Paulo Markun: Boa noite. O Roda Viva inicia hoje uma série especial de dois programas para discutir o Congresso Nacional, o momento político, o trabalho dos senadores e deputados. As duas casas já começaram a nova legislatura e a expectativa de mudanças criada com o governo Lula [Luiz Inácio Lula da Silva] passa também pelo Congresso, pois, afinal de contas, é ali que velhas e novas idéias vão estar de novo em debate, e é ali que serão ou não serão aprovadas as propostas do novo governo. Por isso nós convidamos as duas figuras centrais do Congresso para essa discussão: o presidente do Senado, o senador José Sarney, do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro], com quem ainda estamos acertando a data, e o presidente da Câmara Federal, o deputado João Paulo Cunha, do Partido dos Trabalhadores [PT], que é o entrevistado desta noite do Roda Viva.

[Vídeo. Imagens de João Paulo Cunha em reuniões na Câmara dos Deputados e da cidade de Brasília. Narração de Valéria Grillo]

Assim como na Presidência da República, é a primeira vez que a Câmara dos Deputados é presidida por um petista e ex-metalúrgico: João Paulo Cunha, 44 anos de idade, paulista de Caraguatatuba, assumiu o terceiro cargo mais importante na hierarquia da República na seqüência de uma carreira política iniciada vinte anos atrás. Operário de fábrica e integrante do movimento sindical metalúrgico, elegeu-se vereador pelo PT em Osasco, na grande São Paulo, em 1983. Depois foi deputado estadual e duas vezes deputado federal. Eleito no ano passado para um terceiro mandato de deputado federal, João Paulo Cunha, que cresceu na ala dos moderados e chegou a líder do PT na Câmara, foi escolhido por unanimidade no partido como candidato à presidência da casa. Candidato único, foi eleito com 434 votos, nenhum contra. A eleição folgada foi resultado de negociações, muitas delas conduzidas pelo próprio João Paulo. Em romaria pelo país, buscou e conseguiu apoio de governadores e bancadas de todos os partidos, especialmente PMDB, PFL [Partido da Frente Liberal] e PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira], que ensaiaram fazer um bloco de oposição, mas acabaram desistindo, apoiando João Paulo e assegurando participações na mesa diretora da Câmara. O mesmo clima de negociação resultou também num acordo interno no PMDB, que pacificou o partido e permitiu a eleição de José Sarney à presidência do Senado, como queria o governo. O presidente Lula conta agora com aliados-chave na presidência das duas Casas do Congresso. De sua parte, João Paulo Cunha já colocou o desafio que tem pela frente: mobilizar mais de quinhentos deputados em torno da votação das reformas pretendidas pelo governo.

[Fim do vídeo]

Paulo Markun: Para entrevistar o deputado João Paulo Cunha, o presidente da Câmara dos Deputados, nós convidamos Florência Costa, subeditora de Brasil da Revista IstoÉ; Eumano Silva, editor de Brasil e política do jornal Correio Brasiliense; Kennedy Alencar, repórter especial da sucursal de Brasília do jornal Folha de S.Paulo; Ascânio Seleme, editor executivo do jornal O Globo; Gabriel Manzano Filho, subeditor de nacional do jornal O Estado de S.Paulo e Antônio Queiroz, jornalista, analista político e diretor do Diap, o Departamento Intersindical de Assessoria Parlamentar, entidade mantida por sindicatos de trabalhadores para acompanhar o trabalho de senadores e deputados. O Roda Viva, você sabe, é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Aliás, o programa é agora um dos finalistas da seleção internacional do Imput 2003, a Conferência Mundial que este ano vai acontecer na Alemanha e que há 26 anos analisa e premia as melhores produções das emissoras de televisão do mundo inteiro. Mais de cem títulos brasileiros foram inscritos e seis foram selecionados para representar o Brasil na Imput, um deles é o Roda Viva. Para você participar do nosso programa, o telefone é o (0XX11) 252-6525, o fax nosso é o (0XX11) 3874-3454 aqui de São Paulo e o endereço do programa na internet é rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, deputado.

João Paulo Cunha: Boa noite, Paulo.

