[Programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores. Devido a um problema de audição, algumas perguntas de entrevistadores foram repetidas mais de uma vez e outras foram feitas mas ficaram sem respostas. Dessa forma alguns pequenos trechos que constam do vídeo foram suprimidos para facilitar a leitura]

Paulo Markun: Boa noite. O brasileiro não acredita na Justiça. Acha que, além de ela demorar, tem falhas e alguns representantes que, com freqüência, aparecem em denúncias de irregularidades. Uma pesquisa recente mostrou que o poder judiciário é uma das instituições com menos credibilidade no país. Mas revelou também que a população não conhece direito o trabalho da Justiça e faz confusão entre os diversos organismos que compõe o judiciário. Hoje, oito de dezembro, Dia da Justiça, o convidado do Roda Viva é o ministro Maurício Corrêa, presidente do Supremo Tribunal Federal [STF], com quem vamos conversar sobre a importância da Justiça para a sociedade, a reforma que o judiciário precisa e como ela pode mudar o sistema.

[Comentarista]: Maurício José Corrêa tem uma carreira pública relativamente discreta. Mineiro de São João do Manhuaçu e formado em direito em Belo Horizonte, foi para Brasília nos anos sessenta, onde fez carreira de advogado e chegou a presidir a  Ordem dos Advogados do Brasil [OAB]. Em 1986, foi eleito senador pelo PDT [Partido Democrático Trabalhista], no Distrito Federal. Em 1992, foi nomeado ministro da Justiça pelo presidente Itamar Franco [presidente do Brasil entre 1992 e 1994, após  o impeachment do presidente Collor] que, posteriormente, o indicou ministro do Supremo Tribunal Federal. Neste ano, o ministro Maurício Corrêa foi eleito presidente do STF. Já no discurso de posse, em junho, deu o tom de como seria o relacionamento do judiciário com o executivo nos meses seguintes. O presidente Lula, anteriormente, ao defender a reforma judiciária, tinha falado sobre a existência de uma caixa-preta na Justiça [em abril de 2003, Lula defendeu a necessidade de haver um controle externo do poder judiciário, atacando a própria atividade jurisdicional, que serviria aos interesses das pessoas com mais posses]. Maurício Corrêa reagiu ao assumir o Supremo e criticou a reforma previdenciária do governo, que atingia o sistema de aposentadoria da magistratura. As divergências públicas entre o presidente do Supremo e o presidente da República duraram quatro meses e criaram alguns constrangimentos. A situação já foi considerada superada e agora os dois poderes preparam o terreno para a discussão da reforma do judiciário que, segundo o próprio ministro, passa por uma fase difícil. O sistema está atolado em uma infinidade de processos. As ações são demoradas e se tornam quase eternas por conta de recursos permitidos pelos Código Civil e Código Penal, que também por isso, precisam ser mudados. Além do descrédito causado pela lentidão e pelo distanciamento com a sociedade, a Justiça também piorou sua imagem com o envolvimento de juízes e funcionários em irregularidades. A recente operação Anaconda [operação deflagrada em 2003 em que policiais federais, através de escutas telefônicas, captaram indícios de negociações ilícitas entre criminosos e membros do judiciário], que investiga a venda de sentenças judiciais em São Paulo, expôs ainda mais os problemas do judiciário, que já tinha sido apontado por uma pesquisa da OAB como uma das instituições mais desacreditadas do Brasil. O ministro Maurício Corrêa tem mais cinco meses de prazo para tentar inverter esse descrédito e encaminhar a reforma do judiciário. Em maio de 2004, ele completa setenta anos de idade e, pela regra previdenciária, terá que se aposentar.

Paulo Markun: Para entrevistar o ministro Maurício Corrêa, presidente do Supremo Tribunal Federal, nós convidamos; Juliano Basile, repórter da sucursal de Brasília do jornal Valor Econômico; Márcio Chaer, diretor do site Consultor Jurídico; Rui Nogueira, diretor da Sucursal de Brasília da revista Primeira Leitura; Fausto Macedo, repórter de política do jornal O Estado de S. Paulo; Eliane Cantanhêde, diretora da sucursal de Brasília do jornal Folha de S.Paulo; Luciano Suassuna, diretor de redação da revista Isto é Gente. O Roda Viva, como você sabe, é transmitido em rede para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Boa noite, ministro.

Maurício Corrêa: Boa noite.

Paulo Markun: O senhor acha mesmo que a gente tem o que comemorar no Dia da Justiça?

Maurício Corrêa: Bem, o Dia da Justiça existe por um ato legislativo do presidente Linhares [O Dia da Justiça foi instituído pelo Decreto-Lei 8.292 de 5 de dezembro de 1945 e assinado pelo então presidente da República, José Linhares]. Naquela época, a Justiça tinha um colorido bem mais alegre do que hoje. Lamentavelmente, em face de um conjunto de circunstâncias, o judiciário passou a ser uma instituição desacreditada. Mas, esse dia é da mais alta importância, porque visa comemorar o organismo que simboliza a Justiça, portanto a Justiça. Infelizmente, ocorreram todos esses fatos ao longo do tempo. Hoje, aproveitando o Dia da Justiça, vou responder todas as perguntas sem omitir nada, com visibilidade total. Essa é a pretensão que nós desejamos transformar o Dia da Justiça, sempre em uma explicação, que começa hoje, mas que vai permanecer sempre para que o judiciário apareça perante a sociedade brasileira.

Paulo Markun: Hoje, no Brasil inteiro, juízes de diversas instâncias realmente se comunicaram, principalmente por intermédio da imprensa, com o público em geral. Agora, a questão é a seguinte: na opinião do senhor, quando é que "o carro pega"? Qual seria a coisa mais importante a se mexer para que a Justiça funcione e melhore a sua imagem?

Maurício Corrêa: Olha, o que ocorre com a Justiça brasileira é que a preocupação gira em torno da reforma constitucional do poder judiciário, quer dizer, criando controle externo, o efeito vinculante [jurisprudência que, quando votada pelo STF, se torna um entendimento obrigatório ao qual todos os outros tribunais, juízes, poderes e a administração pública terão que seguir] das decisões proferidas pelos tribunais e uma série de outras situações previstas. Mas, na verdade, essas medidas não respondem a essa ansiedade do povo brasileiro. O que  deseja o cidadão brasileiro? Ele deseja que a Justiça se acelere, seja mais rápida, e não essa coisa difícil que é o processo, que atrasa tudo e impede o juiz de exercer a jurisdição com rapidez. Portanto, não é a reforma constitucional do poder judiciário que vai resolver o problema do povo. Transformaram a reforma constitucional na grande expectativa presente. Pois bem, isso não vai resolver...

Fausto Macedo: O que vai resolver, ministro?

Maurício Corrêa: Posso me virar? [pede para girar a cadeira em direção ao entrevistador]

Paulo Markun: Claro.

Maurício Corrêa: O que vai resolver é o Código Penal...É possível manter essa quantidade exagerada de recursos? É possível manter essa infinidade de recursos na área de processo civil? Eu cito sempre esse exemplo: vem um automóvel e bate no seu muro da sua casa, estraçalha o muro, cria lesões no alicerce da sua casa e você tem que entrar com uma ação contra a pessoa que praticou esse gesto. Pois bem, você vai ter que entrar com um processo de conhecimento para definir o seu direito. Aí o juiz gasta um ano, dois anos, dependendo do advogado, da esperteza dele. Gasta-se quatro anos para chegarem à conclusão que você foi lesado e terá que ter a sua casa reparada por aquele que causou o acidente. Pois bem, depois que o juiz fixa essa decisão, reconhece o seu direito, o que ocorre? Você vai ter que abrir um processo de execução para, daquele direito que foi reconhecido, se extrair o valor que a parte terá que pagar.

Fausto Macedo: E aí são mais quatro ou cinco anos.

Maurício Corrêa: Isso é um absurdo! O que nós desejamos? É que o processo de conhecimento caminhe em paralelo com o processo de execução. Julgou-se para saber se você tem ou não o direito e, ao mesmo tempo, já vem a execução para você receber aquilo que lhe é devido.

Fausto Macedo: Os juízes têm dois meses de férias por ano. Se trabalhassem onze meses por ano, a situação não melhoraria um pouco?

Maurício Corrêa: Não, não adianta. O juiz pode trabalhar doze meses, incessantemente, que não resolve. Há um grande equívoco a respeito das férias. Esse problema de férias de trinta ou sessenta dias não nos preocupa...

Fausto Macedo: Não é um privilégio?

Maurício Corrêa: Olha, privilégio não é. Isso é uma medida que vem desde a Lei Orgânica [da Magistratura Nacional], de 1979, reconhecendo que o juiz tem sessenta dias de férias, em face do seu excessivo trabalho, da carga de serviço. Agora, essa questão não é prioritária para nós. A prioridade é resolver a questão do processo, é melhorar o nosso sistema legal, para que a parte tenha o seu direito reconhecido e seja dada a prestação institucional imediata.

Paulo Markun: Quem tem o poder de fazer isso, ministro?

Eliane Cantanhêde: Qual é o papel do juiz para mudar essas coisas?

Maurício Corrêa: É o Congresso Nacional. Mas, aí está um grande equívoco, pois passam a imagem para o povo brasileiro de que a solução seria o controle externo, seriam aquelas medidas que essa reforma constitucional está preconizando. Na verdade, não é isso.

Eliane Cantanhêde: O senhor está passando para a sociedade brasileira o contrário: não deve haver uma reforma constitucional, o Congresso tem que fazer a parte deles. Mas, e os juízes? Eles fazem o quê?

