Paulo Markun: Boa noite. Ele acaba de concluir um acordo inédito na vida sindical brasileira, evitando uma demissão em massa na Volkswagen. No centro do Roda Viva esta noite o presidente do poderoso Sindicato dos Metalúrgicos do ABC. Luiz Marinho tem 39 anos e nasceu em Santa Rita do Oeste, no interior de São Paulo, foi trabalhador rural até os 13 anos e comerciário depois. Desde 1978 é metalúrgico da Volkswagen [empresa alemã do setor automotivo]. Tornou-se diretor do sindicato em 1984 e está na presidência desde 1996. Apesar do pavio curto, é bom negociador. Em sua gestão, as greves foram substituídas pelos acordos. Hoje mesmo, Luiz Marinho foi uma das figuras centrais em um ato de protesto realizado na sede da Federação das Indústrias [Fiesp - Federação das Indústrias do Estado de São Paulo], onde aconteceu o pacto pela produção e pelo emprego.

[Vídeo] [Imagens de reuniões na Fiesp, de Horácio Lafer Piva (então presidente da Fiesp), de políticos e de Luiz Marinho. Narração de Heródoto Barbeiro]

O movimento "Mais produção, mais emprego - um compromisso pela retomada do desenvolvimento" reuniu mais de quatrocentas pessoas na sede da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo. Eram empresários, sindicalistas da CUT e Força Sindical e políticos de diversos partidos, da oposição e da base governista. As propostas de mudanças na política econômica ainda vão ser formuladas por por grupos de trabalho. Mas já existe um consenso. O governo precisa apressar a reforma tributária e reduzir imediatamente as taxas de juros.

[Horácio Lafer Piva]: Esperamos ali, na segunda quinzena de janeiro, levar já algumas posições para o governo, para conversar, com a ajuda do Legislativo, com o Executivo.

O presidente do Sindicato dos Metalúrgiocos do ACB, Luiz Marinho, aproveitou o ato para exigir que a Ford suspenda as 2800 demissões anunciadas para janeiro, e observou que a decisão da montadora é um prenúncio do que pode acontecer no ano que vem, se não forem adotadas medidas de combate à recessão.

[Jornalista]: Pode haver uma greve?

[Luiz Marinho]: Eu digo, para esse tipo de questão, que greve é muito pouco. Pode haver tudo, mas greve é muito pouco.

[Fim do vídeo]

Paulo Markun: Bem, para entrevistar Luiz Marinho, nós convidamos o cientista político Leôncio Martins Rodrigues, da Universidade de São Paulo [USP]; o empresário Nildo Masini, vice-presidente da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo; a jornalista Liliana Pinheiro, da editoria de economia do jornal O Estado de S.Paulo; o operário José Lopez Feijóo, presidente da Central Única dos Trabalhadores [CUT] de São Paulo; o professor José Pastore, da Universidade de São Paulo; o jornalista Evando Nogueira, da editoria de economia do Diário do Grande ABC; o jornalista José Paulo Kupfer, editor e comentarista do programa Negócios CBN, da rádio CBN, e colunista do Diário do Grande ABC; e o jornalista Mauricio Esposito, da editoria de economia do jornal Folha de S.Paulo. Como você sabe, o Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. E se você quiser participar do programa, pode fazer a sua pergunta pelo telefone (011) 252-6525; pode também ligar para o nosso fax, que é (011) 3874- 3454; o endereço do Roda Viva na internet é rodaviva@tvcultura.com.br. Nossa equipe está aqui à disposição para receber e encaminhar a sua pergunta. Boa Noite, Marinho.

Luiz Marinho: Boa Noite. É um grande prazer estar aqui.

Paulo Markun: Nós é que agradecemos. Eu chamei aí de ato de protesto o que aconteceu na Fiesp. Certamente há gente que participou desse ato, que acha que não foi exatamente um protesto. Mas, levando-se em conta o que aconteceu na Ford [empresa norte-americana do setor automotivo] nesta [última] sexta-feira [18/12/1998], como é que você vê essa manifestação. E, se você acredita que isso pode de alguma forma reverter esse quadro, por que, afinal, os dirigentes da Ford são provavelmente filiados à Federação das Indústrias, não é?

Luiz Marinho: Com certeza, são filiados. Eu espero que esse movimento cresça e vire um movimento nacional, e que, acima de tudo, ele venha atingir a sensibilidade do presidente da República [Fernando Henrique Cardoso], que ele possa reorientar os números da sua economia. De fato, as demissões da Ford podem ser um prenúncio do que será 1999. Tudo indica que nós vamos ter um 1999 infinitamente pior do que foi 1998. Para [se] ter uma idéia, o setor automotivo produziu, no ano de 1997, 2,67 milhões de veículos. Este ano vamos produzir 1,5 milhão e [para] o ano que vem a melhor previsão para [a produção é de] 1,4 milhão. Mas há quem fale que podemos chegar em 1,1 milhão [de veículos], o que seria uma catástrofe. Aproveito inclusive, Paulo, para orientar os trabalhadores da Ford para ignorar todas orientações que a Ford está dando, que no dia quatro de manhã, às seis horas da manhã, vamos para a porta da fábrica e lá discutiremos exatamente o que fazer.

Paulo Markun: Agora, Marinho, uma frase que era muito comum no movimento sindical antigamente era a seguinte: "Patrão é tudo igual. Patrão é tudo igual, só quer lucro, só quer complicar a vida do trabalhador.". A situação da Volks e da Ford demonstra que, pelo menos no caso das montadoras, há diferenças importantes, não é?

Luiz Marinho: Do ponto de vista de querer mais, lucrar mais, todos eles são iguais. Agora, tem uns que utilizam caminhos diferentes, e nós temos que destacar a diferença que a Volkswagen adotou neste momento. Aliás, desde o primeiro momento que a Volkswagen nos procurou eu elogiei a atitude da Volkswagen, [de] procurar propor caminhos que não sejam a velha forma, a demissão. E a Ford, além de encaminhar pela demissão, uma maneira trágica... porque nós estamos em um período natalino, onde a sensibilidade das pessoas está mais aguçada, e a Ford aproveitou exatamente esse momento, inclusive para planejar a forma. Na quarta-feira foi o último dia de trabalho do pessoal. A empresa já tinha essa decisão, com certeza. Nós provocamos a empresa para discutir essa questão e eles disseram que não tinha decisão ainda. Na sexta-feira, após o almoço, me procuram para nos informar, nos comunicar, que estavam demitindo 2,8 mil companheiros, e que as cartas iriam ser colocadas no correio a partir de segunda-feira, e que eles seriam comunicados da demissão a partir do dia quatro. Para mais surpresa minha, no sábado, trabalhadores já começaram a ligar para o sindicato, dizer que já estavam recebendo a carta notificando a sua dispensa. Portanto, já estava planejado, e fizeram da pior forma possível.

Leôncio Martins Rodrigues: Não houve uma mudança, uma curiosa mudança, uma inversão, eu diria, nas políticas da Ford e da Volks? E, no passado, a Ford aparecia como mais acessível aos contatos com o sindicato, inclusive no funcionamento da comissão de fábrica, enquanto a Volkswagen se caracterizava, aparentemente, por uma política mais rígida. E agora estamos, ao que parece, assistindo o contrário? É isso mesmo ou você tem uma opinião diferente?

Luiz Marinho: As montadoras, todas... A partir da década de 1980, nós fomos conquistando aos poucos as comissões de fábrica. A primeira comissão a ser conquistada foi na Ford, em 1981; na Volkswagen, em 1982. A década de 1980 toda passou por vários enfrentamentos, porque as empresas queriam comissão de fábrica para ser um mero instrumento da empresa. Isso de maneira alguma os sindicatos dos trabalhadores aceitaram e as comissões são um canal de negociação junto às empresas, verdadeiramente, de representação dos trabalhadores junto à direção da empresa. Na verdade, você teve uma evolução do comportamento de todas a empresas nesse período. Mas na década de 1990, todas elas têm se pautado pelo diálogo, pela negociação. De certa forma, nós estranhamos muito essa decisão da Ford, porque, de fato, como você afirmou, ela rompe com o processo de negociação, de dialogar absolutamente tudo, e faz um processo inverso ao comunicar simplesmente uma demissão em massa [de] 2,8 mil trabalhadores. [Isso] Representa 41% da força de trabalho da unidade de São Bernardo do Campo. Sem querer discutir, simplesmente fazer um comunicado. Eu quero dizer que nós vamos utilizar de todo mecanismo que tivermos de pressão, para forçar a Ford a rever essa situação. Aliás, hoje eu encaminhei uma carta para a direção da Ford, exigindo a suspensão da demissões e abertura de negociação a partir do dia quatro de janeiro.

Paulo Markun: Feijóo.

José Lopes Feijóo: Marinho, hoje de manhã, às onze da manhã, é lançado o movimento pela produção e pelo emprego. Ao mesmo tempo, tem repercussão essa notícia da Ford, que está aqui sendo explorada. Eu me lembro de uma série de lutas que os trabalhadores realizaram e produziram na empresa Ford: operação cambalacho [nos anos 1980, metalúrgicos da Ford provocaram defeitos nos veículos na linha de montagem em  ato de protesto contra demissões, que chamaram de operação cambalacho], greve dos golas vermelhas [em junho de 1990, os novecentos trabalhadores da ferramentaria e manutenção da Ford iniciaram um dos movimentos grevistas mais importantes na história do sindicalismo brasileiro, que ficou conhecido como a greve dos golas vermelhas, em referência à cor dos colarinhos do uniforme dos grevistas]... e aí passou um período de uma nova postura de negociação. A Ford desaprendeu? Ela está buscando de novo um confronto? É isso [o] que ela quer? O que é que está acontecendo?

Luiz Marinho: Talvez a Ford tenha desaprendido. Eu espero que a gente venha sensibilizar a direção da Ford. Sinceramente, nós vamos trabalhar para evitar qualquer conflito mais agudo em relação a trabalhadores e Ford. Agora, a reação dos trabalhadores... é imprevisível qual a reação que os trabalhadores terão. Eu espero que a Ford reflita sobre a repercussão dessas demissões no conjunto a sociedade brasileira e volte atrás: suspenda as demissões e abra um processo de negociação. O sindicato provou, tanto nas várias negociações que tivemos, mas em especial da Volkswagen, deste ano... e no início deste ano também, com a própria Volkswagen, que ele [o sindicato] está preparado e capacitado para construir alternativas desde que o outro lado...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Marinho.

Luiz Marinho: ... esteja com esta disposição.

José Paulo Kupfer: Marinho, por que [é] que a Ford quer mandar embora 40% do seu pessoal? São incompetentes? Estavam brincando aqui? Essa onda toda que... enfim, aqui tem um grande mercado, o Mercosul, a América Latina... Por que [é] que querem mandar embora 40% da força de trabalho, de repente?

Luiz Marinho: Eu creio que isso combina com o tamanho da redução do mercado. De fato, quando nós produzimos, no ano passado, 2,067 milhões de veículos, [no] conjunto do mercado brasileiro; este ano, 1,5 milhão, e a previsão para o ano que vem ia ser menor ainda, [isso] pode estar combinando com essa redução...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Quer dizer que todo mundo, todo... ?

Luiz Marinho: ... do tamanho do mercado.

José Paulo Kupfer: Todas as montadoras vão demitir 40% do seu pessoal, acompanhando a redução da produção de carros?

Luiz Marinho: Pode ser que não. Pode ser... Você tem várias empresas que fizeram seu reajuste de uma forma ou de outra, mas tiveram mais inteligência para discutir o ajuste, para negociar, para fazer de forma voluntária, para negociar com os trabalhadores aposentados o seu processo de saída, uma construção desse processo...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Sim, mas o que é? É custo mais alto? Menos mercado? Por que está acontecendo isso? Um ano atrás, dois anos atrás, as previsões eram da produção de três milhões de veículos no Brasil. Nem se sabia bem aonde iam entrar...