Paulo Markun: Eu queria começar pelo seguinte, uma história um pouco antiga: em 1995, o senhor foi protagonista de um solitário protesto na Câmara dos Deputados contra a censura imposta à música do grupo Paralamas do Sucesso, “Lula e os trezentos picaretas” [“Luis Inácio (300 picaretas)”]. Essa música havia sido censurada a pedido de um colega do senhor, o deputado Bonifácio de Andrada [à época, político filiado ao PPB de Minhas Gerais; depois, ao PSDB], que continua na Câmara dos Deputados, se não me falha a memória, agora, pelo PSDB. De lá para cá, muita coisa mudou: mudou o governo, mudou a presidência da Câmara, mudou o Congresso. A frase que causou tanta polêmica, do atual presidente Lula, de que havia trezentos picaretas no Congresso Nacional, não se justifica mais? Não tem mais nenhum picareta lá? O Congresso está saneado?

João Paulo Cunha: Não. Veja, Paulo, o motivo do protesto naquela ocasião não era pelo conteúdo da música.

Paulo Markun: Sim, era pela censura.

João Paulo Cunha: Era pela forma de censura.

Paulo Markun: Sim, exatamente.

João Paulo Cunha: Nós não podemos compartilhar com nenhuma forma de censura. Nós estávamos em 1995 já, então não cabia uma medida daquela natureza. Então eu resolvi protestar e deixar a música e o próprio cidadão brasileiro separar ou não, se gostava ou não da música. Então foi mais um ato contra a censura do que contra o conteúdo. Agora, evidentemente, eu não partilho dessa frase. Eu acho que o Congresso tem muita gente boa - em todos os partidos, aliás - e gente que está preocupada com o Brasil.

Paulo Markun: E o senhor acha que ele hoje tem condição - o Congresso - de responder a essa necessidade que o Brasil determinou nas urnas, de mudanças? Quer dizer, a gente vai ter neste ano gás no Congresso para aprovar, ainda que obedecendo ao regimento e todas as normas regulamentares, as reformas que são necessárias?

João Paulo Cunha: Eu acho que sim, eu estou otimista, viu, ô Paulo? Eu acho que o Congresso Nacional, em particular a Câmara dos Deputados, ela também está com o signo da mudança. Esse mesmo signo que elegeu o presidente da República Luís Inácio Lula a Silva também está no Congresso muito presente. E a disposição dos deputados de todos os partidos é contribuir com essas mudanças. Então, eu tenho impressão [de] que a parte do Congresso, a parte da Câmara dos Deputados, nós cumpriremos e cumpriremos bem, faremos a nossa parte pelo bem do Brasil. Eu sinto isso. Há um clima muito positivo na Casa. É uma satisfação, uma vontade de enfrentar esse debate, e eu acredito que nós vamos dar a nossa contribuição. Aliás, o Congresso nunca falhou. Em muitos momentos que foi preciso, o Congresso deu a sua parte. Aliás, em momentos que o Congresso teve que cortar a própria carne, caçar companheiro etc - por diversas razões, não vem ao caso agora -, o Congresso foi e cumpriu a sua parte. Desta vez eu tenho a impressão [de] que o Congresso continuará cumprindo a sua parte e ajudando a mudar o Brasil. O signo que levou o presidente Lula a essa vitória espetacular, que é o signo da mudança, também está presente no Congresso, na Câmara, e o Congresso cumprirá a sua parte.

Kennedy Alencar: Deputado, o senhor fala que há um clima favorável no Congresso para aprovação das reformas. O governo está dizendo que vai enviar só em junho a reforma da Previdência. Ainda não há nenhum cronograma para se enviar a reforma tributária. Você não acha que é um erro do governo, que está com a popularidade em alta, demorar tanto para enviar essas reformas para o Congresso? Porque a primeira crítica que está sendo feita é que o governo quer lavar essa proposta, quer enquadrar ao Congresso, submetendo as duas reformas ao Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social. E a outra crítica é que pode ser muito tarde. O Lula devia aproveitar toda essa força que ele tem nesse início de governo para encaminhar dois temas tão polêmicos como esses.

João Paulo Cunha: Olha, Kennedy, é o seguinte: o executivo pode ter o seu cronograma, o seu calendário e a sua agenda. O legislativo, em particular a Câmara dos Deputados, pela qual eu respondo, não precisa necessariamente acompanhar esse roteiro. Então, nós temos matérias suficientes na Câmara para iniciar esse debate. Então nós não vamos ficar aguardando; nós vamos começar o nosso debate.

