Programa gravado

Rodolfo Konder: Boa noite! Estamos começando mais um Roda Viva. Este programa é transmitido pelas TVs Educativas de Porto Alegre, Minas Gerais, Espírito Santo, Piauí, TV Cultura de Curitiba e TV Cultura do Pará. É, ainda, retransmitido para mais 15 emissoras que formam a Rede Brasil através da TV Educativa do Rio de Janeiro. A convidada dessa noite é a ministra da Economia, Zélia Cardoso de Mello. Os telespectadores, hoje, não poderão fazer perguntas, porque esse programa foi gravado. Para entrevistar a ministra Zélia Cardoso de Mello convidamos os seguintes jornalistas: Mino Carta, diretor de redação da revista IstoÉ Senhor; Fábio Pahim, comentarista econômico do Jornal da Tarde e da TV Cultura; Pedro Cafardo, editor de economia do jornal O Estado de S. Paulo; Eleonora de Lucena, editora de economia da Folha de S. Paulo; Luis Nassif, diretor da agência de informações Dinheiro Vivo; Fernando Mitre, superintendente de jornalismo da TV Bandeirantes; Jan Rocha, correspondente da BBC e do jornal The Guardian, de Londres; José Antônio Rodrigues, coordenador econômico da sucursal do Jornal do Brasil em São Paulo; e Roberto Muller Filho, vice-presidente executivo da Gazeta Mercantil. Zélia Maria Cardoso de Mello nasceu em São Paulo e tem 36 anos. Entre cursos de dança, boas maneiras e aulas de violão, [Zélia ri] estudou no Colégio de Aplicação da USP [Universidade de São Paulo]. Na juventude, teve acanhada militância no PCB [Partido Comunista Brasileiro] e se formou em economia na USP, onde iniciou sua carreira como professora. Obteve nota 10 na tese de doutorado. A ministra Zélia ocupou vários cargos de governo. Foi diretora da Campanha de Desenvolvimento Habitacional do governo Montoro [(1916-1999), governador de São Paulo de 1983 a 1987 ] e fez parte da equipe econômica do ex-ministro [da Fazenda] Dílson Funaro [(1933-1989), ministro de 1985 a 1987]. Entre seus hobbies estão à culinária e a poesia. Nas eleições para presidente, foi assessora econômica do candidato Fernando Collor [presidente da República de 1990 a 1992. Com sua vitória, Zélia Cardoso de Mello é a primeira mulher na história do país a ocupar posto tão importante. Boa noite, ministra.

Zélia Cardoso de Mello: Boa noite.

Rodolfo Konder: Ministra, vamos começar falando um pouco dos seis meses do plano econômico [o Plano Collor]. Nesse balanço de seis meses, o que a senhora acha que mereceria um destaque como parte das principais conquistas do seu plano?

Zélia Cardoso de Mello: Bem, eu acho que são muitas as coisas, na verdade, que merecem destaque. Em primeiro lugar, eu acho que nós conseguimos tirar da cabeça dos agentes econômicos e da maioria da população brasileira a ameaça da hiperinflação. Eu acho que essa é uma grande vitória. Nós conseguimos dar alguma ordem na economia - quer dizer, uma economia que estava completamente desestruturada, desorganizada, não havia mais possibilidade de se fazer planos, de se planejar investimentos. Nós conseguimos recuperar essa ordem mínima para que os agentes econômicos pudessem, de alguma forma, pautar as suas ações. Em segundo lugar, eu acho que houve uma mudança de mentalidade, quer dizer, nós conseguimos trazer à discussão, e com algum sucesso, temas que eram verdadeiros tabus para a sociedade brasileira. Por exemplo, a questão da reforma do Estado, a demissão de funcionários públicos, a questão da privatização - enfim, os cartórios todos que nós estamos, um a um, destruindo; aqueles locus de privilégios que existiam dentro do Estado que nós estamos destruindo. E sempre se acreditava que era impossível destruí-los, porque se temia a reação das elites no país. Nós estamos conseguindo fazê-lo, enfim, sem medo, com muita certeza de cada um dos passos que nós estamos tomando. A questão da informática, por exemplo, quando a gente pensa... Há um ano atrás, quem falasse no que nós fizemos nesta semana em relação à informática, seria inimaginável. Nós conseguimos fazer isso com o aplauso geral da sociedade. Enfim, eu acho que nós, efetivamente, além de mudanças econômicas e mudanças estruturais profundas, nós estamos realizando uma mudança de mentalidade, uma mudança cultural muito grande. Mesmo em toda essa questão da indexação - que, ainda do ponto de vista informal, permanece, mas cuja ausência permite, pelo menos, que surjam problemas relevantes para serem discutidos na relação capital-trabalho -, nós também conseguimos provocar isso. De forma, que eu acho que, enfim, o balanço é muito positivo. Efetivamente, eu acho que é muito positivo. E, na verdade, nós não deixamos nesses seis meses, quase que a cada semana, de trazer uma nova medida, tomar uma ação de governo que tenha uma influência positiva na economia e na sociedade brasileira.

Rodolfo Konder: Mino Carta, por favor.

Mino Carta: Ministra, numa entrevista que a senhora deu à IstoÉ em dezembro do ano passado [1989], a senhora dizia que o objetivo inicial do governo seria o de combater a inflação sem detrimento do crescimento econômico. A senhora acha que isso realmente está acontecendo? E a senhora acha que o combate à inflação tem sido realmente eficaz?

Zélia Cardoso de Mello: Primeiro, eu acho que o combate está sendo eficaz. Veja o seguinte. Eu sempre disse o seguinte, que o combate a inflação era fundamental para que se pudesse recuperar o crescimento econômico. E, de fato, o ideal que nós todos desejaríamos - nós, governo, sociedade - era que esse combate à inflação pudesse ser feito com o menor custo possível e que não fosse em detrimento do crescimento econômico. Agora, eu sempre digo que esse custo - o nível de perda de energia da sociedade, da atividade econômica - depende da cooperação da sociedade. Quer dizer, quanto menos cooperativa é a sociedade num processo de combate à inflação, maior é o custo social, maior é o tempo que se precisa para recuperar o crescimento econômico. O governo apenas responde com políticas mais duras ou menos duras à necessidade de conseguir os seus objetivos. De forma, que eu diria, para resumir as duas coisas. De um lado, eu acho que está sendo eficaz - quer dizer, nós não conseguimos... evidente que nós desejaríamos que a inflação já hoje estivesse no nível de 2% ao mês, alguma coisa parecida com isso; e não conseguimos, do meu ponto de vista, porque existe uma indexação informal na economia que está impedindo, que quase colocou uma rigidez para que os preços caíssem mais. De outro lado, nós não conseguiremos, neste ano, atingir uma taxa de crescimento positiva. Mas, no ano que vem, eu tenho certeza de que nós poderemos conseguir.

Pedro Cafardo: Ministra, nessa questão da indexação informal, me parece que não existe só uma indexação informal, existe também uma indexação formal que o governo faz. O governo mantém o BTN [Bônus do Tesouro Nacional] Fiscal [indexador de tributos e contribuições federais], ou seja, continua cobrando os seus impostos com correção monetária diária. Então, eu acho que é muito cômodo quando a ministra diz que a sociedade reage, continua fazendo indexação; mas o governo não abre mão, também, da sua indexação. Quer dizer, o BTN Fiscal não teria que desaparecer para que também a sociedade passasse a não fazer mais essa indexação?

Zélia Cardoso de Mello: Isso é um círculo vicioso. Quer dizer, se a taxa de inflação estivesse menor, nós já desejaríamos ter acabado com o BTN Fiscal. É o nosso desejo, desde o princípio; já estava programado e nós acabaremos com o BTN Fiscal, não tenha nenhuma dúvida disso. Só que estamos tendo que prolongar essa decisão exatamente por causa desse nível de preços que ainda permanece na economia.

Pedro Cafardo: Esse discurso, também, contra a indexação informal, leva muitas pessoas a ficarem preocupadas com a possibilidade, digamos, de um congelamento. Porque esse é um discurso que leva à tomada de medidas heterodoxas [políticas de combate à inflação caracterizadas por congelamento de preços e liberalização das políticas montetária e fiscal]. Quer dizer, a política ortodoxa não está funcionando; então, vamos ter que fazer, digamos, um novo congelamento, para que as pessoas parem de pensar em fazer indexação.

Zélia Cardoso de Mello: Essa possibilidade não existe. Essa possibilidade, eu já disse muitas vezes, não existe. Não é verdade que a política ortodoxa não está funcionando. O que é verdade é que os efeitos...

Pedro Cafardo: [interrompendo] Não, eu disse que esse é o raciocínio. Eu não acho que não esteja...

Zélia Cardoso de Mello: ...os efeitos da política, de fato, eles demoram um pouco a aparecer, vamos dizer assim. Então, eu acredito que é uma questão de tempo. Quanto tempo, eu, efetivamente, não sei dizer. Inclusive, do ponto de vista técnico, é muito difícil dizer, porque o efeito agregado da política é muito difícil [avaliar]. Então, eu acredito que é uma questão de tempo. Agora, não existe possibilidade, eu já disso isso inúmeras vezes, não há possibilidade de nós optarmos por um programa que tenha congelamento, até porque nós já optamos por um programa no dia 16 de março. Também é importante que fique claro para toda a sociedade brasileira: eu acho que já diminuiu muito, graças a Deus, essa expectativa de que o governo vai fazer alguma coisa. O governo não vai fazer nada especial, quer dizer, não tem nenhum efeito especial em termos de programa econômico para ser feito proximamente. Nós optamos por uma política no dia 16 de março, consideramos que a política está correta. Nós estamos conseguindo ter uma política fiscal correta, superavitária mensalmente; temos uma política monetária correta; estamos seguindo dentro dos nossos cronogramas toda a questão da abertura do Brasil para o mundo, a abertura comercial; fizemos o programa de capacitação tecnológica para indústria; estamos fazendo a reforma do Estado; vamos fazer a privatização; já começamos a cuidar da questão da dívida externa. Enfim, isso são, na verdade, bases que foram lançadas até antes do dia 16 de março - quer dizer, todos esses pontos que estão sendo implementados já eram pontos colocados pelo presidente desde a campanha. Então, nós apenas vamos seguindo. Não há possibilidade de nós, por exemplo, optarmos por um congelamento.

Luis Nassif: Alguns pontos. A senhora citou alguns méritos da política econômica com os quais a gente concorda. Conseguiu avanços, aí, nessa questão de quebrar o tabu do câmbio controlado, na questão da política industrial - que tem uma série de pontos altamente positivos -, essa mudança na cultura da indexação. Agora, em termos de política de curto prazo, de política contra a inflação, está tudo centrado na política monetária. Então, a senhora mesmo disse que não sabe em quanto tempo pode provocar efeito e, também, realmente, ninguém pode dizer. Agora, toda a síntese da política monetária é a seguinte: quem apostar contra o combate à inflação é derrotado porque a política monetária tira o dinheiro de circulação, os negócios caem e as empresas não conseguem repassar para preço. Então, a recessão é uma arma que está no ar para quebrar as expectativas inflacionárias. Foi o que aconteceu no plano do [Roberto] Campos [ministro do Planejamento de 1964 a 1967] e é o que acontece quando se estabelece política monetária. Eu tenho duas perguntas. Primeiro: se realmente a inflação for muito resistente e a política monetária demorar mais tempo para surtir efeito, o governo pensa em estratégias alternativas? E uma segunda questão é a seguinte: se, efetivamente, é a perspectiva de esfriamento da economia que pode quebrar a espinha dos especuladores - porque alguns sinais vindos de Brasília apontam como "terroristas" economistas que prevêem que pode haver uma recessão caso a inflação demore a ser debelada.

