferência sobre o que se desenha nas propostas dos candidatos, quanto à perspectiva de diminuição da receita tributária e o impacto disso no risco-país? Acho que essa questão é grave.

Everardo Maciel: Sem dúvida nenhuma. Nós temos que ter uma estrutura fiscal, um equilíbrio fiscal muito firme, muito seguro, com baixo nível de vulnerabilidade. Eu tenho a impressão que não existem soluções mágicas nessa matérias. E se, porventura, caminharmos de forma descuidada desse assunto, vamos aumentar essa percepção de risco já em 2003.

José Paulo Kupfer: O senhor está falando muito em impostos, contribuições fáceis de serem cobradas, cobradas automaticamente. A gente não falou ainda da administração tributária, do pessoal da sua Secretaria. É um dos melhores quadros de servidores públicos brasileiros. O senhor declarou, durante a CPI dos Bancos***, que havia mais ou menos 7,5 mil auditores fiscais ativos, incluindo o pessoal de aduanas, e que isso era muito pouco para a complexidade da tarefa de fiscalizar impostos no Brasil. O que aconteceu de lá para cá, diminuiu, aumentou? 

Everardo Maciel: No período em que eu estou na Receita nós aumentamos o tamanho do efetivo de recursos humanos em 25%. É que eu trabalho outra vez em conflito de razão... De um lado, esse é um objetivo, mas do outro lado, tenho que cuidar para que não aumente o gasto, para que não tenha que aumentar mais impostos. Então, eu tenho que administrar...

José Paulo Kupfer: E o pessoal está satisfeito? A teoria econômica manda que a burocracia fiscal não seja comum, exatamente para não ficar vulnerável àquelas conversas que a gente sabe quais são. [Kupfer insinua, por exemplo, tentativas de suborno]

Everardo Maciel: Não, eu tenho um quadro de fiscais de muito boa qualidade, com bons profissionais. Tivemos a oportunidade de aumentá-lo em 25%, não foi exatamente o que eu queria, mas...

José Paulo Kupfer: Como o senhor analisa os salários deles, se compará-los com o resto do mundo?

Everardo Maciel: Eu acho que não faz sentido comparar o salário inicial com o resto do mundo.

José Paulo Kupfer: Não, proporcionalmente,...

Everardo Maciel: Não faz sentido, porque se eu comparar com o salário argentino vou achar que nós ganhamos uma fortuna!

[risos]

Everardo Maciel: Depois, vou comparar com o salário canadense e pensar que estamos pagando pouco. Bom, na minha avaliação, o salário inicial dos técnicos de auditoria da Receita Federal está baixo.

José Paulo Kupfer: Quanto é?

Everardo Maciel: Deve estar em 3,9 mil reais.

José Paulo Kupfer: E ele tem que ter nível superior completo?

Everardo Maciel: Nível superior. E o salário final, sem contar qualquer tipo de vantagem, deve estar uns 7,2 mil reais.

José Paulo Kupfer: Também é baixo?

Everardo Maciel: Eu diria que o salário superior está no limite, está até barrado pelo teto do funcionalismo. Mas, o salário inicial é baixo.

José Márcio Mendonça: Secretário, o José Paulo falou em aduana. Há dois aspectos da sua atuação bastante polêmicos e de bastante interesse. Nós não conseguimos enfrentar o problema do contrabando, que envolve o aspecto fiscal e tributário. O governo não arrecada e há competição interna. Ligado a isso, está o problema da pirataria. O senhor andou tendo até uns atritos com outros piratas por causa das acusações de que o Brasil é um grande país pirata. A Receita Federal não tem condições de reduzir esse espaço?

Everardo Maciel: A Receita não fiscaliza nem costa brasileira nem o espaço aéreo brasileiro. O contrabando acontece justamente onde não existe fiscalização.

José Márcio Mendonça: Mas entra pela fronteira do Paraguai...

