[Programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa Noite, ele acaba de completar noventa anos. E, em mais de seis décadas de vida profissional e intelectual, tornou-se um mestre do direto com reconhecimento internacional. O Roda Viva entrevista esta noite o jurista, filósofo do direito, ensaísta e poeta Miguel Reale.

[Vídeo narração Luciana Camargo]: www.miguelreale.com.br, a página do professor jurista na internet é o acesso mais direto e fácil às referências sobre a vida e a obra de um dos mais instigantes filósofos do direito brasileiro. Bacharel em direito em 1934, e doutor em direito em 1941, Miguel Reale construiu uma carreira acadêmica que lhe valeu dezenas de títulos de doutor honoris causa em universidades de outros países e do Brasil. Professor de filosofia do direito, reitor da Universidade de São Paulo, secretário da Justiça do estado de São Paulo, membro da Academia Paulista e da Academia Brasileira de Letras, fundador do Instituto Brasileiro de Filosofia, em mais de sessenta anos de vida profissional e intelectual, o professor Miguel Reale também colecionou uma grande produção literária, obras filosóficas, filosofia do direito, estudos de política e teoria do Estado, poemas e poesias. Suas memórias renderam dois volumes: Destinos cruzados e A balança e a espada que entrelaçam a vida do autor aos acontecimentos políticos e culturais do Brasil, da primeira metade do século até o nosso recente processo de redemocratização. O professor Miguel Reale lança agora a coletânea de seus artigos publicados na imprensa: Crise do capitalismo e Crise do Estado, um conjunto de reflexões sobre a encruzilhada do capitalismo, ética, cidadania e sobre o país do “faz de contas” em que se transformou o Estado brasileiro, ainda imaturo e marcado pela improvisação geral.

Paulo Markun: Para entrevistar o jurista Miguel Reale, nós convidamos o professor Celso Lafer, titular da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo; o jornalista José Nêumanne, editorialista do Jornal da Tarde; a procuradora Luisa Nagib Eluf, do Ministério Público de São Paulo; a jornalista Silvana de Freitas, repórter do jornal Folha de S.Paulo; o jornalista Márcio Chaer, diretor da revista Consultor Jurídico; e o jornalista Ronald Freitas, da Editora Brasil, da revista Época [...] Boa noite, professor Reale.

Miguel Reale: Boa noite.

Paulo Markun: Eu tenho quase a metade da idade do senhor, mas desde que eu era garoto até hoje, a profissão de advogado mudou muito no Brasil. Houve uma época em que nenhum garoto imaginava que a profissão de advogado fosse uma profissão de futuro, e hoje, na beira do terceiro milênio, nós estamos vendo que cada vez mais ela está presente no Brasil e no mundo. Então, eu queria que o senhor dissesse: de 1934, quando o senhor começou, para cá, o que mais mudou nessa profissão? E como o senhor enxerga a perspectiva da profissão daqui para frente?

Miguel Reale: Para responder a essa pergunta é necessário, talvez, dar um passo atrás e lembrar que em seu livro Sobrados e Mocambos, Gilberto Freyre dedica todo um capítulo ao tema: ascensão do bacharel e do mulato. Essa ascensão ocorreu, na realidade, mais [a partir] da metade do século passado. Não que não houvesse a presença do bacharel, bastaria lembrar o nome dos dois maiores bacharéis: Teixeira de Freitas [(1816-1883) jurista importante do século XIX. Ficou encarregado de compilar e organizar a legislação civil do país após a proclamação da Independência. Seu esboço, contudo, não foi convertido em lei devido às dificuldades em definir a condição civil do escravo] e Pimenta Bueno [também conhecido como Marquês de São Vicente (1803-1878) jurista e político, especialista em direito civil no século XIX, contribuiu na elaboração da Lei do Ventre Livre, de 28 de setembro de 1871]. Mas, na realidade, a generalização da posição de bacharel ocorreu naquela data, e Gilberto Freyre chega à conclusão de que o Segundo Império, a monarquia de Dom Pedro II, foi o regime dos bacharéis, a começar pela própria figura de Dom Pedro que seria a encarnação do bacharelismo. É discutível um pouco essa visão de Dom Pedro II, mas não há dúvida que há ascensão do bacharel a partir dali e que iria se projetar depois, na República. Sobretudo na República Velha quando, cessada a crise militar, adveio à presença dos grandes presidentes da República civis com Prudente de Moraes, Campos Sales, Rodrigues Alves, Afonso Pena etc. De maneira que eram efetivamente os grandes bacharéis que tinham a visão, ao mesmo tempo, complexa da sociedade. Isso porque até então, o bacharel não era apenas o bacharel. Naquela época, não havia, no Brasil, faculdade de filosofia, economia, ou de sociologia e ciências sociais, tudo se concentrava nas faculdades de direito que eram, aliás, limitadas, sobretudo, as faculdade de direito de São Paulo e faculdade de direto de Recife, antes Olinda, mas depois Recife. E essas faculdades de direito substituíam as universidades, do ponto de vista humanístico. Todos os estudos humanistas eram feitos por bacharéis. De maneira que o sentido bacharel que havia em 1934, antes de 1930, era muito amplo porque abrangia os artistas, os grandes literatos. Como não havia escola de literatura, a Faculdade de Direito de São Paulo era, ao mesmo tempo, um centro literário, um centro jurídico, um centro político e assim por diante. De maneira que a mudança sobreveio mais tarde, quando se deu uma especialização maior do bacharel como o operador de direito, ao mesmo tempo em que ia crescendo a sociedade e, por conseguinte, às responsabilidades do bacharel nesse campo restrito do direito. Porém, é preciso notar que o bacharel, no Brasil, jamais ficou preso a uma determinada linha. O bacharel é um espírito curioso, ele vai logo para ciência política, vai um pouco para ciências em geral. Se olhar o meu caso pessoal, por exemplo, eu estudei apenas faculdade de direito, não fiz curso de filosofia. Mas logo, logo, através da filosofia do direito, meu espírito foi levado à filosofia, poesia, literatura e assim por diante. Hoje em dia, porém, está havendo um barateamento da posição do bacharel em razão do imenso afluxo de faculdades de direito que o governo permitiu que se constituíssem. Eu responsabilizo diretamente o governo central pelo número extremamente grande de faculdades de direito que não tem as condições essenciais. Não pense que eu seja contra o ensino privado, o ensino particular, porque lecionei, por exemplo, no Mackenzie, ou então que eu seja contra as faculdades de direito do interior. Algumas delas são muito boas, algumas delas nos Provões [refere-se ao Exame Nacional de Cursos (ENC- Provão), exame aplicado aos formandos, no período de 1996 a 2003, com o objetivo de avaliar os cursos de graduação da educação superior, no que tange aos resultados do processo de ensino-aprendizagem] têm demonstrado muita capacidade. Porém, a maioria é feita de afogadilho, não tem um corpo docente altamente qualificado, é composta de velhos professores, velhos advogados, alguns deles muito capazes que se tornaram professores, e, às vezes, são magníficos professores, mas autodidatas, sem ter a experiência profissional que se adquire pela gradativa conquista das posições como a de mestrado, doutorado, livre-docência e por diante, que caracterizam propriamente as faculdades de direito normais...

José Nêumanne: Professor, isso que o senhor falou está se refletindo, hoje, em uma grande crise que tem sido denunciada, inclusive, no noticiário. Por exemplo, se abre um concurso para magistratura, se abre um concurso para cem vagas, concorrem cinco mil bacharéis que não conseguem preencher trinta vagas...

Miguel Reale: Dois mil e seiscentos é a ultima presença.

José Nêumanne: Os exames da Ordem [OAB - Ordem dos Advogados do Brasil] estão tendo um grau de reprovação terrível. Onde nós vamos parar com isso? Onde vai nos levar essa crise do ensino do direito, sobretudo, por causa dessa questão dessas escolas abertas de qualquer jeito, sem nenhuma fiscalização do Ministério da Educação?

