Jorge Escosteguy: Boa noite. A conexão PC Farias chegou até a cozinha da casa do presidente da República. A revista Isto É desta semana publicou uma reportagem denunciando que as contas da Casa da Dinda, a residência particular do presidente Fernando Collor de Mello, eram pagas ou são pagas por uma empresa do senhor Paulo César Farias. É uma denúncia com provas documentais que está na Isto É desta semana. Com tudo isso, a bolsa caiu, o dólar subiu e a nação espera ansiosa e nervosa uma resposta do presidente da República a essas denúncias. O presidente Fernando Collor fará um pronunciamento à nação amanhã à noite para explicar mais essa denúncia: o chamado caso PC Farias. No Roda Viva, que está começando agora pela TV Cultura de São Paulo, nós vamos discutir o escândalo PC Farias e a CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] que investiga essas denúncias. No centro do Roda Viva está sentado o deputado federal pelo PT [Partido dos Trabalhadores] José Dirceu, membro da CPI [...] José Dirceu é mineiro de Passa Quatro, onde nasceu há 46 anos. Faz política desde os tempos de estudante, com Luís Travassos e Vladimir Palmeira, formou a liderança do movimento estudantil da década de 1960. Foi preso em 1969, durante o Congresso da União Nacional dos Estudantes, a UNE, em Ibiúna, e onze meses depois, foi trocado, junto com outros presos políticos, pelo embaixador norte-americano Charles Burke Elbrick, sequestrado por grupos armados. Exilado, viveu em Cuba durante seis anos, voltou ao Brasil, filiou-se ao PT, partido pelo qual foi eleito deputado estadual e deputado federal. José Dirceu, como dissemos, faz parte da CPI que investiga o escândalo PC Farias. Para entrevistar José Dirceu esta noite no Roda Viva, nós convidamos: Oliveiros Ferreira, cientista político e jornalista do jornal O Estado de S. Paulo; Paulo Nogueira, diretor adjunto da revista Exame; Milton Coelho da Graça, diretor de jornalismo da TVE do Rio de Janeiro; Luiz Maklouf de Carvalho, repórter especial do Jornal da Tarde; Ottoni Fernandes, jornalista da Gazeta Mercantil; Lúcia Helena Gazzola, repórter do jornal O Globo; José Paulo Kupfer, diretor de redação do Diário do Comércio e Indústria e Dácio Nitrini diretor executivo do Telejornal Brasil, do SBT. Na platéia, assiste ao programa, convidados da produção [...] Boa noite.

José Dirceu: Boa noite

Jorge Escosteguy: Recentemente, durante as denúncias das ligações do empresário Paulo César Farias com um esquema de poder paralelo no governo e com o próprio presidente da República, o presidente disse que estavam querendo realizar um terceiro turno das eleições presidenciais de 1990. O que o senhor tem a dizer sobre isso e se realmente esse terceiro turno vai ser desfavorável ao presidente da República. Ou seja, é inevitável o impeachment ou a renúncia do presidente?

José Dirceu: O terceiro turno, nós tentamos fazer em 1990 e perdemos novamente, essa é a verdade. O PT particularmente, se ele se referia a nós, insistiu em derrotar-nos em 1990, nas eleições para o governo dos estados e para o Congresso Nacional. Ele não a venceu, perdeu as eleições, mas nós também não a vencemos. O que nós estamos vivendo no Brasil é, realmente, um terceiro turno, mas não eleitoral, é uma volta à natureza de Collor de Mello. A forma como ele se elegeu, o esquema de poder que ele organizou e as forças que o cercaram vão levar o seu governo ao fim e não será necessário esperar 1994 e nem primeiro de janeiro de 1995.

Oliveiros S. Ferreira: Mas essa confiança decorre do quê, deputado?

José Dirceu: Primeiro lugar, porque a campanha eleitoral de 1989 não foi a primeira campanha eleitoral que o Paulo César Farias foi tesoureiro e financiou. Depois, nós tivemos as de 1990 e teríamos as de 1992 se não fosse a CPI. Em segundo lugar, porque, ao dar a Paulo César Farias o poder que o presidente da República deu, ele montou, na verdade, o governo Collor e exerceu influência sobre esse governo, interferiu diretamente nesse governo, e agora, as provas e os fatos começam a emergir. A sociedade toma conhecimento espantada, indignada e perplexa, como diria o presidente da República, de um esquema de tráfico de influência, de corrupção e de poder que o Paulo César Farias montou à sombra e sob as ordens do presidente da República. Porque não é crível que o presidente da República tendo o Paulo César Farias de tesoureiro e que manteve com ele relações na Casa da Dinda e no Palácio do Planalto, organizou com ele, como se sabe, listas para nomeações de primeiro e segundo escalão e as campanhas eleitorais de 1989 e 1990, diga ao país agora que não tem nada a ver com Paulo César Farias. Porque a CPI está demonstrando que o Paulo César Farias cometeu tráfico de influência e corrupção em vários crimes...

Oliveiros S. Ferreira: [interrompendo] Eu perguntei, deputado, de onde vinha a sua convicção de que o governo está no fim?

José Dirceu: Minha convicção vem, em primeiro lugar, do fato que o governo já era em si um governo fraco. Alguém que tem como principal partido de sustentação o PFL [Partido da Frente Liberal. Em 20017, seus integrantes aprovaram a mudança no nome da legenda para Democratas (DEM)] cujo principal homem, o governador Antônio Carlos Magalhães, da Bahia, quer derrubar o ministro da Economia [Marcílio Marques Moreira] que, segundo todos dizem, é a única garantia de estabilidade nesse governo, já é um governo que tem pouca capacidade de sobrevivência, do ponto de vista, político-administrativo. As denúncias de corrupção não começaram hoje. O caso da LBA [Legião Brasileira de Assistência] atingiu já o presidente Collor, a sua imagem, de maneira definitiva, porque envolvia a primeira dama do país: dona Rosane Malta. O caso do PC Farias atingiu definitivamente à credibilidade do presidente. E ele não tem e não terá mais condições éticas e políticas de governar o país.

Jorge Escosteguy: Agora, deputado, qual seria a função dos políticos, das lideranças políticas neste momento, o senhor mesmo, pouco antes do programa, comentando a situação, manifestou, não digo perplexidade, mas preocupação do que aconteceria no país em função disso.

José Dirceu: Existe, na verdade, colocado para o país duas questões: a primeira é a questão do governo. Se o presidente Collor se vê, nos próximos dias, frente a um processo de impeachment, se há base, provas materiais e há condições políticas, constitucionais de iniciar esse processo, o país se verá diante da necessidade de ter que encarar a possibilidade do vice-presidente Itamar Franco assumir o governo. Em segundo lugar: a política econômica...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] O senhor qualificaria essa possibilidade ou não?

José Dirceu: Eu acredito que ela é real.

Jorge Escosteguy: Qualificaria no sentido adjetivo mesmo?

José Dirceu: É a solução constitucional. Não é a do meu agrado como cidadão e brasileiro...

Milton Coelho da Graça: Mas a eleição do presidente foi do seu agrado?

José Dirceu: Não. Mas no caso concreto, eu, como parlamentar e como cidadão, tenho que cumprir a Constituição do país. Então, o Itamar Franco assumirá no caso do presidente renunciar ou sofrer um processo de impeachment.

Milton Coelho da Graça: Com o seu aplauso, eu espero se for o caso?

Dácio Nitrini: O senhor defenderá essa posição publicamente em um caso de um impeachment do presidente?

José Dirceu: Eu a defenderei, sem dúvida nenhuma, porque é o que a Constituição reza. Ao contrário do governador Antônio Carlos Magalhães, que propõe um golpe branco no país para não dar posse ao vice-presidente.

Dácio Nitrini: Mas o presidente nacional do PT, o ex-deputado Lula, já chegou a dar entrevistas dizendo que o vice-presidente, por participar da mesma chapa do presidente da República, também não teria condições de legitimidade, digamos assim, de assumir o poder. Estou vendo uma contradição entre o seu líder e o senhor.

José Dirceu: Não, não tem contradição e eu vou explicar por quê.

Oliveiros S. Ferreira: Se me permite entrar de carona, talvez seja por isso que o presidente Collor falou em terceiro turno. Talvez queiram fazer uma nova eleição geral. Alguns deputados do PCdoB [Partido Comunista do Brasil] já estão pedindo no Congresso.

José Dirceu: A tese da renúncia de Itamar Franco ou de eleições gerais... A renúncia de Itamar Franco daria as eleições presidenciais ao país em noventa dias, e até lá assumiria o governo o presidente da Câmara, o deputado Ibsen Pinheiro.

Dácio Nitrini: Mas por que o Itamar Franco renunciaria?

José Dirceu: Eu vou chegar aí. Quando o Luiz Inácio Lula da Silva, presidente do PT, fala da questão da falta de legitimidade para Itamar Franco, ele diz respeito ao processo que nós temos de impeachment do presidente por fraude na campanha eleitoral de 1989...

Dácio Nitrini: Perfeitamente, foi isso que eu disse.

José Dirceu: O que eu concordo. Se o processo de impeachment do presidente for baseado ou levar as eleições de 1989 para uma contestação jurídica nos tribunais, o mandato do vice-presidente também será atingido. É uma tese, inclusive, que o professor Hélio Bicudo [foi fundador do PT, historicamente ligado à Comissão de Direitos Humanos, ficou conhecido nos anos 1970 por denunciar o Esquadrão da Morte], que é deputado federal pelo PT, defende e que nós, da bancada do PT, defendemos. Agora, essa é uma questão. Outra questão é a afirmação que o Itamar Franco não pode assumir, não deve assumir, por quê, eu pergunto? Que forças políticas partidárias, que forças sociais garantirão que o presidente, ao sofrer o impeachment e não assumindo o vice-presidente, nós não teremos um retrocesso político institucional no país.

Jorge Escosteguy: Aliás, já telefonou aqui um telespectador, Dirceu Pacheco, aqui de São Paulo, dizendo: “passei em frente ao quartel, e eles estão todos de prontidão. O que o senhor acha disso?”.

[Risos]

José Dirceu: Não existe notícias de prontidão militar no Brasil.

[Sobreposição de vozes]

José Dirceu: Eu não tenho conhecimento disso. Agora, eu digo o seguinte...

Dácio Nitrini: [interrompendo] Mas agora, objetivamente, no seu feeling, a nação vai suportar um provável, um possível... Pode ser que amanhã o presidente consiga provar que as denúncias veiculadas pela Isto É são falsas e ele se livra disso e até pode se fortalecer. Mas, em caso contrário, e havendo uma saída do presidente, qual é o risco de golpe ou de uma movimentação militar, de uma permanência autoritária no poder?

José Dirceu: O risco sempre existe, mas eu não vejo, nas condições brasileiras, nenhuma possibilidade de risco de golpe militar e acredito, inclusive, que nós devemos tomar como ponto de partida o seguinte exemplo histórico: a Espanha. O rei só se tornou rei, a monarquia se tornou uma instituição na Espanha, gostemos ou não dela, nós, que somos republicanos e estamos no Brasil...

Oliveiros S. Ferreira: [interrompendo] Eu sou monarquista.

José Dirceu: ...O professor Oliveiros é monarquista, quando o rei Juan Carlos enfrentou a tentativa de golpe de Estado e fez valer a sua autoridade, e disse ao país que sustentaria a Constituição. Se nós queremos democracia no Brasil, nós temos que fazer valer a Constituição. E, no caso do impeachment, fazer o processo de impeachment e cumprir a Constituição e dar posse ao vice-presidente. Porque a posse ao vice-presidente significa outra questão, que forças políticas partidárias, que programa econômico, que reformas políticas o país terá?