Maurício Corrêa: Nós temos que trabalhar, como nós fazemos incessantemente.

Eliane Cantanhêde: Não mudar nada?

Maurício Corrêa: Tem que mudar sim, senhora! Nós somos os primeiros a reconhecer isso, só que há um equívoco, uma visão completamente deturpada. Imagina-se que o controle externo, por exemplo, é o grande remédio que vai resolver o problema...

[sobreposição de vozes]

Eliane Cantanhêde: Mas a minha pergunta não foi essa...

Fausto Macedo: O judiciário tem medo do controle externo?

Maurício Corrêa: Quando, na verdade, o que vai resolver o problema...

Eliane Cantanhêde: A minha pergunta foi: e o papel de vocês?

Maurício Corrêa: O que vai fazer o judiciário ter uma prestação de serviços mais rápida é o término do excesso de recursos. Veja o jargão que se fala aí na rua: “A polícia prende e o juiz solta”. Isso é uma injustiça com o juiz! Por que o delegado prende e o juiz solta? Porque ele está mal instruído, porque a ação demorou a chegar no juiz e, quando chegou, houve um excesso de recursos. Quando ele vai julgar o feito, o direito da parte é reconhecido e ele vai para a rua. O juiz faz isso com dor no coração.

Márcio Chaer: O recurso é mal usado, usado em excesso?

Maurício Corrêa: Ah, sem dúvida!

Márcio Chaer: Por que não se aplica a litigância de má fé [ocorre nos casos em que se verifica ato propositalmente contra as finalidades do processo. Consiste na distorção de fatos verdadeiros, negação de fatos que ocorreram ou afirmação de inexistentes. O juiz pode condenar o litigante a pagar multa e indenizar a parte contrária dos prejuízos, honorários advocatícios e despesas do processo]? Por que o juiz vê o advogado usar mal o recurso e finge que  não vê?

Maurício Corrêa: Márcio, isso é usado na medida do possível. Você também não pode impedir que o advogado exerça o seu direito de recorrer, quando o Código de Processo Civil e o Código de Processo Penal permitem a ele que faça esse recurso. O que se pode fazer? Mudar essa sistemática, para que o juiz aplique o princípio da litigância de má fé, em caso de uso indevido de recursos.

Márcio Chaer: O senhor acha que o processo tornou-se mais importante do que a causa hoje?

Maurício Corrêa: Não, a causa em si está relacionada com o processo. Para julgar a causa, você tem que ter um instrumento processual que permita que ela seja julgada com brevidade, e não uma reforma constitucional, porque ela pode criar alguns mecanismos...O efeito vinculante, por exemplo, é de indispensável necessidade, já devia ter sido utilizado. Ao final do julgamento, que vem desde a primeira instância, quando o processo chega lá em cima, eles julgam uma vez, duas vezes, três vezes o mesmo caso, fixam aquela tese, interpretam e aplicam o direito ali. É justo que comece tudo de novo na primeira instância para voltar ao Supremo? Não. Tem que haver o efeito vinculante para que a parte saiba: ao recorrer ao juiz, para pretender a fixação de um direito qualquer, se esse direito está reconhecido em uma tese que o Supremo já decidiu, o juiz aplica a súmula e está resolvida a questão. Não tem mais recurso.

Rui Nogueira: Um bom serviço que a gente pode prestar ao telespectador é deixar as coisas claras. O senhor diz que se passou para o público a idéia de que a reforma constitucional com o controle externo é que resolve, mas discorda disso. Quem fixou essa idéia, quem passa isso, quem se apega à idéia de que a reforma constitucional resolve, quando não resolve nada?

Maurício Corrêa: Isso começou na Câmara [dos Deputados], porque todo mundo falava que havia necessidade de uma reforma do poder judiciário. Mas, a reforma que eles entenderam que era possível ser feita seria relacionada a carreira, ao controle externo  e a outras medidas que são preconizadas ali. No entanto, isso não vai resolver a rapidez da prestação judicional, que é o que parte quer. Isso é um equívoco sim. Não estou dizendo que não seja necessária essa reforma constitucional. Eu acho que ela, na medida do necessário, daquilo que se fixar como parâmetro indispensável, tem que ser feita. Mas, mais do que isso, é a reforma processual. E tem uma outra coisa, eu sempre divido, primeiro: reforma constitucional sim, esses tópicos têm que ser decididos. Segundo lugar, reforma processual. E terceira, não estou dizendo que não seja necessária essa reforma constitucional. Eu acho que ela deve ser feita, mas com outros tópicos. A terceira situação envolve a própria gestão, administração judiciária, a qual estamos viabilizando com uma série de medidas. No Supremo Tribunal Federal, por exemplo, estamos agora tentando viabilizar a criação de uma ouvidoria relativa ao serviço prestado.

Juliano Basile: Ministro, onde entram as questões éticas na reforma que o senhor está pensando em colocar? O senhor fala muito em questões processuais, em mudanças processuais. Mas, hoje a imagem do judiciário é muito afetada, entre outras coisas, por causa da questão das férias. É uma categoria que tem sessenta dias de férias, que não tem um sistema de quarentena [significa que o magistrado não poderá exercer a advocacia antes de decorridos três anos de sua aposentadoria ou exoneração], que é vista sem controle. É por isso que se fala tanto em controle externo.

Fausto Macedo: É uma categoria cuja punição é a aposentadoria compulsória com vencimentos integrais...

Maurício Corrêa: Mudem a Constituição nesse ponto! É a Constituição que define isso, não somos nós.

Juliano Basile: Mas onde isso entra na reforma do senhor? Sua proposta é primeiro o processo e depois as questões éticas? É essa a divisão que o senhor faz?

Maurício Corrêa: Não, isso é importante, mas não é o fundamental para o povo. O que o controle externo vai resolver na prestação judicional efetivamente? Praticamente nada. Você quer criar um mecanismo de controle externo? Então, que se crie. Acham que isso é o que vai resolver? Se o Congresso acha que deve criar, então crie. Ninguém tem medo disso.

Fausto Macedo: O senhor tem medo do controle externo, ministro?

Maurício Corrêa: Não, eu não tenho medo de nada. Eu não tenho medo de absolutamente nada.

Fausto Macedo: O judiciário tem?

Maurício Corrêa: Não, não tem medo. O judiciário, de um modo geral, se posiciona contra o controle externo, porque acha que é um dos poderes que tem mais controle por parte...

Paulo Markun: [interrompendo] O senhor não acha que o judiciário é corporativo?

Maurício Corrêa: Só um minutinho, deixe-me responder a ele. Há um advogado que fiscaliza de um lado, há um advogado que fiscaliza do outro, há o Tribunal de Contas da União que fiscaliza. O julgamento também é público. Hoje, também temos os mecanismos de informação, como a TV Justiça e a Rádio Justiça. O Brasil inteiro pode nos acompanhar, as sessões não são secretas. Lá, todo mundo pode participar. Agora, o controle externo não vai solucionar a rapidez da Justiça. É isso que o povo está querendo! Essas outras medidas são importantes, mas reduzir as férias para trinta dias é uma questão menor, não é  fundamental. Para mim, o fundamental é responder ao que o povo quer. Ninguém tem medo de controle externo, só queremos provar essa eficácia dele não existe. E há outra questão: quem são as pessoas que vão ingressar para controlar um outro poder? A OAB, por exemplo, também não tem controle externo. Eu fui presidente da OAB por vários anos e sei que a prestação de contas é feita por assembléia, o advogado chega lá e diz sim ou não. Não há controle sequer dentro do Tribunal de Contas! O Ministério Público  também não tem controle externo. Agora, querem que o Judiciário tenha? Podem fazer! Para mim, isso é indiferente. Essa não é uma questão fundamental. A questão fundamental é saber que o camarada praticou um crime e tem que ser preso. Esses mecanismos que estão aí permitem que o advogado use vários recursos. Por isso, o criminoso não é punido.

Luciano Suassuna: Agora, ministro, há uma reforma no Congresso que está tramitando há 11 anos...

Maurício Corrêa: Sim, exatamente.

Luciano Suassuna: O senhor foi senador, foi ministro da Justiça, tinha toda a experiência, até como presidente da OAB. Por que essas sugestões não vieram antes, por que não mudam os Códigos?

Maurício Corrêa: Não. Há um equívoco da sua parte, eu não era senador quando a reforma do judiciário foi para lá. Ela vai para Câmara, em primeiro lugar.

Luciano Suassuna: Eu sei que ela vai para a Câmara.

Maurício Corrêa: Depois é que ela vai para o Senado.

Luciano Suassuna: Mas o senhor estava lá no Congresso.

Maurício Corrêa: Naquela época não havia isso. Em 1986, 1988, não havia isso.

Luciano Suassuna: Mas o senhor assumiu como ministro da Justiça em 1993.

Maurício Corrêa: Como ministro da Justiça, fiz tudo o que era possível. Se você verificar a série de instrumentos que eu propus no Ministério...E muitos deles foram criados! Se há um fundo de penitenciária [refere-se ao Funpen, Fundo Penitenciário Nacional, aprovado em janeiro de 1994 com a finalidade de proporcionar recursos para financiar e apoiar programas de modernização e aprimoramento do sistema penitenciário brasileiro], eu sou o responsável. A Lei da Defensoria Pública [sancionada em 1994, organiza a Defensoria Pública da União e prescreve normas gerais para sua organização nos estados] também foi feita por mim...O senhor não sabe o que eu já fiz! [demonstra exaltação]

[sobreposição de vozes]

Luciano Suassuna: Não é a posição do senhor. Por que essas sugestões não vieram antes?