Zélia Cardoso de Mello: Eu desconheço essa última...

Luis Nassif: A senhora discorda, então, de que quem prevê a recessão seja terrorista?

Zélia Cardoso de Mello: Não, eu acho que é o seguinte: de fato, a política econômica está muito assentada na política monetária - e, eu diria, também na política fiscal, está certo? Quer dizer, nós estamos fazendo um controle de caixa absolutamente rígido e que tem sido muito bem sucedido. Esses são, vamos dizer assim, os dois pés em que nós estamos ancorando a política econômica. E, de fato, tem um efeito, que é esse que nós não sabemos. Agora, o grau de resistência que a taxa de inflação tiver em relação a essa política fará com que nós apertemos mais, com que nós, digamos assim, façamos essa política cada vez mais apertada. Mas não tem uma estratégia alternativa. Quer dizer, a estratégia alternativa seria de alguma forma usar uma política de rendas, ir pelo lado da política de rendas, fazer um congelamento, coisa desse tipo - e isto está fora da nossa cogitação. Agora, evidentemente que, se houver uma resistência muito grande e nós formos obrigados a usar com mais intensidade, fazer uma política monetária ainda mais rígida, uma política fiscal ainda mais rígida, isso deverá ter um efeito sobre o nível de atividade mais perverso. Agora, essa...

Luis Nassif: O pacto, como se insere nisso?

Zélia Cardoso de Mello: Eu diria que se insere da seguinte maneira. Sempre que as políticas fracassaram, que a política econômica fracassou, a culpa era do governo, porque o governo não fez o que devia fazer. Desta vez, o governo fez o que deve fazer e senta-se à mesa com os outros agentes importantes da sociedade, com trabalhadores, com empresários, tentando discutir questões que nós achamos que são questões importantes para a modernização da economia brasileira. Nós não entendemos o pacto, o entendimento nacional, como instrumento de política econômica de curto prazo. Isso está descartado - quer dizer, a política econômica está dada. Nós achamos que, nessa mesa, nós podemos discutir questões importantes: relação capital-trabalho, a especialização da economia, da indústria - enfim, temas diversos -, mas ele [o pacto] não entra como política econômica, ainda que nós possamos discuti-lo e que possamos mostrar tanto ao trabalhador e aos empresários, de uma forma muito clara, quais são, enfim, os elementos reais da política que nós estamos seguindo, para que eles também orientem melhor as suas decisões. Eu acho que isso pode servir para esclarecer, do ponto de vista de que, muitas vezes, há uma dúvida, por parte dos agentes econômicos, sobre o que o governo efetivamente está fazendo.

Mino Carta: Ministra, me perdoe, a senhora descarta a possibilidade de uma recessão braba logo mais?

Zélia Cardoso de Mello: Veja, é o seguinte. O objetivo nosso não é a recessão ou o crescimento, neste momento. O objetivo nosso é combater a inflação. E, efetivamente, neste momento, não nos preocupa o que está acontecendo com a atividade; preocupa-nos o que está acontecendo com o preço. Então, o que vai acontecer com o nível de atividade é residual, vai ser resultado do combate à inflação. Eu não descarto a possibilidade; simplesmente, eu não estou preocupada com isso. Eu estou preocupada, objetivamente, em trazer a inflação a um patamar que permita que nós possamos, efetivamente, realizar tudo isso que estamos querendo para fazer da economia uma economia como nós achamos que deve ser e para recuperar o crescimento econômico. Quer dizer, se o crescimento não era possível com uma economia com 80% de inflação ao mês, ele já é possível numa economia com 10% ao mês. Eu disse no começo, quer dizer, os agentes econômicos já estão planejando mais, já, enfim, conseguem, de alguma maneira, ordenar e pautar as suas atividades. Eu tenho recebido, nos últimos meses, inúmeras visitas de empresários - franceses, alemães, japoneses - querendo investir no Brasil. Então, já houve uma mudança de panorama. Mas nós acreditamos que, para se ter, efetivamente, um crescimento sustentado, um crescimento consistente, é preciso que a inflação esteja em níveis mais reduzidos. Então, neste momento, é quase que uma obsessão. Neste momento eu, realmente, não tenho nenhuma preocupação com o que está acontecendo em termos de nível de atividade, a não ser pelo que ela se refere à questão do combate à inflação.

Rodolfo Konder: Jan Rocha, por favor.

Jan Rocha: Ministra, no ano passado, a senhora também participou de um Roda Viva aqui na TV Cultura. E eu lembro que, falando sobre dívida externa, a senhora disse que, no governo Collor, a negociação seria diferente, dizendo que cada estatal teria que negociar a sua dívida, que não ia negociar com comitê, que ia ser negociação individual, que os bancos teriam que vir ao Brasil etc. Agora foi anunciado que as negociações vão começar em outubro, que vai ser com comitê, que vai ser em Nova Iorque, até que o Brasil vai continuar a pagar a hospedagem dos banqueiros, dos negociadores lá em Nova Iorque. Mas isso é um detalhe a mais. Parece que voltou a fazer o mesmo tipo de negociação dos governos anteriores. Por que houve essa mudança?

Zélia Cardoso de Mello: Não houve mudança nenhuma. Houve, talvez, um mal-entendido da parte de quem me escutou naquela época e continua me escutando. Nós tínhamos e continuamos a ter um princípio absolutamente fundamental em relação à dívida externa e que é completamente diferente do que tudo que aconteceu nos últimos dez anos: é o princípio da capacidade de pagamento. Quer dizer, o Brasil não pagará um dólar, um centavo de dólar que gere inflação ou que gere recessão. Nesses anos todos, a questão fundamental, que é a capacidade de pagamento do Brasil, da sua dívida externa, não foi considerada. E, já naquele momento - quer dizer, quando eu estive no Roda Viva -, esse era o princípio fundamental. Qual o princípio fundamental que a gente dizia naquela época? Era o seguinte: o problema do Brasil não é fazer superávit comercial - a gente ficou dez anos provando que nós conseguimos gerar superávit comercial - o problema do Brasil é um problema fiscal que reside na incapacidade do Estado de gerar os cruzeiros genuínos necessários para comprar esses dólares sem gerar inflação. Essa questão está absolutamente preservada. Na época, nós considerávamos a possibilidade, baseada na questão de capacidade de pagamento, de promover uma negociação descentralizada, porque julgávamos - o que está correto, continuo julgando [assim] - que isso daria uma margem maior de negociação acoplada a projetos de investimento, a projetos de privatização. Porém, operacionalmente, isso se tornou - nós percebemos nesses meses - difícil. É muito difícil operar a proposta de uma negociação descentralizada. Agora, o princípio que norteou aquela proposta é absolutamente o mesmo: reside na questão da capacidade de pagamento. E, aí, há uma mudança fundamental em relação a tudo que foi feito na questão da dívida externa nesses anos. E eu queria fazer um parêntesis: nós não vamos pagar a hospedagem dos banqueiros.

Rodolfo Konder: José Antônio Rodrigues.

José Antônio Rodrigues: Ministra, [sobre] essa questão do pacto social, os trabalhadores, agora que a CUT [Central Única dos Trabalhadores] se dispõe a negociar também, já entram com uma parte, que são as perdas pós-plano que não foram totalmente repostas. Agora, como garantir a quem negociar? Como o governo pretende garantir o que for acertado a quem participar do pacto, a quem negociar ali? Eu não quero dizer quanto à legitimidade dos interlocutores. A senhora acha que todo o empresariado que está ali representado vai cumprir o que foi ali acertado? Ou o governo pretende impor uma legislação a respeito do que ficar acordado ali?

Zélia Cardoso de Mello: Eu gostaria mais uma vez de enfatizar, para poder responder à sua pergunta... porque ela não se coloca dentro do que pretende ser esse entendimento nacional: nós não pretendemos, ali, tomar decisões de política econômica nem decisões de governo que precisem ser implementadas. Está certo? O que é política de governo será feito através dos instrumentos que o governo tem para fazer política de governo. Ali nós, na verdade, estaremos discutindo questões - tem um temário, está sendo feita uma pauta, nós vamos criar várias comissões para discutir problemas que nós queremos que tenham uma grande repercussão; queremos que esses problemas tenham uma discussão muito grande em toda sociedade. Evidentemente, é muito difícil garantir a... Aliás, essa é uma das dificuldades da própria formação da comissão que vai organizar todos os trabalhos. Inclusive nós não começamos até agora por causa disso. Por exemplo, os empresários não conseguiram até agora definir, em algumas áreas, quais são os seus representantes. Então, há uma certa dificuldade. Mas, na medida em que nós fizermos desse entendimento um fórum, um local privilegiado para discutir, para colocar isso à sociedade, nós acreditamos que vamos conseguir criar canais de comunicação, através desse e de outros mais para a frente, a partir de outubro - inclusive, [há que se] incluir o legislativo nisso -, de forma a ampliar a discussão. Agora, ser perfeito, ter uma representatividade perfeita é muito difícil, até porque o país é grande, com muitas disparidades. Nós precisávamos ter uma comissão de 60, 70 pessoas, o que é absolutamente impossível operacionalmente. Então, nós vamos tentar fazer da forma mais clara, mais transparente possível, ampliando a negociação. Agora, garantia total de representatividade é muito difícil ter.

José Antônio Rodrigues: Isso não pode prolongar a coisa, ficar uma negociação política muito demorada que dê tempo ao governo para fazer a sua política monetária de aperto e depois ficar no vazio, sem essa negociação?

Zélia Cardoso de Mello: Eu não entendi a pergunta. Veja o seguinte, é importante isso: o governo não depende do entendimento para continuar a governar. O governo tem um programa, esse programa vem sendo executado e vai continuar sendo executado. Apenas algumas questões de médio prazo - a nossa pauta é toda de médio prazo - nós estamos colocando como uma sugestão para discutir. Mas essa negociação não pretende ser uma negociação para resolver problemas de curto prazo. Então, esse problema que o senhor está falando simplesmente não se coloca. Não é ali que ele se coloca.

Rodolfo Konder: Fernando Mitre.

Fernando Mitre: Quer dizer que o pacto não é uma política, evidentemente...

Zélia Cardoso de Mello: Ele não é um instrumento de política econômica...

Fernando Mitre: Ele é uma circunstância. Agora, o governo coloca essa circunstância em que nível de importância? Se não houver o pacto, o sofrimento será maior e isso faz parte da retórica do governo hoje. Em que esse sofrimento vai ser maior se não houver esse pacto?