Miguel Reale: É. A fiscalização deveria ser mais rigorosa. Os chamados Provões têm demonstrado que existem poucas faculdades classificadas na letra "A" e "B". A maioria é "C" e muitas são "D" e quando não "E". De maneira que deveria ter uma consequência, exigir que haja realização de adaptações, através, sobretudo, do corpo docente, porque o corpo docente é a maior falha. Eu tenha ido pelo interior, tenho feito conferências, tenho atendido convite dos estudantes - eu tenho um grande respeito pela juventude universitária - de maneira que tenho ido a várias faculdades do interior e tenho encontrado faculdades materialmente bem situadas, melhor que a faculdade  que eu frequentei que era no antigo Convento do Largo de São Francisco, porque eu estudei ainda no velho edifício de taipas, não é? De maneira que há condições materiais para a realização... Devia haver uma fiscalização maior porque essas faculdades são altamente rendosas, pelo visto, pelo que eu pude verificar...     

José Nêumanne: Se abrem tantas, na verdade, é porque dá muito dinheiro. Mas qual é a consequência disso?.

Miguel Reale: Se abrem tantas assim é porque há uma retribuição.

José Nêumanne: Nós vamos ter um direito cada vez mais controlado por analfabetos ou por mais jovens, por causa disso, os juizes são cada vez mais jovens, nós temos aí juízes com 22, 23... Que tipo de consequência...

Miguel Reale: Sim e, depois, há outro aspecto que eu acho muito importante. Na tradição do bacharel, no Brasil, havia um amor pela língua, sabia-se escrever português. E eu posso afirmar com toda segurança que, em grande parte, as reprovações se dão não pela falta de conhecimento de direito ou da legislação, mas pela incapacidade de expressar o próprio pensamento e de fazer uma certa... Não só uma boa correção gramatical, mas com certa elegância. O bacharel é o retórico, o bacharel é antigo, então, era de tal maneira... Lembra-se quando foi feito o primeiro Código Civil que está em vigor ainda hoje e qual foi a grande discussão? Não foi sobre direito civil, foi gramática. É, foi a grande discussão da réplica e da tréplica entre Ruy Barbosa [(1849-1923) jurisconsultor conhecido pela inteligência e por engajar-se no movimento abolicionista no final do século XIX , atuou de forma relevante na República Velha, ganhando projeção internacional durante a Conferência da Paz em Haia (1907), defendendo com brilho a teoria brasileira de igualdade entre as nações] e Carneiro [Ernesto Carneiro Ribeiro]... Perdão, de vez em quando, a prosa falha o nome. Mas [houve] uma discussão sobre linguagem, sobre pronúncia e assim por diante, e não sobre temas jurídicos. Nesse ponto nós progredimos, porquanto da feitura do Código Civil atual as discussões da vida foram assuntos jurídicos e não assuntos gramaticais.

Luiza Nagib Eluf: Professor, o senhor presidiu a Comissão de Reforma do Código Civil que hoje tramita no Congresso. O nosso Código é de 1916 e a sociedade brasileira toda está pedindo uma modernização...

Miguel Reale: Exato.

Luiza Nagib Eluf: ...de um sistema que está ultrapassado.

Miguel Reale: É a terceira tentativa de reforma do Código, como sabem.

Luiza Nagib Eluf: Então, professor, por que essa demora, o que está emperrando a aprovação do novo Código Civil?

Miguel Reale: Neste momento nada impede a aprovação. E, neste momento, a aprovação feita pelo Senado obedeceu a uma certa pressa, porque ele tinha ficado esquecido num canto. Repentinamente o Senado resolveu, num fim de legislatura, tomar conhecimento das 460 emendas oferecidas antes da Constituição de 1988. De maneira que o trabalho do Senado foi magnífico. Eu reconheço, eu colaborei muito, o ministro Moreira Alves  [foi presidente do Supremo Tribunal Federal] também, o relator geral Josafá Marinho tem uma colaboração magnífica  também e, enfim, aqueles que estão na ativa são, até hoje, apesar da perda de quatro companheiros, nós demos uma colaboração muito intensa ao projeto de reforma. Porém, aconteceu o seguinte: depois da aprovação do Senado, o projeto do Código Civil foi para Câmara dos Deputados. De acordo com o regimento interno do Congresso Nacional, caberia à Câmara dos Deputados dizer sim ou não às emendas do Senado porque o Código já tinha sido aprovado pela Câmara, mas a Câmara dos Deputados entendeu que havia matéria que precisava ser melhor examinada, sobretudo em matéria da família havia algumas lacunas a serem preenchidas. E, então, houve um entendimento, fez-se uma reforma, houve uma resolução modificando o regimento, ou melhor, adaptando o regimento a um caso específico de codificação. Esse fato é pouco conhecido e criou-se uma espécie de comissão mista de senadores e deputados que chegaram num acordo sobre os pontos essenciais. De maneira que é possível que, dentro de alguns meses, se possa ter uma solução para o Código Civil que será, finalmente, atualizado. O problema todo era por o Código em consonância com a Constituição que, em matéria de direito da família, fez uma revolução profunda, como todos sabem. Sobretudo no que diz respeito à igualdade dos cônjuges, à igualdade absoluta dos filhos. De maneira que tudo isso refletiu no novo espírito do direito da família que, agora, com essas novas emendas feitas praticamente entre um acordo de Câmaras de Deputados e depois Senado, eu espero, finalmente, se venha a ter um Código de caráter social em substituição ao Código em vigor. Código que só entrou em vigor em 1916 porque se perdeu um tempo imenso discutindo gramática e poucas foram as discussões da natureza jurídica, fundamentalmente. De maneira que a situação mudou e isso responde um pouco a sua pergunta. O bacharel hoje se preocupa mais com o direito do que com a expressão linguística...

Paulo Markun: Com a gramática.                     

Miguel Reale: Tem até um indevido desprezo com o idioma.

Silvana de Freitas: Professor, falando em Código Civil, eu gostaria de perguntar o seguinte...

Miguel Reale: Eu queria que falasse um pouco mais alto.

Silvana de Freitas: Mais alto? Certo. O Código protege a vida desde a concepção. Então, eu indagaria ao senhor, se ele não deveria tratar de questões atuais como, por exemplo, os embriões congelados, aqueles que não são aproveitados na fecundação artificial, o senhor tem dito que essa questão deve ser tratada em lei especial para ser melhor amadurecida...

Miguel Reale: É lógico.

Silvana de Freitas: Mas eu indago o seguinte: essa não é uma questão essencialmente ligada ao direito à vida, para ser contemplada no Código?

Miguel Reale: Não, mas o Código enuncia o princípio geral. Agora, a questão da concepção in vitro é um problema altamente complexo que não envolve apenas questões de direito, envolve engenharia genética, envolve medicina, envolve direito administrativo, afim de tomar certas precauções, afim de que haja, na realidade, garantia de que aquela reserva de germinação pertença "a fulano e não a beltrano". De maneira que isso não seria próprio de um Código Civil, é matéria especificamente de direito especial. Mesmo porque os países que mais hoje usam essa concepção extra-uterina são países que nem sequer tem Código Civil, como é o caso da Inglaterra e o caso dos Estados Unidos da América. O que demonstra, portanto, que a matéria não é de codificação civil, mas sim de legislação oportunamente especializada.

Celso Lafer: Professor, o senhor, como nós sabemos, foi um homem plural na faculdade. O senhor tem uma gama de interesses muito grande. Nós estamos falando do direito civil em que o senhor teve um papel fundamental, nesse processo de coordenador do novo Código. O senhor, ao mesmo tempo, é uma autoridade em direito constitucional, em direito administrativo, o senhor também lidou com o direito internacional ao criar o modelo jurídico de Itaipu [em 1972, Reale colaborou na elaboração do tratado e documentos  relativos  à criação  da Itaipu  Binacional, o qual deu à empresa estrutura internacional]. O senhor tem uma preocupação grande na área de direito industrial. Como o senhor, na sua experiência profissional, concilia essas diversas vertentes? O senhor menciona um pouco isso nas suas memórias, de que uma coisa leva à outra, e uma visão integral, que é sempre uma preocupação permanente do seu espírito, o ajuda a lidar com essas múltiplas dimensões da experiência jurídica. Mas eu creio que todos nós, e os telespectadores, tenham muito interesse em ouvir como o senhor concilia essa multiplicidade de interesses numa visão, ao mesmo tempo, abrangente e unitária da vida do direito?