Maurício Corrêa: Sim, mas você falou de uma maneira que parecia que estava me acusando de eu estar lá e não fazer nada! Naquela época, não havia essa problemática, ela é de hoje.

Luciano Suassuna: Sim.

Maurício Corrêa: Naquela época, a Lei Orgânica...

Luciano Suassuna: A Justiça está há muito tempo no Brasil...

Maurício Corrêa: ...da Magistratura está na Câmara dos Deputados há quase 12 anos. Por isso eu a pedi de volta para planejar. Dos 11 ministros que fizeram o projeto inicial, só tem quatro. De lá para cá, foram várias as emendas que foram aprovadas.

Paulo Markun: Ministro, o senhor não acha...

Maurício Corrêa: E nós pretendemos mandar o mais rápido possível. Porque tudo aquilo que está previsto lá, o Supremo vai examinar e encaminha, e a Câmara vota do jeito que quiser, tem lá um excelente presidente, o deputado Eduardo Cardoso, que é da mais alta competência e nós estamos torcendo para que isso seja votado logo.

Paulo Markun: Ministro, o senhor não acha que uma parte dos problemas do Judiciário é que, na verdade, por trás dessa imagem de desgaste existe um enorme corporativismo? O Congresso Nacional é corporativista, as Forças Armadas também, mas eu acho que a instituição brasileira mais corporativista é o judiciário.

Maurício Corrêa: Mas você pode me dar um exemplo do que é corporativismo para eu poder responder?

Eliane Cantanhêde: Eu posso dar um exemplo?

Paulo Markun: Por favor!

Eliane Cantanhêde: A sua entrevista neste momento.

Maurício Corrêa: Mas como? O que eu estou fazendo?

Eliane Cantanhêde: Ministro, o senhor atribui a todo mundo culpas do seu setor...

Maurício Corrêa: Quem eu estou culpando?

Eliane Cantanhêde: Mas, espere aí! Posso perguntar?

Maurício Corrêa: Claro, pode.

Eliane Cantanhêde: O Basile colocou uma questão muito importante e o senhor fala que o povo brasileiro quer rapidez, exige que a decisão seja rápida. Não! O povo brasileiro quer mais do que isso: quer eficiência, ética e  transparência nas regras que todos os sistemas brasileiros seguem. Quando o senhor fala do poder judiciário, o senhor fala muito como corporativista. Nas suas respostas, o que fica claro é que todo mundo é culpado de tudo, mas quando o assunto é "nós", vocês não querem discutir.

Maurício Corrêa: Quem falou isso?

Eliane Cantanhêde: O senhor.

Maurício Corrêa: Não! Eu sou o primeiro a reconhecer que há deficiências que precisam ser supridas. Não, senhora!

Paulo Markun: Mas elas não são de responsabilidade do judiciário. O processo, por exemplo, é fora do judiciário.

Maurício Corrêa: Olha...o que houve aí foi uma fricção [atrito] entre o presidente do Supremo, que é chefe de um poder, e o presidente da República, que é chefe de outro poder, certo?

Paulo Markun: Sim.

Maurício Corrêa: E o diálogo ficou um pouco interrompido. Estamos viabilizando entendimentos. O presidente me chamou, fui lá, ele me recebeu muito bem e eu propus um encontro para que nós traçássemos uma agenda de como deveríamos iniciar uma  transformação para melhorar a imagem do poder judiciário. Isso porque os poderes executivo e legislativo não querem o desgaste do judiciário...

Paulo Markun: Nem a população.

Maurício Corrêa: E nem a população. O judiciário, apesar das suas mazelas, é a grande garantia do cidadão brasileiro, é ele que vai decidir imparcialmente o conflito...

Fausto Macedo: Ministro, mas se ele não funciona ou leva vinte anos para funcionar, que garantia é essa?

Maurício Corrêa: Estou reconhecendo que o processo é que é defeituoso. É preciso que haja uma modificação das estruturas básicas dos processos no Brasil, para que o juiz tenha condição de julgar mais rápido. Eu não estou dizendo que não haja juiz que não mereça punição. Há sim. E quem erra no judiciário tem que ser punido. Aliás, um juiz que pratica uma irregularidade tem muito mais culpa e responsabilidade perante a sociedade do que um outro qualquer, porque ele julga os outros.

Fausto Macedo: Essa operação Anaconda assusta o senhor pela dimensão que ela já atingiu?

Maurício Corrêa: Claro, sem dúvida.

Fausto Macedo: O senhor está envergonhado?

Maurício Corrêa: Estou envergonhado, absolutamente.

Fausto Macedo: O senhor tem ouvido as gravações que estão sendo divulgadas?

Maurício Corrêa: Tenho ouvido. Embora não haja um julgamento definitivo, só aquilo já dá uma perspectiva do que poderá ser essa decisão. No entanto, ninguém reconhece que quem mandou quebrar o sigilo dos envolvidos, embora integrantes do judiciário, foi uma juíza do próprio STF. Isso que é preciso saber!

Juliano Basile: Ministro, o senhor acha que, sem controle externo, o judiciário pode se investigar? Por exemplo, demorou anos para surgirem fatos que estão sendo investigados nessa operação Anaconda. Ou seja, o senhor não acha que, havendo um órgão de controle externo, isso poderia ter sido antecipado, esses fatos poderiam ter vindo à tona antes?

Maurício Corrêa: Eu acho difícil, Basile, sinceramente. Não vejo como efetivar uma fiscalização dessa natureza através do controle externo. Pelo menos as propostas que existem até agora tratam de outras questões em matéria de controle externo. Nesse caso aí, é uma atividade judicional, o controle externo não pode entrar.

Juliano Basile: Mas os juízes não estariam sendo monitorados, acompanhados mais de perto?

Maurício Corrêa: Sim, mas ele [o poder judiciário] já é acompanhado de perto pela sociedade, pelos próprios corregedores, pelas partes. Enquanto eles estiverem no julgamento, não há controle externo que possa entrar ali. O controle externo poderia entrar no caso de se provar que determinado juiz realmente cometeu alguma irregularidade.

Rui Nogueira: Ministro, a Constituição de 1988 criou demandas de direitos para a sociedade, como o direito de voto, partidos com livre organização e o voto eletrônico. Por conta dessa Constituição, se criou também uma demanda brutal na sociedade pela Justiça. O senhor citou aqui a questão da súmula vinculante [efeito vinculante]. Se o senhor fizer uma pesquisa entre os juízes, eles estão divididos quanto a isso. No próprio Supremo, se a gente perguntar quem é a favor da súmula vinculante, que é algo que o senso comum entende como uma medida objetiva para agilizar o judiciário, ele também se divide, os tribunais todos se dividem.

Maurício Corrêa: No Supremo, acho que uns três [juízes] são contra.

Rui Nogueira: Não sei, ministro. Quando falamos sobre isso, vários  juízes dizem: “Não, estão querendo tirar o poder dos juízes de primeira instância”, quer dizer, o próprio judiciário precisa ter clareza sobre onde ele quer chegar. E parece que ele não tem.

Maurício Corrêa: Vou te explicar o porquê. O juiz [de primeira instância] quer examinar a questão, dar a interpretação dele, ele acha que pode mudar aquilo, quer exercitar a criatividade jurídica naquele caso. E nós, defendendo a súmula vinculante, achamos que essa questão já foi muito discutida e já chegou ao ápice. Já houve a interpretação daquele fato, aquela tese jurídica está satisfeita na sua plenitude. Mas, o que você está dizendo é verdade: muitos magistrados de primeira instância, de primeiro grau, são contrários à súmula. Isso é democracia, não tem como evitar.

Rui Nogueira: Mas por que o judiciário não se posiciona unido? O senhor é o chefe do poder judiciário...

Maurício Corrêa: Mas não tem jeito, Rui. Isso aí é a liberdade de cada um, cada um tem o direito de pensar como quiser. Eu defendo, como a maioria dos ministros do Supremo, a súmula vinculante, mas muita gente é contra ela. Quem vai decidir isso? O Congresso Nacional. Já dei a entender ao presidente da República que essas questões polêmicas devem ser decididas pelo Congresso Nacional.

Paulo Markun: Ministro, nós vamos fazer um rápido intervalo, mas voltamos daqui a instantes. Até já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, que entrevista o ministro Maurício Corrêa, presidente do Supremo Tribunal Federal. Ministro, muitas vezes, os telespectadores fazem perguntas extremamente pertinentes. Confesso que algumas delas jamais me passaram pela cabeça. É o caso dessa aqui. Élder Cordeiro, de São Paulo, pergunta o seguinte: “Por que  existe um ministro da Justiça no poder executivo?”.

Maurício Corrêa: Bem, o ministro da Justiça existe hoje para supervisionar a Polícia Federal, a Funai [Fundação Nacional do Índio], os presídios federais...Bem, ele gira em torno disso, não tem muito mais...não sei.

Paulo Markun: Mas, na cabeça do cidadão, o ministro da Justiça tem a ver com a Justiça.