Zélia Cardoso de Mello: São duas coisas. O nível de importância é muito grande. Nós estamos fazendo esse entendimento, que está sendo coordenado pelo ministro da Justiça [Bernardo Cabral, ministro de março a outubro de 1990] junto comigo e com o ministro [do Trabalho e da Previdência Social, Antônio Rogério] Magri [minsitro de 1990 a 1992], por determinação do presidente Fernando Collor. E isso, para o presidente, é muito importante. O presidente, inclusive, tem colocado isso em todos os seus discursos. No discurso dos cem dias ele colocou; agora, novamente, nos seis meses, ele colocou. Então, tem uma importância muito grande. O presidente acredita que esse é um caminho importante num país com tantas disparidades, com tantas dificuldades como o nosso. Então essa é uma questão, e tem uma importância muito grande. A outra questão é a seguinte. Em termos de curto prazo, esse pode ser um lugar, como eu estava dizendo ao jornalista Luis Nassif, para que nós possamos colocar de uma forma mais clara as políticas que estão sendo seguidas; e que os agentes econômicos, sejam os trabalhadores, sejam os empresários, ajudem os agentes econômicos a pautar as suas decisões. Agora, nós não mudaremos, por enquanto, a política econômica, porque é o que eu estava dizendo agora há pouco: a questão do combate à inflação e de trazer a inflação a níveis baixos, a níveis que nós julgamos compatíveis com a economia que nós queremos é uma absoluta prioridade. Nós não mudaremos a nossa política; nós só mudaremos a política em função da própria resposta dos agentes econômicos.

Fernando Mitre: [Sobre] aquilo que o Jair Meneguelli disse, que o pacto seria a troca de algo por algo: então, o governo não tem algo a dar para os trabalhadores, no sentido, assim, bem objetivo?

Zélia Cardoso de Mello: Não, porque nós também não estamos pedindo nada deles. Nós não temos algo para trocar porque não tem algo por algo. Eu não vi essa declaração, mas o objetivo não é uma mesa de trocas, não é isso: é uma mesa de entendimento, de conversa, de apresentação de políticas, de discussão de problemas que nós julgamos importantes. Por exemplo, a questão da participação dos trabalhadores na gestão, da participação dos trabalhadores no lucro, a questão da especialização da indústria, da abertura das importações; enfim, uma série de problemas; o problema do combate à miséria, do ataque à pobreza, da educação; quer dizer, uma série de questões que nós achamos importantes, que sugerimos como pauta e que estamos abertos para que venham [discutir]. Por exemplo, quando nós estávamos lá discutindo e sugerimos essas seis subcomissões, um representante dos trabalhadores sugeriu que houvesse também uma comissão de problemas emergentes, onde essas discussões de curto prazo poderão surgir. Mas não é uma mesa de troca, é uma mesa de entendimento.

Rodolfo Konder: Eleonora.

Eleonora de Lucena: Ministra, na recente carta de intenção que o Brasil encaminhou ao FMI [Fundo Monetário Internacional], está embutida uma previsão de inflação descendente nos próximos meses e no ano que vem. Eu gostaria de saber em que cenário essa projeção de queda da inflação é viável. Objetivamente, em que cenário de queda de PIB [Produto Interno Bruto] ou de desemprego ou vendas, salário, qual o cenário de atividade da economia que viabilizaria essa projeção de inflação descendente? E em segundo lugar: eu gostaria que a senhora analisasse, se possível, o que deu errado na política econômica do governo para que a inflação voltasse, [para que,] depois de uma queda abrupta, ela se recuperasse e ainda mantenha uma pressão muito forte daqui para frente.

Zélia Cardoso de Mello: Bom, o cenário é o cenário que está na carta, está certo? Eu não tenho nada a acrescer ao cenário. É um cenário em que nós acreditamos que, neste ano, nós teremos um crescimento negativo do PIB de menos 3% e temos a política monetária, a política fiscal, que está dada. Isso aí está na carta. Então, nós acreditamos que, até o fim do ano, nós estaremos trabalhando com níveis mais reduzidos de inflação. A política econômica do governo - eu vou insistir nisso -, ela está dada, eu já disse aqui desde o dia 16 de março, e nós acreditamos que é a política correta. Nós acreditamos que essa é a política que tem que ser seguida para se combater a inflação. Essa política encontrou algumas resistências. A resistência mais importante é a questão da indexação informal que existe na economia. Do nosso ponto de vista, é isso que tem impedido, na verdade, que a inflação caísse aos níveis aos quais que ela deveria já ter caído. Quer dizer, o que acontece? Os trabalhadores lutam por salário, está certo? Têm pedido aos seus empregadores por salários. E, numa economia como a brasileira, que é uma economia fortemente cartelizada, oligopolizada, infelizmente o resultado dessa luta por salários acaba sendo não o aumento dos salários com diminuição de margens de lucro sem repasse aos preços, mas acaba sendo um aumento de salários com repasse aos preços. Nós temos lá uma lista de empresas: 90% das empresas deram aumentos salariais em junho, julho, em agosto, aumentos salariais mensais, e repassaram esses aumentos salariais aos preços. Informalmente, quer dizer, não tem lei que está dizendo isso, não tem um indexador formal e tudo isso, mas fizeram isso. De forma que os trabalhadores acabam pagando com juros o que eles tiveram nos salários, através dos preços. Agora, isso que está gerando esse nível de preços que nós conhecemos - a inflação está em torno de 10% ou 11% - é incompatível com a política monetária que está sendo realizada. Quer dizer, os problemas começam a aparecer, as empresas começam a ter dificuldades de cumprir seus compromissos e tudo isso...

Eleonora de Lucena: A senhora espera uma onda de concordatas e falências daqui para frente, ou não?

Zélia Cardoso de Mello: Eu não posso prever, mas eu acredito que a política monetária vai começar a ter efeito. As empresas que fizeram isso, que contaram com - inclusive, tem alguns economistas que acham isso, porque sempre foi assim; falam: “Não, o governo vai acabar fazendo uma inflaçãozinha para acomodar isso”. Nós não faremos. A política monetária e a política fiscal vão continuar as mesmas. Então, quem apostou nisso vai ter problema na frente - não sei se vai ser daqui a dez dias, se vai ser daqui a quinze dias, se vai ser todo mundo junto, se vai ser um de cada vez; mas que vai ter problemas, vai ter problema, está certo? É incompatível, a política monetária e fiscal que nós estamos levando a cabo, com esse nível de preço. Então, isso deverá se romper. E é por isso que, na carta de intenção, nós acreditamos que haverá uma tendência à queda da inflação ainda esse ano, uma tendência bastante grande.

Eleonora de Lucena: A maioria da população acredita que a inflação vai subir - nos próximos meses, pelo menos -; é o que aponta a pesquisa do Datafolha publicada pela Folha na semana passada.

Zélia Cardoso de Mello: Sei.

Eleonora de Lucena: Como romper essa expectativa?

Zélia Cardoso de Mello: Bom, só com fatos é que se rompe a expectativa. Em junho, havia uma expectativa de agentes econômicos - da população, não; mas a imprensa, por exemplo, em junho, estava anunciando o fim do mundo para julho. Os preços iriam estourar, o dólar iria estourar, a recessão iria ser uma desgraça. E não aconteceu nada disso. Os fatos mudaram. Só os fatos podem mudar as expectativas.

Fernando Mitre: Ministra, no balanço que a mídia impressa fez dos seis meses do plano, muitos economistas já estão prevendo medidas heterodoxas, congelamentos etc.

Zélia Cardoso de Mello: Os economistas costumam errar sempre, né? Vai ser mais uma vez que eles vão errar. É só para aumentar a estatística.

Rodolfo Konder: Ministra, nós vamos prosseguir com o Fábio Pahim para encerrar aqui a rodada com o Roberto Muller. Mas, antes, como nós não temos perguntas dos telespectadores, já estou captando aqui os fluidos dos telespectadores e me permito transformar-me um pouco num porta-voz de alguns deles. Por exemplo, a questão da devolução do dinheiro retido. A disposição do governo permanece a mesma daqui a um ano? Transcorridos os primeiros seis meses, a disposição do governo é de devolver o dinheiro retido logo no início do plano econômico?

Zélia Cardoso de Mello: Absolutamente; que ninguém tenha nenhuma dúvida disso.

Rodolfo Konder: Perfeito. Segundo ponto...

Pedro Cafardo: Deixe-me colocar uma coisa sobre esse aspecto da devolução.

Rodolfo Konder: Pois não.

Pedro Cafardo: É que tem um detalhe: a devolução vai ser feita daqui a 12 meses em 12 parcelas. É isso, não é?

Zélia Cardoso de Mello: Isso. A partir de setembro, exatamente...

Pedro Cafardo: Isso. Vamos ter correção monetária e juros de 6% ao ano. Agora, a partir do momento da devolução da primeira parcela, as parcelas seguintes também continuarão sendo corrigidas?

Zélia Cardoso de Mello: Sim.

Pedro Cafardo: Isso a senhora garante?

Zélia Cardoso de Mello: Sim.

Pedro Cafardo: Não está escrito!

Zélia Cardoso de Mello: Como não está escrito?

Pedro Cafardo: Na lei.

Zélia Cardoso de Mello: Não, o dinheiro que está depositado tem correção do mesmo jeito...

Pedro Cafardo: Continua correndo correção monetária para o que vai ficar?

Zélia Cardoso de Mello: Sim.

Pedro Cafardo: Está bom.

Rodolfo Konder: Uma segunda pergunta seria nesse campo da formação de preços. Os aumentos de preços são, freqüentemente, resultado dessa mentalidade de pessoas que continuam apostando na inflação. Mas, na verdade, a gente não pode reduzir a isso os mecanismos de aumento de preço. Quer dizer: como o governo pode interferir nessa área sem se tornar de novo um governo autoritário e provedor, como têm sido os governos brasileiros até aqui?

Zélia Cardoso de Mello: Olha, nós temos tentado diversas formas. De fato, é interessante isso, é até importante ressaltar: não é que os preços subam porque as pessoas achem que os preços... Não é só por isso; mas existe isso. Aliás, é uma coisa interessante. Quando se pega o que acontece com os preços na primeira semana de todo mês, efetivamente há uma virada de taxímetro. Todo mundo aumenta preços mais ou menos da mesma maneira. Isso é a prova mais cabal da questão da indexação. Porque depois na segunda, terceira, quarta semana, os vários preços variam de maneira diferente; mas, na primeira semana, eles variam quase todos da mesma maneira - o que mostra, o que prova isso que nós falamos, da indexação informal que existe na economia. E, por exemplo, no que aconteceu naquela questão dos bares do Rio e Janeiro e em São Paulo, com a história do cafezinho: aquilo é o exemplo acabado do que aconteceu. Eles aumentaram em 50% todos os preços juntos. O secretário nacional de Economia, João Maia, ligou para o presidente do sindicato para lhe perguntar por que ele tinha aumentado os preços; ele falou assim: “Não, porque o presidente da Petrobras disse que os combustíveis iam aumentar em 30%; então, eu fiz a conta aqui e o cafezinho está 10 e precisava ir para 13; mas, como para 13 é difícil o troco, eu aumentei para 15”. Então, isso é o exemplo típico do que acontece, está certo? Não tem nenhum sentido. Agora, existem outras razões, também. Quer dizer, existem os oligopólios, os monopólios, está certo? E, para isso, nós estamos tentando, a cada momento, agir de uma determinada maneira. Por exemplo, na questão dos fertilizantes, nós agora reduzimos; a alíquota mais alta que existe de fertilizante, agora, é 10%. Por quê? Porque eles estavam aumentando preço de uma maneira absolutamente sem nenhuma razão, sem nenhuma justificativa. Por quê? Porque... quer dizer, com seu poder de monopólio, está certo? E com uma falta de sensibilidade total, porque fizeram isso na entrada da plantação; na entrada da safra eles começaram a fazer isso. Então, nós temos o problema da economia oligopolizada, cartelizada, que está nos levando a tomar atitudes de reduzir tarifas, enfim, fazer o que é possível fazer, chamá-los para conversar, para justificar os preços e tudo isso. Mas cada caso é um caso. Conforme o que acontece, nós temos que tomar alguma atitude dentro dos instrumentos de que nós dispomos.