Milton Coelho da Graça: Mas, deputado, já que o senhor evocou um exemplo histórico, eu queria lembrar aqui que o presidente Fernando Collor é a sétima pessoa, desde 1945, que assume o poder por via de eleições diretas, pelo voto popular. Desses sete, só o primeiro, que era general e ministro da Guerra [refere-se ao general Eurico Gaspar Dutra (1883-1974) eleito presidente do Brasil pelo PDS (Partido Social Democrata) para o mandato 1946-1950], foi até o fim e depois o presidente Juscelino Kubitschek sofreu pelo menos duas tentativas de golpe. O presidente Getúlio Vargas, um mar de lama muito semelhante ao que agora está sendo colocado, foi levado ao suicídio. O presidente Café Filho, que o sucedeu, tentou dar um golpe e ser um Fujimori [presidente do Peru entre 1990 a 2000; em 1992, dissolveu o legislativo e suspendeu a Constituição] brasileiro com quarenta anos de antecedência. O presidente Jânio Quadros foi levado à renúncia por pressão militar. O presidente João Goulart foi deposto. O senhor compreende que a nação deve ver, com muita ansiedade, qualquer ameaça de impeachment do presidente Fernando Collor, o primeiro eleito em trinta anos pelo voto popular direto por 35 milhões de brasileiros e sobre o qual o senhor, me perdoe, o PT hoje tem pouca autoridade moral, eu acho, sem querer fazer um debate, mas o fato de o PT ter contestado a ética da eleição do presidente Fernando Collor o coloca numa posição muito difícil. Como o senhor se coloca? Um homem que lutou contra o golpe militar e vê hoje a possibilidade de um presidente eleito pelo voto popular ser derrubado por impeachment?

José Dirceu: Eu acredito que não tem nenhum paralelo entre golpe militar e impeachment. O impeachment é uma solução constitucional.

Milton Coelho da Graça: Mas com o Getúlio Vargas, o senhor não vê um paralelo?

José Dirceu: Eu não vejo nenhum paralelo, até porque o presidente Collor, ele só deu razões para sofrer impeachment no país, porque fosse outra a situação do país, do ponto de vista do poder judiciário e mesmo do Congresso Nacional... A forma como ele governou, as medidas provisórias que ele utilizou, as medidas inconstitucionais que ele adotou durante dois anos, quando ele teve poder imperial até o fracasso do Plano Collor II, ele já teria sofrido o processo de impeachment... Em outro país, o presidente Collor já teria sofrido o processo de impeachment.

Milton Coelho da Graça: Mas as medidas provisórias estão na Constituição, deputado!

[Sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Por favor, um de cada vez.

José Dirceu: Infelizmente, o Congresso Nacional votou as medidas provisórias e, infelizmente, o poder judiciário...

Milton Coelho da Graça: Tudo bem, mas votou não é deputado?

José Dirceu: Mas eu digo...

Oliveiros S. Ferreira: Votou e o poder judiciário revogou algumas...

José Dirceu: O confisco que o presidente da República... Mas, hoje, o Supremo Tribunal Federal adota uma série de...

Oliveiros S. Ferreira: Tudo bem!

José Dirceu: Mas são decisões jurídico-políticas, não são decisões jurídicas constitucionais stricto sensu. O Supremo Tribunal Federal mudou de comportamento perante o governo Collor. Teve uma fase que ele fez o que quis neste país...

Oliveiros S. Ferreira: Não. Fez o que o Congresso permitiu que fizesse.

José Dirceu: A maioria do Congresso...

Oliveiros S. Ferreira: Ninguém está defendendo o presidente Collor, mas a maioria do Congresso: PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro] etc etc.

[Sobreposição de vozes]

José Dirceu: Apesar da lei, ele governou durante os anos de 1990 e 1991, muitas vezes, acima da Constituição. Não é porque o Congresso aprovou medidas provisórias inconstitucionais que nós vamos ter que dizer, hoje, que elas eram constitucionais, porque elas não eram.

Milton Coelho da Graça: O Supremo está aí para decidir isso.

José Dirceu: O Supremo não recebeu sequer esses pedidos de impeachment do presidente...

Oliveiros S. Ferreira: Não, recebeu...

José Dirceu: E o Tribunal Superior Eleitoral, idem. Nós temos um dos processos que foi o único que não prescreveu, porque nós fizemos tudo dentro do rito, que é os 15 dias que a legislação brasileira, infelizmente, permite aos partidos.

Jorge Escosteguy: Paulo Nogueira tem uma pergunta para o senhor.

Paulo Nogueira: O senhor falou umas doze vezes a palavra fim, umas 15 vezes a palavra impeachment. O senhor parece considerar descartada a hipótese de renúncia?

José Dirceu: Pela situação política do país e pelo que nós conhecemos da personalidade e do modo de exercer a presidência da República do presidente Collor, eu digo que é remota a possibilidade de renúncia, mas não a afastamos totalmente. Aliás, nós, há muitas semanas estamos insistindo na tese de que o presidente venha a renunciar. Porque a nossa posição é bastante clara, o presidente não tem condições éticas e políticas de continuar governando o país...

Ottoni Fernandes: Deputado, para que o impeachment seja decretado é necessário ter dois terços do Congresso, se poderia conquistar esses dois terços com base em indícios levantados pela CPI? Qual seria a condição para empolgar o Congresso para que dois terços votem no impeachment?

José Dirceu: Sempre que essa pergunta surge, eu respondo pela própria história da CPI. A CPI era considerada um devaneio, uma coisa de Dom Quixote. As denúncias e a pressão da opinião pública, a pressão popular, a pressão das bases dos deputados, dos senadores, dos partidos, os interesses dos partidos acabaram [transformando] a CPI em uma realidade. Quando a CPI começou, o discurso e a certeza da ampla maioria do Congresso Nacional eram a de que ela não ia dar em nada, e ia ser desmoralizada. Porque onde já se viu, fazer uma CPI sobre Paulo César Farias e ainda algumas forças da oposição, como o PT, afirmando que o presidente estava envolvido. Ela não só não foi desmoralizada, como ela se afirmou a uma dinâmica que, agora, impôs a convocação extraordinária do Congresso Nacional. Diziam, quinta-feira, sexta-feira passada, o presidente da Câmara e do Senado e os líderes coisas do tipo: “Que convocação extraordinária do Congresso Nacional! Isso não tem nem pé nem cabeça, não acontecerá” e o Congresso hoje está convocado. Por isso que eu digo: não se faz impeachment na Câmara e no Senado, ele acontece na sociedade. Quando uma coalizão político-partidária ampla e a opinião pública e a maioria da sociedade se convence que o presidente da República está diretamente associado... No caso brasileiro...

Milton Coelho da Graça: Mas, deputado, esse presidente tem uma particularidade, ele foi eleito contra os partidos.

José Dirceu: Exatamente, por isso que nós estamos nessa situação. Essa questão é muito importante...

[Sobreposição de vozes]

José Dirceu: Eu acho que essa questão é a mais importante dessa crise que o Brasil está vivendo. Ou nós aprendemos que a democracia se faz com partidos políticos e nós reformamos a lei dos partidos, criamos a lei de financiamento dos partidos e financiamento das campanhas eleitorais, mudamos o sistema eleitoral brasileiro, mudamos o sistema de representação na Câmara, o papel do Senado, adotamos ou não o parlamentarismo, mas resolvemos essa questão o ano que vem, e o país pode isso, certo? Porque eu sou daqueles que defende a tese que a institucionalidade foi construída em 1988, na Constituição, e ela se esgotou, ela não dá resposta aos problemas atuais do país. E é por isso que nós estamos vivendo essa crise. O presidente Collor quis governar por cima dos partidos e depois se submeteu, em minha opinião, ao pior partido que ele tinha para se submeter, que é o PFL...

Oliveiros S. Ferreira: Mas a sua opinião sobre a Constituição é a mesma opinião do presidente Collor, inclusive, ele quer fazer a revisão constitucional agora...

José Dirceu: Não, não é. Eu considero esse argumento conservador. Independente de meu partido ser o PT. Muitos do PT, talvez, achem isso, o que é um absurdo querer fazer revisão constitucional no Brasil, porque as forças conservadoras de centro-direita vão ter maioria na revisão constitucional que está estabelecida e vai começar em outubro. Mas eu digo: essa institucionalidade que nós temos, esse sistema bicameral, que é a Câmara alta e o Senado, esse Congresso Nacional, essa representação de oito e sessenta deputados, esse voto obrigatório, esse sistema proporcional de eleger deputados, essa lei de partido, essa lei eleitoral, esse sistema em que não existe financiamento de partido resiste a mais duas eleições... Ou nós vamos ter 70% de voto branco e nulo?

Oliveiros S. Ferreira: Hoje vamos ter 70%.

[Sobreposição de vozes]

José Dirceu: O presidente Collor quer fazer revisão constitucional para aplicar a sua política neoliberal. Ele tem outros objetivos, que não são os meus ou do PT. Ele quer fazer uma revisão constitucional e já começou com o Emendão, que está parado, passou tudo na Câmara este ano que estava programado com exceção da lei orgânica dos partidos, porque é ano eleitoral...

[Sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Por favor, pela ordem, Lúcia Helena tem uma pergunta, José Paulo Kupfer e o Maklouf.

Lúcia Helena Gazzola: Deputado, eu gostaria de saber - eu acho que nós estamos nos adiantando falando de impeachment - eu gostaria de saber se senhor ainda vê uma possibilidade de sobrevida no governo Collor. E, se for o caso, em sua opinião, isso seria a que preço e por quanto tempo?

José Dirceu: O presidente já é totalmente tutelado pelo governador da Bahia, Antônio Carlos Magalhães, e pelo PFL. Eu acredito que ele já é um chefe de Estado.

[...]: chefe de governo.

José Dirceu: Chefe de governo é o [Jorge] Bornhausen [então ministro-chefe da Casa Civil - ver entrevista com Bornhausen no Roda Viva], o Antônio Carlos Magalhães e o governador Leonel Brizola exercem um condomínio administrativo para o presidente Collor, apesar de as suas bancadas fazerem oposição na Câmara dos Deputados e no Senado, essa é a realidade. Se o presidente vai ter sobrevida, depende se ele conseguir reunir apoio empresarial e uma coalizão político-partidária, e do que ele apresentar para a sociedade como mudanças no governo. Eu não vejo condições políticas, neste momento, para o presidente ser capaz de fazer isso. Porque o problema do país, quando se discute impeachment, quando se discute se o governo Collor acabou ou não, o que se tem de perguntar é quem é que tem alternativa política econômica, quem é que tem um programa de reformas políticas para o país e vai formar uma coalizão político-partidária que vai ter apoio popular. Nós vamos ter que esperar as eleições de 1994 ou o país viverá isso antes? Essa mobilização social em torno do debate sobre o presidente Collor, ela vai se transformar num movimento social de pressão nas ruas ou será resolvida dentro do empresariado, dentro da cúpula dos partidos e dentro do Congresso Nacional? Porque se ela for resolvida assim, a tendência é a conciliação e é o retrocesso, não o retrocesso de golpe de Estado, mas o retrocesso de manter, ainda que tirando o presidente Collor, o mesmo esquema de poder. E qual é esse esquema de poder? É o condomínio da centro-direita que existe no Brasil, em que o PFL é o centro desde o governo Sarney.

Oliveiros S. Ferreira: Na semana passada votou-se um projeto de reforma agrária que, se não me engano, é de origem PT; votou-se a reforma dos portos com a participação do PT; onde está o condomínio centro-direita? Porque o PT participa, desculpe.

José Dirceu: Não participa.

Oliveiros S. Ferreira: Como não participa? Legitima.

José Dirceu: Participa do Congresso Nacional.

Oliveiros S. Ferreira: Não, não. O projeto da reforma agrária é PT, foi votado pelo Congresso...

José Dirceu: O projeto de reforma agrária e o projeto dos portos não são do governo, não é do PFL. O governo foi derrotado e o PFL foi derrotado dado às circunstâncias...

Oliveiros S. Ferreira: Eu pergunto: onde está o condomínio de centro-direita que comanda o país, deputado?

Milton Coelho da Graça: E que permite que o governo seja derrotado?

José Dirceu: O governo é derrotado em função da crise que o governo Collor está vivendo por causa da CPI e por causa do escândalo PC Farias.

Oliveiros S. Ferreira: Isso é outro raciocínio.

José Dirceu: Não. É o fato, ou não é fato isso? Ou tem governo neste momento? O país está sendo governado por quem? Qual é a política que o presidente tem neste momento? Esta lei de reforma agrária não era do presidente.

Oliveiros S. Ferreira: Mas o senhor fala do presidente como se ele fosse um imperador!

José Dirceu: Ele agiu como imperador.