Miguel Reale: Essa pergunta é um tanto embaraçosa por que diz respeito ao modo de ser pessoal daquele que vai responder. Eu tenho uma vocação, digamos assim, de submeter tudo a uma visão globalizante. É o que foi bem observado por Alceu de Amoroso Lima [(1893-1983), escritor, professor, crítico literário, pensador e líder católico carioca, tambem conhecido pelo pseudônimo de Tristão de Ataíde], quando afirmou que eu tinha uma vocação para integralidade, para a visão global. É algo, talvez, pessoal, mas, na realidade, isso depende de outro fator: a cultura contemporânea é marcada pela interdisciplinaridade. Se existe um princípio que caracteriza a cultura moderna é a inter-relação que se põe frente aos vários problemas. De maneira que ninguém pode ser apenas jurista e tão somente jurista nesse ou naquele setor, porque os problemas, desde logo, chamam uns aos outros, exigindo, portanto, um estudo com mais abrangência. Eu diria que, do ponto de vista objetivo, o problema é de interdisciplinaridade e, do ponto de vista subjetivo, é o problema vocacional. Há pessoas que nascem com uma vocação única, focalizado segundo ao que eu chamo de uma estrela polar valorativa, e há pessoas que nascem com destino marcado no sentido de ser engenheiro ou de ser advogado e advogado criminalista, e somente se sentem bem ao tratar de assuntos penais, enquanto outros, ao contrário, têm uma tendência de alargamento de interesse. Talvez sejam espíritos mais curiosos. O importante, porém, nesse alargamento de perspectivas é procurar não ser superficial. O risco da pluralidade é a superficialidade. Eu tenho procurado compensar um pouco as coisas em razão dos estudos que tenho realizado de natureza filosófica. A filosofia tem sido uma espécie de engrenagem que vai permitir a composição dos valores, de maneira que não há descambe no sentido, inclusive, dos outros.

José Nêumanne: O senhor seria então mais a "raposa do que ouriço", naquela comparação famosa que o Isaiah Berlin [(1909-1998) filósofo político britânico que escreveu um ensaio que ficou particularmente famoso, intitulado  “O ouriço e a raposa”] usa, baseado no poeta grego Arquíloco, a raposa que sabe muitas coisas, mas não sabe uma coisa que só o ouriço sabe...

Miguel Reale: Eu penso que sou uma combinação das duas coisas ou, pelo menos, tenho essa pretensão de combinar as duas coisas. Ou seja, uma capacidade de resistência unida a uma preocupação de visão e de perspicácia. Se falha ou não, esse é outro problema. Se é uma ambição é um pouco de vaidade pessoal que cada um carrega e, às vezes, não quer revelar.

Márcio Chaer: Professor, essa sua visão integrada da lei do direito e da justiça, multidisciplinar, inclusive fora do mundo do direito, é uma marca registrada sua que contribuiu muito para o avanço do estudo do direito no Brasil. Agora há pouco, o senhor falava sobre o aviltamento, sobre a queda do nível técnico do bacharel, do advogado. Eu queria lhe perguntar sobre o aspecto moral. Me parece que isso já é uma coisa incrustada,  mas existe uma mentalidade [que afirma] que o advogado pode mentir para defender o seu cliente. Para poder conseguir absolvição do seu cliente, mesmo sabendo ser ele culpado, pode alegar a sua inocência. Como o senhor vê essa situação, que não chega a ser filosófica, mas moral, essa crença que parece que já se estabeleceu no Brasil?

Miguel Reale: Inegavelmente o direito é inconcebível com a abstração do problema moral, do problema ético. Quanto à capacidade de atender aos valores ou às necessidades do seu cliente, aí é um problema que tem um certo limite. Até certo ponto eu compreendo que haja uma certa tática, porque o advogado que não tem uma certa capacidade de imaginação para defesa dos interesses do seu cliente está falhando com a sua obrigação operacional, ele é um operador do direito. O importante é o advogado aceitar ou não a causa quando lhe é oferecida. Quantas vezes têm acontecido de eu ser procurado como advogado, me é exposta uma questão e eu respondo: "não tenho condições de aceitar a sua causa porque me levaria a um comportamento com o qual não estou de acordo..."

Márcio Chaer: O senhor acha que muitos advogados...

Miguel Reale: Mas isso vai até certo ponto, porque ninguém pode deixar de ter um defensor, e quando não encontra ninguém, ele tem um defensor dativo que vai lhe dar as condições de defesa, porque ninguém pode ser condenado sem ter se defendido. E não pode haver defesa sem controvérsia, que, aliás, a controvérsia é assegurada até pelo artigo 5º da Constituição. De maneira que eu admito, até certo ponto, uma estratégia que não fere propriamente a moral. O importante, porém, é não transformar a verdade em erro ou algo que é altamente criminoso em uma virtude. De maneira que é um balanceamento de valores, como existe em toda e em qualquer atividade, inclusive, na atividade do advogado.

Paulo Markun: Professor, vários telespectadores mencionam a mesma questão. Carlos Henrique Maciel, professor de direito constitucional da Pontifícia Universidade Católica de Campinas; Ricardo de Azevedo, advogado de Pirituba e Jaime de Souza Marcos, do Jardim Bonfiglioli, aqui, em São Paulo, querem saber o que levou o senhor a abandonar, na década de 1930, o marxismo em que militava e passar ao integralismo [movimento de cunho nacionalista inspirado no fascismo italiano]. E o Jaime de Souza Marcos pergunta se o senhor considera que teve uma vida integralista.

Miguel Reale: É muito oportuna essa pergunta porque há muito equívoco a respeito do integralismo. Em primeiro lugar, a fase marxista que eu tive foi uma fase da adolescência, em convivência, sobretudo, com professores italianos, entre eles o grande mestre [Antônio] Piccarolo [dirigiu, a partir de 1904, o jornal Avanti! publicado em língua italiana, em São Paulo, lecionou latim em várias escolas de São Paulo e foi um dos fundadores da Faculdade Paulista de Letras e Filosofia, em 1931]. Era um marxismo de caráter ético e não baseado no materialismo histórico. O integralismo foi um momento de minha vida do qual não me arrependo, porque me trouxe uma grande experiência, mesmo porque nada tem a ver com aquela formação que geralmente se explica. No primeiro volume de Minhas Memórias eu explico suficientemente o assunto, mas continuo a repetir os mesmos slogans a respeito do integralismo. Porque, no Brasil, nós estamos habituados a criticar sem ler e a silenciar por cálculo, e é então necessário superar esses dois erros fundamentais. O integralismo foi uma atitude que atraiu a atenção do jovem de sua época. Para se ter uma idéia, eu vou lembrar alguns nomes de coetâneos meus, pois não apenas Miguel Reale era integralista, mas Miguel Seabra Fagundes [(1910- 1993) advogado e magistrado brasileiro, foi ministro da Justiça entre 1954 e 1955. Nos anos 1970, participou do movimento pela legalidade democrática, defendendo a reestruturação do habeas-corpus e a convocação da Assembléia Nacional Constituinte], Câmara Cascudo [(1898-1986) autor do Dicionário do Folclore, escreveu também Civilização e cultura e História da alimentação no Brasil, foi um grande ensaísta com mais de cem títulos entre livros, traduções, opúsculos e artigos], Adonias Filho [(1915-1990) jornalista, crítico literário, ensaísta e romancista, membro da Academia Brasileira de Letras], Álvaro Lins [(1912-1970) advogado, jornalista, professor e crítico literário, membro da Academia Brasileira de Letras]... Eu estou lembrando alguns nomes para mostrar que era a fina flor da mocidade de meu tempo. Porque o que havia no integralismo era o nacionalismo visando à reforma da situação brasileira. Porque havia na época apenas partidos locais, partidos estaduais. Só havia um partido nacional que era o Partido Comunista, os demais partidos eram estaduais. O integralismo foi o segundo partido nacional baseado, sobretudo, nas idéias de Alberto Torres e de Oliveira Viana. É claro que eu poderia dizer que o integralismo foi um reflexo do modernismo no campo político, assim como, na Semana de Arte Moderna, um grupo de jovens procurou alterar a situação literária e estética do país. O outro grupo de jovens como Plínio Salgado [(1895-1975) jornalista, escritor e político que fundou o movimento nacionalista brasileiro denominado integralismo, em 1932, influenciado pelas novas idéias fascistas que vinham da Europa], que já era um homem feito, mas que era um adepto da doutrina social da Igreja [Católica]. E, por outro lado, eu tenho que  especificar que o integralismo era uma corrente variada. A posição de Plínio Salgado era de ser fiel à doutrina social da Igreja, com a aparência externa que muitos tiravam com "Anauê!" a saudação. Por que usavam camisa verde? Porque, na realidade, naquela época, houve uma preocupação pelo Estado forte. Essa idéia do Estado forte está na obra de Fernando de Azevedo no seu livro, Cultura brasileira (1942), ele fala na necessidade de compor a democracia e o Estado de responsabilidade e de corporação...E eram idéias generalizadas. Nós copiamos algumas coisas do fascismo, mas não o seu autoritarismo. Nós queríamos, ao contrário, uma democracia corporativa, quem quiser uma resposta mais profunda leia o meu livro e depois faça perguntas. Não façam as perguntas antes de ler.