Everardo Maciel: Nós temos uma fronteira extremamente grande, a fiscalização dela não é nem um pouco simples. E essa fiscalização não é da Receita Federal, essa função é específica. A Receita fiscaliza os tributos que passam por portos e aeroportos. Você mencionou a questão de pirataria, mas ela não é intrinsecamente ligada à Receita. Nós estamos falando de uma violência contra o direito autoral, o direito de propriedade. Agora, isso frequentemente está associado a um indício fiscal, e é aí entra a Receita. O que nós fizemos na alfândega do Porto de Santos é uma coisa notável. Fizemos uma apreensão de mercadorias, foram 680 toneladas de mercadorias em um ano. Eram produtos pirateados que foram destruídos. Nada era feito no Brasil, tudo era fabricado no sudeste asiático. Na verdade, aquilo nem se dirigia ao porto brasileiro, era para os portos uruguaios, paraguaios e argentinos. Entretanto, quando esses navios chegavam ao Porto de Santos, tínhamos a competência para apreender o produto mesmo que ele não fosse destinado ao Brasil. Isso é assegurado por lei. E, veja bem, os Estados Unidos sempre se queixavam disso. Lembrei que dez toneladas dessa mercadoria passaram pelo porto de Nova Iorque e não foram apreendidas pela aduana de lá, mas sim pela aduana brasileira. Isso mostra um trabalho efetivo de enfrentamento de contrabando. Só de mercadorias apreendidas por ano chegamos a valores que alcançam seiscentos milhões de reais.

Sérgio Fadul: Mas a gente pode andar pelas ruas de qualquer cidade do país e encontramos muitos produtos pirateados, como tênis, aparelhos eletrônicos, CDs, tudo quanto é tipo de produto.

Everardo Maciel: Você não combate a sonegação de impostos enfrentando camelô. Você tem que saber onde está sendo produzido e distribuído esse produto. Você não vai "enxugar o chão com a torneira aberta", não vai dar certo.

Sérgio Fadul: Não poderia ser feito um trabalho de investigação e ver a rede que está por trás disso?

Everardo Maciel: Não é rede, são os centros de produção e distribuição. Ninguém conseguirá ter êxito nesse trabalho se pensar somente em um único país. Quem passar pelas ruas de Nova Iorque vai encontrar a mesma coisa, quem vai a Roma também.

Sidnei Basile: Mas é a proporção que incomoda... É tão difícil assim ir atrás de um par de tênis, saber onde ele foi feito?

Everardo Maciel: Ah, não há dúvida! Ele é feito na China, na Coréia...A cadeia produtiva está na Ásia.

Sidnei Basile: E a cadeia de comercialização?

Everardo Maciel: A distribuição vem para o país, entra pela fronteira seca do Brasil, como entra em qualquer lugar do mundo.

Paulo Markun: Isso pode ter algum tipo de relação ou comparação com a questão da droga? Isso porque boa parte dela não é produzida no Brasil, vem de fora. Nós sempre vemos o confronto da polícia com o pequeno traficante, né? Agora, os grandes traficantes, que estão por trás da estrutura, não são mencionados. Eles não estão nas favelas e sustentam esse jogo. Isso também existe no caso do contrabando?

Everardo Maciel: É uma imagem do mesmo tipo: ninguém vai imaginar que eu vou acabar com o tráfico de entorpecentes prendendo drogado, não é por aí que vai dar certo. Temos que entender que estamos diante de um fenômeno de dimensão internacional, onde é preciso haver uma associação de países para enfrentamento da produção e distribuição da droga e do produto pirateado. Isso passa por uma rede internacional.

Paulo Markun: Vamos para um exemplo nacional e crítico: o cigarro. A gente encontra cigarros de empresas instaladas no Brasil com selo do Paraguai, da Argentina, de países do Mercosul, para comprar na banca da esquina.

Everardo Maciel: Isso é verdade.

Paulo Markun: Isso é aquela exportação que vai para dar uma voltinha, a nota vai e volta.