Luiz Marinho: [Interrompendo] O tamanho...

José Paulo Kupfer: ... tantos carros.

Luiz Marinho: O tamanho do mercado...

José Paulo Kupfer: Havia uma grande febre: fábricas vinham para cá, empresas estrangeiras todas puseram o pé aqui. O que aconteceu e o que vai acontecer? É um problema de produção menos eficiente no Brasil? Qual é a parcela de culpa do trabalhador brasileiro nisso também?

Luiz Marinho: A parcela de culpa do trabalhador brasileiro é nenhuma. Absolutamente nenhuma.

José Paulo Kupfer: Ele é muito eficiente?

Luiz Marinho: Nós trabalhamos com a mesma capacidade e qualidade que trabalham os trabalhadores europeus, norte americanos e japoneses. Depende de qual o nível de investimento que a empresa faça no processo tecnológico, no processo de montagem. Agora, o que é que está acontecendo nessa sua pergunta, para responder essencialmente [a] ela, é dizer o seguinte: nós estávamos em um processo de crescimento do mercado e esse mercado caiu, por uma incompetência de gestão na política econômica do governo, a política econômica que aponta a redução do tamanho do mercado. E as fábricas estão ajustando, de uma forma ou de outra. A Volkswagen ajustou fazendo uma negociação de redução de jornada, a Ford está ajustando demitindo. E é inaceitável a forma que a Ford está fazendo. Eu acho que ela poderá estar fazendo além do necessário...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Mas, Marinho, se você comparar...

Luiz Marinho: ... porque, se sair, de fato, renovação da frota, se o governo voltar atrás e retomar algumas iniciativas...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Eu estou falando nisso, mas...

Luiz Marinho: Mas nós podemos...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] ... esse negócio de renovar frota...

Luiz Marinho: Nós podemos...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] ... não é uma tremenda de uma mamata... ?

Luiz Marinho: Nós podemos sentir isso daqui a pouco, talvez.

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] ... do governo para o setor? Não é uma grande de uma mamata?

Luiz Marinho: De maneira alguma, de maneira alguma. O que vai acontecer com a frota, se quiser discutir lá agora, é o seguinte: existe no Código Nacional de Trânsito a obrigatoriedade da inspeção veicular. Muitos proprietários de carros antigos serão impedidos de rodar com seus carros. O que se propõe com a renovação da frota é que ele seja incentivado a trocar o seu veículo velho por um veículo novo. Uns podem falar...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Quem é que vai... [mexe os dedos, simbolizando dinheiro] incentivar?

Luiz Marinho: O Estado, a União e a cadeia produtiva. E podem falar, mas isso é uma benevolência do Estado para com o setor?

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Com o meu dinheiro? E o seu?

Luiz Marinho: De espécie alguma, de espécie alguma. Sabe por quê? Nós estamos falando de um mercado que não existe. Nós estamos falando de uma fatia de mercado onde o Estado não arrecada absolutamente nada. O próprio governador Mário Covas disse o seguinte: "Do que eu arrecado zero, eu posso então me dispor a fazer um incentivo e quem sabe arrecadar 50% ou 60%." Portanto, o Estado está ganhando, porque ele não iria arrecadar nada, porque esse carro não seria vendido.

Evando Nogueira: E é com essa linha de raciocínio que vocês vão chegar no governo federal? Em um momento desse, que está se falando de reajuste fiscal, de aumento de arrecadação, vão chegar no governo federal e falar: "Olha, por favor, governo federal, me isente ou me reduz o IPI."?

José Lopez Feijóo: Só completando, Marinho.

E vando Nogueira: É esse o argumento?

José Lopez Feijóo: Só completando. O acordo da Câmara Setorial, que vai na mesma direção de propostas que incentivam a produção, provocou algum aumento de arrecadação de impostos, uma vez que ele embutia também uma redução das alíquotas?

Luiz Marinho: [Em] 1992, 1993... [Em] 1991, a economia [ficou] totalmente parada, [com o] Plano Collor, tudo mais, ameaça de demissão em massa em todos os segmentos da economia brasileira... nós chegamos a um acordo, em 1992, na Câmara Setorial, para aqueles que falam que esse tipo de acordo é sacrifício do Estado, sacrifício do contribuinte... em 1992, 1993 cresceu a arrecadação do ICMS [Imposto sobre a Circulação de Mercadorias e Serviçoc] e do IPI [Imposto sobre Produtos Industrializados] em 30%, exatamente porque cresceu o tamanho do mercado. Nós saímos de uma produção de 890 mil veículos em 1991, em um processo crescente, até chegar em 1997 em 2,067 milhões veículos. Portanto, o argumento de que esse tipo... mesmo que você arrecade menos por unidade, mas você pode arrecadar mais, na medida em que cresce o tamanho da demanda de consumo [e] portanto, [cresce] a demanda de produção e, portanto, [é possível] proteger e gerar emprego no Brasil.

Nildo Masini: Mas, Marinho, me diga uma coisa: com referência a essa proposta de vocês para renovação de frota e, de repente, a pergunta anterior que lhe foi feita, naquilo que se refere a um eventual privilégio para um eventual segmento, nós temos outros segmentos tão importantes quanto a indústria automobilística e que, sem dúvida nenhuma, podem gerar uma quantidade de empregos, eu imagino, talvez, até maior ainda do que o próprio segmento automotivo, como por exemplo, o setor do vestuário, o setor de confecções, o setor da construção civil, o próprio setor de alimentação... Por que nós, a partir inclusive desse ato que foi formalizado hoje, esse pacto que nós iniciamos pela produção e pelo emprego, hoje de manhã, na nossa Fiesp, por que nós não deixamos de privilegiar eventualmente um segmento, que é o segmento automotivo - e eu digo isso até com absoluta tranqüilidade, porque eu presido um sindicato que produz matéria-prima exatamente para esse segmento -... por que nós não procuramos exatamente privilegiar também outros segmentos e estudar outras alternativas semelhantes a essa?

Luiz Marinho: Veja, eu teria dificuldade de pensar em renovação das roupas de casa, mas eu acho que, acima de tudo, nós precisamos de uma política econômica diferente: de juros menores, incentivo à exportação, restrição à importação. Muita gente tem medo de falar nisso, porque vêm logo os críticos de sempre [dizendo:] "Eles querem fechar a economia.". Eu esclareço de pronto: não queremos fechar economia coisa nenhuma. O que nós queremos é evitar que muitas empresas quebrem no Brasil. A renovação da frota seria complemento a essas coisas todas. Eu tenho dito inclusive que somente a renovação da frota não resolve o problema. Em 1992, no auge do sucesso do acordo da Câmara Setorial, nós falamos pela primeira vez que podíamos pensar na seqüência a renovação da frota nacional, olhando para a experiência de outros países e com muito sucesso, como é o caso da Itália. Não significa, se a economia está indo bem, [que] você não pode criar condições daqueles e daquelas que não conseguem trocar o seu carro poderem ter um incentivo para trocar e gerar mais emprego no Brasil. Acima de tudo, é isso que nós estamos falando.

Nildo Masini: [Interrompendo] Veja, Marinho, aí exatamente é que você está partindo do pressuposto de que o governo federal, o governo estadual, eles terão que, evidentemente, reduzir as alíquotas de tributos incidentes sobre um veículo. Da mesma forma, você poderia fazer isso, nós poderíamos fazer em conjunto. Citei esses dois segmentos, como no caso do vestuário. O vestuário é um bem absolutamente necessário para o ser humano. Você poderia também, nesse tipo de linha, eventualmente reduzir também para esse segmento, de forma que nós incrementássemos o consumo e nós gerássemos mais empregos. No setor da construção civil, da mesma forma.

Luiz Marinho: Eu tenho acordo em que nós devemos buscar medidas para incrementar o conjunto da economia brasileira. Nós podemos falar da construção civil, podemos falar do vestuário, podemos falar do calçado, podemos falar da indústria têxtil, que já pega vestuário também, podemos falar da agricultura. O Brasil produz praticamente igual o que produz a Argentina.

Nildo Masini: Exatamente.

Luiz Marinho: Com uma extensão de terra muito maior, com condições muito melhores para se produzir. Agora, falta tudo. Tudo se amarra com a política econômica do governo, com a política industrial do governo. Aliás, a falta de uma política industrial... tudo isso eu tenho acordo. Agora, tudo isso pode ser complementado com a renovação da frota nacional, porque, acima de tudo, nós estaremos falando não somente dos pontos que já discutimos aqui, mas nós estamos falando de melhorar qualidade de vida sob o aspecto do meio ambiente, que os carros poluem mais. Estamos falando de melhorar a segurança no trânsito, que... estatisticamente, a maioria dos acidentes se dá com carros, com bastantes anos de uso, que vão se desgastando e vão se tornando inseguros. Acima de tudo, criar, neste momento, [uma norma] que [determine que] a maioria dos proprietários de carros acima de quinze anos serão impedidos de rodar, pela inspeção veicular.

Paulo Markun: José Pastore.

José Pastore: Marinho, uma curiosidade que eu tenho: você milita na área há bastante tempo e tem se destacado como um líder de muita expressão na defesa dos interesses dos trabalhadores, e é claro que a geração de emprego depende do crescimento econômico; você mesmo está aqui registrando essa queda do crescimento econômico como um dos principais fatores do desemprego atual. Agora, dada uma taxa de crescimento, fixando uma taxa, você só pode fazer crescer emprego ou reduzindo a produtividade do trabalho - portanto você põe mais gente -, ou flexibilizando a contratação, a descontratação, a remuneração etc. A primeira alternativa é impensável. Evidentemente, se você baixar a produtividade, a empresa perde competitividade, fecha e acabam todos os empregos. Só resta a segunda. Parece-me que é essa que você está trilhando e acabou de fazer agora com a Volkswagen, de encontrar maneiras mais flexíveis, de poder ajustar a realidade atual àquilo que é tolerável dentro da economia. E você vive a realidade... realidade bastante díspar. Por exemplo: um ferramenteiro que trabalha na Fiat e que tem a mesma qualificação daquele que trabalha na Ford, que trabalha na Volks, e que tem a mesma produtividade, ele ganha 40% menos do que aquele que trabalha no ABC [região que inclui as cidades de Santo André, São Bernado do Campo e São Caetano do Sul, próximas à capital paulista]. E a Fiat não se instalou no ABC por causa disso, foi lá para Betim [MG]. Então, dentro dessa linha de flexibilidade, a pergunta é: será que nós vamos esperar que as fábricas do ABC continuem saindo e mudando para outros lugares ou será que, com a sua liderança e com a liderança de outros dirigentes sindicais, essas inovações que você está iniciando agora poderão se multiplicar? A minha curiosidade é a seguinte: quando você lutava por salários, no tempo de inflação alta, em que as campanhas salariais eram empolgantes, porque você ia atrás de reajustes de centenas... de 100%, 200%, 300%. Hoje a luta é por 1,5%, como os bancários acabaram de fechar. Eu pergunto a você, como líder sindical: é mais difícil lutar por salário ou é mais difícil lutar por emprego? Como é que você vê essa mudança na estabilidade da economia e também da recessão naquilo que é o seu papel como dirigente sindical?