Luiza Nagib Eluf: E, atualmente, professor, politicamente como o senhor se colocaria?

Miguel Reale: Bom, a minha vida passou por várias fases. Depois do integralismo... O integralismo durou cinco anos, apenas cinco anos. Fala-se tanto nele, ele começou em 1932, quando não existia nem sequer hitlerismo [nazismo], que passou a ser alguma coisa nos anos 1934, 1935 para frente. Então, quando falam que integralismo é uma cópia do hitlerismo, é um erro manifesto, porque nós nunca tivemos preocupação racial, nunca tivemos anti-semitismo como preocupação racial ou religiosa. Mas depois, quando Getúlio Vargas fechou os partidos todos, fechou o integralismo também, o integralismo desapareceu porque foram proibidas agremiações políticas, de maneira que essa pergunta deveria ser feita a Getúlio Vargas. Porque ele resolveu fechar os partidos e implantar o Estado Novo durante vários anos. Restabelecida a democracia, eu não concordei em restabelecer o integralismo porque pareceu que não era mais adequado. E quando Plínio Salgado fez o Partido de Representação Popular, eu não concordei, e fundei o meu partido junto com quem? Com o grande democrata Marrey Júnior, juntamente com Marrey Júnior eu fundei o Partido Popular Sindicalista. Notem bem, eu mantive a idéia corporativa, mas em termo de sindicalismo, Partido Popular Sindicalista e, ao mesmo tempo, havia outro partido que se chamava Partido Agrário Nacional e um terceiro partido de Ademar de Barros [(1901-1969), médico e empresário, foi prefeito da cidade de São Paulo, interventor federal e duas vezes governador do estado de São Paulo]  que se chamava Partido Republicano Progressista. E eu entrei em contato com Ademar, não sei por qual razão, e nos tornamos muito amigos e resolvemos fazer uma fusão dos três partidos, e esses três partidos: Partido Popular Sindicalista, Partido Agrário Nacional e Partido Republicano Progressista se fundiram e surgiu então o Partido Social Progressista que iria eleger Adhemar governador do estado, e que iria ter uma repercussão imensa no destino do Brasil. Inclusive porque depois, esse mundo gira, e o Partido Social Progressista iria eleger Getúlio Vargas, juntar aliança com o PTB, com o Partido Trabalhista Nacional. De maneira que eu não passei do integralismo para a minha posição atual, sendo um social liberal. Hoje, eu tenho uma posição de liberalismo social conhecida e exposta desde o meu livro que se chama Pluralismo em liberdade, de 1963...

Ronald Freitas: Professor, e qual é a avaliação, já que a gente está falando de partido político... O senhor disse, por ocasião da votação da Constituição em 1988, que os partidos brasileiros estavam vivendo um momento complicado. Eu queria saber qual a avaliação que o senhor faz hoje à luz dessas últimas eleições, inclusive?

Miguel Reale: Das últimas eleições?

Ronald Freitas: Isso, como é que os partidos evoluíram?

Miguel Reale: Bom, eu gostaria de fazer uma observação prévia para justificar aquilo que eu vou dizer depois. O grande cientista político [italiano] Giovanni Sartori declara, com muita razão, que a democracia atual é, sobretudo, uma partidocracia. Nesse sentido, a democracia brasileira é capenga, porque os nossos partidos não são agremiações dirigidas por um grupo de idéias com uma programática devidamente esclarecida. Nós não temos, na realidade, partidos claramente situados. Aos poucos estão começando a tomar posição. E, então, a última eleição já demonstrou que houve um progresso. A última eleição teve um grande mérito, não foi guiada apenas pelo problema pessoal, houve uma certa... Eu não me refiro somente à eleição de São Paulo, eu me refiro à eleição no Brasil inteiro. Como o PT tinha a fama, e merecida, de ser um partido moralmente responsável no exercício da coisa pública, houve uma propensão para o PT mais moralista do que ideológica. E foi essa uma das notas fundamentais que houve no Brasil inteiro, e é a razão pelo qual o segundo turno teve um significado de adesão a esse sentido ético que estava presente no subconsciente nacional cansado que nós estávamos de tantas surpresas em matéria...

José Nêumanne: Mas, professor, houve também nessa eleição, conforme lembrou o ministro Pedro Malan [ministro da Fazenda de janeiro de 1995 a dezembro de 2002, durante o governo de Fernando Henrique Cardoso, do PSDB] numa entrevista recente, um prestígio que o eleitor deu aos bons administradores, quer dizer, houve um voto pragmático.

Miguel Reale: Exato, estou plenamente de acordo. Não foi apenas no seu aspecto moral... Mas também uma certa atenção dada à capacidade, a eficiência do bom administrador, que não é exclusivo do PT, que é também de outros líderes políticos que foram reconduzidos em razão dessa circunstância...

José Nêumanne: Mas eu queria retomar aquele fio que você estava falando do PSB, e eu queria lhe perguntar... Houve um momento em que imaginava que o Ademar de Barros iria indicar o seu nome para sucedê-lo e, no fim, foi o Lucas Nogueira Garcez [(1913-1982) foi governador do estado de São Paulo entre 1951 e 1955]...

Miguel Reale: Exato.  

José Nêumanne: Eu queria saber se o senhor tem alguma frustração, tendo sido reitor da universidade [da USP - Universidade de São Paulo], tendo sido secretário de Estado e nunca ter sido governador do seu estado e não ter feito carreira política? Ou o senhor acha que foi uma boa coisa não ter feito carreira política?

Miguel Reale: No fundo, para mim foi uma boa coisa. O meu amigo me disse uma vez, com muita razão, que a frustração política foi um grande benefício porque, com a frustração política, eu pude realizar uma obra cultural que eu não teria realizado se tivesse tido outro caminho, outro destino. De maneira que esse mundo é feito de compensações. Eu me sinto muito grato a minha própria existência, porque ela tem sido muito benéfica para comigo mesmo. Porque se eu falhei... de fato, houve manifestação em São Paulo, na época, no sentido que eu fosse o candidato a governador do estado, em razão da obra que eu estava realizando na Universidade de São Paulo. Mas houve um conflito com Ademar de Barros, que era um homem muito difícil e a nossa convivência sempre foi muito difícil, com altos e baixos... porque eu não posso estar aqui explicando as razões desse fato. Então, ele preferiu a escolha de Lucas Nogueira Garcez, que tinha sido escolhido por mim, indicado por mim, para ser secretário de Obras do estado de São Paulo. São coisas diretas por linhas tortas.