Maurício Corrêa: Ah é, eles pensam isso. Esse é um grande problema. Eles confundem [Secretaria da] Receita Federal, Ministério Público, advocacia, polícia, juiz...Na verdade, o judiciário é o juiz. E outra coisa: o judiciário é que está desgastado, não o juiz. Nas comarcas do interior, ele ainda é a figura mais acatada, mais respeitada, mais querida. Pode procurar pesquisas no interior do Brasil: o juiz está acima do padre, acima do pastor, acima do promotor, acima de todos, sempre está em primeiro lugar porque ele é respeitado. Já o judiciário tem, realmente, essas mazelas, por conta de um defeito de estrutura. Se nós modificarmos essas estruturas para permitir que o juiz possa agir com mais rapidez, eu tenho certeza que qualquer pessoa, por mais simples que seja, vai entender o papel do judiciário e vai sentir que ele está cumprindo o seu dever.

Paulo Markun: O senhor acha que essas medidas de juizados especiais [de natureza cível ou criminal, julgam e executam casos de menor complexidade. Foram instituídos pela Lei 9.099/95], como os juizados especiais de Pequenas Causas [Juizados Especiais Cíveis], Justiça itinerante [justiça disponibilizada por meio de unidades móveis, geralmente, ônibus adaptados, para levar a atividade jurisdicional aos lugares mais longínquos e necessitados. É composta por um juiz, conciliadores e defensores públicos, que visam a solução dos conflitos por meio da conciliação. Não sendo possível a transação ou a decisão pelo magistrado, as partes são encaminhadas ao juízo comum], podem simplificar o processo e resolver o problema do judiciário ou realmente é necessário mexer em questões macro?

Maurício Corrêa: Na Justiça Federal, o juizado tem um limite de até sessenta salários mínimos. Você sabe que todas as causas possíveis são levadas ao Juizado Especial e o processo é sumário, oral, rápido. A prestação judicional é dada imediatamente. É por isso que o conceito dos juizados especiais tem crescido assustadoramente. Seguramente, o número de feitos julgados pelos juizados especiais ultrapassa o da Justiça comum. O grande problema que gera toda essa complicação é a Justiça comum, que está fora dessa abrangência dos juizados especiais. Nós precisamos de verbas para aumentar o número de juizados especiais, porque há estados com uma situação econômica mais baixa e, dessa forma, todas aquelas questões são decididas com rapidez. No Acre, por exemplo, sei que o resultado é maravilhoso.

Fausto Macedo: E por que não se amplia isso para todo o judiciário, ministro?

Maurício Corrêa: Eu estou de acordo, é só você mudar a regra de processo, está tudo bem. Se mudarem as regras processuais para permitir aos juízes que eles tenham condições de julgar mais rápido...É o que fazem os juizados, com circunstâncias um pouco distintas. Os juizados especiais julgam causas no valor de até sessenta salários mínimos.

Eliane Cantanhêde: Já que o senhor está explicando um pouquinho o funcionamento do judiciário, eu gostaria de entender porque um juiz de Paripueira [município pertencente à Região Metropolitana de Maceió] - que é um lugar lindo, tem uma praia maravilhosa cheia de peixinhos - pega uma caneta, assina um papel e suspende todo o processo de fusão da Varig e da TAM, que é um grande negócio do país. Por que esse juiz tem esse poder? O senhor concorda com isso? [Em 2003, um acionista minoritário da Varig conseguiu na Justiça Estadual de Alagoas uma liminar que suspendia os efeitos das assembléias que votavam a fusão entre as duas companhias aéreas. A medida cautelar foi deferida pelo juiz Josenir Pereira de Souza, da comarca de  Paripueira]

Maurício Corrêa: A ação é uma ação cível pública. Mas, hoje há uma delimitação: ela só tem validade no estado. Antigamente, ela tinha uma vastidão enorme e abrangia o Brasil todo.

Paulo Markun: Isso depois de 1988, não é?

Maurício Corrêa: Exato. Mas, é um poder que o juiz tem mesmo...

Eliane Cantanhêde: [interrompendo] Quantos juízes existem no país?

Maurício Corrêa: Bom, a gente não tem uma estatística. Isso varia muito, mas deve girar em torno de uns treze mil. Há muitas vagas, entendeu?

Eliane Cantanhêde: Vamos ajudar o telespectador a entender porque esse juiz de Paripueira assina um papel suspendendo a fusão. Qual é o interesse da nação nisso?

Maurício Corrêa: Não sei a razão pela qual o juiz fez isso. Eu não sei quais foram os fundamentos que o advogado utilizou.

Eliane Cantanhêde: Nós temos treze mil pessoas que têm essa capacidade?

Maurício Corrêa: Se ele errou, é problema dele...Eu não estou defendendo o juiz que erra.

Eliane Cantanhêde: Mas não é um excesso de poder, ministro?

Maurício Corrêa: É por isso que existe o Tribunal de Justiça para cada estado. Se o juiz comete uma insensatez, há recursos...

Eliane Cantanhêde: Eu não disse que ele cometeu, eu não disse nada disso! Eu só disse que há treze mil pessoas neste país que podem pegar uma caneta, assinar um papel e suspender um grande negócio.

Maurício Corrêa: Sim, talvez haja quatro, cinco, dez, que façam isso. A própria operação Anaconda aponta juízes que cometeram irregularidades.  E, se estiver provado que eles têm culpa, eles têm que ir para a cadeia! E eu, como presidente do Supremo, não ponho a mão na cabeça de ninguém, não! Se o juiz errou, não é porque é juiz que ele vai ficar isento da pena do crime, ele vai para a cadeia.

Eliane Cantanhêde: Agora, a afirmação do Markun para o senhor: em vez de discutir só a questão processual, vamos discutir a Justiça macro. Não foi essa a sua pergunta? [dirige-se ao apresentador]

Paulo Markun: Sim.

Maurício Corrêa: Mas nós estamos discutindo reforma constitucional, reforma dos Códigos, a gestão do poder judiciário. O que mais vocês querem saber?

Paulo Markun: O senhor defende a idéia de que haja uma frente ampla entre o executivo e o judiciário quanto aos pontos consensuais? E que essa ação encaminhe no sentido de mudar as coisas?

Maurício Corrêa: Sem dúvida, isso é importantíssimo! Sabe por quê? O executivo tem uma base de apoio muito grande no Congresso Nacional. Se nós estamos de acordo com determinada proposta que vai ser submetida, ela tem viabilidade de ser aprovada, porque nós também temos aquelas pessoas com as quais nós podemos manter um diálogo e pedir aprovação. Agora, se junta a vontade do governo com a vontade do judiciário, a coisa flui com mais rapidez.

Rui Nogueira: E como está o seu entendimento com o presidente Lula para isso? Ele te recebeu, mas até agora nada de dinheiro.

Maurício Corrêa: O presidente viajou, é preciso considerar que a agenda dele é grande. O presidente José Sarney havia me convidado, junto com o presidente da Câmara dos Deputados, para um jantar na casa do presidente do Senado. Jantar que deveria ter ocorrido antes do presidente viajar...Não foi realizado. De qualquer maneira, eu já fui ao Palácio [do Planalto], acho que a questão institucional está acima de tudo. Agora, o presidente ficou de ir ao Supremo ou a um outro local qualquer para a gente conversar.

Rui Nogueira: O senhor não acha que o executivo está "empurrando com a barriga" e esperando maio de 2004 chegar, quando o senhor sai da função? Isso é possível?

Maurício Corrêa: Não, eu admitiria isso há dez dias, mas hoje eu acho que não. A gente já tem conversado, estou esperando a visita dele para a gente estabelecer uma rede. Estou aguardando. Se ele não chegar até um limite razoável...

Rui Nogueira: [interrompendo] Qual é o seu limite razoável?

Maurício Corrêa: O meu limite seria no início da reabertura do ano judiciário, em fevereiro.

Fausto Macedo: Ministro, e a caixa preta que o presidente Lula falou?

Maurício Corrêa: A caixa-preta que o presidente falou foi no sentido figurado, porque ele não conhece a mecânica de funcionamento do poder judiciário. Se ele se refere, por exemplo, a uma decisão jurisdicional, se uma causa é submetida ao juiz e o juiz exercita a jurisdição e aplica a lei, dá solução ao caso, ele está julgando como Estado, ninguém pode entrar. Se o presidente acha que caixa-preta é o funcionamento da Justiça e que dentro do judiciário existem coisas erradas que precisam ser consertadas, estamos de acordo. Por exemplo, nós não temos recursos para instrumentalizar a Justiça brasileira com computadores. Há juiz que, até hoje, dá a sentença escrevendo a mão, caligraficamente, ainda opera com máquina de escrever. O STF tem um site na internet e queremos oferecer ao Brasil a possibilidade de consulta imediata de tudo o que existe em matéria de jurisprudência e de leis, mas não temos recurso para melhorar nosso site. Há muito tempo, pedimos esses recursos para desenvolvermos essas atividades judiciais imediatamente, para que a verba de 18 milhões seja aprovada...

Luciano Suassuna: Tirando a súmula vinculante, o que estaria na agenda de pontos consensuais entre o senhor e o executivo?

Maurício Corrêa: Por exemplo, eu já soube que aquela secretaria lá do Ministério da Justiça...

Fausto Macedo: [interrompendo] Qual é a secretaria, ministro?

Maurício Corrêa: Secretaria de Reforma do Poder Judiciário.

Fausto Macedo: O senhor falou de uma forma meio...zombando, "aquela secretaria", ou foi impressão minha?

Maurício Corrêa: Não, eu falei "aquela secretaria", porque sempre me pareceu que era uma questão indébita. Mas, essa questão está sendo superada, já conversei com o ministro da Justiça, já coloquei, abri as portas do Supremo para que eles venham e façamos tudo o que for pensado. Vamos selecionar o que é consensual e o que não é consensual. Olha com que clareza que estou falando, pelo amor de Deus!