Luiz Marinho: Essencialmente, o ponto principal, hoje, do movimento sindical brasileiro e do mundo é a questão do emprego. Sem dúvida nenhuma é essa. Eu só chamo a atenção [para o fato de] que nós devemos tomar cuidado na história da flexibilização. É real que os sindicatos têm que negociar, têm que buscar alternativas, construir alternativas para evitar o desemprego. Agora, é errado nós partirmos de um ponto que... "Vamos flexibilizar tudo, que isso está resolvido automaticamente.". Não está. Muito pelo contrário: pode piorar ainda mais. Você pode criar trabalho semi-escravo, você pode criar condições muito danosas para a vida dos trabalhadores. Nós temos que tomar cuidado com isso.

José Pastore: Você esperaria aumentar o salário do ferramenteiro da Fiat... ?

Luiz Marinho: Acima de tudo,...

[Sobreposição de vozes]

José Pastore: ... ou flexibilizar o do ABC?

Luiz Marinho: Acima de tudo, nós precisamos inclusive olhar para essa questão do poder aquisitivo. Vamos imaginar que, nessa sua lógica, a gente fala: "Bom, então vamos reduzir o salário de todo mundo, no estado de São Paulo, que ganha mais do que nas outras regiões do país.". O que nós estamos fazendo automaticamente para o dia seguinte? Nós estaremos derrubando o tamanho do mercado de consumo. Derrubando o tamanho do mercado de consumo, nós estaremos derrubando a demanda de produção, conseqüentemente gerando desemprego. Então, nós temos que tomar cuidado com esse negócio, não é?

[...]: [Interrompendo] Marinho,...

Luiz Marinho: Nós precisamos criar condições [para] que as negociações dos sindicatos tenham validade, mas garantindo, onde os sindicatos não tenham organização, que a lei rígida tenha validade, porque senão nós estaremos não tendo compreensão exata do nosso país, que é um verdadeiro continente. Tem as diferenças no Brasil inteiro. Vamos tomar um pouquinho de cuidado com isso. Vamos, sim, discutir e negociar todas as alternativas que passam por flexibilização ou não, e que passam por proteção do emprego, da manutenção e geração do emprego, mas precisamos chamar a atenção inclusive dos empresários para a importância do poder aquisitivo dos trabalhadores, porque, acima de tudo, é ele que garante o consumo, e, acima de tudo, o consumo é que verdadeiramente garante a demanda de produção e, conseqüentemente, o emprego. Em relação às alternativas que você pensou do início, é evidente que nós não vamos propor diminuir a produtividade dos trabalhadores. Seria impensável propor isso, mas é muito lógico discutir a necessidade, conforme a evolução da produtividade, discutir a redução da jornada de trabalho sem redução de salário, para compensar e manter o emprego com crescimento econômico. Isso não é pensado em um processo onde a economia está em baixa, como é o caso do Brasil. Então, nós, acho, temos mecanismos, se o governo topar, de discutir alternativas para a retomada do crescimento da economia e fazer um conjunto, um acordo global, que passe por geração do emprego, manutenção do emprego e as várias questões que estão colocadas em um momento desse.

Mauricio Esposito: Marinho... Marinho, eu tenho uma questão. O seu acordo com a Volks já não abre esse precedente para várias empresas e vários sindicatos negociarem redução de poder aquisitivo do trabalhador? Não abre um precedente para a Ford também, nessa negociação que vocês estão querendo iniciar agora, a partir de janeiro?

Luiz Marinho: Se a Ford quiser fazer a mesma negociação da Volkswagen, eu tenho toda a disposição de encaminhar junto aos trabalhadores. Acima de tudo, quem decide qualquer negociação é o conjunto dos trabalhadores, é a assembléia que decide essa questão. Aliás, a Volkswagen... na primeira consulta, a assembléia não teve condições de tomar uma decisão, dividiu, porque faltavam elementos, esclarecimentos; no segundo momento, autorizou, de onde saiu essa negociação. Nós não estamos, no acordo da Volkswagen, reduzindo poder aquisitivo dos trabalhadores. Há uma redução de jornada e [do] salário, mas há um processo de compensação com o PLR [Participação nos Lucros e Resultados], participação dos resultados, e o reajuste de 2,98%, distribuídos em doze parcelas iguais que mantêm 87% do efetivo da Volkswagen a renda de mês-a-mês... portanto, mantendo o poder aquisitivo dos trabalhadores. Acima disso, um pequeno prejuízo da ordem de 4% em média, o que é bastante razoável com as contrapartidas que nós conquistamos com o acordo da Volkswagen, ou seja, a efetivação de novecentos companheiros com contrato por tempo indeterminado... acima de tudo, uma visão de longo prazo para os próximos cinco anos, da garantia de emprego, combinada com os mecanismos que nós criamos... ou seja, nos próximo cinco anos, a abertura de voluntariado... Então, sai quem tomar a iniciativa de sair e, o aposentado [ou os] que estão prestes a aposentar sabem que, ao se aposentar, têm mais três anos de emprego garantido na Volkswagen. Esses mecanismos, junto com outros mecanismos, é que dão a segurança da condição de fazer um acordo com a Volkswagen. Se a Ford quiser, eu estarei disposto a remeter a assembléia em um acordo dessa natureza.

Paulo Markun: Liliana.

Liliana Pinheiro: Marinho, no acordo com a Volks, em nenhum momento consta essa garantia de emprego. Você não tem medo [de] que todo esse acordo, em uma primeira crise aí de mercado, caia por terra?

Luiz Marinho: Em absoluto, não tenho. Não tem nenhuma cláusula que fala estar garantido emprego por "xis" tempo.

Liliana Pinheiro: Não.

Luiz Marinho: Eu estou afirmando que não há, mas tem duas cláusulas que dão visão, e elas, conjuntamente, dão esta garantia dos próximo cinco anos...

Liliana Pinheiro: [Interrompendo] São [...] civilizados de demissão.

Luiz Marinho: Que é exatamente... exatamente a cláusula que dá garantia aos aposentados nos próximos cinco anos. Ao se aposentar, ele tem mais três anos de emprego. Está garantido na cláusula... e uma outra cláusula... que está garantido que tem voluntariado aberto nos próximos cinco anos. Penso que essas cláusulas combinadas dão a garantia de emprego para os próximos cinco anos. Jamais nós vamos aceitar que entrem [...] essas duas cláusulas, que os trabalhadores sejam demitidos, senão não teria sentido fazer essas duas cláusulas.

Liliana Pinheiro: Aí eu volto: qual é a reação possível, se a Volks quebrar esse compromisso que foi mais verbal?

Luiz Marinho: Não é verbal não, está no acordo.

Liliana Pinheiro: E no caso da Ford, o que é que você quis dizer com "greve, neste caso, é pouco"?

Luiz Marinho: Eu não direi antes do dia quatro quais as possibilidades disso. Nós não temos como prever, é imprevisível a reação dos trabalhadores. Eu acho que greve neste caso, de fato, é pouco. É muito pouco fazer uma greve de trinta dias, de sessenta dias. E daí? A Ford pode muito bem utilizar desse período para esvaziar seus estoques, já que eles estão tão altos, não é? Então, ela seria ineficaz. Nós temos que pensar em medidas mais eficientes, mas não será hoje que eu lhe direi.

Paulo Markun: Marinho, nós vamos fazer um rápido intervalo e o Roda Viva com o presidente do Sindicato dos Metalúrgicos do ABC volta daqui instante. Até já.

[Intervalo]

Paulo Markun: Bem, estamos de volta com o Roda Viva, nesta noite entrevistando Luiz Marinho, presidente do Sindicato dos Metalúrgicos do ABC. Você pode fazer sua pergunta pelo (011) 252-6525 ou pelo nosso fax, que é (011) 3874-3454. A sua pergunta também pode ser encaminhada pelo endereço eletrônico na internet, que é rodaviva@tvcultura.com.br. E essa pergunta que eu vou começar aqui, Marinho, de Fábio Oliveira, que não diz - a internet tem essas coisas -... não diz exatamente de onde é, ele diz o seguinte: "Gostaria de saber como você, que tanto está lutando com os empresários, uma aliança impensável uma década atrás, em favor da produção e do emprego, se sente ao ler uma reportagem como a da revista Veja desta semana, pela qual sabemos...” - diz o Fábio - “... que o presidente Fernando Henrique Cardoso não vai recuar na sua política econômica?".

Luiz Marinho: Veja, Fábio, é lamentável que o presidente afirme que não vai recuar na sua política econômica. Eu acho que ele deveria fazer um esforço no sentido de observar o mundo real. Aliás, eu aproveito para convidar o presidente Fernando Henrique para visitar o mundo real. Já que ele viaja tanto, que ele viaje um pouco pelo Brasil. Mas não [me refiro a suas viagens] nas solenidades oficiais, mas [sim] que ele viaje para conhecer as empresas, sejam de autopeças, de máquinas, de calçados, de vários segmentos da economia, para ver o sofrimento dos empresários que vêem o seu negócio quebrando, a sua empresa quebrando, por um problema da política econômica, para visitar os trabalhadores e trabalhadoras, pais e mães de famílias que vêem o seu emprego... perder o seu emprego e especialmente nesse momento de Natal e Ano Novo, e não têm como atender um pedido, um choro de seu filho por um brinquedo, ou, melhor ainda, observar que nós estamos aumentando a população [que vive] debaixo de ponte, de viaduto, debaixo de árvore, em praça pública. [Isso] Talvez pudesse sensibilizar o presidente da República, da necessidade efetiva de baixar os juros de forma drástica para melhorar a competitividade da produção nacional, pensar numa política industrial que venha trazer incentivo à produção e, acima de tudo, condições para manter e gerar emprego no Brasil.

Paulo Markun: Você acha que o presidente faz isso de caso pensado? Quer dizer, ele diz assim: "Puxa vida, eu vou complicar a vida do empresário e do trabalhador, e vou elevar os juros... "

Luiz Marinho: De maneira nenhuma.

Paulo Markun: Você acha que ele pensa assim?

Luiz Marinho: De maneira nenhuma. Eu não acho que o presidente Fernando Henrique faça isso de forma... como saco de maldade, como disse o Gustavo Franco [(1956-), então presidente do Banco Central]. Acho que não é esse o caso, mas ele é levado a pensar por sua equipe econômica e toda equipe de governo que o cerca e não dá condições efetivas para levar em condições de refletir mundo real.

[Sobreposição de vozes]

Luiz Marinho: Eu penso... eu penso que o presidente da República tem lá os seus equívocos na condução da política econômica. Ele disse, aliás, [que] não adianta pressionar pela demissão do Gustavo Franco. Aliás, eu acho que isso é o de menos. Se ele mantém ou não mantém o Gustavo, mantém ou não mantém o Malan [Pedro Sampaio Malan (1943-), então ministro da Fazenda; foi presidente do Banco Central em 1993 e 1994, sucedido por Gustavo Franco], isso é o de menos, porque não importa quem lá esteja, o que importa é qual linha de política econômica que nós iremos adotar...

Paulo Markun: [Interrompendo] Leôncio.

Luiz Marinho: E a política econômica que nós estamos adotando no Brasil privilegia os banqueiros internacionais, não privilegia a produção, o que, portanto, nós temos que reclamar... Eu só espero que o movimento cresça para criar condições de diálogo com o Fernando Henrique e não ele mandar os recados de Brasília, que: "Olha, não pressione que não vai resolver.". Eu espero que ele seja como o [politico] democrático que ele disse que sempre foi, um negociador que tem dimensão da importância do diálogo, [espero] que ele dialogue com o movimento e venha buscar alternativa. O que nós estamos propondo [é] buscarmos juntos alternativas. Eu não acho que o governo é o todo-poderoso e que ele sozinho saiba o que fazer. Eu acho que a oposição, acho que o setor produtivo, acho que o trabalhadores têm como contribuir com essa discussão.