Rodolfo Konder: Fábio Pahim, por favor.

Fábio Pahim: Ministra, nós [estamos] acabando de fechar os entendimentos com o Fundo Monetário e em seguida virá o Clube de Paris [associação de credores de países da Organização de Cooperação e Desenvolvimento Econômico (OCDE) para discutir e renegociar dívidas de países que não pertencem à organização], talvez nos próximos dias, [talvez] até na reunião do Fundo. Há a expectativa de que isso vai ocorrer lá? Com o Clube de Paris?

Zélia Cardoso de Mello: Eu tenho um encontro marcado com o presidente do Clube de Paris e tenho um encontro de trabalho com ele, com sua equipe e com o embaixador da Áustria. Nós pretendemos iniciar as negociações lá.

Fábio Pahim: E, em seguida, virão as negociações com os bancos. Então, a respeito das negociações com os bancos, eu gostaria de lhe formular duas perguntas. A primeira é se março de 1991, quando expira o acordo de 1988, representa uma data importante para que a gente já tenha feito a negociação até lá. Provavelmente, a data em que vencem aquelas linha comerciais e interbancárias. Já não é tanto quanto foi; o valor já não é tão expressivo quanto o combinado por ocasião do acordo - mas ainda é um valor representativo, não sei se seriam oito bilhões na soma. Além disso, o primeiro desembolso de recursos dentro do acordo com o FMI está previsto para dezembro. Então, eu lhe perguntaria se, eventualmente, nós faríamos algum pagamento aos bancos antes de dezembro.

Zélia Cardoso de Mello: Se nós estivermos com a negociação concluída, faremos.

Fábio Pahim: Essa é uma questão fechada, então? Só pagaremos se tivermos o acordo concluído?

Zélia Cardoso de Mello: É. Só para dizer, março de 1991 não é nenhuma data para a gente. O que é data é dezembro de 1990. O presidente gostaria de concluir, de ter essa questão da dívida externa resolvida no prazo mais rápido possível. Nós pretendemos que essa negociação que nós vamos iniciar em outubro seja efetivamente uma negociação muito rápida, em bases diferentes das bases que predominaram até agora. E nós gostaríamos que, efetivamente, até o começo do ano, nós estivéssemos tanto com a questão do Clube de Paris quanto com a questão dos bancos privados equacionadas. Esse é o nosso desejo.

Fábio Pahim: Agora, com essa diferença das posições dos vários credores - enfim, com alguns credores muito pressionados e nos pressionando acerca de juros e outros bem mais descontraídos -, quais serão os fundamentos que a gente poderá apresentar para conseguir, eventualmente, uma negociação assim, tão rápida?

Zélia Cardoso de Mello: O fundamento da lógica talvez seja o melhor fundamento. Porque veja o seguinte. O último acordo, por exemplo, de 1988, foi muito comemorado: “Bom, agora o Brasil vai normalizar...” E não adianta. É isso que os credores precisam, de uma vez por todas, perceber. Se a gente quiser, é muito fácil. Por que nós tivemos algumas dificuldades na questão do FMI? Porque, se você quiser, é muito fácil, não tem problema. Pagar a dívida externa fazendo inflação ou fazer um acordo no papel e dizer que nós vamos pagar, que vamos resolver tudo em um ano, não tem problema, não há dificuldade. A dificuldade é cumprir isso. Então, é preciso perceber que esse governo é um governo que cumpre o que fala. É preciso perceber que há um presidente diferente, que há um presidente que, inclusive, é absolutamente consciente de todas as questões econômicas. Não há possibilidade de o presidente se equivocar sobre questões econômicas. Ele acompanha tudo de uma maneira muito detalhada. E então se recusa - quer dizer, é fora de possibilidade - a assinar, ou a incentivar o governo dele a assinar alguma coisa que não vai se cumprida. Então, é o fundamento da lógica. Se os credores tiverem uma visão de médio prazo, uma visão de que eles efetivamente querem receber os seus pagamentos não por seis meses, mas por um ano, dois anos, cinco anos, eu acho que aí nós não vamos ter dificuldade na negociação. O que nós pretendemos apresentar é um plano de pagamento que não seja um pagamento de seis meses, [mas que] seja para esse governo, para os próximos. Por quê? Porque vai ser consistente, coerente com o que está se fazendo em matéria de política econômica.

Fábio Pahim: Já pensei em 15 anos. Ou estou errado?

Zélia Cardoso de Mello: [pensa] Seria bom se fosse por trinta anos, não é...?

Rodolfo Konder: Roberto Muller Filho.

Roberto Muller Filho: Ministra, eu queria me manter no tema da questão externa. Aparentemente - eu faço a observação à ministra em tom de pergunta -, aparentemente, as autoridades econômicas que a ministra chefia conduziram com muita habilidade a questão da negociação com a missão do Fundo Monetário, na medida em que ela, a meu juízo, ficou presa a uma armadilha quando percebeu que a questão foi atada à política monetária e não à questão da possibilidade de reservas. Então, fica, para o Fundo, difícil pedir que se pague mais do que se pode, porque [isso] produz inflação, produz tudo aquilo que o fundo historicamente não quer. Não obstante - seja porque o país precisa seguir a política que a ministra tem desenvolvido, precisa de reservas para importar, para quebrar a espinha dos cartéis, dos oligopólios, dos monopólios; seja porque há historicamente uma... se não aliança pelo menos uma certa simpatia, um certo entendimento muito próximo entre a mentalidade do Fundo e a dos credores, [como] tem acontecido recorrentemente, a ministra sabe disso, na história contemporânea. Eu pergunto: quando a ministra decide iniciar a negociação com os credores privados ainda antes que o board [a diretoria] do Fundo tenha aprovado a carta de intenção, essa hábil condução da política de negociação externa que teria colocado o Fundo numa armadilha não pode se inverter? Pergunto: não pode, de repente, por esse motivo, caso as negociações com os credores estejam difíceis, o board do Fundo começar a encontrar aqui e ali dificuldades e acabar não aprovando a carta que a ministra acaba de assinar?

Zélia Cardoso de Mello: Eu acho muito difícil, porque ficaria claro, se isso acontecesse... Porque veja o seguinte. Uma vez que foi dada a virtual aprovação pelo diretor-gerente do Fundo; uma vez que nós sabemos que o relatório da missão que esteve aqui por um mês e que estudou detalhadamente os números será um relatório positivo, no sentido da aprovação, [então,] do ponto de vista econômico, do ponto de vista da consistência da política - que é o que deveria interessar ao Fundo -, não deve haver nenhuma dificuldade. Então, se isso acontecer, vai ficar muito claro que o Fundo deixa de ser uma instituição multilateral, uma instituição para o que foi criada e tudo isso; e assume um papel de cobrador de dívidas dos bancos privados. Então, isso seria uma situação... Eu acho que, enfim, é um risco... O risco sempre existe, está certo? [Mas] eu acho muito difícil por isso. Isso, eu percebi na minha viagem à Europa, conversando com os ministros dos países que são os países importantes na diretoria do Fundo Monetário. Quer dizer, há uma percepção muito grande do que está acontecendo e nós acreditamos que vai ser possível, também, convencer aos bancos - ainda que os interesse de curto prazo deles sejam interesses muito poderosos, e eles têm, efetivamente, uma grande influência no governo dos países respectivos -, nós acreditamos que vai ser possível mostrar a diferença, mostrar que o que se pretende é um outro tipo de acordo - estaremos insistindo muito nisso. Agora, enfim, o risco sempre existe. Risco existe em tudo, na vida. Agora, eu, efetivamente, quero crer que nós poderemos conduzir de uma maneira diferente.

Roberto Muller Filho: Eu queria complementar a pergunta...

Rodolfo Konder: Muller, eu vou te devolver a pergunta logo em seguida ao intervalo. Nós vamos ter que fazer agora um pequeno intervalo.

[intervalo]

Rodolfo Konder: Voltamos aqui aos estúdios da TV Cultura, com o programa Roda Viva. Esta noite, o Roda Viva está entrevistando a ministra da Economia, Zélia Cardoso de Mello. E nós vamos dar prosseguimento à entrevista devolvendo a palavra ao Roberto Muller Filho. Por favor, Roberto.

Roberto Muller Filho: Ministra, eu apenas queria, dando seqüência ao tema da questão da dívida externa e me recordando da resposta que a ministra deu a uma pergunta feita pela minha colega Jan Rocha, da BBC e do The Guardian, a respeito da decisão do governo de continuar negociando com o comitê assessor de bancos que, evidentemente, não tem tido um passado recente muito edificante em termos de comportamento... Por outro lado, eu ouvi a explicação da ministra e tenho lido que a ministra pretende ampliar a representação do comitê - que, sabidamente, era distorcida, representava muito mais os bancos americanos e os grandes do que os pequenos, e muito mais os bancos americanos do que os bancos europeus; e que, devido às dificuldades de legislação, não raro acabava dificultando, ao invés de facilitar, a negociação. Mas pergunto à ministra: entendo que negociar, por questões operacionais, com a participação do comitê a idéia de ampliá-lo não é, de alguma forma, a mesma coisa que não negociar com o comitê?

Zélia Cardoso de Mello: Não, não é, não. É para tentar efetivamente - vamos dizer assim - dar conta dessas diferenças, está certo? Quer dizer, o que nós estamos colocando no comitê são outros bancos. Esse processo de consultas que nós fizemos durante este último mês foi muito bom: nós recebemos bancos franceses, alemães, enfim, bancos europeus em geral e bancos americanos - que têm, inclusive, alguns uma visão diferente da do comitê. E isso eu acho que foi muito útil. Então, na medida em que nós possamos colocar isso no comitê - quer dizer, essa maior representação de preocupações, de problemas, de idéias -, eu acho que vai enriquecer a negociação.

Rodolfo Konder: Luis Nassif.

Luis Nassif: Ministra, a senhora colocou essa questão da inversão da negociação com o Fundo, que vai ficar subordinada à questão de política monetária e de reservas. É uma mudança substancial. Agora, eu pergunto o seguinte: dados os cenários, dado o plano de governo para o próximo ano, 1991-1992, a senhora acredita que vai sobrar dinheiro para pagar alguma coisa aos credores?

Zélia Cardoso de Mello: Vai. Vai sim.

Luis Nassif: Qual é a sua estimativa?

Zélia Cardoso de Mello: Ah, mas isso aí... Não me perguntem detalhes sobre a dívida, que eu não vou falar.