Celso Lafer: Professor, deixa eu aproveitar para lhe perguntar, porque, no fundo, a pergunta do Nêumanne coloca, enfim, as dificuldades do intelectual e da política. O senhor sempre buscou viver a teoria e teorizar a vida, esse é um tema permanente na sua reflexão. Nós falamos dos partidos e da sua fragilidade no Brasil. O senhor conviveu com Ademar, o senhor conviveu com Getúlio e o senhor conviveu com San Tiago Dantas [Francisco Clementino de San Tiago Dantas (1911-1964), jornalista, advogado, professor e político, referência no estudo do direito civil brasileiro e especialista em temas de política externa, foi ministro de Relações Exteriores, de João Goulart, e da Fazenda de Jânio Quadros], que era também um dos seus companheiros nos anos 1930. Três tipos de personalidades políticas muito diferentes. Como o senhor descreveria a convivência com esses tipos de personagens que foram operadores políticos: Ademar e o Getúlio, e o Santiago que era um grande intelectual atuando na política?

Miguel Reale: É. Essa sua observação é exata. É muito difícil conciliar, sobretudo no Brasil, a atuação política como uma atividade intelectual. Há sempre um perigo de um choque e de um conflito. As três personalidades, porém, tinham um aspecto positivo e que me atraiam. A mim me atraia, por exemplo, a concepção de Ademar de Barros como construtor, ele não é apenas um homem que podia se valer das circunstâncias para se enriquecer, segundo a acusação corrente, mas ele era um político de grande visão, ele tinha uma visão ampla das coisas, do ponto de vista econômico, do ponto de vista financeiro e do ponto de vista da industrialização do estado de São Paulo. Um homem que pensou, pela primeira vez, em fazer uma estrada que se chamou Anchieta. E depois a [via] Imigrantes [rodovia que liga São Paulo ao litoral do estado] e depois essa idéia das grandes coisas e com grande capacidade realizadora. E isso me encantava. Eu tenho simpatia pelos realizadores. Não é porque me chamo Reale [risos], mas é porque, na realidade, o desejo de ver realizado alguma coisa...

Celso Lafer: Mas, professor, esse, o Ademar... 

Miguel Reale: Eu tenho que atender primeiro a uma pergunta feita.

Márcio Chaer: Professor, o senhor falava agora há pouco que os bons administradores foram reconhecidos na última eleição não é? Bom, tem sempre os aspectos técnicos, aspecto moral, mas agora, no aspecto jurídico, os tribunais estão entupidos de ações contra administrador municipal, administrador estadual e o governo federal. O que acontece? Será que o político administrador público brasileiro não sabe administrar dentro da lei? É isso o que acontece?

Miguel Reale: Bom, infelizmente, existe uma certa margem. Eu não vou generalizar, no sentido de lhe dizer que o político brasileiro é corrupto por natureza, porque seria injusto. Não vamos estender uma qualidade negativa que existe em determinado grupo. De maneira que um dos defeitos brasileiros é esse diagnóstico precipitado de generalização. Generaliza-se um vício, como se generaliza também uma virtude. De maneira que o indispensável é reconhecer que, infelizmente, há uma certa tendência que vem de longe. Vem desde o tempo do Brasil Colônia, e que marcou a vida colonial de uma maneira muito séria. De maneira que muitas vezes havia intervenção do governo português na colônia, não por este e por aquele outro motivo, mas em razão da corrupção. De maneira que é um mal que nós precisamos corrigir...

José Nêumanne: Mas, professor, queria saber o seguinte...

Miguel Reale: A nossa política peca muito por falta de ética.

José Nêumanne: Dentro dessa suposição, o senhor estava falando do Ademar empreendedor, e eu me lembrei que...

Miguel Reale: Mas eu quero continuar a responder. A mesma coisa acontece com Getúlio Vargas, que era um homem que, inegavelmente, possuía aspectos negativos, mas tinha também grandes aspectos positivos. O Estado Novo fez uma revolução administrativa neste país, e não se leva em conta isso. Antes do Estado Novo, os municípios não tinham estrutura administrativa, não tinha organização administrativa. O Estado Novo foi o Dasp [Departamento Administrativo do Serviço Público], que foi uma grande estrutura administrativa. E, assim, isso apenas para lembrar uma coisa, depois eu voltarei a esse assunto se houver oportunidade.

José Nêumanne: É que eu queria retomar ao assunto do Ademar, porque ele ficou conhecido no folclore como o homem: “do rouba, mas faz”...

Miguel Reale: E ele nunca... Seria uma injustiça também...

José Nêumanne: Mas é, existe uma espécie de mentalidade corrente, inclusive na população de São Paulo, que mantém até hoje uma certa propensão a escolher líderes que sejam empreendedores, mesmo que, eticamente, não sejam assim muito corretos, é o caso da corrente malufista [adepto do governo de Paulo Maluf, prefeito (entre 1969-1971) e governador (entre 1979-1982) de São Paulo, historicamente ligado à ditadura militar, já foi acusado de corrupção, lavagem de dinheiro, formação de quadrilha e crime contra o sistema financeiro, além de adotar política de segurança criticada pelos direitos humanos], por exemplo, que é uma herdeira legítima ou ilegítima nesse ademarismo, não é verdade? [risos] Existe essa mentalidade popular.

Miguel Reale: Infelizmente, existe essa mentalidade popular. E essa eleição última no Brasil inteiro, talvez tenha contribuído para abrir os olhos dos eleitores. E o aspecto positivo, que eu vejo na última eleição, é de alertar o eleitorado, no sentido de não se deixar levar apenas pelo fazer, porque também importa saber fazer para quê? Com que fim? E, sobretudo, à sombra de valores éticos e valores morais.

José Nêumanne: Professor Reale, professor...

Luiza Nagib Eluf: O senhor acha que o Brasil hoje tem algum grande político, professor?

Miguel Reale: Político?

Luiza Nagib Eluf: Bom político, grande político, algum estadista?

Miguel Reale: Nunca faltaram líderes políticos no Brasil. Mas se nós compararmos com um passado recente, nós verificamos que houve uma certa queda. Pense, por exemplo, da Assembléia Constituinte de 1946, pense na política durante a década de 1940 ou de 1950, era a época em que nós tinhamos um Afonso Arinos de Melo Franco [(1905-1990) jurista, político, historiador e crítico brasileiro, bastante conhecido pela Lei Afonso Arinos contra a discriminação racial, foi membro da Academia Brasileira de Letras], é a época que nós tínhamos um Carlos Lacerda, e assim por diante. De maneira, que eram homens que tinham um grande preparo político-teórico, além de ter um grande preparo de natureza prática. Hoje, com o aumento da população, nós deveríamos ter uma elite política muito mais numerosa, nós deveríamos ter uma aristocracia política bem mais densa, é a razão pela qual eu tenho dado tanta importância à problemática cultural. O caro amigo [...] perguntou: “por que eu ligo uma coisa com a outra? Por que eu dou tanta importância à cultura até o ponto de ser adepto de uma corrente filosófica chamada culturalismo?” Porque eu acho que o Brasil está pecando por falta de cultura. A cultura brasileira não é densa, não é complexa, tem muitas lacunas, tem muitos vazios. A começar da escola fundamental, que é uma escola de informação e não é uma escola de formação. A escola fundamental, o ensino fundamental devia ser acima de tudo um ensino informativo e formativo. E, no entanto, é apenas informação, não há o cuidado de formar trabalhador, de formar um cidadão, de formar algo que venha a compor a coletividade de maneira positiva realizando o bem comum. De maneira que o problema é muito complexo. E eu apenas dou uma pincelada aqui e ali, numa perspectiva. O problema é um jogo de perspectiva para depois encontrar uma solução.