[sobreposição de vozes]

Maurício Corrêa: Um ponto consensual, por exemplo, seria a reforma processual. Não é justo que haja primeiro o processo de conhecimento, que eternize na mão de um juiz com muitos recursos, até que ele chegue e dê a sentença depois de você levar dez, 15 anos aguardando a execução do seu direito! Você morre e perde a oportunidade de receber. Isso já aconteceu com um cliente meu, na época em que eu advogava. Ele era idoso e eu pedia encarecidamente ao juiz que julgasse a causa dele. Ele não julgou o feito do sujeito, o meu cliente morreu, não recebeu, esse juiz também morreu e a causa não foi julgada. Essas coisas existem, precisam ser corrigidas. O controle interno pode resolver isso. De um modo geral, queixas existem contra o juiz na prática, você aperta tudo, é juiz moroso, é juiz que custa a dar sentença, a parte fica indignada, escreve. A gente mandava o ofício para o juiz, daí um mês a causa estava julgada. Isso tem que haver mesmo. Eu acho que isso tem que existir.

Luciano Suassuna: Mas o senhor acha que o controle externo faria mal ao judiciário?

Maurício Corrêa: Olha, para você ter uma idéia, quando eu era senador, apresentei uma proposta de emenda constitucional criando um Conselho de controle externo, pois naquela época eu achava que resolvia. Não foi aprovado. Eu quero dizer a você que eu ainda não tenho um juízo formado sobre o controle externo. Eu estou aqui representando a opinião da magistratura brasileira, cuja esmagadora maioria é contra o controle externo. Eu ainda vou me posicionar. Peço permissão para não dizer aqui ainda qual é a minha opinião. Eu acho que nós temos que criar um mecanismo intermediário, em que haja uma fiscalização sem ofender a liberdade de julgar. Nós temos que fortalecer o poder judiciário cada vez mais, porque ele é que vai julgar sempre os conflitos. A reforma da Previdência, por exemplo, já passou! Daqui uns dias, ela será promulgada. Quem vai decidir esse último alarde? Não é o Supremo? Agora, se o Supremo entender que o inativo não tem que pagar contribuição previdenciária, vão jogar pedra no Supremo? Acho que não...

Márcio Chaer: Agora, vamos trocar um pouquinho.

Maurício Corrêa: É essa a questão, minha gente!

Rui Nogueira: Olha, não tenho a menor dúvida de que há pessoas que pedem o controle externo do judiciário com segundas intenções. Por outro lado, eu não vi ninguém, mesmo os mal intencionados, que tenham incluído no controle externo alguma idéia que possa passar o limite inaceitável, que é influir no poder de julgamento do juiz. Eu me pergunto: por que tanta resistência ao controle externo do judiciário? Já que democracia é negociação, não é melhor negociar o controle externo com serenidade?

Maurício Corrêa: Desculpe, mas por que só o judiciário? Por que não se faz isso com o Ministério Público, com a OAB? Por que só o Supremo?

Rui Nogueira: Mas seria o caso de abrir uma negociação para inclui-los...

Maurício Corrêa: Quem sabe a gente não possa discutir isso? Se eles concordarem, vamos discutir.

Luciano Suassuna: O senhor acha que a morosidade da Justiça também está por conta dos promotores e da OAB?

Maurício Corrêa: Não, a morosidade não tem nada a ver com isso.

Luciano Suassuna: Morosidade e transparência são as duas questões da reforma do judiciário.

Maurício Corrêa: Quem, no Brasil, tem mais transparência do que o judiciário? Nossas decisões são públicas. Se você quiser assistir a um julgamento no Supremo, você vai assistir. Se você quiser filmar, eu deixo você filmar.

Fausto Macedo: Não, as decisões disciplinares.

Maurício Corrêa: Qualquer coisa, nós prestamos conta de tudo. E tem um advogado de um lado, tem um advogado do outro, tem o Tribunal de Contas para nos controlar, tem tudo!

Juliano Basile: Qual é o limite do senhor na negociação da reforma do judiciário? Se o governo vier com uma proposta do controle externo, que o senhor acha muito pesada, o senhor se retira das negociações? Até porque o ministro da Justiça, o Márcio Thomaz Bastos, tem colocado a reforma do judiciário como uma prioridade, e de uma forma um pouco diferente da do senhor, que é... O senhor quer debater as questões processuais, e o Ministério da Justiça quer debater questões éticas, férias, quarentena, controle externo. Queria entender qual é o seu limite, até onde o senhor pretende negociar essa reforma.

Maurício Corrêa: Olha, quanto ao problema das férias, eu não acho que isso possa ser um grande obstáculo para a realização da reforma.

Juliano Basile: E o controle externo?

Maurício Corrêa: Se querem fazer o controle externo, vamos discutir, eu estou aguardando. Já propus ao presidente da República, já propus ao ministro da Justiça, ele nunca foi lá. Olha, eu já fui ao Palácio do Planalto umas três vezes. Fui à parada de 7 de setembro. Fui ao presidente da República pela última vez, agora que ele me convidou, fui lá. Quarta-feira tem uma solenidade dos direitos humanos, eu vou lá de novo.

Paulo Markun: O senhor acha que está sendo maltratado pelo executivo?

Maurício Corrêa: No início, eles tinham uma visão equivocada do poder judiciário, davam a entender que ele funcionava como uma espécie de departamento.

Paulo Markun: E esses maus-tratos incluem a investigação do Ministério do Trabalho na chácara do senhor, que é administrada por um parente seu?

Maurício Corrêa: Olha, ontem eu recebi a informação de um amigo meu de que o sujeito lá em cima ficou, durante três horas, com um binóculo, fiscalizando a minha casa. Não sei o que é isso, não estou acusando ninguém. A minha chácara...Markun, você vai ter que ter tempo para me ouvir.

Paulo Markun: Por favor, temos tempo.

Maurício Corrêa: Peço que me ouçam, porque é uma acusação que saiu em uma revista e é um tremendo equívoco. [Em dezembro de 2003, a revista Veja publicou uma reportagem que enumerava irregularidades na chácara de Corrêa na região de Brasília. Fiscais da delegacia da região o acusaram de contratar pessoas sem carteira de trabalho, ter um menor de idade entre seus empregados, manter um abatedouro clandestino de porcos, entre outros. Corrêa negou as acusações]

Paulo Markun: Claro.

Maurício Corrêa: Eu tenho uma chácara em Sobradinho [cidade-satélite do Distrito Federal], arrendada, não é minha, há 32 anos. Ali temos umas vaquinhas que dão leite para o caseiro e uns cavalos pangarés. Há 16 anos, minha filha casou-se com um rapaz que tinha o maior interesse em mexer com cavalo, com boi, ele gosta daquilo, sabe? E começou a administrar. Eu tinha um caseiro que permanece até hoje, devidamente registrado, o nome dele é Geraldo Cândido Ribeiro. Os documentos registram uma pessoa paga religiosamente, na forma da Consolidação das Leis do Trabalho [CLT], não é rural nem é doméstico, é trabalhador comum. Faço questão de pagar todos os encargos dele. O meu genro tem três ou dois empregados, se estão irregulares, é problema do meu genro. Eu não tenho responsabilidade. Ele me disse que não há irregularidade, mas se ela existe, é um problema de apresentação de carteira por parte dele, é um problema de soluções administrativas que não implica nenhuma tormenta. Eu não tenho nada a ver com isso, relação de trabalho é entre o empregador e o empregado, eu não sou patrão de ninguém, a não ser dessa pessoa a quem me referi.

Paulo Markun: O senhor acha que houve uma desproporção...

Maurício Corrêa: Deixa... Deixa eu terminar aqui.

Paulo Markun: Perdão.

Maurício Corrêa: A outra questão seria uma invasão de uma cerca, diz a revista, de três hectares. Ali é uma área onde passa uma rede elétrica. Além do mais, ao lado dessa área, há uma favela enorme que foi se instalando ali, que está invadindo, chegando até ali. Fiz uma cerca para proteger, é uma cerca de proteção. Vários corpos já foram encontrados, já houve assassinatos naquela região. Minha chácara já foi invadida não sei quantas vezes, arrebentaram a porta, tiraram objetos de lá de dentro, televisão e coisas do gênero. Que crime existe aí? Que crime existe nisso? Quem fez a representação foi um deputado distrital de Brasília que, por várias vezes, foi solto por mim, quando eu era advogado. Ele era militante sindicalista...

Eliane Cantanhêde: Quem mandou investigar?

Maurício Corrêa: Eu não sei...

Eliane Cantanhêde: O senhor tem alguma suspeita?

Maurício Corrêa: Não, não tenho suspeita. Achei estranho, não estou acusando ninguém.

Paulo Markun: Mas o senhor acha que houve uma desproporção...

Maurício Corrêa: [interrompendo] Sim, é isso que eu ia dizer...Deixa eu terminar, essa parte é muito importante. Esse deputado distrital, que foi solto por mim várias vezes, fez uma representação contra mim no dia 24 de novembro. No dia 25 de novembro, a inspeção estava lá e com pessoas estranhas junto às autoridades. Quem estava nessa investigação, nessa inspeção? O próprio delegado. Quem fez a representação? Esse deputado que nomeou esse delegado.

Rui Nogueira: Foi o deputado [distrital] Chico Vigilante, do PT [Partido dos Trabalhadores].

Maurício Corrêa: Esse deputado tomou essa decisão de representar e, no outro dia, estavam lá. Pois bem, a delegacia gasta um ano para fazer essa inspeção. Por que a minha foi feita no dia seguinte?