Luis Nassif: Pegando ainda essa questão fiscal, que eu acho que é uma dúvida... Inicialmente, gostaria de realçar, realmente, que esse superávit que foi conseguido nos últimos meses, foi contra o que muita gente achava: que não seria obtido. Agora, foi obtido, também, em função de a folha de pagamento do governo ter sido mantida congelada; e foi também em função de não haver uma correção do serviço da dívida em cruzados [na verdade, cruzados novos, moeda brasileira criada pelo Plano Verão e que circulou entre fevereiro de 1989 e março de 1990, quando o Plano Collor a substituiu pelo cruzeiro, que valia 1000 cruzados novos]. Agora, como, no próximo ano, o governo vai ter que começar a devolver dinheiro - e como, numa concordata, você tem que fazer uma provisão mensal para atender a dívida futura -, eu pergunto o seguinte: quais são os dados que o governo tem para dizer que o orçamento estará equilibrado para o próximo ano? Quer dizer, não tem que ter uma medida, uma definição de orçamento, definição da reforma fiscal? O que está faltando para se obter, em termos de medidas atuais que têm que ser tomadas ainda este ano para garantir o superávit no próximo ano?

Zélia Cardoso de Mello: Nada. O orçamento que nós mandamos para o Congresso, que está lá... Porque o Congresso tem dois orçamentos para analisar, para estudar e para aprovar: o de 1990 e o de 1991 - além do plurianual, que nós também mandamos agora, em 31 de agosto. O orçamento de 1991, que está lá, é um orçamento que tem um superávit de 1%, e ele já contempla todas as receitas fiscais do governo...

Luis Nassif: Contempla o pagamento da dívida em cruzados?

Zélia Cardoso de Mello: Contempla, inclusive resgate de dívida. Nosso plano tem resgate de títulos no ano que vem. Então, isso tudo já está contemplado. Não há dificuldade.

Rodolfo Konder: Mino Carta, por favor. O Mino já tinha pedido para falar...

Mino Carta: É que a bola tarda a voltar e eu queria enfiar a minha colher nessa... Mas eu devo confessar uma certa preocupação quando a ministra diz que o presidente não pode absolutamente se equivocar em matéria econômica, assim como eu fico um pouco preocupado quando a ministra diz que, no fundo, o futuro pouco interessa, desde que se mantenha rigidamente a política monetária. Eu acho que essas coisas são preocupantes, a meu ver - não sei; vai ver eu me engano profundamente. Mas eu sinto um suave temor diante dessas frases. Aí, eu pergunto para a ministra: a senhora, o que acha da política salarial? O que acha da situação dos salários nesse momento? Eu entendo que haja um problema de indexação aí, que se pretenda acabar com isso e tudo o mais. Mas não estamos diante, no fundo, de um arrocho salarial? Eu lembro de uma entrevista dada pelo presidente Collor, quando governador de Alagoas [de 1987 a 1989], em que ele, apontado as razões pelas quais percebia certos problemas para o PMDB, entendia que entre esses problemas havia o de que o PMDB tinha, no fundo, compactuado com o arrocho salarial; e que ele acabaria pagando por isso, ele previa. Eu acho até que estava certo: o PMDB compactuou com o arrocho salarial e com muitas coisas mais. Mas, no fundo, nós não estamos vivendo, no momento, uma situação de arrocho salarial?

Zélia Cardoso de Mello: Bom, primeiro, eu queria fazer uma correção. Eu não disse que o futuro não interessa. Não foi isso que eu disse. Eu disse o seguinte: que, em matéria de nível de atividade, crescimento ou recessão, este ano não interessa - não interessa, mesmo. O que interessa é o combate à inflação. Então, eu quero fazer essa correção, porque é uma diferença fundamental...

Mino Carta: Pois é, ministra. Eu vou lhe explicar por que eu fico com medo. Porque, de repente me ocorre a seguinte imagem: a política econômica vai bem e o Brasil vai mal.

Zélia Cardoso de Mello: Eu queria dizer o seguinte: nos últimos dez anos, a política econômica ia mal e o Brasil ia mal. Esse é o problema. Então, eu vou precisar agora usar um pouquinho de tempo aqui; os outros vão ficar sem perguntar, porque eu acho que a sua pergunta é da maior relevância e é uma boa oportunidade para eu conseguir colocar, talvez de uma maneira mais clara a todos que estão me ouvindo, essa questão, que eu acho da maior relevância, que é a questão seguinte: o que aconteceu nos últimos dez anos? Aconteceu o seguinte. Quando a gente pega a renda per capita em 1980, e pega a renda per capita em 1990, o Brasil parou, houve uma estagnação. Com isso, a pauperização da população brasileira aumentou; o número de pessoas que não têm acesso a médico, que não têm acesso à habitação digna, que vivem com habitações com esgoto a céu aberto, que não tem água potável, que não vão ao médico... existem cinquenta - é um dado fantástico, esse - existem cinquenta milhões de brasileiros que nunca viram um médico na vida, não sabem o que é um médico, como é o médico. Então, essa questão toda da política salarial, no fundo, é uma discussão muito restrita aos brasileiros que têm carteira de trabalho, que têm emprego. E, na verdade, o que tem acontecido sempre - e é por isso que eu acho que a indexação é uma coisa abominável - é o seguinte: é que a indexação é um escudo para os empresários - porque repassam os preços -, mas é um escudo também para os sindicatos - porque deixa de se discutir, com a indexação, questões relevantes da relação capital-trabalho e todo mundo se defende; era sempre uma grande vitória conseguir 80% e 90% e as questões relevantes estavam fora. Esse é um aspecto da coisa. Então, o que aconteceu durante todos esses anos? Evidentemente que, em uma política de combate à inflação, em uma política de estabilização, em algum momento você tem que ter muita certeza de onde quer chegar - e essa é a questão. Quer dizer, onde é que nós queremos chegar? Onde é que nós achamos que estamos chegando com a política que nós estamos fazendo? E aí o futuro interessa muito. Eu lhe garanto que interessa muito. Nós queremos chegar num país onde tenha mais gente que tenha emprego, que tenha renda e que tenha uma vida decente. É a isso que nós queremos chegar. Agora, para chegar lá precisa ter investimento, precisa-se quebrar a espinha dorsal dessa inflação que acaba com o investimento, precisa-se quebrar esses cartéis, precisa-se quebrar esse oligopólios, esses monopólios, precisa-se quebrar uma certa mentalidade empresarial aqui - quer dizer, o sujeito ganha ali, garante a sua margem de lucro e o resto pouco importa, não está interessado em investir em tecnologia, não está interessado em fazer nada. Então, é isso que nós precisamos quebrar. E nós precisamos de investimentos para ter mais emprego, para ter mais renda, para que o Estado possa fazer as suas funções públicas e possa dar educação, possa dar saúde de uma forma decente, possa dar saneamento, possa fazer essas coisas básicas. É lá que nós queremos chegar. Então, é olhando para esse objetivo que nós precisamos atravessar um caminho, que é um caminho de dificuldades, que é esse de acabar com a inflação. E voltando aos dez anos, quer dizer, em todo o momento em que a política econômica não conseguia ir até o fim, em que ela esbarrava nos limites... e é essa a dificuldade de fazer combate à inflação num país com as desigualdades que nós temos no Brasil. É claro, porque o nível salarial - nós estávamos aqui conversando há pouco no intervalo -, o nível salarial do brasileiro é baixíssimo. Então, não é que o governo não queira que o brasileiro tenha um salário digno; pelo contrário, o que nós queremos é que tenha e que diminua essa imensa margem que há entre os inúmeros que ganham muito pouco e os pouquíssimos que ganham muito. Então, a gente precisa acabar com isso. Esse é o objetivo. E, aí, o futuro importa muito. Agora, para chegar lá, tem que atravessar um caminho de dificuldades. E eu estou absolutamente convencida de que não é possível chegar lá se nós não acabarmos com a inflação - quer dizer, se nós não tivermos uma economia estável nós não vamos conseguir recuperar o crescimento. É o que nós vimos na década de 1980. O que nós tivemos? Crescimentos espasmódicos; não tivemos um crescimento correto, consistente, não tivemos investimentos em tecnologia. O Brasil está se sucateando, está se atrasando, não consegue aumentar produtividade, que é a única maneira de se aumentar salário real - enfim, essas questões que, de alguma maneira, nós estamos sempre repetindo. Então, é por isso... é com a fixação, exatamente, no futuro, no que nós queremos do desenho do país, que nós vamos, obstinadamente, [nessa] política econômica: por acreditar que é uma condição necessária para chegar lá.

Mino Carta: Eu não discutiria a qualidade dessas intenções e até alguns êxitos da política econômica do governo que são absolutamente indiscutíveis. Agora, a senhora não acha, por exemplo, que no caso dessa situação de arrocho salarial está sendo oferecido um subsídio especial aos empregadores? Essa parada nos salários não representa um subsídio especial aos empregadores? No mesmo momento em que o governo acaba com os subsídios, em que quer liquidar com essa herança de um passado de economia cartelizada etc etc, no mesmo momento está oferecendo de graça esse subsídio para os empregadores. Ou não?

Zélia Cardoso de Mello: Eu acho que não. Eu dizia agora há pouco - eu acho que estava respondendo a pergunta da Folha de S. Paulo - que nós temos, lá, um levantamento e 90% das empresas deram aumentos mensais aos trabalhadores. Quer dizer, nós precisaremos de mais tempo para ter todas as estatísticas disponíveis sobre isso. Eu tenho um pouco de dúvida sobre esse arrocho salarial que se diz que está ocorrendo.

Mino Carta: A senhora não acha que os salários se aviltaram nesses últimos meses?

Zélia Cardoso de Mello: Não.

Mino Carta: Não concorda?

Zélia Cardoso de Mello: Não. Pelos dados que nós temos, não. Eu acho que nós vamos precisar chegar até o fim do ano e ter dados melhores para poder analisar isso. Mas, hoje, eu acho que é prematuro dizer. Eu acho que o salário se aviltou os últimos dez anos, nos últimos vinte anos, sem dúvida nenhuma...

Mino Carta: [falando junto com Zélia] Exatamente. Mas eu creio que se aviltaram também nos últimos meses.

Zélia Cardoso de Mello: Não acho que nos últimos meses ele tenha se aviltado mais, não.

Rodolfo Konder: Fernando Mitre.

Fernando Mitre: Ministra, a respeito do futuro parece que, atualmente, nós investimos 0,5% do PIB em pesquisas tecnológicas; e, se tudo der certo, pelos planos do governo, até o final do mandato do presidente, nós teremos investido 1,3%, se não me engano...

Zélia Cardoso de Mello: 1,4%.

Fernando Mitre: ...1,4%, que ainda parece que é insatisfatório. Os países desenvolvidos chegam a 3%, 3,5%...

Zélia Cardoso de Mello: De um PIB muito maior.

Fernando Mitre: Certo. Mas a minha pergunta é a seguinte: nós vamos conjugar isso com a política de abertura [da economia brasileira para o mercado externo]. Isso não é muito pouco para a gente resistir à competição, não?