Oliveiros S. Ferreira: Não, não. Ele mandou o projeto de lei à Câmara e a Câmara reformou.

José Dirceu: Ele perdeu as condições de governar como imperador, na medida em que os dois planos econômicos do presidente fracassaram, e à medida em que as denúncias de corrupção cresceram, e à medida em que o seu isolamento político aumentou, e à medida em que os partidos de oposição passaram a se entender e formaram, na Câmara e no Senado, pelo menos, um bloco para atuar em questões pontuais... Da mesma maneira que existe o bloco governamental, hoje, nós, do PT – inclusive, trabalhamos para isso – mas o PT, apesar de resistências grandes dentro do próprio partido, conseguiu formar um bloco pontual contra o bloco governamental que vai do PSDB até o PV [Partido Verde] e que inclui o PMDB em momentos decisivos. Então, por isso o governo é derrotado.

José Paulo Kupfer: Vamos voltar para essa questão do impeachment e do Congresso e do rito processual. Não deixa de ser louvável, enfim, interessante essa confiança no Congresso e na sabedoria final das suas decisões. Mas bem recentemente, no caso da emenda Dante de Oliveira [Emenda Constitucional Dante de Oliveira], havia, aparentemente, um desejo nacional expresso nas ruas para que ela fosse votada e aprovada, e o Congresso não aprovou, e houve outro desdobramento. Então, eu queria saber: se, eventualmente, o Congresso não funcionar na discussão e votação do impeachment como a caixa de ressonância nacional, que pode estar até nas ruas ou não, mas, enfim, se recusar o impeachment, havendo uma série de provas circunstanciais, testemunhais e até concretas de que o governo foi tomado por um grupo, etc e tal, como vai funcionar a coisa? A partir da negação desse impeachment sem a efetiva limpeza das provas ou algo que exista aí neste governo, como vai funcionar este país?

José Dirceu: Eu acredito que existe esse risco, e ele é mais provável de acontecer do que o impeachment. Eu disse e quero repetir que o impeachment não se resolve no Congresso Nacional, se resolve nas ruas e se resolve com uma coalizão político-partidária e com o posicionamento do empresariado. Porque o governo...

Dácio Nitrini: [interrompendo] Mas espera aí, o impeachment não precisa ser...

José Dirceu: Porque precisa de dois terços de votos.

Dácio Nitrini: Eu sei que precisa de dois terços, mas antes disso não são preciso provas incontestáveis...

José Dirceu: Elas surgirão com a CPI e com a atuação... Elas surgirão.

Dácio Nitrini: Eu gostaria de fazer uma pergunta clara para obter uma resposta clara. Atualmente, hoje, segunda-feira, 29 de junho, 21 horas e 25 minutos, existe alguma prova na CPI envolvendo o empresário PC Farias ligado ao presidente Fernando Collor?

José Dirceu: Existem provas e indícios... E a CPI, recebendo os documentos do Banco Central, da Receita Federal e fazendo auditoria nas empresas de Paulo César Farias no Brasil e no exterior, a CPI...

Dácio Nitrini: Quais são essas provas?

Milton Coelho da Graça: Deixa só eu pegar carona aqui porque... Eu gostaria de saber do senhor também se o senhor pode hoje falar, o senhor está falando para o povo brasileiro aqui, através da TV Cultura, se o senhor tem...

[Sobreposição de vozes]

Dácio Nitrini: Eu gostaria que a minha pergunta fosse respondida antes, sabe por quê? Ela é fundamental...

Jorge Escosteguy: Um momentinho, por favor!

Dácio Nitrini: Eu gostaria que a pergunta fosse respondida...

Jorge Escosteguy: O senhor já fez a sua pergunta, o Milton está fazendo a dele, eu gostaria que atendessem um pouquinho a ordem.

Dácio Nitrini: Não, mas não obtive resposta.

Jorge Escosteguy: Ele vai lhe responder. O Kupfer também não obteve. Eu tenho que voltar a ele ainda. Você me interrompeu...

Dácio Nitrini: O fundamental, porque está havendo um desencontro dentro da CPI...

Jorge Escosteguy: Você interrompeu a pergunta do José Paulo Kupfer, e eu quero interromper a sua. Então, volto ao José Paulo Kupfer, o Maklouf tem uma pergunta, a gente completa a roda e continuamos a entrevista.

Milton Coelho da Graça: E eu não faço a minha? Posso terminar?

Jorge Escosteguy: Se você for...

Milton Coelho da Graça: Eu gostaria de saber se o senhor tem condições de garantir a nós, jornalistas, e a todos que nos escutam que tudo que está acontecendo em relação ao presidente Fernando Collor não tem o dedo de serviços militares de informações ou de serviços secretos interessados na queda do presidente, como estavam interessados nas quedas dos presidentes Getúlio Vargas, Jânio Quadros e João Goulart?

José Paulo Kupfer: Mas antes tem a minha pergunta que é mais tranquila...

[Risos]

Jorge Escosteguy: Deputado, por favor, a pergunta mais tranquila do José Paulo Kupfer, depois a pergunta do Milton Coelho...

José Paulo Kupfer: Eu gostaria de saber o que aconteceria nessa hipótese?

José Dirceu: O país vai ficar como esteve durante este último ano, sem governo, sem política econômica... Eu não acredito nessa hipótese. O presidente Collor vai ter que buscar uma solução: ou vem o parlamentarismo já, ele faz um acordo com forças de centro-direita e consegue se manter no poder com o parlamentarismo já... Acho que é a hipótese mais viável. Eu acredito que toda a movimentação do deputado Ulysses Guimarães ... A minha avaliação é que vai nesse sentido...

José Paulo Kupfer: Ou seja, você está vendo outros desdobramentos?

José Dirceu: Existe uma emenda constitucional que antecipa o plebiscito para abril de 1993. Aliás, nós somos favoráveis.

José Paulo Kupfer: Então, por que a história do impeachment?

José Dirceu: Em primeiro lugar, porque é um imperativo ético e político. Eu acredito que, com o desdobramento do caso Paulo César Farias, nós, pelo menos do PT, temos essa convicção ética e política de que nós temos que pedir o impeachment do presidente frente às evidências e provas que vão surgir na CPI de crime de responsabilidade e probidade administrativa do presidente da República. Levando em consideração que o crime de responsabilidade não é a constituição de provas de um crime comum. Porque existe crime comum julgado no Supremo Tribunal Federal, por isso a Constituição fez essa separação.

Dácio Nitrini: Eu sei, deputado, a minha pergunta é muito simples e ela se baseia numa entrevista longa feita no Telejornal Brasil com o deputado Benito Gama [na época, deputado federal da Bahia pelo PFL. Indicado por Antônio Carlos Magalhães, era o presidente da Comissão Parlamentar de Inquérito do caso PC Farias] que foi ao ar sábado passado, anteontem. Ele disse que não há provas. Então, o senhor vem e diz que há provas. Eu, como repórter, como jornalista, me sinto na obrigação de perguntar a outro membro da CPI. Afinal, há provas ou não há provas?

José Dirceu: As provas existem. E o deputado Benito Gama, quando diz que elas não existem, ele sabe o que está falando... Porque a CPI não tem um cartório, não tem uma secretaria – eu já tenho denunciado isso na imprensa – os documentos que estão na Receita Federal, na Polícia Federal, os documentos das empresas, os documentos das juntas comerciais, os documentos dos bancos não chegam a CPI, não são organizados. Ou seja, não há ainda sequer provas materiais das ligações e das conexões entre o presidente e o Paulo César Farias. Mas isso não depende do deputado Benito Gama e da CPI, porque tanto os deputados e senadores buscam essas provas, como a imprensa... No caso, por exemplo, da Casa da Dinda, dia cinco de junho, eu fiz um requerimento para a CPI – que, geralmente, tem 72 horas para sair – de todos os documentos de pagamentos de todas as despesas, de todo o corpo de funcionários da Casa da Dinda, de todos os recibos, que eles fossem apresentados à CPI. Porque nós tínhamos evidências, tínhamos testemunhas de empresas de Brasília dizendo para nós que quem pagava as contas da Casa da Dinda era o senhor Paulo César Farias. O Gilberto Dimenstein, da Folha de S.Paulo, fez, inclusive, um artigo na página dois do jornal sobre isso. Agora, a revista Isto É conseguiu, através de um motorista, chegar às provas. E, no caso da lavagem de dinheiro das empresas de táxi aéreo do Paulo César Farias, ficou provado que está vinculada aos pagamentos da Casa da Dinda, porque a empresa Brasil Jet, do senhor Paulo César Farias e Jorge Bandeira, que faz os pagamentos e a Heli Táxi Aéreo que faz também o pagamento, ou seja, empresas que estão ligadas a Paulo César Farias, se comprova uma conexão. O caso da campanha de 1989, o caso das empresas de táxi aéreo, o caso Vasp Petrobras, o caso da Ceme [Central de Medicamentos], e o caso da Casa da Dinda; são cinco casos que se a CPI se fizer o seu papel, caso não seja bloqueada pelo abafamento, através de articulações, ela levará à constituição de provas para o processo de impeachment do presidente da República. Se não, o impeachment não estaria, inclusive, na boca de homens da CPI que até agora têm revelado um comportamento, vou dizer assim, de absoluta precaução e absoluta cautela...

Dácio Nitrini: Quem são esses homens?

José Dirceu: O senador Maurício Correa [vice-presidente da CPI contra Paulo César Farias], por exemplo, do PDT [Partido Democrático Trabalhista] é um homem que hoje falou... Quando eu propus hoje, que a CPI ouvisse o presidente, porque o presidente dá entrevista, chama os editores de jornais, segundo dizem, faz reuniões secretas com os proprietários de jornais, convoca a cadeia de rádio e televisão, interpela judicialmente todos os depoentes, praticamente, que lhe acusam. Ele tem que ser ouvido pela CPI, disse o senador Maurício Correa, que não só essa questão tem que ser discutida como precisa começar a ser discutida concretamente a questão do processo de crime de responsabilidade.

Dácio Nitrini: Mas há um impedimento legal do presidente ser convocado, não há?

José Dirceu: Não há. A Legislação de 1952, que regulamentou a CPI, não foi revogada pela Constituição de 1988 e ela autoriza que qualquer autoridade federal, estadual e municipal possa ser ouvida pela CPI. O presidente não pode ser processado. O processo dele tem foro que é a Câmara, o Senado... No caso, é a Câmara para julgar e dar ou não as licenças e o Senado e o Supremo Tribunal são aqueles que processam. Ser ouvido, ele pode ser ouvido pela CPI, que é a tese que nós estamos, evidentemente, defendendo. Agora, vai haver uma disputa jurídica em torno dessa tese...

Jorge Escosteguy: Deputado, a questão do Milton Coelho, depois o Maklouf, por favor.

José Dirceu: Eu tenho absoluta convicção e não há indício de que os serviços militares ou uma articulação de direita esteja por detrás da CPI ou por detrás das denúncias de corrupção.

Milton Coelho da Graça: Não perguntei acerca do resultado da CPI. Um momentinho, eu não fiz essa pergunta em momento nenhum. Eu disse se o senhor está absolutamente convicto de que os serviços militares de informações não estão vinculados...

José Dirceu: Mas quais são os interesses?

Milton Coelho da Graça: Eu não sei. Por acaso fui diretor da Isto É antes...

José Dirceu: Por que o presidente da República seria hoje... Porque com Getúlio Vargas era o problema do nacionalismo e da estatização ou, então, a herança do ditador...

Milton Coelho da Graça: Mas no palco, o então coronel Jarbas Passarinho [foi governador do Acre, senador por três mandatos e ministro do Trabalho (1967-1969), Educação e Saúde (1969-1974), Previdência (1979-1985) e Justiça (1990-1992). Ver entrevista com Passarinho no Roda Viva], por exemplo, se colocava contra e trabalhava para os serviços de informações, só para dar um exemplo.

José Dirceu: Eu quero dizer o seguinte: as forças que sustentam o presidente da República são forças de direita no país.

Milton Coelho da Graça: Não sei!

José Dirceu: Os credores internacionais querem derrubar o presidente da República? Os grandes grupos econômicos brasileiros querem derrubar o presidente da República?