Paulo Markun: Ela foi mais vigilante! [risos]

Maurício Corrêa: Pelo amor de Deus!

Eliane Cantanhêde: Mas por quê?

Maurício Corrêa: Porque o deputado disse que havia irregularidade.

Fausto Macedo: É dessa rapidez que a Justiça precisa, ministro...

Maurício Corrêa: É dessa rapidez que a Justiça precisa.

Eliane Cantanhêde: O senhor vai ser candidato ao governo do Distrito Federal?

Maurício Corrêa: Eu não sou candidato a nada!

[sobreposição de vozes]

Eliane Cantanhêde: Então, que tipo de complô está por trás disso?

Maurício Corrêa: Ah, eu não sei!

Eliane Cantanhêde: Quem o senhor está incomodando?

Maurício Corrêa: Isso você tem que perguntar ao deputado que fez isso, não a mim! Eu só acho curioso porque há não sei quantas representações para serem cumpridas há anos e não são cumpridas. Por que a minha foi cumprida? E depois da minha, para justificarem que eu falei que nenhuma outra tinha sido, estão fazendo de dois ou três vizinhos lá...Pelo amor de Deus!

Eliane Cantanhêde: Mas isso é uma coisa do PT ou de um deputado do PT? O senhor está em crise com o PT?

Maurício Corrêa: Nunca falei que foi o PT. Eu sempre falei que foi um deputado do PT.

Márcio Chaer: Ministro, o senhor fez um esforço diplomático quando a Eliane perguntou se o judiciário não tinha suas culpas nessa precariedade toda, né? Queria ver se o senhor não foi diplomático demais. Quem faz as leis que os juízes usam para decidir os processos é o legislativo, onde temos pelo menos um terço de parlamentares que estão sendo julgados nessa Justiça. O executivo, além de ser quem libera os recursos para informatização e tal, ocupa 75% do judiciário do Brasil. Agora, a advocacia tem aí os seus interesses, que são muito fortes e vocalizados pelo ministro da Justiça, que tem feito muito das leis que a OAB esperava há muito tempo. E em termos de corporativismo, como nós estávamos falando, nós já temos até muitos juízes punidos, mas no Ministério Público Federal, em dez anos, não houve um único procurador que tenha praticado uma irregularidade, segundo a Corregedoria. Então o que nós vemos? Nós vemos uma costura, um tecido onde há muitos interesses conflitantes. Os personagens são bastante antagonistas. O senhor diz que a ninguém interessa que o judiciário não funcione bem. Ao executivo, ministro, interessa que ele funcione e que ele seja cobrado nessas 84% de ações, só as que estão nos tribunais, interessa que funcione e ele provavelmente vai ser condenado nessas ações todas, porque muitas dizem respeito a planos econômicos, a confisco e a outras práticas irregulares. Como nós sabemos, todos os presidentes da República vêem o judiciário como um adversário, eles acham que seria muito mais fácil governar sem...

Maurício Corrêa: Sem controle.

Márcio Chaer: Sim, sem qualquer limitação. Então, o senhor reafirma isso que o senhor falou, que ao executivo interessa que o judiciário funcione bem?

Maurício Corrêa: É, a gente vê aí uma série de coisas acontecendo e fica preocupado, não é? Há uma grande massificação de informações para acarretar o desprestígio do poder judiciário. Eu tenho muito medo disso. Eu não estou acusando ninguém, mas temos que ter cuidado, porque o Brasil precisa ter uma democracia assegurada. O que nós desejamos é que os três poderes funcionem harmônicos e cada um se respeitando. Agora, o executivo produz o exagero de demanda, é verdade. São conflitos de toda natureza, são dívidas de INSS [Instituto Nacional do Seguro Social], pensões, direitos de muita gente. Vá lá na Justiça Federal e veja o número de ações do Ministério da Fazenda. Enfim, são muitas ações ligadas ao poder público, especialmente à União.

Paulo Markun: Ministro, nós fazemos mais um rápido intervalo e voltamos já com o Roda Viva.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva. Nesta noite, estamos entrevistando o ministro Maurício Corrêa, presidente do Supremo Tribunal Federal. Camilo Ranildo, de Tatuí, São Paulo, é oficial de Justiça e pergunta se o senhor acha justo os funcionários do judiciário marcarem greve e como os juízes fizeram para garantir sua aposentadoria.

Maurício Corrêa: Bem, os juízes iniciaram a greve mas, com um apelo meu, não entraram em greve. Seria uma insensatez, um absurdo se eles realizassem a greve. O funcionário público não pode fazer greve, porque o dispositivo constitucional não foi regulamentado. Logo, qualquer greve que se faça nesse sentido não é legal. Portanto, o oficial de Justiça tem toda a razão. [Em julho de 2003, os magistrados queriam usar a greve como uma forma de pressionar o governo e a Câmara dos Deputados a mudar pontos da reforma da Previdência, como elevação do subteto de suas aposentadorias]

Fausto Macedo: Mas o lobby funcionou, ministro.

Maurício Corrêa: Que lobby?

Fausto Macedo: A ameaça de uma greve, de paralisação.

Maurício Corrêa: Não, mas eu não disse que foi lobby. Eu discuti com os deputados lá na Câmara e muitos falaram: “Se continuar essa greve, eu voto contra a reforma da Previdência, eu voto a favor da reforma do jeito que o presidente está querendo”. Isso ia produzir efeitos negativos para os próprios juízes. Aquilo foi, talvez, um ato de desespero, porque eles também entendiam que essa questão do subteto do Estado era errada.

Fausto Macedo: Ministro, quanto o senhor ganha?

Maurício Corrêa: Ganho meus subsídios como ministro do Supremo e ganho uma aposentadoria como ex-procurador do INSS. Além disso, tenho uma pensão do antigo [extinto] Instituto de Previdência dos Congressistas, de 3,1 mil reais mensais.

Fausto Macedo: No total?

Maurício Corrêa: Esse total deve dar, a grosso modo, uns 26, 28 mil reais bruto. E líquido, uns vinte e poucos mil.

Márcio Chaer: Pela reforma, o senhor teria que reduzir o salário?

Maurício Corrêa: Aí é que está, é o Supremo que vai entender. É meu propósito cumprir o que está na Emenda, mas isso será objeto de apreciação pelo poder judiciário. Digo a você que essa questão da acumulação é plenamente constitucional, não tenho absolutamente nenhuma irregularidade. Havia cancelado a aposentadoria, porque quando eu fui para o Supremo, havia um questionamento de que não poderia acumular proventos com vencimentos naquela época. Eu preferi requerer ao INSS para que suspendessem o meu pagamento, cancelassem a minha aposentadoria. Você sabe que eu tive uma luta para conseguir suspender a minha aposentadoria. Eu requeri ao presidente Gallotti, que era o presidente [Luís] Gallotti, que era o presidente do Supremo, para ele encaminhar ao ministro da Previdência que determinasse, que cancelasse a minha aposentadoria. Foi cancelada e só recebia os meus vencimentos do Supremo. O que é que ocorreu? Veio uma Emenda [Emenda Constitucional nº 20, de 1998] e disse que eu tinha direito de acumular proventos com vencimentos, aí o INSS mandou me pagar. O que eu ganho lá no Senado, esses 3,1 mil reais, é de um instituto privado.

Márcio Chaer: Até que paralela vai preservar o ganhos, as vantagens individuais dos servidores. Não é assim?

Maurício Corrêa: Eu não sei se chegou a ser formulada exatamente nesses termos. Eu cheguei a ver lá no Supremo um texto inicial, que eu não sei se é aquele que prevaleceu, que falava exatamente isso.

Paulo Markun: Ministro...

Márcio Chaer: Agora, o senhor brigou tanto para ganhar menos...O senhor acha que ganha mais do que deveria, ministro?

Maurício Corrêa: Mais do que deveria? Não. A remuneração de 17 mil reais para um juiz no Brasil é um patamar razoável, por conta da grande responsabilidade do trabalho dele. Você tira desses 17 mil o Imposto de Renda e os encargos sociais, você vai receber 12 mil. É o que eu recebo.

Paulo Markun: Ministro, João José Carvalho Beca diz o seguinte: “O senhor afirmou que não há corporativismo no judiciário e que todos os julgamentos são públicos”, e ele pergunta: “Por que os processos contra os juízes, criminais ou representações, são feitos em reuniões secretas, pelo menos em São Paulo, e seus resultados não são publicados na íntegra no Diário da Justiça?”.

Maurício Corrêa: Bom, isso aí é uma previsão de natureza legal. Agora, é preciso deixar bem claro o seguinte: quando um juiz pratica uma irregularidade e vem uma pena, por exemplo, que é a disponibilidade, o afastamento ou a aposentadoria proporcional, isso é uma medida administrativa. Agora, quando há uma irregularidade praticada por esse juiz que está respondendo a um processo-crime, depois da sentença transitada em julgada, a sentença penal, ele vai pagar pelo que fez. E, seguramente, será demitido sem direito nenhum.

Márcio Chaer: O senhor está fazendo uma pequena reforma lá no Supremo, não é?

Maurício Corrêa: Sim.

Márcio Chaer: Parece que há ministros que pedem vista [verificação] de processo, ficam até seis, sete anos com ele, não é? E o senhor está tentando limitar isso. Atualmente, a regra é que o ministro devolva o processo em duas sessões, é isso?