Zélia Cardoso de Mello: Bom, em primeiro lugar, é o que temos. Eu tenho muita tranquilidade para lidar com problemas insolúveis, está certo? Isso é o que a gente pode fazer. Quer dizer, eu até gostaria que a gente pudesse investir 5%, mas nós não podemos. Esse é o investimento do governo, o investimento do orçamento. Então, nós temos uma restrição ali. Não adianta se lamentar muito sobre isso, tem-se que lidar com a realidade. Agora, além disso, nós estamos fazendo um programa que é um programa integrado, onde estão entrando os bancos oficiais federais com linhas de financiamento. E nós acreditamos que, com uma série de ouras coisas que nós estamos fazendo, principalmente na questão da difusão do conhecimento tecnológico, as empresas se sentirão estimuladas a investir - porque é uma coisa também importante que se diga o seguinte: em todos os países, 80% ou 70% do investimento em tecnologia é do setor privado e 20%, 30% é do setor público. No Brasil, basicamente todo o investimento é do setor público. É o que eu estava dizendo agora há pouco, o Brasil tem um problema que é o seguinte: os empresários têm investido pouco em tecnologia. Então, é preciso que o setor privado invista em tecnologia. Então, o que nós temos: o nosso objetivo, o programa que foi apresentado, ele faz duas coisas importantes... tem três que eu gostaria de dizer. Primeiro, o seguinte: ele aumenta e melhora a participação do governo. O governo vai gastar mais e vai gastar de uma forma melhor. Em segundo lugar: ele cria condições para que o empresariado também possa melhorar o seu investimento. Nós estamos criando uma série de linhas, criando a necessidade de contrapartida; e, com isso, nós acreditamos, então, que os empresários vão investir mais. Em terceiro lugar: nós estamos investindo mais em tecnologia do que em ciência. Quer dizer, todo o acréscimo que está sendo colocado no orçamento é, basicamente, para tecnologia, que é uma coisa fundamental. Então, isso é o que eu disse no começo: gostaríamos de investir mais, não podemos; agora, entendemos que o setor privado deve investir em tecnologia. Está certo? E eu acredito que o estímulo da competição vai ser bom para que eles possam investir em tecnologia.

José Antônio Rodrigues: Ministra, um dos cartórios que ainda não foram desmontados é o do trigo.

Zélia Cardoso de Mello: Está para ser.

José Antônio Rodrigues: Está para ser?

Zélia Cardoso de Mello: Uma questão de dias, talvez de horas.

[...]: Agonizante.

[risos]

José Antônio Rodrigues: Agora, tinha um triticultor lá do Rio Grande do Sul que expunha a seguinte questão: ele achava que, se os moinhos coloniais pudessem produzir normalmente, sair fora desse cartório, ele achava que a distribuição do trigo melhoraria no país. A senhora acha que vai por aí, também? Os moinhos coloniais lá do sul podem voltar a funcionar?

Zélia Cardoso de Mello: Eu não sei. Que moinhos coloniais?

José Antônio Rodrigues: Um colonial é um moinho municipal lá da comunidade. Eles ficaram parados todo esse tempo em função do cartório.

Zélia Cardoso de Mello: Sem dúvida. Quer dizer, na hora em que nós acabamos com isso, com esse monopólio da comercialização por parte do governo, com esse sistema de cotas, que é uma coisa realmente abominável, isso aí, como em todos os outros casos, vai dar espaço para que surjam outras formas, que poderão contribuir bastante para o aumento de produção. Sem dúvida. Aliás, esse é o objetivo da...

José Antônio Rodrigues: Esse cartório das concessionárias e das montadoras está na mesma medida, ainda? Vão ser juntos, esse dois?

Zélia Cardoso de Mello: Olha, eu, efetivamente, não sei se será, enfim, no próximo... Amanhã de manhã nós estaremos anunciando um outro pacotinho de desregulamentação...

José Antônio Rodrigues: Podemos anunciar aqui já, ministra.

Zélia Cardoso de Mello: Mas é que tem tanta coisa sendo estudada. Eu vou saber só às nove da manhã o que está pronto e o que não está, porque sempre tem todas aquelas questões jurídicas, vai para análise, volta e tudo isso. Então, neste momento, eu não tenho condições...

José Antônio Rodrigues: Mas mais ou menos, o que está previsto? Trigo...

Zélia Cardoso de Mello: Neste momento eu não tenho condições.

Eleonora de Lucena: Ministra, a senhora afirmou, há pouco, que não acredita que esteja havendo arrocho salarial neste momento, que os salários tenham perdido muito após o Plano Collor. Essa não é a opinião da maioria da população...

Zélia Cardoso de Mello: [sorrindo] Da população ouvida pelo Datafolha.

Eleonora de Lucena: Exatamente. Eu gostaria que a senhora fizesse um balanço. Na realidade, quem ganhou e quem perdeu nesses primeiros seis meses do Plano Collor? E eu faria um pedido especial, no que se refere aos cruzados bloqueados. A senhora sabe que, nesse período, as grandes empresas todas conseguiram desbloquear os seus cruzados - e quem tem cruzados ainda presos no Banco Central são os pequenos poupadores, os menores. O desemprego aumentou. Quem perdeu nesse período não foram as pessoas que fazem parte da classe média ou os descamisados - que foram, enfim, o alvo principal da campanha do candidato e presidente Fernando Collor? Quem ganhou e quem perdeu, em seis meses de governo?

Zélia Cardoso de Mello: Bom, eu acho que a pesquisa do Ibope - que coloca, inclusive, a aprovação em relação ao governo Collor - dá uma indicação do que está acontecendo. Quer dizer, eu não tenho nenhuma dúvida, eu acho que quem ganhou foi a maioria ou foi o conjunto da sociedade brasileira, a maioria da população brasileira. Por uma série de razões, tanto porque agora tem um governo que governa, tem um presidente que preside, que trabalha, que toma decisão e que tem objetivos; enfim, que sabe o que quer, que tem muita determinação e que tem um compromisso com a população - que é um compromisso absolutamente imutável, está certo? Então, eu acho que aí já existe um grande ganho. E tudo isso num ambiente democrático. Ganhou o conjunto da população - pelo o que eu dizia no começo do programa - pelas profundas mudanças que nós estamos conseguindo fazer no Brasil ao nível institucional, quer dizer, por todas as medidas que foram feitas. Nós estamos, efetivamente, dando uma nova forma, um novo desenho para a economia brasileira. E eu não tenho nenhuma dúvida de que isso, no médio prazo, vai se traduzir em vantagens concretas para a sociedade brasileira, porque vai ser uma sociedade mais moderna, mais competitiva, numa economia mais competitiva - e, portanto, isso vai se refletir em melhora de qualidade de vida da população. Ganhou também - sem dúvida, eu acho que ganhou mais uma vez - o conjunto da sociedade brasileira que consegue, agora, ter alguma visão ou alguma possibilidade... quer dizer, existe a perspectiva concreta de que nós possamos recuperar o crescimento econômico; não um crescimento econômico qualquer, mas um crescimento econômico onde o Estado tenha condições de fazer políticas públicas - e, com isso, atender o grande conjunto da população - e, realmente, caminhe para um aumento do salário real. Perderam todos aqueles que apostaram contra o plano econômico, sem dúvida nenhuma. Quer dizer, nós, efetivamente, conseguimos domar todos os especuladores. Quem aplicou em dólar durante todo esse tempo, apostando no fracasso do Plano, perdeu. Perderam todos que apostaram contra o governo, perderam todos que tinham privilégios, perderam todos que tinham, enfim, posições, que tinham cartórios ou que seja. Está certo? Então, sobre isso não há nenhuma dúvida. E eu acho, você me desculpe, eu acho que os descamisados não perderam. Eles não perderam nada mais do que eles já não tinham.

Eleonora de Lucena: [interrompendo] Mas o desemprego aumentou.

Zélia Cardoso de Mello: Na verdade, o que eles ganharam foi a possibilidade de agora estar em um país que apresenta alguma perspectiva. Isso, eu acho que é um grande ganho.

Eleonora de Lucena: E o desemprego?

Rodolfo Konder: Luis Nassif.

Zélia Cardoso de Mello: O desemprego, parece que está aumentando.

Rodolfo Konder: Luis Nassif, depois Fábio Pahim e Roberto Muller. Luis Nassif, por favor.

Luis Nassif: Ministra, nos últimos tempos, parece que começou uma guerra santa do governo contra os economistas, categoria à qual a senhora pertence. Agora, eu gostaria de perguntar a seguinte coisa: nós tínhamos economistas que defenderam o Plano quando ele surgiu, economistas que criticaram o plano quando ele teve aqueles tropeções no meio do caminho e economistas que elogiaram aquela vitória importante contra as expectativas que ocorreram no mês de julho. Em junho, é bom salientar, não só os economistas tinham dúvidas em relação ao equilíbrio da inflação, como o próprio governo também tinha dúvidas - senão, não teria montado aquela tentativa do segundo pacote que ocorreu.

Zélia Cardoso de Mello: Desconheço. Qual foi essa tentativa?

Luis Nassif: Aquela que cobrava o IOF. [Imposto sobre Operações Financeiras]

Zélia Cardoso de Mello: Não, isso não era um pacote. Isso era uma medida. Inclusive...

Luis Nassif: [interrompendo] Era um pacote...

Zélia Cardoso de Mello: ...tinha outros objetivos. O que a gente queria acabar era com aquela transferência de titularidade horrorosa que estava acontecendo.

Luis Nassif: Dexia eu fazer uma pergunta. A política monetária foi considerada por todo mundo e pela senhora como fator fundamental nessa estabilização da inflação. [Sobre] essa política monetária - em junho, não era essa - houve uma crítica; inclusive um trabalho que circulou bastante do professor [Afonso Celso] Pastore

Zélia Cardoso de Mello: Não é verdade. Desculpe-me, não é verdade. Não é verdade!

Luis Nassif: Como?

Zélia Cardoso de Mello: Não é verdade, não foram incorporadas. O trabalho do professor Pastore foi, inclusive, muito criticado dentro do governo. Não é verdade.

Luis Nassif: A questão da zeragem automática...

Zélia Cardoso de Mello: A zeragem automática não era uma idéia do professor Pastore. Aliás, era uma idéia que existia, de muitos economistas, há muito tempo. Mas continua...

Luis Nassif: Por que não foram apresentadas até junho, então?

Pedro Cafardo: Zeragem automática?

Luis Nassif: Zeragem automática, para os telespectadores aí...

Zélia Cardoso de Mello: Porque havia um timing para a implementação da política monetária. Porque havia um timing na implementação disso.

Luis Nassif: O Pedro está perguntando da zeragem automática. Para os telespectadores, no overnight, no final do dia, sempre o Banco Central bancava a diferença que os bancos tinham. Se os bancos não conseguiam vender títulos, o Banco Central bancava.

Zélia Cardoso de Mello: Banco não tinha risco, era isso.

Luis Nassif: Em relação à questão da política cambial, que é o ponto central de crítica dos economistas: até que ponto a política cambial, do jeito que está, como decorrência da política monetária, não vai levar a um "efeito barragem" - quer dizer, criar expectativa muito forte em relação ao câmbio e a um aumento de recessão? A senhora acredita que a política cambial, do jeito que está hoje... o câmbio defasado é importante, [mas] poderá ele ser recuperado mais tarde, quando a inflação for debelada? Ou há riscos de se criar uma bolha de expectativas em relação ao câmbio, futuramente?