Milton Coelho da Graça: Eu não sei, eu não tenho essa informação.

José Dirceu: Não, porque o Getúlio Vargas... Porque uma coisa foram as tentativas de intentona militar, como acontecia na época de Juscelino Kubitschek, e outras...

Milton Coelho da Graça: Mas o cabo Anselmo [José Anselmo dos Santos, líder da revolta dos marinheiros de 1964, que contribuiu para o fim do governo João Goulart e o golpe militar, atuou em várias organizações de esquerda armada que ele próprio ajudou a destruir, depois, como informante do Dops (Departamento de Ordem Política e Social - órgão de repressão da ditadura] foi uma técnica nova. Acho que querem que esse motorista seja o cabo Anselmo de uma nova queda do governo.

José Dirceu: Não, não. Eu acredito no seguinte: não é uma crise artificial, a crise de governo. E a possibilidade de processo de impeachment do presidente Collor, ninguém, em sã consciência, afirmaria que foi criada artificialmente essa crise de governo. Porque está sendo decomposto, na frente do país, um esquema de corrupção que foi para dentro do Palácio do Planalto, foi para dentro da casa do presidente da República e tomou conta do seu governo. E o presidente da República perdeu condições de governar, eu quero reafirmar isso, por falta de condições de coalizão de política empresarial, político-partidária. Ele não tem, ele perdeu...

Milton Coelho da Graça: É exatamente esse discurso que o [Carlos] Lacerda [(1914-1977), jornalista, escritor e político brasileiro; membro da União Democrática Nacional (UDN), deputado federal (1947–1955) e governador do estado da Guanabara (1960–1965), foi fundador e proprietário do jornal Tribuna da Imprensa e ficou famoso como pivô no episódio do suicídio de Getúlio Vargas, de quem era ferrenho opositor] fazia a respeito do presidente Getúlio Vargas. Hoje, eu tenho dúvidas se realmente existia o “mar de lama” daquela magnitude nos porões do Palácio do Catete, essa é minha dúvida. Eu não quero que isso se repita.

José Dirceu: Eu não tenho nenhuma dúvida que a corrupção tomou conta do governo Collor. Eu não quero repetir a expressão: “mar de lama” porque ela tem uma origem e tem uma marca. O deputado Roberto Cardoso Alves quando quer brincar comigo diz que eu sou o Lacerda dos pobres [risos]. Mas a questão do governo Collor da renúncia, do impeachment não tem origem só na questão da corrupção. Hoje, a inviabilidade da política econômica que o presidente impulsionou no país e que o Marcílio [Marques Moreira; ministro da Fazenda durante o governo Fernando Collor] é o fiador, certo? Acaba criando um caldo de cultura para a possibilidade também do impeachment do presidente. Não é só a questão da...

Oliveiros S. Ferreira: O impeachment é o lado formal, desculpe. Tem que se reger por uma lei.

[Sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Por favor, atenção, vamos pedir aos companheiros um pouquinho mais de ordem.

José Dirceu: Mas é um fato, se o presidente tivesse sustentação política empresarial, se o presidente tivesse sustentação na sociedade, estaria sendo discutido não o impeachment do presidente, mas o processo dos seus auxiliares, dos seus associados...

Oliveiros S. Ferreira: Mas isso está sendo discutido. Tem a polícia investigando, tem tudo...

José Dirceu: A polícia não está investigando nada. A Polícia Federal não investiga, nós temos exemplos aqui de são Paulo, da LBA e outros exemplos que foram feitos inquéritos, depois deu corregedoria, os inquéritos eram frios, foi preciso que o Ministério Público fizesse de novo. A CPI é uma instituição que garante que a Receita Federal e a Polícia Federal investigue, inclusive, no Brasil. Por que a Receita Federal e a Polícia Federal no Brasil iriam investigar o governo Collor? Eu acho uma temeridade afirmar isso, com a experiência que eu tenho... Inclusive, o programa não tem tempo para isso... Mas se eu contar todos os casos de denúncia, de corrupção do governo Collor, durante dois anos que nós nos chocamos com a Polícia Federal e com a Receita Federal e ela não fez nada. Inclusive, A Receita Federal não usou a legislação que o governo mesmo aprovou em 1990, não usa. Então, eu acredito que a CPI, nesse sentido, foi a decisão mais acertada que se adotou para investigar crimes de corrupção.

Jorge Escosteguy: Maklouf, por favor.

Luiz Maklouf de Carvalho: Até aqui, o senhor goste ou não goste, o presidente da República tem uma última palavra oficial, na sua última entrevista à televisão e a sua última entrevista à revista Isto É, que circulou no final de semana, em que ele nega a existência dessa vinculação entre ele e o Paulo César Farias. O senhor parece que não tem mais nenhuma dúvida a respeito dessa vinculação. O senhor chegou a dizer, na sua primeira intervenção, que o presidente e o Paulo César Farias se reuniram para discutir listas do primeiro escalão do governo, se eu entendi bem foi isso, que o presidente é totalmente tutelado pelo Antônio Carlos Magalhães e pelo PFL. A sua condenação ao presidente é tão definitiva e tão veemente, que o senhor diria aqui, no ar, que o senhor acha que o presidente Collor é um corrupto com todas as letras?

José Dirceu: Eu não posso afirmar que o presidente Collor é um corrupto...

Luiz Maklouf de Carvalho: O senhor afirmaria o que então, deputado? Já que o senhor está condenando...

José Dirceu: Afirmaria que ele está associado a um cidadão chamado Paulo César Farias que foi seu tesoureiro em cinco campanhas eleitorais e é uma pessoa ligada a ele e que participou do seu governo através de reuniões regulares. Inclusive na SAE existiam listas de currículos que eram discutidos para nomeação de funcionário de primeiro escalão. E as provas vão surgir. A cada 72 horas, o país vai viver um sobressalto, como viveu agora...

Luiz Maklouf de Carvalho: Desculpe, deputado, mas eu não entendi. Quer dizer, o senhor começou o programa dizendo que o governo tem data marcada para terminar, fez acusações que não existe mais nenhuma dúvida sobre a vinculação...

José Dirceu: ...Eu não tenho nenhuma dúvida.

Luiz Maklouf de Carvalho: ...disse tudo aquilo que eu lhe perguntei. Eu vou lhe perguntar de novo, o senhor acha que o presidente Fernando Collor é corrupto ou é o quê?

José Dirceu: Eu acho que o presidente Collor é conivente com a corrupção e tráfico de influência que Paulo César Farias praticou no país. E, como presidente da República, isso basta para um processo de impeachment. Porque ele não é um cidadão comum, é o presidente da República, acho que basta.

Ottoni Fernandes: Eu quero fazer uma pergunta que é pertinente. Questão de sinais...

Jorge Escosteguy: Todas as perguntas são pertinentes. Pode fazê-la. Por favor!

[Risos]

Ottoni Fernandes: Muito obrigado. Vamos chegar à questão da materialidade das provas. Eu vivi dois anos e meio em Brasília, chefiei a Gazeta Mercantil lá e o que eu vi de sinais exteriores de riqueza não estava no gibi. Funcionários públicos que hoje devem estar ganhando quatro milhões de cruzeiros, moram numa casa no Lago Sul de mil metros quadrados e têm três carros do ano parado na porta. Dizem sempre que a mulher é rica, que ela é empresária, que ela trabalha, tem sempre essa desculpa. E vai muita gente na casa desse funcionário... Vão deputados, vão jornalistas, vai um monte de gente, e todo mundo acha normal. Aí é um tipo de hipocrisia também, que é o quê? O funcionário público ganha mal, tem uma rotatividade enorme e loteamento de cargos no começo de governo, tem uma estabilidade que também contribui para isso, eu pergunto, isso daí não é certa hipocrisia? O senhor estava falando na questão de sinais de riqueza, Brasília não é essa grande hipocrisia? Só que no caso do PC Farias apareceu, deu na vista, apareceu um documento. Não precisa mudar mais do que simplesmente criar uma CPI?

José Dirceu: Está mudando.

Ottoni Fernandes: Criar uma indignação moral? Não precisa mudar, acabar com a estabilidade, pagar bem o funcionário, profissionalizar a administração pública? Não precisa fazer mais coisa para acabar com o tráfico de influência?

José Dirceu: Precisa fazer e está sendo feito. Mas aprovamos, a Câmara dos Deputados aprovou, aliás, um projeto do executivo, a bem da verdade, contra o enriquecimento ilícito de funcionário público, aprovou uma nova lei de licitação. Nós estamos apresentando um projeto de financiamento das campanhas eleitorais dos partidos, será votada uma nova lei dos partidos e uma nova lei eleitoral, e se fará uma revisão da legislação no que diz respeito ao crime fiscal. O problema da reforma administrativa, o governo alardeou para todo o país que iria fazer uma reforma administrativa. Hoje, nós vimos que foi tudo um engodo. O governo não apresentou ao Congresso Nacional uma proposta de reforma administrativa para resolver essa questão que você está falando, que é a do salário, que é a da estabilidade, que é a da burocracia da administração pública brasileira estável, permanente, com salários que digam respeito ao nível de profissionalização e das funções públicas que tem o cidadão...

Milton Coelho da Graça: ...Esbarrou na resistência do Congresso isso também, não?

José Dirceu: Não, não esbarrou na resistência do Congresso, não chegou até o Congresso, e a dos funcionários também não, porque os funcionários... Na verdade, essa é uma das grandes mentiras do governo Collor. O governo Collor tem como despesa de pessoal hoje algo irrisório para os padrões de qualquer país como o Brasil. Mas o que tem afogado o governo Collor e as contas do governo Collor são os juros da dívida interna e externa e a corrupção, que agora fica provada que são de bilhões de dólares. Porque a corrupção no Ministério da Ação Social, no Ministério da Saúde e na LBA é de bilhões de dólares.

Jorge Escosteguy: Deputado, [eu não gostaria de] interrompê-lo, mas há uma série de telespectadores aqui que telefonaram perguntando coisas sobre a CPI. E no fundo, eu vou tomar a liberdade de consolidar todas essas perguntas nas duas últimas. O Laércio Ratz, de São Paulo, Antônio de Pádua, também de São Paulo, Heitor de Lemos, Cecília Terra, os dois de São Paulo, Antônio Antunes, de São Paulo, José Mário Cabrini, de Araras, Walter Machado, de são Paulo, Vagner Bortoleto, de São Caetano e Paulo Stat, de Santo Amaro. No fundo, eles perguntam o seguinte: quando a CPI vai colocar alguém na cadeia?

José Dirceu: A CPI não vai colocar ninguém na cadeia.

Jorge Escosteguy: Pois é, é que passa um pouco a imagem, para o cidadão comum, de que a CPI está aí para botar corrupto na cadeia.

José Dirceu: Ela pode criar as condições para que isso aconteça. Ela vai formar um relatório final, que será remetido ao Ministério Público que oferecerá ou não a denúncia, depois existirá o inquérito policial e depois o processo judicial. Esse é o rito que nós temos no Brasil.

Jorge Escosteguy: Mas quando, indiretamente, como o senhor diz, a CPI terá condições de colocar alguém na cadeia?

José Dirceu: Até 11 de agosto será votado o relatório da CPI no Congresso Nacional. Agora, eu quero só aproveitar essa questão para dizer o seguinte sobre a importância da CPI. No caso da LBA, nós não conseguimos concretizar a CPI e nem conseguimos concretizar que a dona Rosane Malta fosse ouvida na Câmara dos deputados, na Comissão de Seguridade Social. Com isso, esse caso quase se perdeu. Não se perdeu porque o Ministério Público, a nosso pedido, levantou os inquéritos da Polícia Federal e descobriu-se que eram inquéritos frios, inclusive, eu já falei sobre isso, a questão da Corregedoria, e reiniciou todo o processo, e só agora está dando cadeia aqui em São Paulo e vai dar cadeia em Alagoas. O problema é que em Alagoas o caso envolve a família Malta, a família da esposa do presidente da República. Mas é um caso, e o caso Magri também vai dar cadeia, certo? E o caso do Ministério da Saúde, da Ceme, já existe indícios. Nós podemos já pedir a prisão preventiva de Paulo César Farias e dos seus associados. É a tese que a maioria da CPI defende, e só não fizemos um relatório parcial para isso por causa da evolução dos acontecimentos. Inclusive, nós queremos acabar de investigar a relação da Ceme, do Ministério da Saúde, com todo o esquema PC. Mas eu quero dizer para o telespectador que a CPI cria as condições, vamos dizer assim, políticas, para que o procedimento chegue ao final e nós, realmente, coloquemos alguém atrás das grades no Brasil por corrupção. Caso não existisse a CPI, eu duvido que nós tenhamos chegado a uma das provas que nós já chegamos, porque crime de colarinho branco, crime de corrupção, crime eleitoral não tem provas, a não ser que se faça a quebra do sigilo bancário, se faça auditoria nas empresas, se vá atrás de todos os documentos fiscais das empresas, se cruze todos esses documentos e se ponha, realmente, a Receita Federal e a Polícia Federal para fazer a investigação.