Leôncio Martins Rodrigues: Marinho, olha, seguramente, no caso da presente crise, há uma porcentagem de perda de empregos que se deve à política econômica. Há uma porcentagem que eu acho que é a estrutural, que se deve a mudanças tecnológicas. Em todo o mundo o setor metalúrgico diminui, perde empregos em uma proporção brutal, e os sindicatos dos metalúrgicos, que haviam sido sindicatos de ponta, acabam cedendo espaço a sindicatos geralmente do setor público. Então, há uma parte de perda que ocorrerá, que já vinha ocorrendo no setor automobilístico em razão da automação das linhas de montagem e outros progressos tecnológicos, até terceirização e um conjunto de mudanças que estavam ocorrendo. Mas o que eu queria perguntar, agora, é... note [que] os sindicatos das partes se opuseram a políticas ditas de flexibilização. Agora, nesse contrato que o sindicato estabeleceu com a Ford, nós tivemos - e você acabou de afirmar aqui - uma defesa do emprego, mas ao mesmo tempo é uma medida de flexibilização...

Luiz Marinho: [Interrompendo] A Volkswagen, você diz?

Leôncio Martins Rodrigues: A Volks, perdão. Ao mesmo tempo, é uma medida de flexibilização. Por que não pensar política...? Por que o sindicato não aceita discutir flexibilização, uma política de flexibilização, pensando em certos interesses dos trabalhadores? Há muitas coisas para serem discutidas dentro de uma política de flexibilização, porque está mais ou menos claro que se agarrar a leis trabalhistas e medidas e normas de proteção ao trabalho multi-gerais não está mais dando resultado no mundo contemporâneo. Os sindicatos estão sendo forçados, embora no começo não aceitem, a discutir questões de flexibilização, e às vezes a discutirem situações muito desvantajosas. Por que não discutir pensando também do ponto de vista do trabalhador? Então, às vezes o trabalhador tem um dia a mais livre, uma coisa muito importante na vida dele... Bom, eu quero dizer a você o seguinte, perguntar na verdade: nós tivemos agora uma medida de defesa de emprego, que é uma medida de flexibilização e que é, a meu ver, revolucionária; o sindicato foi muito moderno e avançado a discutir isso, mas é uma política que se discute por empresa e provavelmente abre o caminho para uma série de negociações por empresa. Enfraquece, então, as normais mais gerais, não é?

Luiz Marinho: Veja...

José Pastore: [Interrompendo] Você acha que isso poderia ter sido feito através de uma legislação, o que você fez com a Volks?

Luiz Marinho: De maneira alguma. Eu não acho que uma legislação resolve esses problemas. Nós temos defendido há muito tempo a necessidade de mudanças na estrutura sindical. A estrutura sindical não é compatível com o processo de negociação como nós estamos fazendo. É preciso repensar a estrutura sindical brasileira. Podemos até voltar a falar do assunto. Em 1995, nós fizemos um acordo com o Sinfavea [Sindicato Nacional da Indústria de Tratores, Caminhões, Automóveis e Veículos Similares], onde, para conquistar a redução da jornada de 44 para 42 horas, sem redução de salário, nós introduzimos a possibilidade de flexibilizar a jornada, para construir os tais bancos de horas. Isso não é o problema, não é? O problema é quando querem flexibilizar somente da ótica de reduzir direitos, não é? [A pressões para] Reduzir direitos nós temos resistido. Aliás, eu tenho dito que o movimento sindical, na essência, reponde ao momento conjuntural. Então, se você tem um processo concreto de ameaça de demissão de dez mil pessoas, de sete mil pessoas, você vai tratar do assunto e buscar encontrar mecanismos para evitar essas demissões. Eu espero que a Ford volte atrás, que crie condições de a gente discutir essa questão. Agora, você não discute a flexibilidade de uma hora para outra se não tiver mecanismo compensatório. Foi o que nós fizemos junto à Volkswagen. Então, muitas vezes se quer uma flexibilidade somente para tirada de direitos, e só para tirada de direitos. Nós vamos continuar resistindo, vamos continuar sendo contra. Agora, em um processo de negociação, onde os trabalhadores se beneficiem e [em] que se construa condição de a empresa se tornar mais competitiva, com melhor qualidade, nós nunca nos opusemos; não é de hoje.

Paulo Markun: Nilton Masini.

José Pastore: No passado, com aquela inflação galopante, havia redução de salário, redução de salário real, sem nenhuma compensação, quer dizer, eu tenho impressão [de] que, se você fizer uma retrospectiva, o que vocês fizeram é de uma virtude extraordinária, porque, se você comparar com o que acontecia no passado, a redução era de salário sem redução de jornada, sem compensações, sem PLR antecipado, sem nada. A inflação comia e destruía o poder de compra do trabalhador na maioria...

Luiz Marinho: A inflação alta... nós, sindicalistas, costumamos dizer que [com] a inflação alta quem mais perde são os trabalhadores.

José Pastore: Exato.

Luiz Marinho: Sem dúvida nenhuma. Agora, nós, além da reposição da inflação, sempre colocávamos o tal do aumento real como mecanismo para compensar, para não haver o prejuízo...

José Pastore: [Interrompendo] Mas havia.

Luiz Marinho: Evidente. [É] Evidente que em um processo de inflação alta...

José Pastore: [Interrompendo] Acelerado.

Luiz Marinho: ... você recebe pelo salário pelo primeiro dia, chega no trigésimo dia, você vai receber... você perdeu a inflação do mês. Nós sabemos disso. Nós não queremos a retomada da inflação.

José Pastore: Então, mas o que vocês fizeram foi um aperfeiçoamento extraordinário em termos de...

Leôncio Martins Rodrigues: [Interrompendo] Marinho, houve uma mudança ideológica também importante, porque, em um dado período, o sindicato não se importava com os interesses da empresa. O sindicato tinha uma posição de confronto. Basicamente [o sindicato dizia]: "Esse é um problema da empresa, não é nosso. Nós queremos a nossa parte.". E agora eu vi, pelo contrato - infelizmente eu esqueci agora -, [que] tem algumas cláusulas, as cláusulas iniciais, como, aliás, aconteceu também em outros países, que vocês reconhecem os interesses da empresa.

Luiz Marinho: Nós sempre reconhecemos...

Leôncio Martins Rodrigues: [Interrompendo] Mas em outros períodos, não.

Luiz Marinho: Nós sempre reconhecemos.

Leôncio Martins Rodrigues: [Interrompendo] Eu acompanhei bem de perto isso...

[Sobreposição de vozes]

Luiz Marinho: ... a mudança, a mudança...

Leôncio Martins Rodrigues: [Interrompendo] O sindicato dizia: "Esse aqui é o nosso interesse e não cedemos.". Vocês tinham uma atitude, vamos dizer, de confronto e de oposição. Agora, vocês têm uma outra atitude, que eu acho - aliás, eu não [estou] sendo contra -, eu acho que é correta, porque vocês passaram a considerar os interesses das empresas. Estão defendendo os interesses do trabalhador, mas estão também pensando que são legítimos os interesses da empresa. Eu acho que isso é uma questão...

José Lopez Feijóo: [Interrompendo] Marinho, complementando essa pergunta...

Luiz Marinho: [Interrompendo] Veja, Leôncio,...

José Lopez Feijóo: [Interrompendo] Marinho, complementando essa pergunta, você disse o seguinte: "Nós fizemos o acordo da Volks e existem medidas compensatórias.", e aí você citou a questão dos aposentados, citou algumas questões. Agora, uma coisa está aqui me martelando: reduziu jornada, para alguns reduziu a renda mensal, e quando a produção for retomada, a jornada retoma?

Luiz Marinho: Quando a produção se retomar, [quando se retomarem] 50% da produção, nós implementaremos imediatamente a jornada de quarenta horas semanais, sem redução de salário. Essa é mais uma cláusula que eu colocaria como compensatória. Aliás, uma importante conquista dos trabalhadores: redução de jornada para quarenta horas semanais, sem redução de salário.

[...]: [Interrompendo] Marinho...

Luiz Marinho: Mas eu queria dizer, Leôncio, o seguinte, em relação a sua pergunta: na verdade, nós não mudamos de postura; nós sempre reconhecemos os interesses das empresas. O que mudamos foi um processo de evolução da sociedade brasileira, das empresas, do processo que nós tínhamos, como ditadura militar. Hoje é um processo democrático. Nós tínhamos ditadura militar e tínhamos ditadura na relação capital e trabalho. Para você fazer uma negociação, para fazer a sua pauta ser ouvida, para sentar à mesa para negociar era preciso realizarmos greves, porque o simples fato do desejo de negociação... ela [a negociação] não acontecia. Ela só acontecia após a greve existir. Essa é a pequena diferença que existe entre final da década de 1990 e o início da década de 1980. A década de 1980, como um todo...

[...]: [Interrompendo] Seria interessante colocar...

Luiz Marinho: Esse processo de evolução, seja no regime [em] que nós vivemos no país, seja na evolução também dos empresários em admitir você ter uma comissão de fábrica para representar os direitos dos trabalhadores, seja tratar quotidianamente dos problemas que surgem dos trabalhadores no chão da fábrica, é um processo de evolução. Não tem sentido um sindicato, neste momento, no nosso caso, no ABC, antes de encaminhar uma pauta, antes de provocar a negociação entrar em greve se o canal de negociação existe.

Liliana Pinheiro: Marinho, esse acordo atrelou o salário à produção; de alguma forma ele fez isso. E há uma reação dentro da CUT muito grande, o Sindicato dos Metalúrgicos de Campinas, o Sindicato dos Metalúrgicos de São José dos Campos, de Limeira, [a] Federação de Minas Gerais - não é? -. que são os setores tradicionalmente mais à esquerda, dentro da CUT, eles não gostaram desse acordo, eles estão tendo uma reação bastante violenta, inclusive mandando manifestos para os jornalistas e tal. Como é que você vai lidar com isso dentro da CUT? Como é que você vai explicar isso?

Luiz Marinho: Como sempre lidamos. Não há problema em lidar com esse nível de divergência dentro da CUT, dentro do PT [Partido dos Trabalhadores], dentro de outros partidos que compõem os seus militantes, compõem a Central Única dos Trabalhadores; não há problema. Essas divergências sempre houve, [isso] é muito salutar. Eu estive na quarta-feira, na semana passada, em um debate na Câmara Municipal de São José dos Campos, onde tinha vários militantes do PSTU [Partido Socialista dos Trabalhadores Unificados], onde nós debatemos essa questão sem problema nenhum. Tem história que muita gente vê o bonde passar e não viu, não pegou e nunca mais pega. Então, acontece com muita gente, e dentro da CUT também. Na CUT tem lá suas divergências, tem lá seus problemas, mas isso nós trataremos com muita tranqüilidade...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Marinho,...

Luiz Marinho: Acima de tudo...

[Sobreposição de vozes]

José Paulo Kupfer: ... a gente pode chamar...

Luiz Marinho: Acima de tudo, quem determina como eu atuo não é a direção da CUT, não são os militantes que discordam de mim. Quem determina a minha atuação, a atuação da diretoria do sindicato que eu represento como presidente é a assembléia e [são] os trabalhadores...

Liliana Pinheiro: [Interrompendo] E os princípios da CUT...

Luiz Marinho: E a assembléia dos trabalhadores definiu que nós deveríamos...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Marinho, pode-se dizer... ?

Luiz Marinho: ... negociar, respeitando os princípios da CUT, que dizem o seguinte... o principal princípio da CUT [diz que] quem determina é a decisão de trabalhadores, que foi o que aconteceu.

José Paulo Kupfer: Pode-se dizer que esse acordo, esse caminho, essa tendência que a sua assembléia está revelando é uma aprovação do sindicalismo de resultados?

Luiz Marinho: Os sindicatos...