Kennedy Alencar: Mas como o senhor vai debater em cima de uma proposta que não foi nem apresentada ainda? Os deputados falando...

João Paulo Cunha: [Interrompendo] Mas, veja...

Kennedy Alencar: A gente vai debater vento, porque o governo só vai mandar em junho? O que nós debatermos aqui não vai valer para coisa...

João Paulo Cunha: [Interrompendo] Se eu perguntar a você ou a qualquer pessoa que acompanha um noticiário sobre três ou quatro coisas que incidem diretamente sobre a reforma da previdência, você responde como todas as pessoas respondem. Então, os assuntos já são de domínio público, e esses assuntos estão colocados na Câmara dos Deputados. Aliás, a instituição no Brasil que tem um arquivo com as melhores propostas, os melhores debates, é a Câmara dos Deputados...

[Todos falam ao mesmo tempo]

João Paulo Cunha: Então nós podemos fazer esse debate independentemente da iniciativa do governo. Aproveito para dizer o seguinte: você vai fazendo o debate, se o governo mandar em maio, em junho ou em agosto, aquilo que for comum ao que já foi debatido, pode adquirir uma rapidez maior, pode adquirir uma celeridade maior... Então não há nenhum problema a gente começar a debater. Aliás, as coisas já são tão públicas, os temas da reforma da previdência ou da reforma tributária, que certamente esses assuntos chegarão posteriormente à Câmara dos Deputados.

Eumano Silva: Presidente, o senhor se referiu a... disse que o Congresso, quando foi chamado, sempre respondeu ao executivo...

João Paulo Cunha: [Interrompendo] Não, respondeu à sociedade.

Eumano Silva: Respondeu à sociedade. Agora, nesse caso nós temos uma situação, quer dizer, isso muitas vezes aconteceu diante... O governo teve que ceder, teve que fazer negociações, barganhas, apelando para uma característica que infelizmente o Congresso tem, que é o fisiologismo [apoio político pautado mais na troca de favores que na defesa de ideologias ou planos programáticos]. O senhor acredita que desta vez o governo Lula vai conseguir fazer diferente?

João Paulo Cunha: Olha, eu tenho impressão [de] que esse tipo de palavra no vocabulário do presidente Lula não estará inscrita: barganha, fisiologismo, essas coisas. Eu acho que certamente, se depender do presidente da República, eu tenho a impressão [de] que [essas palavras] não estarão presentes. E da minha parte, na condução dos trabalhos do legislativo, certamente também não aparecerão. O que existe, deve existir, e deve sempre existir, são as negociações políticas com base nos temas ali debatidos e com base nos programas, ou do executivo, ou de qualquer outro partido, ou de qualquer bancada, enfim, isso vai ter presente, deve ter e é exatamente desse confronto de opiniões, desse confronto de idéias que sai a tese que é possível a partir do legislativo. Então tenho a impressão [de] que isso, pelo menos neste momento, não está pautando a ação do governo, não pautará a nossa ação no Legislativo. Agora, negociações políticas sempre existiram e continuarão existindo. Nós vamos dialogar com o PFL, com o PSDB, com PMDB, com PPB [Partido Progressista Brasileiro, herdeiro do PDS], sobre a base de qualquer tese, de qualquer reforma que eles acham mais comum. Agora, isso não confunde com troca de cargos, com troca de qualquer outro benefício.

Eumano Silva: O senhor descarta a possibilidade de que no futuro venham os partidos que hoje não têm cargos no governo federal, que eles venham a ocupar cargos, no caso, por exemplo, do PMDB?

João Paulo Cunha: Não, não, não descarto. Muito pelo contrário. Eu torço e trabalharei para que, no caso específico do PMDB, ele [o PMDB] possa, num tempo não sei de quando, participar do governo. Eu defendo que o PMDB se incorpore à base de sustentação do governo do presidente Lula. Eu tenho absoluta convicção de que é bom para o Brasil e é bom para o governo. O PMDB é um partido que sempre teve um caminho mais ou menos paralelo [ao] do PT. Então, não teria nenhum problema o PMDB participar do nosso governo.