Márcio Chaer: A Luiza perguntou se há grandes políticos brasileiros? Vamos pedir uma análise sobre os políticos?

Miguel Reale: Eu acho que temos grandes políticos brasileiros.

Márcio Chaer: E agora, o eleitor. O que você acha do eleitor brasileiro?

Miguel Reale: Eu não gosto, eu não... quero evitar dizer nomes, mas eu não posso deixar de reconhecer que Fernando Henrique Cardoso é uma grande figura política. Ele tem o grande mérito de projetar o país internacionalmente, uma presença internacional que antes não tinha. E além de ter tido o grande mérito de vencer o mal maior que era da inflação vertiginosa, ele começou isso como ministro da Fazenda. Eu não estou de acordo com Fernando Henrique Cardoso em todos os pontos da sua administração. Entendo que, por exemplo, a administração federal é excessivamente fiscalista, olvidando muitas vezes os aspectos sociais. Porém, nós devemos levar em conta que vencer a inflação é realizar uma tarefa social. A moeda estável é uma garantia, sobretudo, para o assalariado, de maneira que essa idéia ficou central, é o eixo no qual gira toda administração atual. Eu acho que era preciso trazer novas perspectivas e não ficar apenas pensando nisso, pensar em outras coisas mais que o país está reclamando, quando nós temos tamanha distribuição de riqueza e [...] que precisaria ser superada.

Ronald Freitas: Agora, professor, o senhor falou que houve uma clara opção pela ética nesta eleição. E o senhor acredita que os partidos políticos evoluem nessa mesma direção do eleitorado?

Miguel Reale: Eu tenho impressão que sim, o eleitorado é a massa dentro da qual o partido trabalha. Quando os líderes do partido percebem que a diretriz é uma, ele não deixa de segui-la como condição no seu próprio interesse. De maneira que eu tenho a esperança de que haja uma modificação, aliás, essa modificação já vinha sendo feita, e aqui eu peço atenção para o seguinte fato: eu disse que o Brasil não tem partidos políticos bem organizados porque, infelizmente, quando as coisas parecem que estão se organizando, surge um fato imprevisto e interrompe a formação. Pense um pouco no passado, existia a UDN que era um partido liberal, o PSD que era um partido conservador, o PTB que era um partido de função social, o PR que era um partido intermédio. Esses partidos estavam aos poucos se consolidando, aos poucos atingindo uma diretriz quando, repentinamente, tudo vem abaixo com a ditadura, porque é preciso não esquecer que 25 anos de ditadura enfeiam o nosso século atual. De maneira que a mesma coisa acontece depois quando se restabelece os partidos políticos. O grande erro de Castelo Branco, qual foi? Mandar fechar os partidos políticos para que nós tivéssemos aqui democracia americana, e criou artificialmente...

Paulo Markun: Dois partidos... [bipartidarismo]

Miguel Reale: A Arena e o MDB... Como se criaram dois partidos, estaria restabelecendo, ou melhor, seguindo o modelo americano que é o produto da experiência e não do artifício puramente político.

Ronald Freitas: Agora, os partidos que aí estão, na semana passada, dez dias depois de o eleitor ter feito a opção pela ética, que eu acho que aqui tudo mundo concorda com isso, o próprio Congresso tratou de reinterpretar a Lei de Crime Fiscal e permite... Quer dizer, acaba beneficiando os prefeitos gastadores. Não existe um pouco descaso com a lei que também leva esse desleixo do brasileiro?

Miguel Reale: A rigor, no país, quando há consciência ética não há necessidade de se fazer um Código de Responsabilidade Fiscal, porque essa responsabilidade estava imanente do exercício do poder público. Mas diante da realidade nacional, é necessário fazer um outro acordo, se não se faz um Código de Ética, [faz-se] um Código de Responsabilidade Fiscal e que, aliás, é um código bem feito. Tomara que ele se torne uma realidade e não fique apenas numa conversa.

Paulo Markun: Professor Reale, o segundo volume das suas memórias tem como título A balança e a espada. O senhor, num determinado ponto, na página 26 do livro, diz, se eu entendi bem, que, na verdade, passou a vida toda tentando fazer com que a "espada servisse à balança". E, de alguma forma, ao longo das suas memórias, fica claro  que, em vários momentos, o senhor participou de regimes... Inclusive, no início do regime militar [ditadura], o senhor teve proximidade com o regime, embora, tendo críticas, porque o senhor achava que era a maneira de se aproximar disso.

Miguel Reale: A sua pergunta é muito oportuna, porquanto eu deva esclarecer a minha posição perante o regime militar. Eu sempre fui o homem que nunca quis ser ausente e nem ficar em cima do muro, e achava que podia colaborar quando era possível, ainda que - entre parênteses - negasse esse ou aquele aspecto. Eu não exerci nenhuma função administrativa durante todo  o regime militar. Fiz consultas jurídicas gratuitas. Celso Lafer ainda se lembrou da elaboração que eu tive, a convite do ministro do Exterior, no que se refere à Itaipu, a solução que eu consegui conceber no sentido de uma construção de uma usina que obedecesse a uma legislação própria, porque a usina obedeceria a qual legislação: brasileira ou paraguaia? Então, se fez a primeira empresa internacional binacional que se constituiu e que foi depois copiada em outros países para as mesmas situações. Eu transcrevo nesse meu volume, a carta em que o ministro Gibson [Mário Gibson Barboza (1918-2007), foi ministro das Relações Exteriores (1969-1974)] agradece a minha colaboração e que agradece também o fato de eu não ter cobrado nada, não cobrei honorários para essa colaboração. De maneira que não tinha interesse material nenhum no regime militar. Qual foi o cargo que eu ocupei durante o regime militar durante 15 anos? Foi o cargo de membro do Conselho Federal de Cultura...

Paulo Markun: Federal de Cultura...

Miguel Reale: Quem pertencia ao Conselho Federal de Cultura? Gilberto Freyre, Afonso Arinos de Melo Franco, o grande liberal histórico do Brasil, Pedro Calmon e outros nomes. O que havia de mais importante na cultura brasileira compunha o Conselho Federal de Cultura. E o Conselho Federal de Cultura não representava nada, do ponto de vista econômico... De maneira que eu me sinto muito [...] diante dessa afirmação de que prestei apoio ao regime militar. Nunca ocupei um cargo público administrativo, sempre prestei [serviços] à Cultura...

Paulo Markun: Mas o senhor acha que, ao longo da sua vida, conseguiu fazer essa aproximação "da espada e da balança", quer dizer, que a espada servisse à justiça?

José Nêumanne: Professor, eu gostaria de fazer uma pergunta mais de caráter pessoal. O senhor disse, com muita humildade, que se considera privilegiado pela vida que teve. O senhor enfrentou grandes golpes: a perda de sua filha, a perda da mulher da sua vida, o que o faz enfrentar esses golpes e continuar achando que é um homem privilegiado?

Miguel Reale: Eu tenho a impressão que a minha religiosidade cresceu nos últimos anos, sobretudo, após a morte de minha mulher. De maneira que eu não vou responder que foi um sentimento religioso, porque seria falso a falar de um sentimento religioso. Eu quero dizer que foi, talvez um sentimento de integridade. Foi sentir que a vida é aquilo que Jackson de Figueiredo [(1891-1928) advogado e organizador de movimento católico leigo no Brasil] ensinou de uma maneira impressionante. Diz Jackson de Figueiredo: ”a vida é a única oportunidade que nós temos de aperfeiçoar-nos“. Esse ensinamento de Jackson de Figueiredo ficou no meu espírito. De maneira que, quando perdi a minha filha da maneira mais trágica - minha filha e meu genro - da maneira mais trágica possível, num incêndio em um hotel onde tinham dormido para tomar um avião para a Suécia. Quando perdi minha filha e meu genro, eu achei que devia ter uma responsabilidade: substituí-los. Afrontar a desgraça assumindo um dever, tratar dos filhos dos meus filhos como se fossem filhos dados por Deus. E, então, a minha vida tem sido isso: afrontar os momentos difíceis pela consciência da responsabilidade.