Maurício Corrêa: Isso. Às vezes, não há condição de o Supremo dar vazão ao número exagerado de feitos que ele julga. Agora, há casos que atrasam muito, são milhares de pessoas que estão esperando aquela decisão. E há um pedido de vista, por exemplo, de um determinado caso. Esse caso vai desentupir os escaninhos de vários juízes do Brasil e dos tribunais superiores. Esse pedido de vista fica dois, cinco, oito anos...Não é justo que isso ocorra. Agora, quando é um caso de natureza simples, que não vai gerar aquela perplexidade toda, aí eu acho que pode haver uma vista para se julgar depois. O que nós queremos é o seguinte: se o juiz não apresenta o processo nesse prazo, ele vai dizer: "Eu tenho condições de julgar, apresento o feito e será julgado". Se ele não tiver, será chamado e vai ser sempre chamado. Todo mundo está vendo.

Márcio Chaer: Mas o que aconteceu com essa sua proposta?

Maurício Corrêa: Eu fiz a proposta, ela foi para a seção administrativa. Realmente, é um tema um pouco delicado, cada um quer examinar...É natural que ocorra isso. O resultado foi que, depois de um pedido de vista, houve outros e outros. Mas, seguramente, no dia 11 agora, parece que a seção administrativa está marcada e nós vamos julgar. Eu também vou submeter, nesse dia, a criação da ouvidoria dentro do Supremo Tribunal Federal. Isso vai ser uma maravilha, porque a parte vai lá, apresenta a sua queixa por telefone, e-mail, telegrama e, em 15 dias, nós temos o prazo para responder. Ela vai receber a resposta sobre o caso, onde está, o que houve, etc. Estamos atualizando a súmula do Supremo, eu não vou fazer um relatório do que eu fiz, mas foi muita coisa.

Luciano Suassuna: Quando o senhor deu aquelas declarações, falando em nome do que seria a média da opinião dos seus pares, o senhor não acha que externar aquilo de uma forma tão veemente contribuiu para acirrar os ânimos com o executivo? [Em meados de 2003, Corrêa deu declarações à revista Veja fazendo duras críticas ao governo Lula e ao PT]

Maurício Corrêa: Não. Olha, eu...

Luciano Suassuna: [interrompendo] E o senhor se arrepende das declarações?

Maurício Corrêa: Não.

Luciano Suassuna: E até de ter comentado coisas específicas do governo, de atuações de ministros?

Maurício Corrêa: Não me arrependo, não. Cada poder tem que respeitar o outro. Nós estamos em uma fase de entendimento. Não pretendo reiterar certas coisas que eu poderia criticar mas não estou criticando. Poderia, por quê? Porque eu acho que nós temos que trabalhar harmonicamente. Na época, eu estava sendo tratado como um departamento. Eu ligava para resolver um problema, mas não obtinha resposta. Eu sou chefe do poder judiciário!

Eliane Cantanhêde: Mas espere aí, ministro. Eu estou querendo entender isso. O senhor tem críticas ao governo, o senhor tinha [críticas] naquele momento. Mas, naquele momento, o senhor falou porque estava zangado e agora não fala porque o senhor quer...

Maurício Corrêa: Não, eu falei porque eu estava zangado...

Eliane Cantanhêde: E agora o senhor não fala porque o senhor quer...

Maurício Corrêa: Eu falei porque eu devia falar, porque eu sou um poder. Eles não estavam me respeitando! Eu estou aqui, estou vivo, e vocês me respeitem!

Eliane Cantanhêde: Então, me diga uma coisa: qual é a sua opinião sobre o governo Lula?

Maurício Corrêa: Lula foi eleito de uma maneira espetacular pelo povo brasileiro, mas aquela expectativa do povo não foi atendida como se imaginava.

Eliane Cantanhêde: O senhor está decepcionado?

Maurício Corrêa: Não, eu não digo isso. Eu não vou dizer isso. Se eu estou em um terreno de entendimento, eu quero manter esse entendimento. Mas, evidentemente, se ocorrer um fato que eu entenda que deva falar, eu falarei.

Eliane Cantanhêde: Ou seja, o senhor usa a crítica ao governo de acordo com a oportunidade, é isso? O senhor critica quando quer brigar, mas quando o senhor quer ficar bem...

Maurício Corrêa: Não, não, não. Em primeiro lugar, eu quero ser respeitado. Eu sou um poder e quero ser respeitado. Em segundo lugar, se houver algo que mereça a minha crítica, eu falarei. Eu não serei crítico de uma viagem do presidente da República de oito ou dez dias. Deixem o presidente viajar!

Eliane Cantanhêde: E a política econômica?

Maurício Corrêa: Acho que não está boa. Se você quer ouvir isso, ouça da minha parte.

Eliane Cantanhêde: Por que não está boa?

Maurício Corrêa: Não, eu não vou dizer. Eu não quero entrar em um terreno político. Eu falei o que eu tinha de falar para ser respeitado. Se eu for respeitado, acabou! Eu sou um poder.

Rui Nogueira: O tratamento com o judiciário não está bom?

Maurício Corrêa: Eu não tenho que me preocupar em pedir nada ao governo, se vou arranjar verba ou não. Eu preciso de recurso, mas ele tem que vir dentro do respeito de outro poder. Só isso.

Luciano Suassuna: Ministro, sua militância política histórica sempre esteve muito mais do lado da esquerda, o senhor sempre se aliou mais às forças progressistas. E agora, quando chega um governo realmente de esquerda, o senhor se desentende com ele. O que aconteceu nesses vinte anos? O senhor ficou mais conservador ou é o governo que não lhe agrada?

Maurício Corrêa: Não, eu sou o mesmo. Eu acho que a mudança foi por parte de quem assumiu o governo. Eu continuo com as mesmas idéias minhas. Pregou-se uma coisa e se fez outra. Mas tudo bem, isso é um modelo que o presidente elegeu, assumiu e é problema dele. Eu acho que eu não vim aqui para repetir ou falar sobre os conceitos que eu tenho do presidente da República ou do Palácio do Planalto. Eu não quero falar, não é hora de falar. Se o presidente quer se entender comigo, como eu vou falar dele?

Luciano Suassuna: Claro!

Maurício Corrêa: Vamos nos entender para construir.

Eliane Cantanhêde: Se o senhor não quer falar é porque não é elogio...

Maurício Corrêa: Não, mas que elogio...você me perguntou sobre a política econômica. Acho que temos que manter essa situação que está sendo mantida para o Brasil ter viabilidade.

Paulo Markun: Ministro, nós passamos vinte anos no Brasil na ditadura militar. E, nesses vinte anos, o judiciário ficou de joelhos, na sua grande maioria, né? Há algumas exceções, o próprio Supremo Tribunal Federal teve atitudes independentes quando era possível. Mas, o fato é que, naquele período da ditadura, o judiciário não era um poder autônomo independente, não é verdade? Imagino que o senhor concorde comigo, já que tem uma origem progressista.

Maurício Corrêa: Concordo, concordo...Porque fizeram um ato e mudaram a estrutura do Supremo criando mais ministros.

Paulo Markun: Sim.

Maurício Corrêa: Com 16 ministros.

Paulo Markun: Sim.

Maurício Corrêa: Aposentaram uns, criaram, fizeram o Supremo deles, foi isso que foi.

Paulo Markun: Isso, exatamente. Mas a questão que eu queria levantar é a seguinte: esse golpe de 1964 surgiu, em boa parte, porque se ignorou o  Congresso como o caminho das reformas e mudanças. Quarenta anos depois, a gente tem um governo que propõe uma série de reformas que estão sendo negociadas por intermédio do Congresso. O senhor não acha que isso é um avanço?

Maurício Corrêa: Ah, sem dúvida! Eu não me oponho a isso. Eu acho que a reforma tributária é necessária, a reforma da Previdência era necessária. Essas medidas são necessárias. E o governo está conseguindo fazer isso, por quê? Porque ele tem a maioria no Congresso. O PT é o maior partido, não é isso?

Eliane Cantanhêde: É.

Luciano Suassuna: O PT é o partido que tem o maior número [de deputados] na Câmara.

Maurício Corrêa: E, no Senado, ele tem uma boa representação, arranjou uma base espetacular com medidas de entendimento político...

Paulo Markun: Sim, mas a pergunta que eu queria fazer é: nesse cenário atual em que existe uma transação entre executivo e legislativo, que tipo de relacionamento o judiciário tem que ter com o executivo e com o legislativo?

Maurício Corrêa: Esse que eu propus. Com o legislativo, não temos problema nenhum. O presidente Sarney  [ex-presidente da República entre 1985 e 1990. Foi presidente do Senado Federal entre 1993 e 1995, 2003 a 2005 e a partir de 2009] abriu aquelas portas do Senado, é um entendimento maravilhoso. O deputado João Paulo Cunha [então presidente da Câmara dos Deputados], idem! Eu estou esperando que o presidente da República me dê uma resposta ao que eu propus. O ministro da Justiça ficou de ir lá para tratarmos de uma agenda. Querem discutir o controle externo? Vamos discutir. Querem discutir sobre o efeito vinculante? Vamos discutir. Vamos discutir quais são as reformas processuais? Vamos! Tudo o que quiserem será discutido.

Fausto Macedo: Por que o senhor tirou da Câmara o projeto relativo ao estatuto dos maus-tratos?