Ascânio Aurélio Seleme: No caso do PMDB, foi o senhor que trouxe o PMDB pra próximo do governo, ao negociar a composição da mesa da Câmara. Nesse particular, eu queria fazer uma pergunta para o senhor. Os jornais deram clara e exaustivamente que quem conduziu de fato aquela negociação foi o ex-deputado José Dirceu, o deputado José Dirceu, ministro do Gabinete Civil. Na verdade, deputado, quem é que controla o Partido dos Trabalhadores na Câmara hoje?

João Paulo Cunha: Olha, nós temos um líder da bancada que é o deputado Nelson Pellegrino. Nós temos o líder do governo que é o deputado Aldo Rebello, e tem a presidência da Câmara que é do PT e certamente tem relação, interage permanentemente, com a bancada. Então, eu tenho a impressão [de] que quem deve dar o tom da ação da bancada é esse conjunto de companheiros e companheiras que estão atuando no âmbito específico da Câmara.

Florência Costa: Presidente, com relação às reformas, o senhor defende alguma forma de apressar o andamento delas? A reforma previdenciária ou tributária? E qual delas o senhor acha que tem que ser aprovada primeiro?

João Paulo Cunha: Olha, é bom até essa pergunta, Florência, para a gente esclarecer um pouco o que eu disse recentemente e repito aqui. Você inicia um debate - e pode ser agora ou daqui a pouco - sobre determinada reforma... vamos pegar a reforma da previdência. Você inicia o debate dessa reforma, iniciou março, abril, maio, discutindo os temas da reforma da previdência: o teto, se vai ser regime único, se os militares terão um regime específico, enfim, todos os temas. Em junho, o executivo manda a sua proposta. Aquilo que for comum ao que já foi debatido na câmara durante esses noventa dias, nós podemos a partir de um acordo entre os partidos, fazer andar mais rápido. Então, é possível você introduzir uma celeridade, uma rapidez, uma urgência maior nos temas na Câmara dos Deputados, sem atropelar o regimento.

Paulo Markun: [Interrompendo] Mas o regimento não determina... ?

João Paulo Cunha: Pelo acordo político - está certo? - e pela freqüência dos debates.

Paulo Markun: Pois é, mas o regimento não determina que determinada proposta - que tem um número lá, que é catalogada, é carimbada, bonitinha - é aquilo que se debate? Porque, evidentemente, a reforma da previdência já se discute desde o início do governo Fernando Henrique.

João Paulo Cunha: Não, Paulo, veja bem...

Kennedy Alencar: [Interrompendo] Você não pode dar um relatório parcial, deputado. É um relatório final de um projeto encaminhado. O que o senhor está falando aí é uma coisa que parece que não é possível pelo regimento.

[Sobreposição das vozes de João Paulo Cunha e Kennedy Alencar]

João Paulo Cunha: Não, vamos separar as coisas... Não, não, não. É possível. Você pode ter... primeiro, se for uma emenda constitucional, você tem que ter uma comissão específica para aquela emenda. Essa comissão específica que altera a Constituição tem até quarenta sessões para apresentar seu parecer. Se essa emenda é de um tema que você... Qual a razão das quarenta sessões? É para que você possa fazer audiências públicas, debates etc, está certo? Então, se você já cumpriu essa etapa anterior, quando chega essa proposta você já pode...

Kennedy Alencar: [Interrompendo] Mas cumpriu onde?

João Paulo Cunha: No Congresso. Através do quê? Através de uma comissão especial que você monta, agregando nessa comissão todos os temas que estão relacionados com a reforma da previdência.

Paulo Markun: Então, cria uma comissão para discutir a reforma da previdência?

João Paulo Cunha: É. Hoje você já tem vários projetos que incidem sobre a previdência. Tem lá, sei lá, meia dúzia, dez projetos. Então se monta uma comissão para discutir esses projetos. Inevitavelmente, esses projetos interagem e eles tratam também de temas correlatos, enfim... então essa comissão começa o seu trabalho independentemente do que vem ou não do governo. Lá na frente a gente vê.

Gabriel Manzano Filho: Ela vai ficar trabalhando paralelamente ao Conselho de Desenvolvimento Econômico Social?