Márcio Chaer: Professor, nós não falamos aqui ainda do judiciário. O que o senhor acha do judiciário brasileiro hoje?

Miguel Reale: Bom, tem se falado muito na crise do poder judiciário e é um problema extremamente complexo. Eu daria três razões para, talvez, poder resolver a crise. Em primeiro lugar, a crise do judiciário decorre da contradição que existe na nossa legislação, sobretudo a processual civil e processual penal. Nós somos muito zelosos das chamadas garantias de privilégio individuais. E, em razão dessas garantias e privilégios, criamos recursos de tudo quanto é espécie, incidentes processuais de toda ordem, de maneira que um bom advogado faz com que dure anos uma ação que, na realidade, deveria durar pouco se os nossos tribunais tivessem organização americana, mais popular e menos tribunícia. Esse é o primeiro fato que eu trago como razão da crise. O segundo é a própria estrutura do nosso poder judiciário que deveria passar por uma modificação, não que eu seja, por exemplo, a favor da extinção da Justiça Trabalhista, mas a Justiça Trabalhista não deve ser corporativa, não deve ter representação de classe, nem na primeira e muito menos na segunda ou terceira instância.  Então, outras reformas tinham que ser feitas... Sobretudo uma reforma de distribuição de competência, o que quer dizer isso? Nós devemos olhar a situação judicial no país e fazer a pergunta: qual é o maior número de ações que estão entupindo os tribunais? São as ações administrativas e fiscais. São ações movidas contra a União, os estados e os municípios, então, são ações de natureza administrativa ou tributária. Sendo assim, nós devíamos olhar para esse aspecto e criar aquilo que eu chamo de Justiça Tributária. Durante muitos anos, eu lutei para que  se fosse criado  o contencioso administrativo. Por que não criou o contencioso administrativo, como na França ou Itália, para julgar as questões em que o interesse público era interesse administrativo, que está entulhando a Justiça comum? Mas imediatamente surge o abstratismo jurídico que declara: "nenhuma lesão de direito deve ser subtraída ao conhecimento do poder judiciário". E nós vivemos com essas fórmulas que podiam ser contemporizadas, bastaria criar a Justiça Administrativa, já que não se quer que haja sempre justiça. É um exemplo que eu estava dizendo.

Paulo Markun: O senhor é a favor da súmula vinculante [mecanismo pelo qual os juízes são obrigados a seguir o entendimento adotado pelo Supremo Tribunal Federal (STF) ou pelos tribunais superiores sobre temas que já tenham jurisprudência consolidada. Foi proposta pela primeira vez em 1963, mas não foi aprovada devido a inúmeras controvérsias e à divisão das autoridades competentes para a implantação de uma nova ordem jurídica no país]?

Miguel Reale: Sou a favor da súmula vinculante porque ela cortaria imediatamente o número imenso de ações movidas pelo poder administrativo. Os que são advogados da administração recebem ordens para não perder oportunidade de qualquer recurso. Quando o município é condenado ou o estado é condenado e a questão já foi julgada pelo Supremo Tribunal diversas vezes e o Supremo já fixou uma diretriz, não se segue essa diretriz. O governo é o primeiro a não dar exemplo. Devia seguir a decisão do Supremo e pagar. [Mas] não, empurra com a barriga, digamos assim, em linguagem popular, através de recurso e recurso. Se houvesse a súmula vinculante, nós faríamos um peneiramento imediato de uma série de ações e voltaríamos a ter algum resultado prático.

Luiza Nagib Eluf: Professor...

Paulo Markun: Outro tema que o senhor - só um minutinho - outro tema que o senhor aborda e que é pergunta de nossos telespectadores, Anderson Moreira Lugão, funcionário do Tribunal Regional Federal aqui de São Paulo e Alexandre Terra Nova, também da capital, perguntam: “Como o senhor avalia a avalanche de medidas provisórias editadas no atual governo?”.

Miguel Reale: Bom, as medidas provisórias foram resultados de uma má orientação da Assembléia Nacional Constituinte. Vejam bem, a questão é muito complexa. A medida provisória foi uma medida de última instância e de última hora. Mas tudo isso resultou do seguinte fato: o presidente José Sarney nomeou uma comissão para fazer um anteprojeto da Constituição para servir de guia aos deputados, quando se reunissem em Assembléia. E eu fiz parte dessa Assembléia,  fiz parte, presidi... A comissão foi presidida por Afonso Arinos de Melo Franco, e eu presidia o setor do poder judiciário e propus a criação do Superior Tribunal de Justiça, essa é uma vaidade minha porque tinha feito essa proposta vinte anos antes à Ordem dos Advogados sem nenhum resultado. E então, o que aconteceu? Nessa comissão foi criada uma espécie de parlamentarismo, ao mesmo tempo, diminuído o mandato dos presidentes da República, mudou-se também a sistemática eleitoral. E o projeto foi levado ao presidente José Sarney. Quando ele viu que havia parlamentarismo, que ia interferir no seu poder de presidente da República, ele convidou o Afonso Arinos e toda comissão, fez uma grande festa, deu o colar de Grã-Cruz para o Afonso Arinos e engavetou o projeto. De maneira que quando a Assembléia Nacional Constituinte se reuniu, não tinha uma diretriz prévia para seu governo. E começaram a pipocar proposta de tudo quanto é lado e deu no que deu, nesse totalitarismo normativo que é a Constituição de 1988, que até agora estamos reformando. Na última hora, diante da confusão da Constituinte, a Constituição, que não sabia se era presidencialista, parlamentarista e assim por diante, foi criada a medida provisória, que nada mais é do que uma contrafacção do decreto-lei do tempo do Estado Novo. E como a legislação é tardia, como o Congresso Nacional, infelizmente, não tem uma atuação imediata, foi feita em primeiro lugar a medida provisória. Ela tem aspectos positivos e tem aspectos negativos. Se não houvesse medidas provisórias, não teríamos tido a reforma feita do real, feita por medida provisória, mas que deveria ser apreciada imediatamente pelo Congresso, e o Congresso não apreciou. E então, nós íamos perder essa reforma, porque o Congresso não tomou conhecimento e, diante do prazo, o presidente da República renovou a medida provisória, e foi renovando assim afora...

Márcio Chaer: Não tem nada provisório não é?

[risos]

Miguel Reale: De maneira que a medida provisória devia ser suprimida e mantida exclusivamente no plano tributário com muitas cautelas. Porque, na realidade, o que acontece é que hoje esta legislação está na mão do presidente da República.

Silvana de Freitas: Professor, tem uma medida provisória que pode, de maneira indireta, influir na privatização do Banespa  [Banco do Estado de São Paulo, comprado pelo banco espanhol Santander] que acontece dentro de uma semana. Ela alterou normas de processo e pode tornar bem menor uma guerra de liminares que aconteceu na privatização da Companhia Vale do Rio Doce e depois do sistema Telebrás, eu queria perguntar se o senhor considera lícito o governo alterar uma série de normas de processo para evitar essa guerra de liminares?

Miguel Reale: Bom, a medida provisória tem servido de instrumento para todos os fins, [tanto] os grandes e bons fins [como], às vezes, para atender às necessidades fiscalistas do governo. De maneira que esses exemplos vem apenas mostrar que se trata de uma medida que não deveria ser normal, ela deveria ter um caráter excepcional. A medida excepcional se justifica perfeitamente quando há imprevistos na vida política que podem, sem dúvida alguma, exigir medidas imediatas. A medida provisória foi criada na Itália, mas não exatamente como é feita aqui: entra em vigor imediatamente subordinada à apreciação do legislativo. Mas o legislativo italiano funciona. Na Itália, não há nenhuma medida provisória renovada. De maneira que a culpa não está na medida provisória. A culpa está também na estrutura do legislativo brasileiro.