Zélia Cardoso de Mello: Primeiro, eu queria dizer o seguinte: a política cambial vai continuar, não vai ser mudada. Foi uma opção de governo desde o dia 16 de março e nós não pretendemos mudá-la. Eu, efetivamente, acredito... Nós tivemos aí, duas ou três semanas de problemas mais sérios com a questão do câmbio. Tivemos, enfim, uma antecipação muito grande de uma série de contratos e isso provocou os efeitos que são conhecidos. Mas eu acredito que, agora, isso deverá começar a se reverter. Nós não pretendemos fazer nenhuma mudança em relação à política cambial que foi adotada. E eu acredito que ela vai, enfim, começar a se reverter.

Eleonora de Lucena: A senhora acha que há defasagem cambial, atualmente?

Zélia Cardoso de Mello: Hã?

Eleonora de Lucena: Há defasagem cambial?

Zélia Cardoso de Mello: Olha, é o seguinte. Essa questão é sempre difícil de discutir pelo seguinte: nós fizemos uma opção pela política cambial, que é a opção de que nós não entramos no mercado fixando preço, efetivamente para deixar que o mercado fixe esse preço...

Eleonora de Lucena: Isso está acontecendo mesmo?

Zélia Cardoso de Mello: Claro que está acontecendo.

Eleonora de Lucena: Há uma liberdade?

Zélia Cardoso de Mello: Há. Por que não há?

José Antônio Rodrigues: Ministra, os dólares [...] estão voltando, também? A senhora tem números sobre isso?

Zélia Cardoso de Mello: Não. Exatamente, não. Há certa entrada de dinheiro - isso, sem dúvida nenhuma - de fora, de brasileiros; mas é difícil discriminar, nas entradas financeiras que a gente tem, efetivamente o que é e o que não é. Há uma parcela que nós acreditamos, mas é muito difícil discriminar.

Fernando Mitre: Eu dei um balanço jornalístico hoje, no balanço econômico que os jornais fizeram, neste fim de semana, do Plano, e a questão cambial está colocada em todas as análises como um dos principais problemas do plano. O presidente da Ordem dos Economistas chega a chamar a questão cambial de "armadilha cambial". O ex-ministro [da Fazenda] Maílson [da Nóbrega, ministro de 1987 a 1990] chama de "perigoso equívoco da nova política". Os exportadores estão evidentemente preocupados. A senhora diria que essa política se mantém, mesmo com todas essas críticas?

Zélia Cardoso de Mello: Se mantém.

Fernando Mitre: Quer dizer, a defasagem que eles dizem que existe vai continuar?

Zélia Cardoso de Mello: Vai depender do mercado comprar e vender...

Luis Nassif: Mas o Banco Central é o grande comprador do mercado. Há um desequilíbrio à medida que não tem a...

Zélia Cardoso de Mello: Aliás, maior do que nós desejaríamos... porque aí tem um problema na política monetária, está certo? Quer dizer, este mês, por exemplo, nós, efetivamente, poderemos vir a ter - ainda não estamos tendo, mas poderemos vir a ter - problemas porque fomos obrigados a entrar comprando muito mais do que desejávamos nesses 15 dias. Está certo? Essa, de fato, para nós é uma questão relevante, uma questão importante. Mas só sobre esse ponto de vista. Nós não pretendemos...

Luis Nassif: [interrompendo] A dúvida básica é a seguinte. Essa liberação do câmbio foi um salto ousado e é irreversível. Agora, o fato de atrelar todos os pontos da economia à política monetária, enquanto não vem a estabilidade, não cria muitas distorções...

Zélia Cardoso de Mello: Cria.

Luis Nassif: E como é que isso pode ser monitorado dia-a-dia?

Zélia Cardoso de Mello: Temos que trabalhar com cada uma, não tem jeito. A questão é essa, por exemplo...

Rodolfo Konder: [interrompendo] Roberto Muller.

Zélia Cardoso de Mello: Só completar uma coisinha aqui. É o seguinte, quando nós fizemos, por exemplo, a abertura... anunciamos a política industrial, os economistas mais uma vez caíram... quer dizer, ia ser uma tragédia, [dizia-se] em trinta dias não ia mais ter reservas - inclusive o ex-ministro [Antônio] Delfim [Neto, ministro da Fazenda de 1967 a 1974 e do Planejamento de 1979 a 1985] disse que, em 30 de setembro, o Brasil ia estar sem reserva. Eu estou esperando 30 de setembro para ver quanta reserva nós temos...

Luis Nassif: Eu ouvi defesas muito enfáticas da política monetária por parte dos economistas, também.

Zélia Cardoso de Mello: Eu ouvi ataques muito enfáticos. Enfim, aí é uma questão...

Luis Nassif: Não se pode [...] os economistas!

[...]: Ouviu mais os ataques.

Zélia Cardoso de Mello: Então, é o seguinte: a política foi escolhida e vai ser seguida. Está certo? Evidentemente que, em cada momento, poderão surgir dificuldades como essa, agora, que tivemos com o câmbio; mas elas terão que ser trabalhadas na hora em que elas surgirem - e usando, enfim, o que o governo tiver no seu arsenal de medidas para conseguir corrigir isso. Mas não há nenhuma intenção de mudar.

Rodolfo Konder: Roberto Muller.

Roberto Muller Filho: Ministra, eu queria perguntar à senhora duas coisas a respeito da política de privatização. Eu tive o cuidado de ler o decreto do presidente Collor que regulamentou como devem ser - nesse estágio, pelo menos - as operações de privatização e a criação daquele comitê de 11 pessoas que se encarregará de geri-las. E percebi que há, lá, o cuidado de evitar que um cartel público passe para um cartel privado, que o monopólio público passe para o monopólio privado. Existe explicitamente a questão da golden share, prevista, e existe também, explicitamente mencionada, a participação dos trabalhadores. Todavia, essa questão da participação dos trabalhadores - não apenas os trabalhadores das empresas privatizadas, mas os trabalhadores em geral, para que a coisa seja pulverizada, como me parece ser o desejo do governo - não está clara, não está regulamentada; pelo menos até onde eu pude perceber da leitura daquele documento. Então, eu faço essa observação como pergunta: se é desejo do governo, de alguma maneira, evitar a troca de cartel, [evitar que o cartel,] tirado da mão pública - porque, mal ou bem, é do povo -, passe para a mão de alguns privilegiados - que, a exemplo do que aconteceu em alguns países, se apropriam do dinheiro público em nome da moralidade e da produtividade. Então, de que forma pulverizar, de que forma incorporar a sociedade, os trabalhadores? Qual é a intenção do governo, como manejar isso na prática na hora da privatização e dos leilões? E também pergunto à ministra se a participação do capital estrangeiro na privatização é uma questão já pacífica para a ministra e se ela se dará no bojo da negociação da dívida externa.

Zélia Cardoso de Mello: Bom, é o seguinte: nós, de fato, queremos as duas coisas. Quer dizer, queremos a participação dos trabalhadores - sejam os trabalhadores da empresa especificamente, sejam os trabalhadores em geral -, e nós, efetivamente, desejamos evitar - e usaremos tudo que estiver ao nosso alcance para evitar isso - que passe de um monopólio público para um monopólio privado, porque aí o ganho para a sociedade não seria nenhum. Porque é isso:o monopólio público... às vezes eu acho que não é "do público" quando é monopólio; mas enfim, pelo menos algum controle a gente tem, então, teoricamente, está adequado à política de governo. Então, essas duas preocupações existem. O que vai acontecer é que isso vai ser efetivamente tratado caso a caso. Quer dizer, a cada empresa que entra no rol das empresas privatizáveis, o BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social], que é o gestor do fundo, solta um edital, na verdade para que empresas especializadas - que foi uma forma que nós encontramos, inclusive de, entre aspas, "privatizar a privatização", quer dizer, fazer com que o setor privado participasse até mais da privatização -, então, solta-se editais para que se façam estudos sobre, num caso especifico, a empresa X, como seria o ideal - considerando o setor em que ela atua, o tipo de produto, a formação de preços naquele setor -, como seria a privatização ideal. Então, a idéia é essa: em cada setor... Na área de petroquímica, essa preocupação com o monopólio é absolutamente fundamental...

Roberto Muller Filho: Eu, quando fiz a pergunta, pensava exatamente isso.

Zélia Cardoso de Mello: Estava pensando, provavelmente, na Petroquisa. É absolutamente fundamental. É uma preocupação que é nossa. Nós então, através desses estudos de empresas especializadas, os receberemos, a comissão de privatização vai analisar e vai aceitar ou não aceitar. Mas a preocupação existe e vai ter que ser tratado caso a caso. As duas coisas; quer dizer, tanto a participação dos trabalhadores - que, em alguns casos, será mais fácil e em outros será mais difícil - e a do público em geral. Há casos em que a pulverização é uma coisa mais fácil, mais automática - até porque o conhecimento do setor para o público, a familiaridade, você pode criar mecanismos para facilitar isso. E há casos em que é muito difícil, está certo? Então, vai ser tratado mesmo no caso a caso. Nós deixamos no decreto de uma maneira genérica, mas contemplando isso, para que se pudesse tratar caso a caso e, aí, poder ver todas as dificuldades, as especificidades. Em relação à questão do capital estrangeiro, o capital estrangeiro pode entrar participando com até 40%. O mecanismo, nós ainda não estamos... isso está sendo discutido, porque é uma discussão grande que está havendo agora - nós pretendemos finalizá-la até os próximos 15 dias -, que é exatamente a questão das moedas para privatização. Há uma série de moedas hoje na economia; quer dizer, tem o cruzeiro - só tem uma que tem o poder liberatório, que é o cruzeiro -, mas, enfim, há uma série de moedas passíveis de participarem do processo de privatização: os cruzados novos bloqueados, os DFAs [Deposit Facility Agreement, instrumento de renegociação da dívida externa brasileira adotado a partir de 1983], as dívidas, os CPs [certificados de privatização, títulos emitidos pelo governo para agilizar o processo de privatização das empresas estatais], há uma série de moedas. Nós estamos exatamente estudando isso.

Rodolfo Konder: Pedro Cafardo.

Pedro Cafardo: Ministra, eu tenho certeza de que, se a gente pudesse receber telefonemas dos telespectadores, alguém iria telefonar ou várias pessoas telefonariam para perguntar sobre aposentadoria, a questão dos proventos dos aposentados. Na última semana, o presidente Collor vetou o Plano de Custeio da Previdência. E a principal consequência disso é que os aposentados não têm a garantia da correção nos seus proventos com base no salário mínimo. Isso vai ficar assim? O que é que o governo vai fazer?