João Paulo Cunha: Eu não sei se isso seria um trabalho paralelo, mas o Congresso certamente - e a Câmara em especial - vai cumprir o seu papel, [que] é enfrentar o debate que todo mundo está fazendo.

Ascânio Aurélio Seleme: Acontece, deputado, que esse conselho não rouba atribuições... O Conselho não se intromete nas ações que deviam ser exclusivamente do Congresso?

João Paulo Cunha: Quem?

Ascânio Aurélio Seleme: O Conselho.

Florência Costa: Inclusive, pegando uma carona nessa pergunta, o senador Jefferson Peres [(1932-2008), político filiado ao PDT - AM] afirmou que o Conselho constrange o Congresso.

João Paulo Cunha: Eu tenho a impressão [de] que não chega a constranger, não. O Conselho está com uma função bem definida. Ele é um órgão de assessoramento do presidente da República. Ele não confunde com o Congresso nem usurpa o poder que é do Congresso.

Ascânio Aurélio Seleme: Mas age como se fosse um pequeno Congresso, vai ter atribuições, usufruir algumas atribuições que... obviamente sem poder deliberativo.

João Paulo Cunha: Mas as pessoas sabem que quem vota são os deputados. Então, podem debater o que quiser, quem vai votar são os deputados. São os deputados e senadores. Então, pode-se cometer um erro se apartar demais o Conselho daquilo que é mais comum no Congresso, na Câmara dos Deputados e no Senado. Aí, certamente poderia cometer um erro. Mas eu tenho impressão [de] que não é essa a intenção do executivo. A intenção é que o Conselho possa fazer os seus debates, fazer as suas discussões, assessorar, municiar o presidente de informações, de dados, até de leis propriamente ditas, para que ele possa fornecer ou não ao legislativo.

Ascânio Aurélio Seleme: Mas o que ele apresentar ao presidente não vem muito forte, e o presidente não tem... encaminhando isso para o Congresso, não leva um pacote muito forte aos senhores, já que vem com uma representatividade tamanha? São oitenta e dois membros, quase o tamanho da bancada do PT.

João Paulo Cunha: Pode ser muito forte, mas muito mais forte são os deputados e senadores. Então, ninguém pode desconhecer isso. Quem vota são os deputados. Então o Conselho é bom, deve funcionar excelente, não tem nenhum problema. Mas quem vota são os deputados e senadores. E esse... e esse papel, esse dever, essa atribuição... nós não vamos abrir mão.

Antônio Queiroz: Presidente, o Conselho de Desenvolvimento Econômico Social parece que vai priorizar, em primeiro momento, o debate da reforma da previdência, e o Congresso já tem atividade para ir desenvolvendo. Por exemplo, a Câmara já tem proposta de emenda constitucional do sistema financeiro, que já está aprovada no Senado e aguarda apenas um turno na Câmara, que permite a regulamentação disso por lei, por leis ordinárias variadas. Mas não seria um erro político do executivo começar pela reforma da previdência? Hoje o país enfrenta uma situação de receita provisória e despesa permanente. Nós temos aí a CPMF, a DRU [Desvinculação das Receitas da União], o aumento da alíquota do Imposto de Renda, coisa que vence agora, nos próximos meses. E se o Governo não perenizar essa receita, eles não têm condições de governabilidade. E a reforma da previdência, que está sendo priorizada, não implica no primeiro momento em qualquer redução de despesa, pelo contrário, é um aumento de despesa de imediato com essa reforma da previdência. O senhor não acha que é um erro político desse encaminhamento?