Maurício Corrêa: Eu tirei, Fausto, pelo seguinte: o projeto da Lei Orgânica estava lá há quase 12 anos, ficou defasado, várias emendas constitucionais foram introduzidas no corpo da Constituição e ele ficou completamente fora do tempo. O que nós fizemos? Eu recebi um pedido da Associação Brasileira dos Magistrados e achei que estava correto o entendimento deles. Eles queriam se manifestar para dar a opinião deles. E aí eu fiz o pedido de retirada e designei uma comissão, que é presidida pelo ministro Carlos Velloso, um juiz experiente, que sabe o que a magistratura pensa, o que é bom para o Brasil. A comissão vai me apresentar esse esboço de projeto e eu pretendo levá-los para os ministros o mais rápido possível. Assim que eu recebê-lo, convocarei uma sessão, vamos examiná-lo e encaminhá-lo à Câmara dos Deputados.

Fausto Macedo: A Lei Orgânica é do tempo do regime militar.

Maurício Corrêa: É, exatamente.

Fausto Macedo: De 1979?

Maurício Corrêa: É.

Fausto Macedo: O senhor acha que ela tem que mudar?

Maurício Corrêa: Eu acho que tem que mudar, é possível...

Fausto Macedo: Por quê?

Maurício Corrêa: Porque depois dela veio a Constituição...Essa Lei Orgânica que você está falando foi recebida pela Constituição no que era compatível. Esse projeto para compatibilizar o que a Constituição nova determina para o poder judiciário e a sua Lei Orgânica ficou muito tempo parado e vai, evidentemente...Agora há um presidente da comissão do Senado, da Câmara, que tem o maior interesse. Havia um relator excelente, um homem que conhece...Infelizmente era suplente, foi convocado agora no ministério, é o deputado Ibrahim Abi Akel, homem da mais alta competência jurídica, que era o relator. Espero que ele volte e reassuma essa função de relator. E que ele torne essa Constituição maravilhosa!

Luciano Suassuna: [interrompendo] Temos uma Constituição longa e que já foi emendada várias vezes. Agora, está em curso um debate para que haja um Congresso Constituinte para poder enxugar a Constituição e fazer as votações mais rápidas. O senhor defende a instalação desse Congresso Constituinte? Não sei exatamente qual seria o formato...O senhor tem um formato  adequado para isso?

Maurício Corrêa: Não tenho juízo formado sobre isso, mas, em princípio, acho que é desnecessário. A atualização da Constituição está sendo feita através de emendas que estão sendo propostas. Essas emendas não tinham viabilidade no governo Fernando Henrique, porque a Previdência, por exemplo, era praticamente a mesma do presidente Fernando Henrique. Por que ela não passou? Porque não tinha base de sustentação no governo, o PT não queria, vários partidos não queriam. Agora que o PT está no governo, tem uma maioria com ele e se somou a uma boa comissão parlamentar, ele conseguiu aprovar aquilo que já deveria ter sido aprovado há muito tempo. Estou feliz com isso. Eu acho que a reforma tributária onera, se passar do jeito que está, um pouco o contribuinte. Mas eu acho que eles têm avaliação muito mais perfeita do que eu - os que estão no executivo e os membros do Congresso - para votarem no que é melhor para o Brasil.

Rui Nogueira: Ministro, na reforma da Previdência, o governo mudou aquela primeira proposta absurdamente fiscalista, porque o senhor gritou. O governo aproveitou o seu grito para mudar porque estava doido para fazer isso?

Maurício Corrêa: Não, o governo, na verdade, deu a paridade e não a integralidade. Depois, a Câmara aprovou finalmente a questão do subteto dos estados.

Rui Nogueira: Sim, mas a minha pergunta é: quando começou aquela negociação, o governo negociou porque o senhor gritou? Quem foi ao encontro de quem?

Maurício Corrêa: Olha, eu não tenho dúvida, porque não havia possibilidade...Eu tenho a impressão que sim!

Rui Nogueira: O senhor acha que o governo...

Maurício Corrêa: Basta olhar a crônica dos jornais, olhar as discussões da época que...

Rui Nogueira: Uma coisa que me impressionou agora e que não tem a ver com isso é que o senhor disse que tem uma aposentadoria relacionada ao Instituto de Previdência dos Congressistas, como senador.

Maurício Corrêa: É.

Rui Nogueira: O senhor disse: "Inclusive, é uma instituição privada", mas, na verdade, o orçamento do Congresso é público, ainda que os senhores contribuam...

Maurício Corrêa: Não, pois hoje o INSS assumiu.

Rui Nogueira: Só um minutinho. Sim, mas o valor das pensões da aposentadoria nunca correspondeu ao que os parlamentares contribuíam. O senhor não acha que esse é um dos problemas do Brasil? Certos grupos dispõem muito facilmente do dinheiro público, e outros não conseguem nem passar perto do cofre?

Maurício Corrêa: Rui, não tenho nenhum preconceito com relação a isso! Para mim, se cortar...

Rui Nogueira: [interrompendo] Veja, eu não estou fazendo também nenhum conceito moralista, mas é uma questão...

Maurício Corrêa: Sim. Essa questão seguramente vai bater nas barras do Supremo Tribunal Federal. Se o Supremo entender que tem que se cortar, que se corte. Eu acho que eu não devo abrir mão. Se há um direito que é definido na Constituição, que venha a interpretação de que não posso receber mais. Eu não recebo. Mas, acho que é um direito que a gente tem...

Rui Nogueira: Desculpe, há outra coisa que ficou para trás, mas agora acho que é hora de encaixá-la. Eu, sinceramente, não fiquei satisfeito com a sua resposta sobre a chácara.

Maurício Corrêa: Ah, sim. O que você quer saber?

Rui Nogueira: Não sei se o senhor concorda comigo, mas eu acho que o senhor é um magistrado, é presidente do Supremo Tribunal Federal, do poder judiciário. Vou falar aqui uma frase: para um homem público, ainda mais presidente do poder judiciário, não basta ser honesto, tem que parecer honesto. Eu não consigo entender isso, porque a chácara é sua.

Maurício Corrêa: A chácara é arrendada por mim.

Rui Nogueira: Sim, ela é sua e tem uma pessoa da sua família por lá. Mas eu não consigo entender que o presidente do poder judiciário não cuide de quem esteja trabalhando lá da mesma forma que está o Geraldo, que é seu funcionário, com carteira assinada e tudo mais...

Maurício Corrêa: [interrompendo] Eu afirmo e provo.

Rui Nogueira: Como o senhor permite que haja alguém sem carteira assinada trabalhando em sua propriedade?

Maurício Corrêa: Rui, eu nunca permiti isso e nem sabia que isso existia, fiquei sabendo depois que surgiu o fato. E também não sei se é ilegal até agora, porque, pelo que ele me falou, as carteiras foram regularizadas. Note bem, ele chegou lá e contratou empregado dele. [refere-se ao genro] Eu não fiscalizei o empregado dele. Agora, se houvesse qualquer obrigação subsidiária, eu assumiria, mas acontece que não existe, a relação de emprego é entre ele e o fulano. Se houve erro dele, está legalizado. Eu não sabia...Se soubesse, teria determinado imediatamente que houvesse a legalização.

Paulo Markun: Ministro, nosso tempo está acabando, é a última pergunta. Depois que o senhor deixar o Supremo, o que o senhor pretende fazer?

Maurício Corrêa: Olha, a Eliane falou que eu posso sair candidato. Isso não tem a menor procedência, eu vou fazer setenta anos, eu quero é sossego na minha vida.

Paulo Markun: Pelo empenho aqui na briga do Roda Viva, não parece...

Maurício Corrêa: Não, eu defendo com convicção as minhas causas. Não tenho medo de expô-las. Eu vim aqui para ser vasculhado, estou aqui. O juiz tem que falar, então vamos falar o que vocês estão querendo perguntar. Acho que eu estou respondendo. Se as minhas respostas não são satisfatórias, o que eu vou fazer? Eu estou tentando transmitir a pura verdade. Mas, agora eu já esqueci o que você me perguntou...

[risos]

Paulo Markun: O que o senhor vai fazer?

Maurício Corrêa: Ah sim! O que eu vou fazer? Com setenta anos, embora com essa saúde que Deus está me dando, eu acho que ainda vou ter um escritoriozinho de advocacia pequeno, modesto, para ver se eu atualizo alguma coisa de ideal na vida, que é ajudar uma filha. Mais nada.

Fausto Macedo: Sem abusar dos recursos, não é, ministro?

Luciano Suassuna: E depois de cumprir a quarentena, não é?

Maurício Corrêa: Que recursos, que recursos?

Fausto Macedo: Os recursos protelatórios.

Maurício Corrêa: Ah sim! Mas se houver quarentena, respeitemos a quarentena, não tenha dúvida.

Paulo Markun: Muito bem. Ministro, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado por essa iniciativa de os juízes terem aberto o jogo, o verbo, nesse Dia da Justiça. É uma iniciativa louvável que só tende a melhorar o entendimento desse poder tão importante para a gente.

Maurício Corrêa: Posso dar uma palavrinha final?

Paulo Markun: Por favor!

Maurício Corrêa: Eu quero agradecer o convite que você me fez. Quero pedir desculpas pelo excesso de linguagem que eu usei aqui, mas temos essas belas figuras que estão aqui e que nos respeitam. Aproveito a oportunidade para agradecer à imprensa brasileira, que nos deu uma espetacular cobertura para que os juízes do Brasil inteiro pudessem falar hoje. Muito obrigado.

Paulo Markun: Nós é que agradecemos e agradecemos a quem está em casa acompanhando o Roda Viva. Até o próximo programa, sempre às segundas-feiras, às dez e meia da noite. Até lá.