Zélia Cardoso de Mello: Não, não vai ficar assim, não. O presidente Collor determinou que o ministro [do Trabalho e da Previdência Social, Antônio Rogério] Magri [1990-1992] e eu apresentássemos até o meio desta semana para ele o projeto para a Previdência, um plano de custeio e benefício para a Previdência. Infelizmente, o que aconteceu foi o seguinte: esse plano, que foi votado pelo Congresso, por diversas razões era um plano absolutamente inconsistente. Quer dizer, não se sustentava, aquilo era... Se aquilo fosse aprovado, ou quebrava a Previdência - quer dizer, naturalmente ia quebrar a Previdência e, depois da Previdência, o Tesouro, porque ia ter que cobrir. Quer dizer, era absolutamente inconstante, seria uma irresponsabilidade do executivo. E aí, mais uma vez - só para me lembrar de uma questão que foi colocada pelo jornalista Mino Carta, que, quando eu falei da expressão que o presidente não se equivoca -, o presidente não teve nenhuma dúvida - mesmo no momento das vésperas das eleições, com um custo político alto - em vetar isso, porque era um projeto absolutamente irresponsável e nos determinou que apresentássemos uma alternativa. Nós pretendemos apresentá-la nesta semana, para que isso possa ser enviado ao Congresso e votado. Nós pediremos regime de urgência, urgentíssimo, para que seja votado. O problema dos aposentados é um problema grave. Quer dizer, mais uma vez é preciso que fique claro aqui: não há nenhuma postura do governo contra os aposentados ou contra o assalariado - mas tem que fazer as coisas com o mínimo de responsabilidade, está certo? Quer dizer, é muito fácil... mais uma vez, é como a questão da dívida externa: dizer que vai pagar, dizer que vai dar todos os benefícios do mundo para os aposentados, isso é fácil, facílimo falar; a questão é fazer.

Luis Nassif: Ministra, para alcançar esse equilíbrio, vocês vão atuar em cima dos proventos dos aposentados ou em cima do aumento da receita da Previdência?

Zélia Cardoso de Mello: Olha, nós vamos... quer dizer, a Previdência precisa de algumas mudanças estruturais para o fundo. A questão patrimonial na Previdência é uma questão que precisa ser encarada de frente; a questão das dívidas - enfim, há uma série de tópicos. Agora, efetivamente, é difícil encontrar alguma fonte adicional de receitas para a Previdência, é muito difícil. Inclusive, esse projeto tinha itens de aumento de receitas que eram inconsistentes com a política econômica. Por exemplo, havia lá o imposto sobre as exportações para colocar para a Previdência. Quer dizer, num momento em que nós, na quarta-feira, anunciamos um programa de incentivo às exportações, de estímulos, como é que vamos colocar um imposto sobre as exportações? Enfim, a questão é complexa, não é muito fácil. Há toda a questão das fraudes na Previdência, que é gravíssima. E nós pretendemos provocar uma melhoria nos benefícios. Mas não é uma coisa simples.

Luis Nassif: Para engatar nessa questão de aposentadoria, [gostaria de] entrar num outro ponto, que é a questão da administração participativa, a questão da participação dos lucros que vocês vêm defendendo. É difícil, por decreto, levar as empresas e os trabalhadores a atuar nisso. Agora, através de algumas mudanças, é possível induzir. Há alguma idéia de mudar a legislação com referência a encargos sobre participação? O que pode ser feito para induzir as empresas a esse processo de administração participativa, de participação dos trabalhadores no resultado?

Zélia Cardoso de Mello: Olha, nós temos algumas idéias lá, mas isso será discutido dentro... Uma das comissões, que está sendo formada na questão, aí na mesa do entendimento, tem exatamente esse objetivo. Nós temos um projeto pronto; na verdade, o governo tem um projeto pronto a respeito da participação de lucros. Eu não gostaria de adiantá-lo aqui porque nós gostaríamos de discutir isso na comissão específica junto com os empresários e os trabalhadores.

Luis Nassif: A filosofia desse projeto é criar estímulos à participação ou obrigatoriedade?

Zélia Cardoso de Mello: Isso. Um estímulo, assim, forte.

Rodolfo Konder: Mino Carta, por favor. Mino Carta já estava na fila para fazer a pergunta.

Mino Carta: Quando eu me referi à possibilidade de uma imunidade presidencial em relação a equívocos, é que eu sempre pensei que errar fosse humano.

Zélia Cardoso de Mello: [risos]

Mino Carta: O que eu queria perguntar à ministra é uma coisa bem diferente desses assuntos, como a zeragem automática ou a defasagem cambial.

Pedro Cafardo: Raramente se engana e, quando faz, é por culpa de seus subordinados.

Zélia Cardoso de Mello: Claro, sem dúvida. Porque nós o induzimos a uma decisão errada. Não há dúvida.

[risos]

Pedro Cafardo: Desculpe a interrupção.

Mino Carta: Perfeito. Fiquei satisfeito. Aí, fico mais assustado com esse fato.

[risos]

Mino Carta: Mas eu queria perguntar à ministra: como ela se sente num governo que atua basicamente na base da medida provisória? Quer dizer, através de uma decisão, digamos assim, autocrática - embora prevista pela Constituição, mas é um lado também passadista, eu diria. Vocês combatem tantas heranças, mas essa também não é uma herança boa, eu diria...

Zélia Cardoso de Mello: [interrompendo] Olha, mas graças a Deus que nós a temos. Desculpe, eu lhe interrompi, mas é que...

Mino Carta: Não, não, não. Perfeito.

Zélia Cardoso de Mello: ...sem a medida provisória, nós não teríamos feito nada, nada. Porque o Congresso não vota!

Mino Carta: [interrompendo] Perfeito. Mas aí, digamos, muitas dessas medidas, inclusive, atropelaram a Constituição, não é? Várias tiveram até de ser retiradas - por exemplo, essa... [alguém tosse] ...que talvez favorecesse excessivamente os empregadores. Mas, enfim, eu gostaria de saber da ministra como é que ela se sente. Ela, no fundo, já me respondeu, ela se sente muito satisfeita.

Zélia Cardoso de Mello: [risos, mas em tom de discordância]

Mino Carta: Mas isso estabelece um contato direto com o povo e aí vem o Ibope - mas o Datafolha, aliás, não bate com o Ibope. Eu não sei, eu gostaria de supor que talvez o Ibope não esteja tão certo. Mas esse contato direto com o povo é também assustador, ministra, porque lembra o melhor bonapartismo, essas coisas que vão direto, passando por cima dos outros poderes. Não?

Zélia Cardoso de Mello: Não. Olha, deixa eu só voltar à medida provisória, porque é, de fato, um instrumento que tem essa questão autoritária, mas é, efetivamente, um instrumento possível. Vou só fazer uma comparação. O orçamento: eu dizia agora há pouco, nós temos no Congresso o orçamento de 1990, o orçamento de 1991 e o plurianual. Não foi votado. O orçamento de 1990, que eles se recusam a votar, está criando problemas terríveis. Nós estamos começando... Porque não podemos, não tendo o orçamento, mesmo havendo dinheiro - porque o governo recebe, [isso] não depende do orçamento; mas, para gastar, ele depende do orçamento. Nós estamos tendo que passar dinheiro para a Saúde, para postos de saúde, para comprar dinheiro, para pagar médico - quer dizer, o país vai parar muito rapidamente. Em algumas coisas, eu até sempre brinco, “pode ser até bom" e tal; mas, enfim, em outras - questões fundamentais -, nós vamos começar a ter problemas graves: a questão do leite - leite das crianças -, vamos ter que começar a parar; merenda escolar; enfim, coisas básicas. E o Congresso não vota. Um negócio dessa importância! Efetivamente, uma coisa que fere interesses, interesses que têm representação grande, fica mais difícil. Então, sob um certo sentido - não só na questão temporal, do timing, que nós precisamos, mas também na questão da eficácia -, esse instrumento tem sido a única alternativa que nós temos. Quer dizer, há, de fato, medidas importantes que nós precisávamos tomar em determinados momentos e que, se não fosse a medida provisória, nós não teríamos tomado. Então, sob esse ponto de vista, ainda que ele tenha essa marca, infelizmente eu tenho, paradoxalmente, que dar graças a Deus por nós termos esse instrumento e, aí, podermos estar efetivamente governando.

Mino Carta: Quer dizer que o Congresso, na melhor das hipóteses, é preguiçoso.

Zélia Cardoso de Mello: Não. Eu não estou dizendo isso. É um ano eleitoral...

Mino Carta: Esses políticos são muito preguiçosos.

Zélia Cardoso de Mello: Não. Veja o seguinte: é um ano eleitoral e isso é uma coisa até compreensível, principalmente agora. Quer dizer, nós mandamos um orçamento de 1991, em agosto. O prazo era 31 de agosto; ele chegou lá dia 31 de agosto - setembro, um mês antes das eleições. É difícil, mesmo; enfim, as pessoas estão em campanha, têm interesses e nós precisamos que eles façam campanhas e sejam eleitos para que tenhamos Congresso.

[Sobreposição de vozes]

Roberto Muller Filho: A senhora acha que o parlamentarismo pode resolver essa questão?

Zélia Cardoso de Mello: Eu prefiro não me pronunciar.

Fernando Mitre: A senhora teria dúvida do plebiscito em 1993? [sobre a forma - monarquia ou república - e o sistema de governo - presidencialismo ou parlamentarismo]

Zélia Cardoso de Mello: Teria dúvidas sobre o quê?

Fernando Mitre: [Sobre] como votar no plebiscito em 1993?

Zélia Cardoso de Mello: Não, eu não tenho, não. Eu já tenho o meu voto.

Fernando Mitre: Qual é?

[risos]

José Antônio Rodrigues: Ministra, quando a senhora disse que o projeto do Congresso não tem consistência, tudo que não tiver consistência dentro do programa do governo será vetado, então? Esse confronto com o Congresso é indefinido até que o programa do governo esteja completamente implementado?

Zélia Cardoso de Mello: Veja o seguinte: é isso, há pontos que são pontos, de fato, muito difíceis de serem absorvidos, de serem colocados - e, efetivamente, a recomendação vai ser o veto, quando isso ocorrer. Porque nós, que estamos vendo os números...

José Antônio Rodrigues: Não tem como negociar?

Zélia Cardoso de Mello: Veja o seguinte, eu acho que tem uma grande parte do Congresso que compreende isso, que compreende. Quer dizer, não há nenhuma dificuldade em mostrar os números. Essa questão da Previdência, fazendo uma conta ali, o projeto do Congresso, se aprovado, daria um rombo na Previdência de 274 bilhões de cruzeiros. Isso não é uma coisa que nós inventamos, é uma conta que podia ser feita. Mostrava "aqui os benefícios, dão isso; as receitas, dão isso" e faltava 274 bilhões. Seria uma irresponsabilidade nossa manter um projeto que vai dar um rombo de 274 bilhões. É essa a questão. É essa a questão. Quer dizer, não tem nenhum autoritarismo de parte nenhuma. Não é que um é autoritário e um é preguiçoso; é que um tem conhecimento dos números e o outro não tem. Efetivamente, o Congresso, todos os deputados, quando colocaram todos aqueles benefícios lá, não tinham conhecimento dos números, não tinham conhecimento dos números. Então puseram uma série de benefícios. Então, é preciso que quem tenha conhecimento dos números possa tomar uma atitude. É essa a questão.

Rodolfo Konder: Ministra, infelizmente, nosso tempo chegou ao fim. Nós vamos, em nome da TV Cultura, agradecer muito a sua presença aqui no Roda Viva, agradecer aos jornalistas que nos ajudaram a fazer a entrevista, aos convidados da produção e aos telespectadores que nos honraram com a sua preferência e convidá-los a estar de novo aqui conosco no próximo Roda Viva, na segunda-feira que vem, às nove e meia da noite. Muito obrigado e boa noite.