Liliana Pinheiro: [Interrompendo] Qual é a diferença entre a CUT e a Força [Força Sindical] hoje?

Luiz Marinho: Os sindicatos sempre foram sindicatos de resultados, no mundo inteiro e em toda a história do sindicalismo no mundo.

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Não, estou falando da expressão que mostrava a fronteira, a diferença entre a Força Sindical e a CUT. Eu não estou falando...

Luiz Marinho: Se criou um conceito...

José Paulo Kupfer: ... das palavras, evidentemente.

Luiz Marinho: Se criou um conceito falso no Brasil do que é sindicalismo de resultado e o que não é sindicalismo de resultado. A diferença...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Qual é o certo? Qual é o errado?

Luiz Marinho: A diferença entre o sindicalismo que a CUT pratica e o da Força é que a Força adere ao primeiro governo que estiver no poder. Ao primeiro. Foi assim com o [Fernando] Collor de Melo; foi assim com o Itamar Franco; foi assim com o Fernando Henrique; seria assim com qualquer outro governo.

José Lopez Feijóo: Menos com o Lula.

Luiz Marinho: Não sei. Eu tenho minhas dúvidas...

[Risos]

Luiz Marinho: ... se não seria assim também. Tenho minhas dúvidas se fosse o Lula, se a adesão também não aconteceria, não é? A CUT tem suas visões, tem suas defesas, mas, acima de tudo, o que a CUT tem... com o pensamento da maioria CUT, e que respeita a decisão da assembléia dos trabalhadores. E é assim que nós estamos procedendo nesse caso. Agora, na essência, todos os sindicatos lutam e buscam resultados. Aliás, como qualquer ser humano normal na face da Terra.

Paulo Markun: Nildo Masini.

Nildo Masini: Bem, Marinho, a divergência à parte entre a CUT e Força Sindical, o que nó verificamos...

Paulo Markun: [Interrompendo] Mas a Força Sindical não foi hoje oficialmente, no ato... quando seria de se esperar que estivesse junto, estava lá o logotipo. Mas, pelo que eu li do...

Nildo Masini: Na realidade,...

Paulo Markun: ...Medeiros ela não compareceu oficialmente.

Nildo Masini: Na realidade, aí eu acho que está estabelecido um engano, porque nem Força nem CUT haviam acertado de estarem presentes.

Paulo Markun: Não, mas tinha uma enorme faixa que aparece na matéria, com um logotipo da Força Sindical...

Nildo Masini: Sim, é verdade. Da mesma forma como tinha, abaixo do Sindicato dos Metalúrgicos do ABC, tinha lá, também: "filiado à CUT". Nem por isso significava que a CUT estivesse presente. Eu estive, juntamente com Horário Lafer Piva, na CUT, semana passada, e na Força Sindical. Evidentemente, isso foi feito. Foi exatamente um primeiro passo, não é? Demos hoje de manhã, através exatamente do Sindicato dos Metalúrgicos do ABC, presidido pelo Marinho, e através do Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo, presidido pelo Paulinho [Paulo Pereira da Silva (1956-), metalúrgico, sindicalista e político brasileiro, tornou-se presidente da Força Sindical em 1999]. Mas o que eu, evidentemente, verifico, o que acontece, lamentavelmente, com essas demissões de trabalhadores - e nós estamos falando de Ford e estamos falando de Volks -... parece que o problema está absolutamente restrito a essas duas grandes empresas. Isso lamentavelmente não é a realidade. Isso está acontecendo em empresas de porte médio, empresas de porte pequeno, empresas de porte micro. Tal é exatamente a demonstração [de] que os próprios números do próprio IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] efetivamente mostram. Então, o que eu verifico - e tenho a certeza de que exatamente vocês também - é que isso efetivamente é resultado da atual política econômica e, conforme você muito bem disse, nós não estamos pedindo para mudar pessoas: estamos pedindo para mudar a política econômica. Nós tivemos um problema no ano passado, a nível mundial, restrito à Ásia. Este ano tivemos com Rússia, e o que nós, na realidade, verificamos - quando você olha esse mundo globalizado - é que os países que tiveram problemas foram exatamente aqueles países que tinham problemas internos. E é exatamente por essa razão que nós estamos pedindo para mudar isso. Quando nós falamos basicamente sobre o problema de juros é porque nós estamos verificando que o juro elevado está destruindo o país. E isso é fácil nós entendermos quando nós verificamos que a dívida mobiliária brasileira, em 1994, quando se iniciou o Plano Real, era cerca de 59 bilhões de reais, ou 7% do PIB [Produto Interno Bruto]. Está agora [em] 41,5% do PIB e vai, com o plano de estabilização fiscal feito aí pelo governo, em que prevê uma taxa de juro média, no ano que vem, de 22[%], depois 17[%] e 13[%]... nós vamos chegar, daqui a três anos, lamentavelmente, com uma dívida mobiliária de 475 milhões [de reais], ou seja, 51,5% do PIB. O que hoje é 42[%] vai virar quase 52[%], e, pior do que isso, fala-se de juros. E na minha visão, o governo usa o juro como escudo para tentar forçar o Congresso. Ele [o governo] diz: "Só depois de algumas determinadas medidas é que eu baixo o juro.". Eu, já, reiteradas vezes, conversando com o governo, eu sempre perguntei: "de que juro você fala?", porque quando nós vimos a privatização que foi feita, nós verificamos que, através do próprio BNDES, vários financiamentos para empresas estrangeiras foram feitos para privatizar, com taxa de juros de 7 ou 8% ao ano, prazo longo e carência. Nós, empresários, muitas vezes ficamos na fila do BNDES quase um ano, para conseguir qualquer tipo de financiamento; pior do que isso: já perguntei exatamente ao governo aonde ele arrumou o dinheiro para fazer os financiamentos dos estados que foram quebrados por "n" governos, em que financiaram os estados com trinta anos de prazo e 6% de juro ao ano. Então, quando eu pergunto de que taxa de juro se fala, exatamente, eu me refiro a isso, porque há condição, sem dúvida nenhuma, de o governo baixar a sua taxa de juro, principalmente para o setor produtivo. O que acontece é que, infelizmente, não o faz. Gostaria até de ouvir um pouco o seu comentário daquilo que vocês, evidentemente, através do seu próprio sindicato e da própria CUT, como você tem analisado essas taxas de juros?

Luiz Marinho: Veja, nó achamos que o governo... primeiro, para haver um pouco mais de número e significado, o governo iniciou o seu mandato com uma dívida pública interna de 61 bilhões [de reais]. Hoje, está ultrapassando a casa dos 350 bilhões [de reais] e a maior parte desse crescimento se dá por conta de pagamento de juros, que... aliás, o governo adotou uma taxa de juro alto para poder captar recursos fora, que agora foram embora. Então, não há também a justificativa [de] que não dá para reduzir a taxa de juros, porque senão perde capital. Quem [o capital que] tinha que sair já saiu. Então, essa preocupação vem ter - eu acho, na minha opinião, concordo plenamente com a sua - que o governo tem condições de reduzir a taxa de juro. Nem vale a pressão para o Congresso, porque o governo teve a maioria do Congresso do primeiro dia do mandato ao último dia do mandato, do primeiro mandato, [o governo] está entrando no segundo mandato, também com a maioria da bancada de sustentação. Não [se] pode nem dizer que não fizeram a reformas, porque o Congresso sei lá o quê... Quando ele quis aprovar, mesmo que teve que pagar quatrocentos mil reais o voto, mas ele comprou, que foi a reeleição [emenda da reeleição]. Então, aonde está a desculpa que a reforma tributária... que as reformas não saem, porque a oposição não tem visão ou coisa parecida? Parece-me que falta vontade política do governo para fazer as reformas que ele acha necessário fazer. Acima de tudo, me parece que nem proposta real de reforma tributária o governo tem no Congresso. Então, esse é problema: a desculpa de que não dá para reduzir a taxa de juros e, em contrapartida, utiliza o BNDES para privatizar... Ora bolas! O poder público vai leiloar algum patrimônio... tem um cidadão que quer comprar, o poder público tem que financiar esse cidadão para comprar o bem público? Que conversa fiada é essa? Enquanto você citou um exemplo, você na fila... mas eu e o deputado Jair Meneguelli [(1947-), sindicalista e politico brasileiro] estamos acompanhando o empresário há um ano e meio, que está tentando um empréstimo no BNDES; não é para pagar dívida não, é para dobrar a capacidade produtiva da sua pequena empresa. Não consegue. Quando eu estive, no dia 22 de janeiro, com o presidente da república, eu citei o problema das autopeças no Brasil, mas ele disse: "Mas, Marinho, nós temos um excelente programa do BNDES negociado junto com o Sindipeças [Sindicato Nacional da Indústria de Componentes para Veículos Automotores].", eu disse: "olha presidente, então eu preciso colocar o BNDES nessa discussão para a gente colocar em prática o excelente programa que o BNDES tem junto com as autopeças, porque as pequenas empresas não conseguem sequer passar na porta do BNDES.". Empresas que não precisam conseguem. A Mercedes [Mercedez-Benz, marca alemã de autoveículos criada em 1924, pertencente ao grupo Daimler AG. É a mais antiga empresa do setor no mundo] conseguiu empréstimo, a Basf [empresa multinacional de origem alemã que atua no setor químico] conseguiu empréstimo, as empresas para privatizações conseguem empréstimo para comprar bem público, mas a pequena empresa, o...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Marinho, isso é culpa do quê?

Luiz Marinho: ... proprietário de uma pequena empresa investidor não consegue...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Hein, Marinho, por que [é] que você acha... ?

Luiz Marinho: ... fazer [...].

José Paulo Kupfer: ... que a Mercedes consegue e a pequena empresa não consegue? Incompetência dos técnicos? Má vontade com a empresa brasileira? São subornados? São corruptos? Por quê?

[...]: [Interrompendo] Isso não é frente econômica...

Luiz Marinho: Eu quase tive que responder um processo, porque uma entrevista que eu concedi ao [jornal O] Estado de S.Paulo, onde [houve] uma frase mal colocada de minha parte. O presidente do BNDES me processou, mas, por incompetência do departamento jurídico deles - não formularam bem o processo -, ele [o processo] foi arquivado, não foi aceito.

Paulo Markun: Qual é essa frase?

Luiz Marinho: Eu não vou repetir aqui para não ser processado de novo.

[Risos]

Paulo Markun: Eu já vi que o Marinho está... O pavio do Marinho está bem administrado.

[Sobreposição de vozes]

José Paulo Kupfer: Não faz muita diferença.

Luiz Marinho: Mas eu acho que falta orientação política, por parte do governo, de qual é o papel do BNDES, e um dos pontos do movimento que nós estamos fazendo junto à Fiesp e ao Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo... queremos crescer isso, queremos a participação da Força Sindical, queremos a participação da CUT das CGTs [Confederação Geral dos Trabalhadores; sua união com a SDS (Social Democracia Sindical), CAT (Central Autônoma de Trabalhadores) e sindicatos independentes deu prigem à UGT (União Geral dos Trabalhadores) em julho de 2007] queremos que cresça esse movimento para outros estados... é rediscutir o papel do BNDES. O BNDES, acima de tudo, tem que se transformar em um banco de fomento. Aliás, é esse seu motivo de existir... que infelizmente não tem sido assim. Nós, portanto, precisamos rediscutir isso...

Evando Nogueira: [Interrompendo] Marinho... Marinho,...

Luiz Marinho: E acho que falta orientação política do presidente da república para isso.

Evando Nogueira: Marinho, a gente está às vésperas, agora, da criação do Ministério do Desenvolvimento: a famosa panacéia para os males da nação aí. O que é que esse ministério tem de fazer que o MICT [Ministério da Indústria, Comércio e Turismo] não fez, e porque tantas críticas - e críticas de gente pesada aí, como o senador Antônio Carlos Magalhães?