Jorge Escosteguy: Deputado, o Paulo tinha uma pergunta para o senhor, mas nós vamos primeiro fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco, entrevistando hoje, o deputado federal do PT José Dirceu, membro da CPI que investiga o escândalo PC Farias. Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva que hoje está entrevistando o deputado federal, José Dirceu do PT,  membro da CPI que investiga as denúncias contra o empresário PC Farias [...] Deputado, eu queria que o senhor acompanhasse um raciocínio, nós conversamos até um pouquinho sobre isso no intervalo, a respeito dessa denúncia publicada pela revista Isto É. Ou seja, por esses documentos da Casa da Dinda, da residência do presidente da República, a revista denuncia que algumas despesas, aparentemente pequenas, eram pagas por uma empresa do senhor PC Farias. Inclusive, dinheiro para a ex-mulher do presidente, a socialite Lilibeth Monteiro de Carvalho, que tem os filhos estudando na Suíça, mandando para ela uma coisa equivalente a quinhentos dólares, que não paga sequer a metade de uma passagem Rio de Janeiro-Europa. Então, há uma suspeita de que essa, em tese, aliás, é a única... Nós falávamos sobre provas no primeiro bloco, o Dácio perguntou ao senhor sobre provas que disse que elas não existem ainda na CPI, essa, eu tenho a impressão que é a primeira denúncia feita contra esse esquema PC Farias com provas objetivas, ou seja, recibos, tudo direitinho, tudo bonitinho, mostrado pela revista. Agora, o senhor não acha que é uma coisa muito pequena diante desse gigantesco esquema PC Farias de aviões, Miami, lavagem de dinheiro, uma série de coisas para deixar “um rabo” como esse de pequenas despesas da casa do presidente da República? Não pode haver, por exemplo, como há uma suspeita, de que, de repente, foi plantado um tipo de prova como essa para que ele possa responder e com isso diminuir a pressão. Ou seja, a única denúncia com provas, de repente, seria desmentida. As outras não têm provas e todos os que foram depor: Motta Veiga [presidente da Petrobras em 1990. Pediu demissão do cargo após denunciar pressões do empresário Paulo César Farias], Renan Calheiros [foi deputado estadual, deputado federal e senador por Alagoas], disseram que não tinham provas do que diziam.

José Dirceu: Eu acredito que, evidentemente, como cenário de guerra, como hipótese de trabalho, isso aí tem que ser analisado. Agora, pelos antecedentes é bastante possível que tudo isso seja verdade. Eu vou dar o exemplo da Petrobras. O senhor Paulo César Farias gestionou junto ao presidente da Petrobras as informações sobre um contrato de 250 milhões de dólares que a Tenenge, da Odebrecht, acabou ganhando, para fazer tráfico de influência. Na verdade, tudo indica que para fazer chantagem, porque ele não tinha influência nenhuma, ele queria saber de antemão quem tinha ganho a licitação pública para achacar, na linguagem popular, e ao mesmo tempo pediu [um pleito] para o seu irmão,  dono do posto de gasolina em Maceió. Então, a personalidade, a forma de agir, porque nós estamos tratando de uma investigação do senhor Paulo César Farias, é condizente com a possibilidade de isso ser real. Porque essa questão das contas da Casa da Dinda, dos cartões de crédito de dona Rosane Collor, de pagamentos de contas do presidente da República e de outros seus familiares, há muito tempo vem sendo colocada e vem sendo investigada por vários parlamentares. Inclusive, eu já fiz até requerimento de informação, como disse aqui, para o Congresso e depois fiz na CPI, porque tem o poder de prazo de 72 horas, e não consegui reposta ainda.

Jorge Escosteguy: O senhor não acha que seria muita ingenuidade, como o próprio presidente, se não me engano falou, durante 25 anos, a família Collor pagou as despesas da Casa da Dinda, não seria muita ingenuidade a partir de 1990, ele ligar para o senhor PC Farias, ou vice-versa, e dizer: “olha, a partir de hoje, você paga as minhas contas, o arroz com feijão, a empregada, a gasolina!”.

José Dirceu: Não, eu te dou outro exemplo. Eu não acho que seria ingenuidade não, é do estilo mesmo de como o presidente Collor venceu as eleições e vem governando o país. O senhor Paulo César Farias afirmou para o todo o país que era o tesoureiro e o administrador da campanha do presidente da República. Ninguém o desmentiu, nem o presidente da República e nem o PRN [Partido da Reconstrução Nacional]. Nos documentos oficiais, o tesoureiro é o senhor Cláudio Vieira, senhor Abílio Dantas, que foi vice-presidente da LBA com dona Rosane Collor, você lembra disso, o senhor Fábio Monteiro que está envolvido agora com o narcotráfico, e o senhor Augusto Morbach [ex-secretário particular de Cláudio Vieira]...

Dácio Nitrini: Quem é o senhor Augusto Morbach?

José Dirceu: O senhor Augusto Morbach Neto é um garimpeiro que tem quatro milhões de dólares retido no Banco Central. Um avião seu foi apreendido saindo de São Paulo e na casa de um associado seu Felipe [...] se não me engano, tinham mais três milhões e 950 mil dólares. Segundo ele, a Polícia Federal teria desaparecido com dois milhões [caso Morbach]. Esse cidadão tem uma ligação com Fábio Monteiro Araújo que foi funcionário da secretaria particular da presidência da República, de Cláudio Vieira, e foi membro do comitê de propaganda da tesouraria da campanha do então candidato Fernando Collor de Mello. Agora, a CPI propôs a convocação dos três. Já chegou à CPI o inquérito policial e a minha assessoria está analisando esse inquérito policial. É um dos casos que faz a ligação do narcotráfico com as denúncias que surgem no caso Paulo César Farias. Mas eu quero voltar e dizer o seguinte: eu acho que é crível que esses documentos sejam verdadeiros, que a tendência de quem está investigando e participando disso desde o começo, é [acreditar] que são verdadeiros. Pode haver a possibilidade de ser plantado? Eu procuro checar três, quatro vezes e procuro ir até as últimas consequências, até os últimos recursos, antes de fazer qualquer denúncia. E até hoje, eu não tive nenhuma denúncia contestada. Desde que eu assumi o mandato de deputado federal e venho fiscalizando o governo Collor,  nunca o governo Collor pode dizer que uma denúncia que eu fiz não era verdadeira.

Milton Coelho da Graça: Mas, deputado, a revista Isto É é de uma credibilidade indiscutível, quer dizer, o quadro editorial e redacional dela é de primeira classe. Então, ninguém discute que o que está aqui, na matéria, é real. A dúvida que está na cabeça de muita gente é que o jornalista recebe uma informação e não vai questionar os motivos pelos quais está recebendo uma informação, ele apenas checa se a informação é verdadeira. Agora, as razões que levam uma pessoa a dizer para um jornalista uma coisa, não são da nossa competência. A nossa competência é captar informação e constatar se é verdadeira e depois publicá-la. O que se discute aqui é o fato... Quer dizer, se por trás disso... Mesmo que muita coisa que o senhor está dizendo seja verdadeira, embora o senhor, evidentemente, seja parte interessada, que foi do partido derrotado na eleição direta...

José Dirceu: Mas isso não me move.

Milton Coelho da Graça: ...mas é uma pessoa séria, é um deputado sério... O que está por traz dessas informações? Por exemplo, deixa eu pegar aqui um caso, que é um fato que corre por toda imprensa, a reportagem da [revista] Veja que desencadeou a primeira leva contra o senhor Paulo César Farias. Foram publicadas cinco declarações de renda do senhor Paulo César Farias que a revista atribuiu ao senhor o fato de ter entregue. Ora, esses documentos são sigilosos, são documentos que ninguém pode tocar, ninguém pode mexer na minha declaração de renda ou de qualquer outro que está na Receita. O que corre “a boca pequena” em toda a imprensa é que não foi o senhor que obteve essas declarações, mas foi a revista que obteve essas declarações, e com o receio de ser processada se publicasse essas declarações, procurou o senhor para referendar isso, porque o senhor tem imunidade parlamentar. Então, agora que já passou, chegou a hora do senhor dizer: foi o senhor que cometeu esse crime de pegar declarações que são sigilosas e entregar a uma revista para publicar? Sem discutir os méritos, podem ser os melhores possíveis para o interesse nacional, mas é uma coisa que eu acho que deve ficar para a história. Quem foi que grampeou essas declarações?

José Dirceu: Inclusive, é uma oportunidade. Foi a revista Isto É, na verdade, que veiculou essa versão que eu teria emprestado a minha imunidade parlamentar para a revista Veja. Está no Congresso Nacional documentado que eu estou investigando o senhor Paulo César Farias há mais de seis meses. Eu requeri para que ele fosse ouvido junto com o senhor Pedro Collor em fevereiro. Eu representei contra ele na Procuradoria Geral da República em fevereiro. Ano passado, eu voltei de Alagoas, eu estou nessa investigação há muito tempo. A revista Veja  cruzou e trocou informações e exclusividade na investigação do Paulo César Farias comigo, pois é um direito que eu tenho e que a revista Veja tem, essa é a história. Eu recebi no meu escritório, em São Paulo, essas declarações de Imposto de Renda. Se a revista Veja as tinha ou não, não me interessa. Eu fiz a investigação desse caso, e continuo fazendo, e toda a investigação do setor dos táxis aéreos, das empresas em Miami, nós a fizemos através da assessoria do PT, através de ligações que temos no exterior e tudo. Eu acho que é irrelevante, inclusive, porque é evidente que eu jamais vou revelar, e nem a revista Veja, a fonte que nos deu informações sobre a declaração do Imposto de Renda do senhor Paulo César Farias.

Oliveiros S. Ferreira: A lei o protege.

José Dirceu: Não é só a lei.

Milton Coelho da Graça: Eu não perguntei quem deu ao senhor. Eu quero saber se foi o senhor que deu a Veja ou se foi a Veja que deu ao senhor?

José Dirceu: Eu acho que além de irrelevante... E os fatos estão mostrando que também é absolutamente irrelevante... Que importância tem hoje as denúncias do senhor Pedro Collor contra o senhor Fernando Collor de Mello? A rigor...

Milton Coelho da Graça: Mas o senhor reconhece que a divulgação é a violação dos direitos do cidadão? A violação das suas declarações de renda?

José Dirceu: Eu acho que, no caso de Paulo César Farias, a origem da publicidade dos documentos foi ele mesmo.

Milton Coelho da Graça: Como assim, essa eu não entendi?

José Dirceu: Foi ele quem solicitou...

Milton Coelho da Graça: O próprio PC divulgou a documentação do Imposto de Renda?

José Dirceu: Ele que solicitou a cópia à Receita Federal de toda a sua documentação, ele que solicitou, está no protocolo. E vazou por aí.

Luiz Maklouf de Carvalho: E uma dessas cópias chegou à sua mão?

José Dirceu: Por aí vazou. Foi ele quem solicitou. E tiraram cópia, não sei se nos escritórios dele, não sei em quais caminhos, não sei se no cartório. Ele é o próprio responsável...

Luiz Maklouf de Carvalho: Deputado, o senhor que é tão bem informado e faz essas investigações...

José Dirceu: Eu procuro ser bem informado, no Brasil, não é fácil.