Everardo Maciel: Não, essa não vai. Para você ter uma idéia, nós temos hoje mais de trinta fábricas de cigarros no Paraguai, que fazem cigarro e o enviam ao Brasil. Agora, o problema do contrabando de cigarros é um problema espanhol, inglês, italiano, brasileiro. Eu acabei de chegar do Canadá e os canadenses estavam se queixando muito do problema do contrabando de cigarro vindo dos Estados Unidos. Eles acontecem através das reservas indígenas na fronteira com o Canadá. Então, esse é um problema de dimensão internacional, embora eu achasse que nós tínhamos um problema legitimamente brasileiro. Convoquei uma conferência internacional para discutir o contrabando de cigarro. Não me ajudou muito, mas apenas me consolou saber que não era um problema brasileiro, era um problema do mundo inteiro. Descobri também que nós não estávamos sendo criativos, estávamos usando as mesmas formas que todos os países do mundo usam. Então, temos um problema que envolve uma reconsideração complicadíssima. Nós temos uma carga tributária muito alta em cigarros, o que estimula o contrabando e a sonegação...

Paulo Markun: [interrompendo] Acho que é a primeira vez que eu ouço o Everardo Maciel dizer que nós temos uma carga tributária muito alta no setor de cigarros.

[risos]

Everardo Maciel: Veja bem, é muito difícil de explicar. Se eu propuser uma redução de carga tributária no setor de cigarros...[não conclui a frase] Quem tem a menor carga tributária do mundo em cigarro são os norte-americanos. Eles proíbem fumar, mas não dão carga tributária alta, por isso você tem pouco contrabando nos Estados Unidos. A carga tributária do cigarro nos países da Europa é bastante elevada, então existe contrabando desde o Reino Unido à Itália, passando por Espanha e Portugal.

Paulo Markun: Quer dizer que o senhor acha que a solução, no caso, seria mexer na carga tributária? Fazendo a analogia, tirar do vício para o assalariado, para quem paga imposto.

Everardo Maciel: Não, quando a carga tributária se torna excessiva, não precisa ser nenhum gênio para concluir que você vai induzir a sonegação. Agora, a carga tributária do vício do cigarro não é alta não, ela é altíssima!

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Não, é porque o senhor falou que sonegação existe sempre...

Everardo Maciel: Haverá sempre.

José Paulo Kupfer: Com carga baixa ou alta.

Everardo Maciel: Ela será maior quando existir maior vantagem em sonegar. Por exemplo, 66% do preço do cigarro é imposto federal e estadual.

José Paulo Kupfer: Só isso? Pensei que fosse mais!

Everardo Maciel: Não, isso já é muito!, 66% do preço é uma quantidade de impostos elevadíssima. Nos Estados Unidos, isso é um pouco acima de 30%. O Canadá elevou para 70% e depois teve que reduzir para menos de 50%, porque sentiu o peso da dificuldade de administrar o contrabando de cigarros.

Paulo Markun: Secretário, o nosso tempo está acabando. Eu queria jogar a discussão para a sua... Como o senhor se encara? Não há dúvida que é um funcionário extremamente elogiado e reconhecido pela sua competência, mas extremamente criticado também, né? A sensação que a gente tem, ao acompanhar sua trajetória pela imprensa, é que o senhor gosta disso, gosta dessa sensação de dever cumprido, mesmo quando parece estar argumentando e discutindo questões das quais a maioria dos seus interlocutores discorda. O senhor consegue impor as mudanças pela força de seus argumentos. Como o senhor se encara?

Everardo Maciel: Um político inglês, no final do século XVIII, dizia que Deus não concedeu a virtude aos homens de, simultaneamente, cobrar impostos e agradar. Eu sou um servidor público que tem uma missão e vou procurar cumpri-la da melhor e mais rigorosa maneira possível. Portanto, eu tenho um sentimento de dever permanente.

Paulo Markun: Secretário, muito obrigado pela sua entrevista. Eu queria agradecer aos nossos entrevistadores e a você que está em casa. Convidamos a todos para mais um programa na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite. Uma ótima semana!