Mauricio Esposito: Marinho, eu também só queria completar a pergunta dele. Todo esse movimento... você não teme que ele [o movimento] se esvazie logo após a indicação de um ministro do desenvolvimento, de uma redução mais pontual nos juros, e perca força nisso?

Luiz Marinho: Eu creio que não, porque o Ministério do Desenvolvimento, o famoso Ministério da Produção, não resolverá o problema. Você tem razão, Evando, quando fala: "O Ministério da Indústria e Comércio não poderia responder por isso?". Claro que poderia. Agora quem tem determinado como se dão a coisas no Brasil tem sido a área econômica. Então, eu tenho dito o seguinte: não adianta criar o Ministério do Desenvolvimento, não adianta criar o Ministério da Produção. Aliás, o presidente Fernando Henrique tem tratado a coisas "Se tem um problema, vamos criar um ministério para essa área." [e isso] não resolve. O que precisa, acima de tudo, é uma determinação política de que todas as áreas do governo... independente de qual área seja, o objetivo é um novo padrão, uma nova visão, acima de tudo se preocupando com a questão do emprego. Por mais que o governo tenha falado na questão do emprego, ele não tem dado o tratamento que esse tema merece. Aliás, no ano passado, em vários momentos, o governo anunciou medidas de geração de emprego. Se analisar, todas as medidas não geraram um único emprego no Brasil, porque, infelizmente, o governo não tem dado a importância que esse tema merece.

Paulo Markun: Feijóo.

[...]: [Interrompendo] Eu queria...

José Lopez Feijóo: Marinho, hoje, no lançamento do Movimento pela Produção e pelo Emprego, muito dos discursos buscaram preservar o presidente da república. Quer dizer, o Brasil vai mal, esse governo elevou a taxa de desemprego de 10% para 20%, tem gente que acha que já vai começar a sentir saudade do próximo semestre dessa taxa de 20%, porque a coisa vai piorar, mas a impressão que passa é a seguinte: "Tá, toda essa desgraça está acontecendo, o programa de comércio exterior no Brasil é um desastre, a política econômica interna é um desastre, mas o presidente não tem culpa.". Quem é que tem culpa?

Luiz Marinho: O povo. De repente, é o povo que tem culpa por ter elegido esse presidente, ter elegido esse governo, quem sabe? Aliás, o governo tem tido uma prática de: "Olha, é culpa da globalização, é culpa das crises da Ásia, crise da Rússia...". E o Brasil... o Brasil administrou mal a sua política. O governo, no mandato que está terminando, pensou em uma política que segurasse a inflação baixa, que é elogiável, que segurasse o valor do real, que é elogiável, mas criou distorções na economia e uma verdadeira armadilha que nós estamos metidos nela agora, ou seja, criou uma defasagem extraordinária em relação dólar-real [valorização cambial], dificultando a exportação, facilitando a importação. O Masini pode falar muito bem desse assunto. O governo aumentou de forma demasiada os juros para atrair capital especulativo. Com isso, ele aumentou junto à dívida pública a dívida interna, com isso se criou uma armadilha, apostando - uma aposta irresponsável, diga-se de passagem, criminosa até -, apostando que até as eleições não teria nenhuma crise internacional, apesar de vários economistas, especialistas na área, no Brasil e fora do Brasil, terem chamado a atenção para esse fato. Mas o governo apostou que até as eleições não teria nenhuma crise a nível internacional. Infelizmente... eu digo infelizmente, porque nós é que estamos pagando a conta: é o trabalhador, a trabalhadora, o empresário, a produção brasileira. O consumo no Brasil é que está pagando a conta. A crise veio antes, na Ásia, posteriormente na Rússia, e nós estamos nessa pasmaceira que nós estamos vivendo. Apesar de tudo isso, eu acredito [que,] se o governo tiver um pouco de humildade, de sensibilidade, e topar dialogar com diferentes visões é possível pensar alternativas de retomada do crescimento da economia.

Paulo Markun: Marinho, nós vamos continuar discutindo esse e outros assuntos logo depois do intervalo. O Roda Viva com o Luiz Marinho, presidente do Sindicato dos Metalúrgicos do ABC, volta daqui a instantes.

[Intervalo]

Paulo Markun: Vamos continuar com o Roda Viva, que hoje entrevista Luiz Marinho, presidente do Sindicato dos Metalúrgicos do ABC. Você pode fazer sua pergunta por telefone, por fax ou pela internet. O telefone nosso é (011) 252-6525; nosso fax: (011) 3874-3454 e o endereço do Roda Viva na internet é rodaviva@tvcultura.com.br. Aliás, justamente pela internet, Marinho, veio a pergunta de André Bicudo La Rubia, de Ribeirão Pires, e ele pergunta o seguinte: "Como é que você vê o fim da contribuição compulsória para os sindicatos?" e "Na sua opinião, o que é que os sindicatos vão ter de fazer para sobreviver depois do fim dessa contribuição compulsória, que, em muitos casos, garante que sindicato que não tem nenhuma expressão tenha bala na agulha?".

Leôncio Martins Rodrigues: [Interrompendo] [...] agora da reforma, preparada a reforma sindical... Você me permitiria agregar uma questão?

Paulo Markun: Claro, lógico.

Leôncio Marins Rodrigues: Como você está vendo a questão da reforma sindical? Eu vou ser mais específico: o problema da pluralidade sindical, como é que você resolveria, praticamente, essa questão? Eu, desde que me conheço por gente, ouço falar na reforma sindical e ela não passa. Nesse atual governo foi um ponto totalmente esquecido, houve algumas iniciativas setoriais de flexibilização da jornada de trabalho, mas na área sindical, de fato, não houve nada de importante. Como é que você vê os problemas envolvidos aí? Se me permite mais um minuto, ou trinta segundos, ou vinte, para indicar o que é que eu estou pensando... Nós temos uma estrutura montada. Se as contribuições que são obrigatórias caírem, como é que fica essa estrutura? Como é que fica a questão da representatividade sindical, se por ventura nós tivermos mais de um sindicato? Quem representa quem? Eu vi a proposta da CUT, [segundo a qual] seria o sindicato mais representativo, mas o outro não receberia mais nada? Não participaria das negociações? Vamos supor que um sindicato recebesse uma votação de 51% em um dado local de trabalho, o que teve 49% está jogado de lado? Como encaminhar um processo de mudança que dê garantias aos trabalhadores? Porque, de toda maneira, a legislação existente é uma legislação que oferece alguma garantia no momento de vacas magras. Como você vê, então, uma transição que levasse ao fim do modelo corporativo, sem que nós tenhamos uma situação de catástrofe geral na área sindical?

Luiz Marinho: Primeiro eu vou responder à pergunta do telespectador. De fato, a minha posição... a posição do sindicato que eu represento, da CUT, é favorável ao fim não somente da contribuição compulsória,...

Paulo Markun: [Interrompendo] Vocês já devolvem, aliás, uma...

Luiz Marinho: ... do imposto sindical,...

Paulo Markun: ... uma parte.

Luiz Marinho: ... mas também o fim da unidade sindical, que é o fim do sindicato único por município. Único, “aspas” [faz gesto de aspas com as mãos]. Eu vou explicar por que aspas, mas o nosso sindicato tomou a iniciativa... aliás, não só o nosso sindicato, mas o Sindicato dos Metalúrgicos do ABC, o Sindicato dos Bancários de São Paulo - aliás, um ano antes que nós -, o Sindicato dos Eletricitários de Campinas há mais tempo do que os metalúrgicos, do que os bancários, vai à Justiça e, a partir de uma liminar, está impedindo, já há alguns anos, o desconto do imposto sindical para todos os trabalhadores e trabalhadoras. Para todos também, em tese, mas tem as famosas categorias diferenciadas. Por isso que eu falo do sindicato único em tese. A Volkswagen, ou a Ford, ou a GM, qualquer empresa grande que pegarmos serve como exemplo. Você tem lá o Sindicato dos Metalúrgicos do ABC; no caso, nós fizemos acordo com a Volkswagen [e] todos pensam: "Bom, tem lá na Volkswagen somente o Sindicato dos Metalúrgicos...", mas não, tem lá as secretárias, os desenhistas, os projetistas, os engenheiros, os vigilantes, várias categorias que são consideradas categorias diferenciadas, que, para esses, a liminar não vale, não vale a vontade de: "Olha, nós não queremos... "...

Paulo Markun: [Interrompendo] Do acordo, vale?

Luiz Marinho: Do acordo vale, porque a empresa negocia o acordo, reconhece o sindicato como único, do ponto de vista da representação sindical. Então vale para todos. Mas esses sindicatos, na maioria das vezes, com raras exceções, eles somente recebem o imposto sindical, não tem... qual a força que os sindicatos das secretárias teriam perante a Volkswagen ou o sindicato dos jornalistas para os funcionários, trabalhadores lá da Volkswagen, na profissão de jornalistas, assessor de imprensa? Qual a força que esse sindicato teria?

José Pastore: Só recebe o imposto sindical.

Luiz Marinho: Não é que só recebe o imposto sindical, parece que [...]...

José Pastore: E [o Sindicato] dos Metalúrgicos recebe o quê?

Luiz Marinho: Então, nós achamos que deve acabar o imposto sindical, deve mudar a estrutura sindical como um todo, fim da unicidade sindical, achamos que deve acabar o poder normativo da justiça do trabalho, mudar o papel da Justiça do trabalho no Brasil, não é? Achamos que deve aí, talvez... Eu vou falar de uma pequena divergência, como a proposta oficial da CUT encaminhada para o governo, à pergunta que você se referiu Leôncio... só vale o sindicato que receber 50% dos votos ou 51% dos associados, eu acho que, se acabar a unicidade sindical, surgirá automaticamente a pluralidade sindical. Portanto, mais de um. Nós vamos brigar, batalhar para sermos únicos onde nós somos únicos hoje, para ter hegemonia, assim como a Força e a CGT hoje são hegemonia, vamos brigar para continuar sendo único, mas eu acho que a prática vai ser mais forte e vai ter dois ou três sindicatos, independente de qual região...

Leôncio Martins Rodrigues: [Interrompendo] Veja, Marinho,...

Luiz Marinho: Eu não vejo problema com isso...

Leôncio Martins Rodrigues: [Interrompendo] É que acaba... veja, você acaba...

Luiz Marinho: Acho que quem representa...

Leôncio Martins Rodrigues: Só um segundinho. Acabou a contribuição sindical, tudo bem, mas os sindicatos na verdade estão tendo a contribuição negocial ou assistencial. Mas vamos supor que em uma dada empresa não tem mais a contribuição sindical. Quem é que fica com a contribuição negocial?

Luiz Marinho: Se não tem nenhum sindicato lá dentro, nenhum.

Leôncio Martins Rodrigues: Não, vamos supor que tenha três.

Luiz Marinho: Veja, eu acho que a evolução, quando tiver o pluralismo sindical, a única receita que o sindicato terá - e terá que se virar com essa receita - será a mensalidade, a contribuição de seus associados.

José Pastore: Quanto é a mensalidade hoje, Marinho?

Luiz Marinho: Do sindicato que eu represento [é] 1,5% da folha.

José Pastore: [O sindicato recebe] 1,5% da folha [de pagamento dos trabalhadores] por mês?

Luiz Marinho: Do associado.

José Pastore: Por mês?

Luiz Marinho: Exatamente.

José Pastore: Dá 18% ao ano?

[...]: Não, dá 1,5[%].

Luiz Marinho: Dá 1,5% ao ano?