Luiz Maklouf de Carvalho: É verdade. E faz essas investigações todas, tem um pouco aí de deputado com jornalista, enfim... Pelo o que o senhor sabe, o senhor diria que denúncias desse gênero, publicadas pela revista Isto É, de denúncias com uma coisa mais a nível pessoal do presidente, ou em torno do presidente, ou da família presidencial... Pelo o que o senhor sabe mais coisas viriam nesse sentido a curto prazo e que tipo de coisas o senhor poderia revelar aqui?

José Dirceu: Eu acredito que muitos funcionários da estrutura que serviu tanto ao presidente da República como ao esquema PC Farias estão falando e vão falar e estão remetendo documentos para a CPI, muitos ex-funcionários, muitos. E mais, depois dessa entrevista do motorista e desses dados do motorista, eu acho que isso vai se acelerar. E quero repetir aqui: basta a Receita Federal e a Polícia Federal levarem o seu trabalho até o final...

Paulo Nogueira: Sobre essa aceleração, deputado, o senhor falou que o país vai viver sobressaltos a cada 72 horas. A gente sabe que esse processo de impeachment, seja qual for o desfecho, é demorado. Eu pergunto não tanto até quando o presidente vai resistir, mas até quando o país vai resistir a isso? Porque o país está em pandarecos...

José Dirceu: Mas não é por causa dessa questão e da CPI. Eu quero, inclusive, dar um exemplo, o Congresso Nacional aprovou a lei da reforma agrária, o Congresso Nacional aprovou a lei dos portos e se o governo tivesse enviado a lei de reforma tributária ia ser aprovada em julho agora, primeiro. Segundo, pelo que me consta, a produção do país não cresce porcausa da política recessiva do governo. Eu acho que o centro da crise que existe no país é o governo. É evidente que o país tem uma crise estrutural, precisa de uma reforma do Estado, precisa de reformas sociais, econômica, mas isso nós estamos vivendo há décadas e mais, pelo menos, esses dois anos e meio que vai fazer o governo Collor. Eu acho que neste momento a crise que o país está vivendo é uma crise política institucional porque o governo está sendo questionado, em matéria de probidade administrativa, e o presidente está sendo questionado no que diz respeito ao seu mandato.

José Paulo Kupfer: Seria uma condição para que o país voltasse a crescer de forma sustentável, saudável que fosse tudo exposto, realmente, em pratos limpos ou não precisa? Fazendo o caminho inverso?

José Dirceu: Eu acredito que sim, mas não basta isso. Acho que o país precisa de reformas institucionais que o presidente Collor não fez, que o Congresso ainda não fez, para criar condições para o crescimento econômico. E o país precisa de uma coalizão político-partidária que tem que, necessariamente, ter uma participação empresarial grande para definir o caminho do crescimento.

Oliveiros S. Ferreira: Desculpe, uma curiosidade. O senhor repete participação empresarial e os operários coitados ficam de fora?

José Dirceu: Quando eu digo político-partidária, talvez seja um defeito meu, eu sou do PT, do Partido dos Trabalhadores, eu estou supondo que o PT e outros partidos representam os trabalhadores. Mas eu quero então corrigir e dizer que precisa da participação da sociedade civil, como, aliás, está ocorrendo na CPI da OAB [Ordem dos Advogados do Brasil], da CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil], da CUT [Central Única dos Trabalhadores], da Comissão de Justiça e Paz, do Pensamento Nacional das Bases Empresariais, do Inesc [Instituto de Estudo Socioeconômicos], várias entidades se reuniram para dar apoio técnico, jurídico e político à CPI, e estão fazendo vigílias por todo o país. Eu acredito que não há condições... Eu quero aproveitar, inclusive, a correção justa que me foi feita pelo professor Oliveiros para dizer o seguinte: eu acredito que o país não sairá dessa crise sem conflitos, sem choques e sem uma nova maioria, mas nós temos clareza também que o país precisa de acordos. O país não sairá dessa crise sem acordos.

Oliveiros S. Ferreira: Uma nova maioria pressupõe 1994.

José Dirceu: Não, pode ser uma nova maioria no Congresso Nacional. Mas pressupõe eleições, de preferência, elas podiam ser agora, poderiam gerais, com reformas institucionais, mas isso não está na Constituição.

Milton Coelho da Graça: Seria anticonstitucional.

José Dirceu: Seria anticonstitucional. Então, nós vamos ter que esperar 1994. Agora, como chegar em 1994 com o presidente Collor nessa situação e com o país nessa situação?

Milton Coelho da Graça: Na Constituição, o senhor jurou defendê-la.

José Dirceu: Não só jurei como a defenderei. Inclusive, quando foi necessário, defendi a que tinha sido violada pelos militares...

Jorge Escosteguy: Aliás, o Fernando Santana, da cidade Vargas, telefonou perguntando “Se o senhor pegaria em armas para defender a ordem constitucional?”

[Risos, sobreposição de vozes]

Ottoni Fernandes: Deputado, uma pergunta mais concreta, amanhã vai ter uma reunião...

Jorge Escosteguy: Desculpe, Ottoni, depois você faz a sua pergunta concreta. Eu gostaria que ele respondesse a pergunta dos telespectadores.

José Dirceu: Eu já entendi a pergunta, e eu vou responder sobre a reunião do Lula com o Quércia amanhã. Aliás, quero responder essa pergunta, porque o PT tem sido muito questionado por causa dessa aliança com o governador Orestes Quércia. Eu acredito que reflete uma parcela importante da população que acredita no presidente Collor e nas reformas que ele prometeu ao país, reformas econômicas e institucionais, na modernização do país, a privatização, a desregulamentação, a abertura do país, eu acho que reflete isso. Em segundo lugar: é fato que o fisiologismo tem feito um grande mal ao país. Mas nós precisamos tomar medidas concretas, institucionais e administrativas para combater o fisiologismo. Estabelecer controles, fiscalizar. O Tribunal de Contas acordou, pela atuação dos parlamentares de oposição, o Tribunal de Contas da União acordou. E nós precisamos aprimorar a legislação, fazer a reforma administrativa, não há outro caminho para consolidar a democracia. Nós precisamos fazer as reformas institucionais...

Jorge Escosteguy: O senhor diria que o Tribunal de Contas do Município [TCM] também acordou ou não?

José Dirceu: Esse Tribunal de Contas do Município é um capítulo à parte. Deveria ter sido fechado, porque é o único que tem praticamente no Brasil e está instalado lá numa "gaiola de ouro" no Ibirapuera. Tem uma política dirigida a priori contra a administração da prefeita Luiza Erundina [foi prefeita, pelo PT,  de São Paulo entre 1989 e 1992. Na época, o TCM rejeitou as contas públicas apresentadas na sua gestão].

Oliveiros S. Ferreira: O senhor leu o relatório?

José Dirceu: Eu conheço o relatório, conheci o anterior também. O Tribunal de Contas do Município tem dois pesos e duas medidas, porque ele não adotou esse comportamento técnico de controle de contas dos outros governos. Foi uma medida política contra a prefeita Luiza Erundina, e eu tenho tranquilidade e serenidade para afirmar isso. Mas quero dizer que eu reconheço que uma parcela importante da população não confia e não acredita na CPI. Porque as CPIs, segundo a lenda, nunca deram em nada. Mas acredito que o nosso papel não será apenas - isso já seria um grande serviço ao país - mas não será apenas desmontar o esquema PC e responsabilizar o presidente da República. Nós vamos ter, eu já disse aqui e quero repetir, que propor reformas importantes na legislação eleitoral partidária e na questão fiscal. Eu acho que a CPI vale também como o motor da consciência nacional: ou nós assumimos esse comportamento cívico, esse comportamento político, e fazemos todo um mutirão para por fim à corrupção no Brasil e encararmos os problemas das reformas que o país precisa, para ter outro tipo de política, que não seja o fisiologismo, ou então, de nada adiantará a luta que nós fizemos pela democracia.

Jorge Escosteguy: Ottoni, sua pergunta, por favor.

Ottoni Fernandes: Uma pergunta concreta, amanhã tem uma reunião em Brasília, o presidente do PMDB, o presidente do PT e o presidente do PSDB discutem a questão institucional. O que o presidente do PT vai levar nessa reunião?

José Dirceu: Nós temos nos reunidos com os partidos de oposição e particularmente com o ex-governador Tasso Jereissati [do PSDB, governador do Ceará de 1987 a 1991 e de 1995 a 2002, quando passou a atuar como senador] e o com ex-governador Orestes Quércia, o PT, PSDB e PMDB para tratar ou de questões pontuais no Congresso Nacional ou de questões nacionais. Com a crise, a partir das denúncias de Pedro Collor, duas reuniões aconteceram para discutir a CPI. No primeiro momento, ficou acertado que faríamos a CPI e que não deixaríamos isso passar em branco. No segundo momento, ficou acertado que não teremos nenhuma atitude precipitada, a não ser que se formasse uma convicção política no país e surgissem provas - como foi tão questionado aqui - que surgissem provas do envolvimento do presidente da República. Agora é hora de fazer outra reunião. Não será só entre o governador Tasso Jereissati, o senhor Orestes Quércia e o presidente do PT, Luiz Inácio Lula da Silva, nós estamos também estendendo essa reunião ao PPS [Partido Popular Socialista] do Roberto Freire, ao PSB [Partido Socialista Brasileiro] do deputado Jamil Haddad, ao PCdoB do presidente João Amazonas e, inclusive, convidando setores que formam parte dos outros partidos, mas que tem um comportamento no Congresso Nacional, independente do governo. Nós não acreditamos que seja uma questão só da oposição. E quero só... Porque tenho essa oportunidade hoje e dizer o seguinte: o PT não fez coligação com o PMDB no Brasil, nós fazemos oposição ao governo Fleury em São Paulo e oposição dura, apesar de eu não estar mais em São Paulo para fazer oposição dura como eu fazia com o governador Orestes Quércia. A bancada do PT faz oposição dura e nós, inclusive, intervimos no diretório do PT em Cubatão porque ele fez uma coligação com o PMDB fora do programa e daquilo que foi estabelecido no PT. Temos pontos de conflitos e somos oposição ao PMDB em nível nacional. Mas não é possível que o PT, o PMDB, o PSDB, o PPS, o PCdoB, o PV, o PDT, particularmente o PDT, pela situação especial em que se encontra, não discutam os problemas do país, seja no Congresso Nacional, seja na sociedade, e não se encontrem agora os seus presidentes para discutir a crise em que o país está vivendo. Até porque foi essa ação que impediu que o bloco governista abafasse a CPI e abafasse esse escândalo PC.

Milton Coelho da Graça: Mas deputado, tem uma questão estranha. Porque tem gente que está fazendo conta aí, e o chamado esquema PP, tem gente que faz todo esquema PP e meteu a mão em mais dinheiro que o esquema PC. Só que o esquema PP estava metido numa secretaria chamada de “assuntos estratégicos” que foi herdeira do SNI [Serviço Nacional de Informações] e que manteve grande parte do esquema do falecido SNI. Agora, curiosamente, quando o PP foi demitido e poderia haver uma grande investigação do esquema PP que, certamente, atingiria todos os serviços a ele ligados, eu estou correndo o risco de parecer adepto da teoria conspirativa...

José Dirceu: Não, não. Esse caso é interessantíssimo, me dá oportunidade, inclusive de explicar...

Milton Coelho da Graça: De repente o esquema PP que era um dos esquemas mais profundos, porque era na Petrobras e em várias outras áreas, esquemas mil de comissões, de contratos de petróleo, todo esse esquema PP quase que caiu no esquecimento porque surgiu o esquema PC, o grande e violento. O sistema que não é ligado ao setor de informações...

José Dirceu: Tem uma CPI aprovada no Congresso Nacional, será instalada, o senador Cid Sabóia, se não me engano, é o presidente... O senador, perdão, Cid Sabóia é o presidente. Quero aproveitar a oportunidade, mais uma vez, e dizer o seguinte: eu fui um dos grandes críticos e combati, com unhas e dentes, a SAE [Secretaria de Assuntos Estratégicos] porque foi montado na SAE um esquema paralelo de governo. Uma das características do presidente Collor é desviar as funções dos seus auxiliares. Agenor Homem de Carvalho não era mais chefe da Casa Militar, aliás, continua a mesma coisa, ele manda convocar reunião de ministros na Base Aérea. Ele, na verdade, participava de assuntos do governo que não tinha nada a ver com a Casa Militar, e isso não era um resquício da ditadura não, é o modo do presidente Collor governar, que vai violando a estrutura constitucional do país. A SAE passou a dirigir a aplicação dos fundos de pensão, passou a espionar politicamente a oposição, porque eu fui espionado pela SAE, sofri uma provocação da SAE...