Luiza Nagib Eluf: Professor, hoje se fala em extinção do Tribunal de Contas do Município. Por exemplo, São Paulo tem Tribunal de Contas...

Miguel Reale: Exato.

Luiza Nagib Eluf: O que o senhor acha desses tribunais de contas que existem em alguns municípios brasileiros? O senhor acha que devem continuar as suas funções ou serem extintos, e a sua competência passar para o Tribunal de Contas do Estado?

Miguel Reale: Minha opinião é que o Tribunal de Contas do Município não deveria existir. O que passa na administração, de contas do município, está em condições perfeitas para ser analisada pelo Tribunal de Contas Estadual. A justificativa é que São Paulo tem um grande orçamento mas, nesse caso, nós teríamos que não admitir o Tribunal de Contas da União a pretexto de que o Brasil é muito grande. O raciocínio não tem [...] jurídica, é apenas uma desculpa para legitimar a existência de um órgão que, na realidade, não tem legitimidade.        

Ronald Freitas: Professor, que avaliação o senhor faz da atuação do Ministério Público desde a Constituição de 1988?

Miguel Reale: O Ministério Público tem uma grande responsabilidade. Eu me sinto bem para falar, porque fui um dos proponentes da criação... A proposta surgiu do próprio Ministério Público que há muito tempo vivia reclamando a sua independência para não ser apenas extensão do poder executivo, e eu aceitei essa tese como presidente da subcomissão do poder judiciário. E acho que o Ministério Público tem realizado uma função positiva. Às vezes, um pouco exagerada, em matéria de proteção do meio ambiente, tem ido muito longe, se não existisse o Ministério Público atual, nós ainda estaríamos com o território das fronteiras do [Tratado] de Tordesilhas [risos]. Essa preocupação com a natureza levada ao extremo, há muito exagero, há outras lacunas. Por exemplo, a mulher pobre que é abandonada pelo marido, pelo companheiro, e fica com uma porção de filhos para criar... Onde está o Ministério Público para apurar as responsabilidades de paternidade do "fujão"? Eu pergunto: "não será um fato difuso, não é um fato coletivo a merecer a interferência pelo Ministério Público?" De maneira que o Ministério Público tem exercido uma função positiva... Agora, o que o Ministério Público tem que fazer é agir como se fosse um juiz, não ficar na praça para se mostrar. Há certos promotores e procuradores que gostam muito de se fazer notar, que se mostram excessivamente. A Justiça usa venda não para não ver, e sim para não se ostentar. De maneira que o indispensável é que o Ministério Público tenha um pouco mais de resguardo com o seu poder. Foi lhe dado uma grande força. Que não abuse dela para mostrar poder! É apenas uma observação de um velho advogado.

Silvana de Freitas: Professor, o governo e principalmente a oposição, nos últimos anos, têm buscado no judiciário respostas para questões políticas, tais como privatizações, reformas. Eu indagaria ao senhor se esse fenômeno que algumas pessoas chamam de politização do judiciário representa o fortalecimento da Justiça ou o desvirtuamento do seu papel?

Miguel Reale: Bom, é sempre aquela tese que eu lembrei ainda há pouco, nenhuma lesão ao direito pode ser subtraído ao conhecimento do poder judiciário. Com base nessa tese, tem se alargado em demasia o recurso ao poder judiciário. E, infelizmente, juízes, às vezes, não preparados, numa comarca do interior, suspendem uma medida provisória ou suspendem uma ação administrativa causando grande dano à nação, porque ele não tem informações suficientes. E, inegavelmente, existe um excesso de juridismo na interferência das ações políticas. E aí nós esquecemos que, em matéria constitucional, a mera jurisdição formal não basta. A Constituição é um diploma legislativo, não há dúvida, mas jurídico-político, não é apenas jurídico-formal é jurídico-político. E existem estratégias políticas indispensáveis para a administração de um país. E muitas vezes essas estratégias são impossibilitadas em função de uma norma abstrata que nada tem a ver com a substância do problema.

Celso Lafer: Professor, eu gostaria só de dizer um ponto, eu acompanhei as comemorações, como seu velho aluno hoje, dos seus sessenta anos, dos seus setenta, dos seus oitenta, dos seus noventa. Eu acho que a comemoração dos noventa anos tem um mérito indiscutível: reconhecimento da sua presença na vida política e na vida cultural do Brasil. O reconhecimento de que o senhor é um ponto de referência, as pessoas podem concordar ou podem discordar, mas não podem deixar de tomar conhecimento da importância daquilo que o senhor diz e da sua reflexão. E o senhor tem se valido do artigo do jornal, de seu artigo no Estado com regularidade como meio de ação pública de um intelectual participante. Eu acho que essa discussão que estamos tendo, assim como aquilo que se viu nesses dias, exprime o reconhecimento dessa autoridade que o senhor, inegavelmente, tem e que foi conquistada pelo seu trabalho, pela sua reflexão, pela sua dedicação. Até aqui, hoje, nós vimos uma ou outra observação ou pergunta que não deixavam de ter conotação do patrulhamento ideológico, vindas aí dos telespectadores. Eu creio que o senhor aproveitou essa oportunidade para deixar claro aquilo que foi a sua vida, quais foram as sua posições, por que o senhor as tomou e qual é o significado. Por isso eu acho que a dimensão do reconhecimento da sua autoridade e da importância da sua palavra é a lição que eu colho da celebração dos seus noventa anos.      

José Nêumanne: E eu queria pegar uma carona no Celso Lafer professor...

Miguel Reale: Eu quero dizer que na realidade, eu estou me servindo de um pretexto para prestar homenagem aos mestres de direito antigos e modernos.

José Nêumanne: E eu queria pegar uma carona no Celso Lafer e lhe fazer uma pergunta. Um repórter do Estado fez uma pergunta a uma colega sua nonagenária, Rachel de Queiroz, sua colega na Academia Brasileira de Letras [ver entrevista com Rachel de Queiroz no Roda Viva]. Ele perguntou como ela se sentia, ela disse: “Eu me sinto péssima!” Como o senhor se sente aos noventa anos?

Miguel Reale: Eu confesso que eu não poderia compartilhar, infelizmente, com a caríssima amiga Rachel de Queiroz, que é minha coetânea, e vai fazer noventa anos no dia 17. Rachel de Queiroz teve um problema físico que quase a deixou impossibilitada de escrever e até de falar. De maneira que eu compreendo quando ela fala péssima. Felizmente, organicamente, eu estou conseguindo sobreviver. Porquanto, como eu digo num certo verso, porque de vez em quando eu sou também poeta: “Existir é resistir. Existir é resistir em todos os sentidos, quer individual, quer socialmente”, de maneira que, com isso, eu tenho que agradecer esta oportunidade que eu tenho de falar, não apenas aos presentes, mas aos que me ouvem por esse Brasil afora, e dizer que se eu posso afirmar algo de significativo em minha vida, é que a grande força que tenho chama-se amor, amor à família, amor à pátria, amor ao homem, amor à humanidade, amor como compreensão de uma vida eterna, amor como sentido de vida.

Paulo Markun: Professor, Miguel Reale, muito obrigado pela sua entrevista, nós recebemos centenas de mensagens via internet, por telefone, por fax; como costuma acontecer aqui no programa, elas serão encaminhadas para que o senhor tome conhecimento e eventualmente responda. Muitas das perguntas não puderam, evidentemente, serem respondidas, porque uma hora e meia é muito tempo para a televisão, mas é pouco tempo para a gente discutir questões tão importantes. Agradeço mais uma vez a sua presença, a sua trajetória na vida. E o Roda Viva volta na próxima segunda-feira sempre às dez e meia da noite. Uma ótima semana, uma boa noite e até lá.   

Miguel Reale faleceu em 14 de abril de 2006, após sofrer um enfarte, em sua residência em São Paulo. O jurista, que era membro da Academia Brasileira de Letras, era pai de Miguel Reale Júnior que foi ministro da Justiça.