José Pastore: Você tira 1,5[%] todo mês?

Luiz Marinho: Sim, dá 1,5%.

[...]: [Interrompendo] Positivo.

José Pastore: Dá 1,5% [...]

[Sobreposição de vozes]

Luiz Marinho: Você soma o salário de um ano e desconta 1,5%.

José Pastore: E a contribuição sindical, quanto é por ano? É um dia de salário?

Luiz Marinho: Um dia de trabalho por ano.

José Pastore: Então, dá 0,2%? Um dia por 365? Então, 0,2% é o atual. Agora, a contribuição sociativa é 1,5%, sete vezes mais, hoje. É com isso que o sindicato mantém as suas atividades?

Luiz Marinho: Veja, o sindicato que tem a contribuição sindical hoje, ele tem a contribuição sindical - eu conheço vários, não vou citar -, mas tem a contribuição sindical, a mensalidade, a contribuição assistencial e taxa confederativa. Tem sindicato que tem quatro taxas. Eu acho que essa farra tem que acabar.

José Pastore: Esse seria só...

Luiz Marinho: [Interrompendo] Mas eu quero falar, priorizar...

José Pastore: Mas o Leôncio perguntou quando tiver três sindicatos, três negociais.

Luiz Marinho: Possivelmente, se você tiver a taxa negocial, que pode ser mantida, então a mensalidade e uma outra taxa - o nome inclusive é indiferente -, você tem que distribuir proporcionalmente ao número de associados. No início que eu disse que poderia divergir um pouco do que fala a proposta oficial da CUT, entregue ao governo, nós achamos...

José Pastore: [Interrompendo] Então, é mais racional...

Luiz Marinho: Eu acho que nós devemos, se tiver pluralidade sindical, ter uma regrinha. Você pode ter inclusive o mínimo necessário para sindicalização, mas deve ser proporcional uma bancada negociadora, proporcional ao que representa cada sindicato naquela determinada empresa.

[...]: [Interrompendo] Marinho,...

Paulo Markun: Agora, você acha que essa proposta passa? Até porque, se eu não estou enganado, essa unicidade sindical existe também do lado dos empresários.

Luiz Marinho: Exatamente.

Paulo Markun: Existe a mesma regra, e eu imagino que tem muito sindicato poderoso, inclusive sindicato de empresário, que não tem nenhum interesse em mexer nisso aí.

Luiz Marinho: É aí que mora o problema. Toda vez se fala de legislação sindical, todo mundo pensa a princípio que estamos falando de representação de trabalhadores [e] esquece que, muitas vezes, tem lobbies pesadíssimos da indústria, não nos sindicatos patronais, mas nas grandes confederações, que muitas vezes pressionam para que não haja... e não só as confederações dos empresários, mas confederações dos trabalhadores, as antigas confederações oficiais estão aí e é elas que jogam pesado no Congresso Nacional, jogam pesado junto ao governo para isso não andar.

Paulo Markun: Você acha que passa isso? Que muda?

Luiz Marinho: Eu acho que nós precisamos criar condições para passar. Quando nós resolvemos abrir mão do imposto sindical através de medida judicial... não é porque o sindicato do ABC é poderoso e não precisa de dinheiro; aliás, nós estamos numa pindaíba danada, mas é para provocar uma discussão. Tanto nós, como os bancários de São Paulo, como os eletricitários de Campinas e eventualmente outros que fizeram isso. É para provocar uma discussão junto ao Legislativo, junto ao Executivo, junto ao meio sindical em especial, junto aos empresários, para necessidade da mudança da estrutura sindical. Mas eu quero reforçar uma idéia que eu tenho em relação à mudança da estrutura sindical brasileira: nós precisamos essencialmente ter liberdade e autonomia sindical. Para ter liberdade de autonomia sindical, nós precisamos garantir que o empresário não influencie na criação de um determinado sindicato, que os trabalhadores tenham direito legítimo de se organizar a partir do local de trabalho, que é essencialmente o que vai garantir o sindicato ter plenas condições de bem representar os trabalhadores e trabalhadoras, para um processo de negociação legítima a partir do local de trabalho...

Paulo Markun: [Interrompendo] Seria a diretoria na base lá, uma representação.

Luiz Marinho: ... até a estância nacional de uma determinada organização, uma central, por exemplo... Eu acho que a tendência é as centrais se fortalecerem num processo do movimento sindical dessa natureza. Acho que é errada aquela visão de que [se] acabar a unicidade sindical acaba o movimento sindical. É errada também [a visão] de que vários pequenos sindicatos, se acabarem, "Coitadinhos dos pequenos sindicatos!", assim como é errado também achar que nós vamos criar milhões de sindicatos no Brasil inteiro. O que nós temos hoje, dados do Ministério do Trabalho, é que nós temos 17 mil sindicatos no Brasil. É muito sindicato.

Leôncio Martins Rodrigues: Mas está contanto os patronais também e os rurais aí, não é?

[...]: [Interrompendo] Mesmo assim.

Luiz Marinho: Mesmo assim, são muitos sindicatos.

Leôncio Martins Rodrigues: [Interrompendo] Eu percebo que sejam muitos sindicatos....

Luiz Marinho: Nós precisamos...

Leôncio Martins Rodrigues: ... mas que interesse teria tirando alguns grandes sindicatos, com quais nós podemos usar com propriedade a[s] palavra[s] "dirigente sindical", para a imensa maioria de diretores de sindicatos, que interesse eles teriam de mudar o sistema, se eles têm a representatividade garantida, têm fonte de renda garantida, têm o monopólio da representação? É o melhor dos mundos, por que ele vai mudar? Eu entendo que o seu sindicato, que é um sindicato inovador, um grande sindicato, o dos bancários, e alguns outros tenham talvez interesse, mas, para a imensa maioria, não há nenhum interesse; é o melhor dos mundos. Eles ficam sentados lá, contam mais com um bom advogado do que com o esforço de mobilizar os trabalhadores...

Luiz Marinho: Mas, Leôncio,...

Leôncio Martins Rodrigues: Às vezes é difícil...

Luiz Marinho: Os sindicatos mesmo pequenos, que têm uma trajetória de luta, que buscam bem representar os trabalhadores, já estão se dando conta de que essa estrutura é impraticável, é insuficiente, não corresponde mais à realidade, não corresponde mais à necessidade e à demanda que os seus associados lhe criam, porque o imposto sindical hoje não é mais suficiente para sustentar a luta dos trabalhadores.

Leôncio Martins Rodrigues: [Interrompendo] Mas você disse que ele seria...

Luiz Marinho: Ou nós... Muitos sindicatos, outros não. Mas ou nós administramos melhor essas receitas, ou nós unificamos os sindicatos para que eles tenham plenas condições de serem sindicatos mais fortes, para terem mais pressão junto ao legislativo, junto ao executivo, de serem mais bem representados junto ao judiciário e junto ao empresário, ou então a atual estrutura sindical não corresponde mais à necessidade, inclusive de seus associados... É por isso inclusive...

Evando Nogueira: Marinho,...

Luiz Marinho: ... que vários sindicatos no Brasil já estão num processo de unificação. Precisa mudar a legislação, porque ela é restritiva para o processo de unificações no Brasil. Por conta de uma ou outra divergência, você tem facilidade para separar, facilidade para pulverizar. Nós precisamos de um regime que dê liberdade; ao dar liberdade o trabalhador decide. Do jeito que vem hoje, quem decide é o judiciário, a vontade do empregador. Isso tem que ser...

[Sobreposição de vozes]

Evando Nogueira: Mas essa divergência vem de vocês também, não é, Marinho? Afinal de contas, vocês conhecem bem ali no ABC. Dentro de vocês mesmos tem um grupo que é chamado "Racha", [que] fundou outro sindicato; quer dizer, essa divergência não é só uma coisa de legislação também...

Luiz Marinho: [Interrompendo] Mas é por isso que eu disse...

Evando Nogueira: ... mas é também dentro do sindicato.

Luiz Marinho: A legislação, nesse momento, ela facilita a pulverização e facilita isso que você acabou de dizer. Eu estou afirmando isso. Nós precisamos ter uma outra legislação, outra coisa que fale o seguinte: "Está garantida a liberdade de autonomia.". Sabe por quê? Os trabalhadores resolvem essa divergência. Se tivessem liberdade de autonomia sindical, isso estaria resolvido. Lá na Cofap [empresa brasileira de autopeças fundada por imigrantes russos e vendida em 1997, parte para a alemã Mahle, parte para a italiana Magnetti Marelli], por exemplo, os trabalhadores decidiriam em qual sindicato estar. Hoje, eles não podem fazer isso, estão impedidos, impedidos por uma decisão preliminar da Justiça, e impedidos pela vontade do empregador, que fala: "Eu vou me relacionar com esse sindicato e não com aquele sindicato.".

José Pastore: Você é a favor do sindicato de empresa, Marinho?

Luiz Marinho: Não. Eu acho que o sindicato tem que estar organizado a partir... empresa, no banco, na metalúrgica, na química, a partir do local de trabalho.

José Pastore: Mas esse acordo que você fez aí foi na base de empresa, não é?

Luiz Marinho: Foi, mas o sindicato, mesmo que ele seja o sindicato nacional, ele não está impedido de negociar com uma empresa....

José Pastore: [Interrompendo] Agora, a reforma...

Luiz Marinho: ... assim como não está impedido de negociar com um conjunto de empresas.

José Pastore: Mas como é que você vê essa idéia de acabar com a noção de categoria e de base territorial que está embutida na reforma que o governo adotou?

Mauricio Esposito: [Interrompendo] Não vai acabar levando para isso?

José Pastore: [Interrompendo] Desaparece a categoria e desaparece base.

Luiz Marinho: Eu vejo com bons olhos.

José Pastore: Como é que seriam as negociações?

Luiz Marinho: Eu vejo com bons olhos. Eu acho que a forma de o sindicato se organizar... quem tem que definir são os trabalhadores, por que no ABC eu preciso ter um sindicato de metalúrgicos, de químicos, da construção civil, dos têxteis? Por que [é] que os trabalhadores eventualmente não podem - eu estou citando como exemplo, não é nem a proposta -... mas por que os trabalhadores não podem resolver lá e criar um sindicato dos trabalhadores na indústria?

José Pastore: Para todo o ABC?

Luiz Marinho: Para todo o ABC. Por que não pode?

José Pastore: Marinho, veja uma coisa, você estava...

Luiz Marinho: [Interrompendo] Poderia, com base na liberdade de autonomia sindical...

José Pastore: [Interrompendo] Mas aí, então, então...

Luiz Marinho: ... se assim os trabalhadores decidissem.

José Pastore: E aí a negociação teria que ser com esse sindicato da indústria, então?

Luiz Marinho: Com certeza.

José Pastore: Ou seja, as empresas seriam obrigadas a negociar por esse sindicato?

Luiz Marinho: Claro. Vamos imaginar...

José Pastore: [Interrompendo] Mas não haveria uma negociação prévia para saber?

Evando Nogueira: Mas aí você está entrando na questão da base territorial.

Luiz Marinho: Vamos imaginar, Pastore, que você tenha uma negociação na empresa. Então, tem que observar naquela empresa quais os sindicatos que estão organizados. [Se] Tem um sindicato, bom, então é com aquele um, não tem dúvida. [Se] Tem dois, então é com os dois, e a bancada se forma proporcionalmente ao nível de representação que aquele sindicato tem dentro da empresa. Se uma negociação é mais geral, ela é ao nível do estado; bom, se é ao nível do estado, você vai negociar com aquele sindicato que lhe encaminhou a pauta de negociação.