Milton Coelho da Graça: Muita gente foi.

José Dirceu: ...e eu combati a SAE através do senhor Pedro Paulo Leoni.

Ottoni Fernandes: Como foi a provocação que a SAE fez com o senhor, deputado?

José Dirceu: Plantou uma notícia numa revista argentina que eu era agente da KGB, plantou, isso foi plantado. Trouxe ela para o Brasil e nenhum órgão de imprensa quis divulgar. Aliás, a Folha mais o Globo fizeram chacota, as duas fizeram chacota. E o BSB Brasília, que é um jornal ligado ao presidente, que é um jornal ligado ao esquema do presidente, publicou isso em Brasília. Depois, eu processei esse jornal. A liderança do PRN, os deputados do PRN, segundo me disse o ex-líder, disputaram para ler os discursos que me acusavam, mas depois pediram desculpas para mim e até saíram do PRN. Eles me contaram toda a história, como foi plantado, no Palácio do Planalto, essa denúncia. E a SAE voltou a funcionar como SNI, e nós sempre combatemos isso. E o esquema PP vai ser investigado, está sendo investigado, foi denunciado...

Milton Coelho da Graça: Com a mesma veemência?

José Dirceu: Não com a mesma veemência, porque nós não podemos querer comparar o que aconteceu, apesar da gravidade, com o Pedro Paulo Leoni Ramos e com o Paulo César, por causa da conexão que ganhou o caso do PC com o presidente Collor.

Milton Coelho da Graça: Motta Veiga esteve hoje lá no Congresso.

José Dirceu: Ok. Eu sei que o secretário de Assuntos Estratégicos, o Pedro Paulo Leoni tem tanta importância, talvez mais porque era um funcionário público, que o Paulo César Farias. Mas o caso do Paulo César Farias ganhou uma dinâmica, desde a denúncia do Pedro Collor, na origem, que não ganhou o caso do Pedro Paulo Leoni.

Dácio Nitrini: Eu acho que é preciso esperar para ver o que a próxima investigação... De repente, pode virar algo tão mais forte...

José Dirceu: É preciso esperar o que a CPI vai dizer e é preciso esperar o que o senhor Pedro Paulo Leoni vai dizer ao país. Porque ele deve uma explicação ao país. Eu espero, inclusive que ele explique ao país.

[Sobreposição de vozes]

Luiz Maklouf de Carvalho: Hoje, dia 29 de junho, antes que a CPI seja instalada, que avaliação preliminar o senhor faria sobre a atuação do doutor Pedro Paulo Leoni Ramos na Secretária de Assuntos Estratégicos?

José Dirceu: Eu combati a atuação dele pelo projeto que fez de inteligência, do sigilo que ia ser estabelecido no país, pela atuação dos "arapongas" [espiões] na secretaria e pelo desvio de função. E acredito que era um esquema paralelo de poder, como existiu o esquema de Paulo César Farias. E acho que o esquema Petrobras, tudo que foi desmontado, revela uma estrutura similar de atuação de tráfico de influência. O doutor Pedro Paulo Leoni deve explicações ao país. Dizem que ele negará e esclarecerá tudo. Eu, inclusive estou aguardando, como aguardo, de maneira ansiosa, que o presidente da República um dia consiga nos convencer o contrário. Não tem sido feliz, pelo contrário, a cada dia eu fico mais convencido dessa relação. Então, eu tenho a mais rigorosa avaliação negativa, inclusive, considero desvios de funções a SAE... E acho um absurdo a SAE ter controle sobre o Programa Nuclear Brasileiro, continuou, não foi para a Secretária de Ciências e Tecnologia, e ter controle de verbas secretas, inclusive, nós conseguimos aprovar - porque é assim que nós fazemos democracia, na comissão de Defesa Nacional de Constituição e Justiça - que o Congresso Nacional terá acesso e controle sobre verbas secretas. E terá uma Comissão de Inteligência que fiscalizará a atuação dos Órgãos de Inteligência, assim, brasileiros estarão impedidos de fazer a tradicional atuação conspirativa ou de espionagem contra a oposição. Isso foi um grande avanço, porque são resoluções que criam jurisprudência e eu tenho um projeto de lei substitutiva do governo sobre espionagem e contra-espionagem em que o deputado Marcelo Barbieri é o relator e há um acordo, inclusive, para aprovar esse projeto no Congresso. Tudo indica que formaremos maioria, centro-esquerda do PMDB até o PV.

Dácio Nitrini: O senhor disse que o PT resiste a essa convivência, digamos, essa aliança temporária talvez com o ex-governador Orestes Quércia que também é um candidato à Presidência da República. Afinal de contas, não há também aí certa hipocrisia na medida em que o próprio governo Quércia se vê abalado com as denúncias de seus principais assessores, também envolvidos com corrupção ou desvio de verbas?

José Dirceu: Hipocrisia seria se nós não fizéssemos uma oposição ao governo Fleury em São Paulo e se nós não fizéssemos oposição ao PMDB, do ponto e vista político institucional. Nós fazemos pontos de acordo com os partidos que estão na Câmara dos Deputados, geralmente de centro-esquerda... Por exemplo, tem um caso que se alguém chegasse do exterior no Brasil e sentasse no Plenário não entenderia nada. Quem votou a favor do Imposto Territorial Rural, os 35% da alíquota do Imposto de Renda e do Imposto sobre Grandes Fortunas foi o PT, o PSDB, uma parte do PMDB, o PV, o PCdoB, o PPS, o PSB e o PDT, quem votou contra foi desde a UDR da bancada ruralista, O PFL, O PDS, o PTB, PL com exceções, que é o esquema que sustenta o governo. Então, não é sempre que nós votamos contra o governo. Porque existem muitos projetos que o governo apresenta e que nós votamos a favor, porque são projetos de interesse público e de interesse do país e são legítimos. O PT fica nessa situação, se não conversa é sectário radical, se conversa deixou de ser um partido autêntico, e não é isso...

Ottoni Fernandes: [interrompendo] Aliás, esse propósito que eu queria perguntar...

[Sobreposição de vozes]

Dácio Nitrini: Não, a questão aí é ética.

José Dirceu: Do ponto de vista ético, à medida em que nós mantemos a crítica, seja dos governos do PT, é bom que se diga, não é só os governos do PMDB, do PSDB, porque então não seria ético, nós temos que manter perante os governos do PT também o mesmo comportamento. Na questão da ética e da política, nós não podemos transigir, nós devemos manter o comportamento, seja governo do PT ou de qualquer partido, fazer a crítica e fazer o combate aos desvios, à corrupção e aos erros que surgem na administração pública. Eu não vejo que o PT tem sempre que sustentar os governos que são eleitos pelo PT ou por coalizões que o PT participa. Esse é o problema difícil no Brasil, porque nós temos dois modelos: o partido que se funde com o Estado... E não é só nos países de socialismo real, porque aqui, no Brasil, também partidos se fundem com o fisiologismo do Estado. E grupos empresarias se fundem com o Estado e privatizam o Estado e vivem a sombra do Estado. Ou o outro modelo, que é o governador ou prefeito mandar no partido e fazer o que quer com o partido. O PT não que adotar nenhuma das duas posições. Nós estamos tentando criar uma nova forma de relação entre partido e Estado e partido e governo. Não é fácil, os conflitos surgiram nesses quatro anos, mas nós vamos conseguir. O Brasil precisa de uma nova cultura também, se os partidos querem existir como formas representativas na sociedade que sejam capazes de constituir governos, aplicar programas, fazer reformas econômicas e sociais, eles precisam se constituir como entes separados do Estado e do próprio governo que eles elegem, se não, nós não vamos conseguir isso. Eu sei que isso pode soar um pouco uma coisa idealista, mas nós estamos perseguindo esse caminho no PT. E sei que não é fácil, porque os conflitos com os prefeitos... o país todo vivenciou junto com o PT esses quatro anos.

Ottoni Fernandes: Existe uma indignação moral muito positiva da sociedade, o Congresso está expressando isso aí pela CPI, para não haver uma conciliação com a corrupção, mas tudo isso também é parte de um jogo político, seja a possibilidade do impeachment, seja a possibilidade da renúncia presidencial. Ou seja, a possibilidade do presidente continuar fraco e não ser capaz de fazer seu sucessor nas eleições de 1994. Aí, nesse caso, eu quero fazer uma pergunta concreta: o procurador geral da República, Aristides Junqueira, poderá ser um candidato a presidente da República pelo PT?   

José Dirceu: Não. Em primeiro lugar, o PT ainda não tem uma definição sobre o parlamentarismo ou presidencialismo. Mas a tendência da maioria do PT é o parlamentarismo se forem realizadas algumas reformas políticas que nós queremos e que eu já citei aqui, eleitoral partidária na representação, por exemplo. Mas nós não seremos parlamentaristas com essa estrutura política que temos aqui. O PT vai fazer campanha para o presidencialismo e o presidencialismo vai vencer se os parlamentaristas não organizarem uma coalizão para fazer reformas institucionais no país que democratizem o parlamentarismo. E o candidato à Presidência da República do PT chama-se Luiz Inácio Lula da Silva.

Luiz Maklouf de Carvalho: Poderia ser candidato a vice-presidente?

José Dirceu: Não.

José Dirceu: Por que o senhor descarta o doutor Aristides com tanta rapidez e com tanta preocupação?

José Dirceu: Porque o doutor Aristides tem que ficar acima dos partidos políticos, acima da política partidária e acima do processo eleitoral. Porque ele é procurador geral da República.

Luiz Maklouf de Carvalho: Sim, mas pode não ser eternamente procurador geral da República!

José Dirceu: Sim, mas para a democracia e para as instituições do Brasil, neste momento, a pior coisa que poderia acontecer é que qualquer partido e qualquer político desse a entender ou propusesse que o doutor Aristides Junqueira será ou é proposto candidato.

Milton Coelho da Graça: Mas ele aqui, neste programa, negou que em qualquer momento venha aceitar essa candidatura.

José Dirceu: Eu acredito nisso. O PT jamais proporá a candidatura a vice ou a presidente da República ao doutor Aristides Junqueira, está afastada essa hipótese. O doutor Aristides Junqueira é procurador geral da República e cumpre a sua função constitucional, aliás, foi reconduzido pelo próprio presidente da República e tem o aval e a confiança do Congresso Nacional...

Ottoni Fernandes: Só um momentinho, nessa questão da Procuradoria, só uma coisa, o doutor Aristides tem reivindicado que a Procuradoria tenha um corpo de investigação própria, inclusive assume a Polícia Federal.

José Dirceu: [interrompendo] Eu escrevi, inclusive, um artigo na Folha de S.Paulo defendendo que o controle externo do Ministério Público sobre a Polícia Judiciária fosse aperfeiçoado e aumentado como manda a Constituição, ou mesmo que o país, o Congresso Nacional e a sociedade, fizessem um debate sobre uma nova Polícia Judiciária. Eu considero falida a estrutura de Polícia Militar, Civil, Judiciária que o país tem. Falida, caríssima e está se voltando contra a sociedade em vários estados. As polícias militares em vários estados estão fora do controle, estão ligadas a setores do narcotráfico, setores do crime organizado, e o país não poderá sobreviver com essa estrutura de Polícia Militar. O nome, aliás, indica, militarizada, que não dá policiamento preventivo, nós não temos uma Polícia Judiciária que o país precisa. Essa é uma reforma que precisa ser feita no país também. Eu tenho posição bastante clara sobre isso, acredito que não podemos continuar com a Polícia Judiciária como temos. E que o Ministério Público tem que ter um papel diferente do que tem hoje na investigação que é feita pela Polícia Judiciária.

Jorge Escosteguy: Lúcia Helena, por favor!

Lúcia Helena Gazzola: O acúmulo das denúncias e o fato das mais recentes já terem chegado à residência do presidente da República, já vem fazendo com que muita gente pense em impeachment. Muito bem, eu gostaria de saber do senhor, se não seria necessário que se pensasse primeiro numa alternativa plausível de poder, de exercício de poder. É claro que eu não estou me referindo à posse ou não do vice-presidente da República porque isto está na Constituição e nem me parece que deveria ser motivo de discussão. O que eu quero saber é que tipo de governo seria possível a partir de uma situação que se configurasse dessa forma? Os senhores têm feito articulações nesse sentido? Os senhores pensam, por exemplo, na possibilidade de um governo de coalizão de partidos em apoio, digamos, ao vice-presidente? Eu gostaria de saber o que os senhores estão pensando a partir da possibilidade...

Jorge Escosteguy: Aliás, deputado, o Mário Belfort, de Belo Horizonte telefonou, a respeito da questão do vice-presidente, ele disse: “O ex-presidente Sarney tomou posse sem ter sido vice, por que a polêmica da posse do Itamar Franco? Se ele tiver que tomar posse?”.

José Dirceu: A polêmica da posse do vice-presidente Itamar Franco é porque ele foi eleito na coalizão do presidente Collor. Da nossa parte é por causa da fraude que está para ser apurada...

[...]: interrompendo Não é uma violência política isso?

José Dirceu: No Tribunal Superior Eleitoral, tem uma representação, na Procuradoria Geral da República, não está prescrita, é um direito constitucional que nós temos. Esse é o ponto de vista jurídico-constitucional. Não existe polêmica sobre a posse do vice-presidente da República da minha parte. O vice-presidente, o presidente renunciando ou sofrendo o impeachment, assume. Não é a solução dos meus sonhos. Eu gostaria que o país tivesse eleições para presidente da República, mas a Constituição manda isso e o meu dever é defender a Constituição e não há uma articulação político-partidária... Eu quero ser bastante sincero e franco com todos aqueles que me vêem e me ouvem. Um dos principais problemas da esquerda no Brasil, da oposição no Brasil, é que ela não tem acordo sobre reformas políticas e reformas econômicas que o país precisa. Ela, inclusive, tem que dar uma resposta para o país, o meu partido, o PT, inclusive, urgente sobre isso, porque à medida em que vai se esgotando a política econômica do presidente Collor, à medida em que o governo vai entrando em crise, a necessidade de uma coalizão político-partidária surge. Como poderia se conformar hoje, uma coalizão político-partidária? Em idéias gerais, tanto de reformas políticas como de política econômica, mas sentar para discutir quais são as medidas econômicas ninguém está sentando, nem o empresariado, nem os sindicatos, nem os partidos políticos, por quê? Porque eu acho que o país precisa dessa catarse que ele está vivendo, que é essa crise, para despertar para uma realidade, que a solução não está no presidente da República, que a solução, inclusive, não está nem nos partidos políticos. E é preciso se formar, na sociedade, uma grande coalizão política que apresente um novo programa de governo para o país. Se será sob a égide de Itamar Franco ou se será com o parlamentarismo antecipado, é uma questão que tem que ser resolvida na correlação de força e na evolução da crise institucional brasileira.

José Paulo Kupfer: Deputado, quase lendo o meu pensamento... Eu estava aqui anotando exatamente para perguntar sobre essa parte que diz até mais um pouco a minha especialidade, que programa econômico, em linhas gerais que seja, de curto prazo seria esse que pudesse fazer com que o país - feita essa catarse ou mesmo dentro dela - pudesse ter um horizonte: seria trocando o ministro Marcílio? Seria dolarizando a economia? Seria fazendo algum choque?

José Dirceu: Não. Eu não acredito em choque e nem em dolarização da economia. É lógico que nós trocaríamos o ministro, se é uma nova coalizão político-partidária, acredito que o ministro Marcílio não tem porque ficar. Nós estamos discutindo em tese.

Luiz Maklouf de Carvalho: Quem seria o seu ministro da Fazenda preferido, deputado?

José Dirceu: Não tenho ministro da Fazenda preferido. O ministro da Economia seria o deputado Aluísio Mercadante, não teria nenhuma dúvida de propor ao meu partido, poria o nome dele. Mas nós temos outros partidos também, outros ministros da Economia, não só o... O deputado José Serra, César Maia...

Milton Coelho da Graça: Mas o senhor apoiaria, por exemplo, o vice-presidente Itamar Franco em nome da consolidação da democracia a despeito da...

José Dirceu: Não, eu não tenho que apoiar o vice-presidente Itamar Franco. Eu tenho que fazer cumprir a Constituição. Eu defendo a Constituição.

Milton Coelho da Graça: Mas a despeito da política econômica que vier a ser aplicada...

José Dirceu: Se eu for por política econômica, eu vou pela política que o meu partido defende!

José Paulo Kupfer: Como seria em linhas gerais em curto prazo?

José Dirceu: A primeira idéia é afastar a hipótese de choque.

José Paulo Kupfer: E controle de preço...

José Dirceu: Não controle de preços de qualquer tipo, pensamos uma nova relação de uma política de rendas, de política de sustentação e de crescimento real do salário mínimo, a reforma tributária, de uma nova relação com a questão da dívida externa e da dívida interna, uma proposta de reforma do sistema financeiro...

José Paulo Kupfer: Uma nova relação é não pagar?

José Dirceu: Não. Não seria não pagar. Mas não nos termos...

[Sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Por favor, o deputado está respondendo, por favor!

José Dirceu: Não, eu quero responder. Mas não seria nos termos que o presidente Collor está aceitando porque, inclusive, são termos impossíveis de serem realizados, certo? Evidentemente, qualquer governo que fosse rediscutir com a comunidade internacional uma outra relação com relação à dívida externa, tecnologia, investimentos com capital estrangeiro teria que ter uma coalizão e um apoio popular porque se não, ficará como o presidente Collor. Então, eu não vou fazer aqui demagogia e dizer que nós não vamos pagar a dívida externa, entendeu? Para depois não ter base popular nem coalizão para fazê-lo. Eu acredito que política econômica no Brasil e saída para a crise econômica não é o principal problema, eu quero dizer isso também com bastante tranquilidade e serenidade. Eu acho que o principal problema é um acordo entre forças políticas e sociais...

Oliveiros S. Ferreira: Em torno do quê?

José Dirceu: Em torno de medidas econômicas e sociais.

Oliveiros S. Ferreira: Então a política econômica é importante!

José Dirceu: Mas ela não será viabilizada, professor Oliveiros...

Oliveiros S. Ferreira: Isso é outro problema.

José Dirceu: Não, mas é fundamental. Porque parece que a questão é de nomear um ministro e de ter uma técnica de combate à inflação. O país está cansado disso, e eu quero dizer isso com bastante tranquilidade. O país está cansado de planos no papel, de medidas provisórias ou de pacotes. Eu quero saber o seguinte: vai se fazer, no Brasil, uma reforma tributária que dê condições para ter investimentos na infraestrutura e em serviço social para alavancar o crescimento econômico? Os grupos econômicos que detêm 50% da renda do país, do patrimônio do país, estão dispostos ou serão obrigados, por uma forte pressão popular, uma coalizão política, a ceder o seu patrimônio e a sua renda para que o país possa ter uma reforma tributária e alavancar esse crescimento ou nós vamos tirar o dinheiro da onde?

Oliveiros S. Ferreira: E os municípios vão aceitar uma reforma tributária?

José Dirceu: Os municípios e os governadores aceitarão uma reforma, desde que o país tenha um horizonte de uma política de crescimento, de uma política de renda e uma política de investimento social. Não é impossível formar isso. Porque fora disso, eu tenho que pensar ou numa vitória eleitoral de um partido... Eu não acredito, quero dizer isso aqui também, que um partido só governe o Brasil, muito menos que um presidente da República. Nós, do PT, não acreditamos que o PT sozinho governe o Brasil, por isso nós estamos fazendo política de aliança e nós "engolimos muito sapo" para fazer política de aliança...

Jorge Escosteguy: Qual foi o maior "sapo" que o PT engoliu?

José Dirceu: Não, nós não engolimos um maior sapo, até porque nós não fizemos ainda uma coalizão a nível nacional, nem de governo de Estado.

José Paulo Kupfer: Mas estão dispostos e com a goela pronta...

José Dirceu: Nós estamos dispostos, desde que haja programa mínimo.

Milton Coelho da Graça: Mas não há contradição entre o senhor ser presidencialista e afirmar que o senhor prefere...

José Dirceu: Não, eu sou parlamentarista...

Milton Coelho da Graça: Mas o senhor disse que prefere o presidencialismo sem reformas...

José Dirceu: Lógico, não sou ingênuo.

Milton Coelho da Graça: E dizer, ao mesmo tempo, que nenhum presidente pode governar o país?

José Dirceu: Não, eu acho que um presidente pode não governar um país, e não necessariamente no presidencialismo o presidente governa o país, porque aqueles que conseguem governar os seus países formam coalizões e buscam acordos políticos a nível nacional.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Deputado José Dirceu... Desculpe, o nosso tempo está esgotado e eu tenho uma última pergunta ao deputado. Desculpe, nós estamos em rede e não podemos estourar o nosso tempo. Marco Antônio Pinto, de São Paulo e Fábio Alexandre, de São Paulo, perguntam se é verdade que sua família está sendo ameaçada, e que houve alguma tentativa de sequestro ou de invasão de domicílio.

José Dirceu: Infelizmente é verdade, semana passada tentaram retirar a minha filha da escola onde ela estuda, em São Paulo, sob o pretexto que era o tio que estava na Europa, aliás, a sorte nossa é que o telefone da escola tinha sido trocado, isso chamou a atenção, e aí veio toda a investigação e chegamos a essa conclusão. E  ontem, o sítio desse mesmo tio foi invadido por três cidadãos, um tentando se passar por mim; invadiram, arrombaram com o carro o portão do sítio. Ficaram no sítio durante um tempo, talvez esperando alguém, talvez me esperando com a minha filha, eu estava no norte do Paraná visitando meu filho que fez aniversário, eu não estava lá. É um caminho sem volta a reintrodução da violência na política.

Oliveiros S. Ferreira: Mas o senhor tem toda a nossa solidariedade, pode ficar sossegado.

José Dirceu: Eu temo não por mim, evidentemente, que eu temo pela minha filha e minha família, mas eu temo pelo Brasil, porque se o Brasil se permite... A violência faz parte do nosso dia-a-dia, infelizmente, da criminalidade, da violência da fome, da violência muitas vezes da própria autoridade; o país já vive sob a égide da violência. Se nós introduzirmos, na política, a violência, isso é um caminho que não tem volta. Por isso que eu pedi e consegui das autoridades proteção policial para a minha família e espero que o país não reingresse nessa via que é, na verdade, a barbárie, que o país não reingresse nessa via.

Jorge Escosteguy: Deputado, nós agradecemos a sua presença esta noite aqui no Roda Viva, o nosso tempo está esgotado, infelizmente. Agradecemos, inclusive, a sua paciência com as perguntas, que alguns telespectadores, inclusive reclamaram dos nossos companheiros entrevistadores e de mim. Eu vou até ler os telefonemas, a Maria do Carmo, aqui do Sumaré, São Paulo, pedia para que nós o deixássemos falar, não estávamos deixando. José Alves, de São Bernardo, disse que não é um petista juramentado, mas há meses está fugindo do assunto e questionando o PT. Madalena, de São Paulo, quer saber se o entrevistado está sendo interrogado ou entrevistado. Ronaldo Antônio, de São Paulo, pergunta: "será que os jornalistas que estão entrevistando o deputado José Dirceu não estão na folha de pagamento do PC Farias?”.

[Risos]

José Dirceu: Seguramente que não, aí dou meu testemunho. Seguramente que não.

Jorge Escosteguy: Eu espero que o senhor não tenha ficado com essa impressão...

José Dirceu: Não, eu acho que o Roda Viva é isso.

Jorge Escosteguy: Agradeço a sua presença aqui no Roda Viva, e dos companheiros jornalistas e dos telespectadores. Lembrando que as perguntas que não puderam ser feitas ao vivo, serão entregues após o programa ao deputado José Dirceu. O Roda Viva fica por aqui, e volta na próxima segunda-feira às nove horas da noite. Até lá. Uma boa noite e uma boa semana a todos.