Nildo Masini: Marinho, me diga uma coisa: com referência à questão da liberdade sindical que você estava dizendo, nós temos hoje cerca de 17 mil sindicatos no Brasil, conforme o senhor disse, levantado pelo próprio Ministério [do Trabalho]. Desses, quase que aproximadamente 90% são sindicatos de trabalhadores. Para fazer a pluralidade sindical, ela não pode ser feita de forma absolutamente simplista, porque senão o que vai acontecer? Se nós não mudarmos a CLT [Consolidação das Leis Trabalhistas] profundamente... a CLT hoje inclusive dá garantia ao próprio trabalhador, dirigente sindical, de que ele tenha a estabilidade durante o período em que ele é dirigente sindical e depois ainda por mais um ano. O que vai acabar acontecendo e que, lamentavelmente, ainda a gente tem visto, mesmo com essa falta de liberdade sindical que você alega, é que vai ser constituída uma quantidade infindável de sindicatos, única e exclusivamente para que os seus dirigentes tenham a estabilidade na empresa aonde eles trabalham. E, muitas vezes, inclusive, além de ter a estabilidade, nem tem a necessidade de trabalhar na própria empresa. Pior do que isso ainda: como a legislação não prevê a quantidade de diretores que um sindicato de trabalhador deve ter, se você tem hoje no seu sindicato eventualmente dez diretores titulares e dez suplentes, você pode, amanhã ou depois... mesmo que possa considerar um exagero o que eu estou dizendo, mas é que o interesse é a estabilidade... você tem uma diretoria com cem, eventualmente, dirigentes titulares e mais cem dirigentes suplentes, e que aí toda essa quantidade de trabalhadores acaba ficando estável; com isso, você acaba inviabilizando a própria empresa, porque esse tipo de trabalhador acaba se dedicando muito mais a sua função de líder sindical do que [de] trabalhador da empresa. Então, nós precisamos mudar e também, se for o caso, acabar com esse tipo de estabilidade do trabalhador, para que a gente possa ter essa pluralidade sindical.

[...]: [Interrompendo] Marinho, você é a favor... ?

José Lopez Feijóo: Marinho, só para complementar. Aqui se falou muito da possibilidade do evento... da liberdade da autonomia. Nós pulverizarmos ainda mais o grau de representação e a qualidade de entidade. É absolutamente impensável, em um país como o Brasil, exemplos do tipo que estão ocorrendo na Alemanha, na Itália, na Espanha e em vários países do mundo, em que a tendência tem sido exatamente ao contrário, ou seja, unificar centrais, unificar setores inteiros, incorporar sindicatos. Há até comentários muitos sérios de que na Alemanha, no próximo período, possivelmente, nós tenhamos apenas três sindicatos nacionais. É tão automático assim pulverizar ou há possibilidade concreta de, a partir da liberdade de autonomia, os trabalhadores, assumindo o controle das suas entidades que hoje efetivamente eles não têm, eles construírem grandes sindicatos, ao invés de pequenos?

Mauricio Esposito: Marinho, eu só queria completar aqui a questão dele. Por exemplo, você tem um movimento na indústria que está saindo de São Paulo e praticamente do ABC: guerra fiscal entre os estados, as indústrias estão indo, as novas montadoras foram para o interior de Goiás, Minas; ou seja, isso não vai realmente facilitar a criação do sindicato por empresa com a liberdade sindical? Um pouco o inverso também?

Luiz Marinho: De maneira alguma. Veja, se você tem liberdade de autonomia, pode surgir aqui ou acolá um sindicato por empresa; não está proibido, ok? Então, não tem problema com isso. Eu acho que tem quer dar liberdade de autonomia e os trabalhadores têm que ser o sujeito da sua organização. Aí, então, você pode ter sindicato por empresa, você pode ter sindicato de todos trabalhadores da indústria, no ABC, no estado, no Brasil. Pode acontecer o que o Feijóo se referiu, pode acontecer o que o Masini falou, apesar [de] que eu acho que não; eu acho que nós não podemos ter na lei quantos sindicatos vai ter; eu acho que é um erro. Sabe por quê? A lei falava antigamente que eram 24 dirigentes. Aí, de repente, monta uma grande empresa em um município; aí criou-se lá um sindicato; aí os 24 dirigentes de uma única empresa não necessitavam... poderia ser meia dúzia que daria conta.

Nildo Masini: [Interrompendo] Mas, tudo bem. Mas pode ter quantos dirigentes for e acabar com a estabilidade.

Luiz Marinho: Não tem problema de acabar com a estabilidade, se você tem liberdade e autonomia para se organizar e não será demitido, não será punido por conta da sua ação sindical.

Nildo Masini: Sem dúvida.

Luiz Marinho: Ok?

Nildo Masini: Sem dúvida.

Luiz Marinho: Essa é a relação.

Nildo Masini: Sem dúvida.

Luiz Marinho: Por que tem a estabilidade? Por que os empresários, no passado, no Brasil, se não tivesse estabilidade, não sobraria um único dirigente nas empresas. Então, esta é a relação.

[...]: [Interrompendo, em sussurro] A menos que eles fossem bonzinhos.

Luiz Marinho: Não é? A não ser que eles trabalhassem para a empresa ao invés de representar bem os trabalhadores. Então, essa é a questão. Eu não vejo problema de acabar com a estabilidade se tiver garantido lá que ele pode exercer plenamente as suas funções e, no caso de exercer plenamente as suas funções, não será retaliado...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Marinho, Marinho...

Luiz Marinho: E uma das formas de retaliação é a demissão. Nesse caso, nós estamos falando de uma relação madura, profissional, o que nós ainda não temos no Brasil - é preciso deixar claro isso. Então, no Brasil, nós precisamos ter na legislação garantia do exercício da representação, e hoje o que garante o exercício da representação é a estabilidade, é o mecanismo da estabilidade. Agora, não acho que nós vamos pulverizar. A pergunta do Feijóo é pertinente, porque eu acho que a tendência é você diminuir a quantidade de sindicatos. Vamos imaginar que isso aconteça no começo, mas depois há um processo de unificação. Eu acho que, no processo de liberdade de autonomia sindical, as centrais sindicais tenderiam a se fortalecer, os vários mecanismos de representação, da forma de organizar de cada central, a Confederação Nacional dos Metalúrgicos, da CUT, ou da Força, a Federação dos Metalúrgicos da CUT, ou da Força, ou da CGT, em nível de cada estado... a tendência seria criar sindicatos a partir da experiência...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Marinho,...

Luiz Marinho: ... que cada central tem,...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Marinho, o programa está terminando...

Luiz Marinho: ... combinando... combinando a relação lá com o local de trabalho com nível nacional.

José Paulo Kupfer: Queria te fazer uma pergunta geral. Enfim, nós passamos aqui quase uma hora e meia; você lamentando a situação da economia, a situação dos empresários, das empresas, dos trabalhadores, dos brasileiros, passa uma impressão [de] que era melhor, apesar de tudo, antes do Plano Real. Essa impressão é verdadeira?

Luiz Marinho: Não. Veja...

José Pastore: [Interrompendo] Aliás, você disse na [revista] Veja que você estava com saudades da inflação, não é? Nas páginas amarelas [seção de entrevista da revista apresentada logo no início, cujas páginas são diferentes das demais por serem de cor amarela].

[Risos]

Luiz Marinho: Não. Veja a referência de como se organizam as questões. O que nós precisamos ter muito claro é o seguinte: não há, de forma alguma, desejo de qualquer dirigente sindical do Brasil que se retome ao processo inflacionário. Agora, não haveria problema de convivermos com uma inflação de 10% ao ano, em contrapartida [de] nós termos emprego. Nós estamos aí em um processo de que o emprego está pagando a conseqüência do Plano Real e aí não dá para aceitar que seja desta forma.

Paulo Markun: Última pergunta, Marinho. Você tem essa história da fama do sujeito que tem pavio curto [e] aqui mostrou claramente que, se tem, está muito escondido; e, ao mesmo tempo, em várias entrevistas que você deu e perfis que saíram na imprensa, desde o momento em que você começou a se destacar na presidência do sindicato mostrava-se um pouco a situação diferente do Lula, do Vicentinho, do Jair Meneguelli, de outros dirigentes sindicais importantes dos metalúrgicos, que viveram um momento mais, aparentemente, mais combativo, aparentemente mais agitado, mais cheio de greve, mais cheio de conquistas. Quer dizer, eu imagino que não é fácil, com tudo o que isso signifique, de garantia de não demissão, de evitar uma demissão, você chegar e dizer para uma massa de trabalhadores: "Olha, pessoal, nós vamos aceitar uma redução de salário de 4%, nós vamos ter que discutir diminuição de carga horária e também de dinheiro." Enfim... Então a pergunta é a seguinte: em primeiro lugar, se você concorda que hoje em dia é mais complicado, se você acha que é mais complicado; e, em segundo lugar, o que é que faz explodir o pavio do Luiz Marinho?

Luiz Marinho: De fato, hoje a situação é muito complicada. O Lula costuma dizer, nos últimos tempos aí, que ele tem dó de dirigente sindical nesta fase que nós estamos vivendo aqui. Mas Lula, Meneguelli, Vicentinho, Guiba [Heiguiberto Navarro (1945-), presidente da Confederação Nacional dos Metalúrgicos da CUT a partir de 1990], o que nós construímos foi um processo de evolução, evolução da sociedade brasileira, nós saímos da ditadura militar para um processo de negociação, um processo democrático no país. Nós passamos por uma evolução da cabeça do empresariado brasileiro, em especial na região do ABC. O empresariado brasileiro hoje, pelo menos na nossa região, nós não precisamos realizar uma greve para poder abrir um processo de negociação. Começa pelo processo de negociação, não é? Eu tenho dito, inclusive muitas vezes, que a greve é muito pouco. Um exemplo é a negociação da Volks no final do ano passado e começo deste ano: nós ficamos vários dias em uma queda de braço muito grande para chegarmos a uma composição. Se naquele momento ali a receita fosse meramente a greve faríamos trinta dias de greve, quarenta dias de greve, mas e aí? Quanto tempo os trabalhadores suportam a greve, não é? A greve acabava, as demissões se concretizavam, e daí? Nós fizemos, envolvemos todos os trabalhadores, manifestações, fizemos pressões, mas não iniciamos a greve, mas não abriremos mão da greve. A hora [em] que é necessário lançar mão dela, em especial se a empresa está com uma produção alta, você tem condições efetivas de, com a greve, pressionar a empresa. Em um processo de produção baixa, você tem que encontrar outros mecanismos; ou seja, discutir o seu produto, boicote ao produto, à imagem e tudo mais. Na Volkswagen, no ano passado, ela em uma pesquisa depois que constatou que a sua imagem saiu muito arranhada, teve que fazer uma grande propaganda de publicidade para retomar a imagem. Então, hoje esse tipo de pressão é mais eficiente do que, eventualmente, a depender do momento conjuntural, uma greve. Veja, lá atrás, falar da imagem, com um mercado fechado, certamente não teria o mesmo peso que nós temos hoje. Então, você precisa descobrir como a evolução da sociedade, também, quais os mecanismos de pressão que você tem. Veja, o meu pavio, ele é ultimamente bastante controlado, depois de passar por muitos testes na vida, não é? É evidente que eu tenho uma origem lá trás, do italiano. Então, o sangue italiano às vezes esquenta, não é? Mas é preciso saber qual é o momento que você pode explodir. Tem que aprender dominar esse negócio também.

Paulo Markun: Está aprendendo.

Luiz Marinho: A experiência da vida vai ensinando essas coisas.

Paulo Markun: Marinho, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores, a você que está em casa e o Roda Viva volta nesta próxima segunda-feira sempre às dez e meia da noite. Uma boa noite, uma boa semana, um bom Natal e até lá!