João Paulo Cunha: Não, não creio. Porque a reforma da previdência produz, evidentemente, efeitos imediatos, incide fortemente nos vetores macroeconômicos. Acho que não tem dúvida nenhuma. Mas ela produz sinais que são muitos mais fortes do que aquilo que, objetivamente, ela significa no imediato. Você sabe, se o executivo conseguir preparar regras, mesmo que sejam regras para valer efetivamente daqui a dez, quinze, vinte anos, os sinais que sairão dessas mudanças para o mercado interno, para o mercado externo, serão muito fortes. Os agentes econômicos verificarão que as regras no Brasil passam a ser regras fortes, regras sólidas. Nós podemos rebaixar o custo Brasil [custo previsto pelo investidor ao decidir realizar seus investimentos no Brasil. Inclui parâmetros como o valor dos impostos, da mão-de-obra, insumos, juros, taxa de câmbio, inflação, estimativas de mercado, qualidade da mão-de-obra, infraestrutura etc] rapidamente, podemos captar novos recursos internacionais. Então, a reforma da previdência pode não surtir efeitos imediatos, mas produz sinais, esses sinais sim produzem efeitos imediatos para economia como um todo. Além de quê, não tem como você continuar convivendo com o déficit do tamanho que nós estamos vendo! São R$ 71 bilhões de déficit e você vai ficar vendo essa coisa sem tomar nenhuma medida? Evidentemente que essa medida tem que ser cautelosa, com cuidado, não pode sair ferindo direitos a torto e a direito, tem que tomar cuidado com isso, mas tem que fazer, tem que enfrentar esse debate...

Antônio Queiroz: [Interrompendo] Presidente, há dois problemas nisso, que é o seguinte...

João Paulo Cunha: Só para encerrar, por isso que eu acho que a previdência é prioritária em relação ao sistema financeiro. O fato de ela ser prioritária não significa que a gente não deva enfrentar o debate também da regulamentação do sistema financeiro.

Antônio Queiroz: É, mas eu estou me referindo especificamente à questão da reforma tributária, por duas razões: a primeira, quando você mexe com a previdência, que não tem economia de imediato - atende à expectativa de mercado é verdade, mas não tem economia de imediato -, mexe com o setor politicamente articulado e socialmente organizado que são os servidores públicos que precisam ter recuperado a sua dignidade até para implementar as políticas, porque o governo...

João Paulo Cunha: [Interrompendo] Não, eu entendi, Toninho, mas eu estou querendo te dizer o seguinte: a reforma tributária... Eu estou dizendo qual é a prioritária do meu ponto de vista, é a [reforma da] previdência. A [reforma] tributária é uma equação mais difícil de se montar, leva mais tempo, demora mais...

Antônio Queiroz: [Interrompendo] Pois é, presidente, eu quero só acrescentar um dado que é o seguinte: há uma disposição dos presidentes, dos governadores Aécio Neves [(1960-) político mineiro do PSDB] - de Minas Gerais, foi presidente da Câmara - e de Germano Rigotto [(1949-) político do PMDB, foi governador do Rio Grande do Sul de 2003 a 2007], para resolver os problemas da reforma tributária. Eles estão fortemente empenhados. Esse é um partido supostamente de oposição. Não seria oportuno aproveitar esse momento de alta popularidade do presidente, de vontade política desses dois governadores com seus partidos naturalmente apoiando para viabilizar essa reforma?

João Paulo Cunha: Veja, nós vamos fazer a reforma tributária. Só que ela é uma equação mais difícil de montar, porque toda vez que se discute a reforma tributária, o presidente da República diz assim: “A União não pode perder!”. Os governadores dizem assim: “Os estados não podem perder!”. Os prefeitos dizem: “Os municípios não podem perder!”. Os empresários dizem: “Nós estamos pagando demais!”. O cidadão fala: “Eu também estou pagando demais!”. E a população fala: “Nós queremos que o Estado forneça mais serviço para nós!”. Então, você veja que é uma equação que não é fácil. A carga tributária está muito acentuada: 36% do PIB na nossa carga tributária...

Paulo Markun: [Interrompendo] Mas não era o PT que dizia que faltava... ?

João Paulo Cunha: Então, o que precisa? A reforma tributária precisa ser feita, precisa se enfrentar. Mas é uma equação que demanda uma paciência maior, porque envolve mais agentes, mais atores e precisa ter muito cuidado para fazer isso, porque você não pode, numa situação de economia que nós estamos vivendo agora, de repente você perder a rédea em uma reforma tributária. Então precisa tomar cuidado, mas ela terá que ser feita. Eu acho que nós vamos fazer.

Florência Costa: Mas por isso mesmo não deveria começar...

Paulo Markun: [Interrompendo] Deputado, só um pouquinho. Não era o PT que dizia no governo Fernando Henrique, que só faltava vontade política para fazer a reforma tributária?

João Paulo Cunha: Ué, mas nós estamos dizendo que nós vamos fazer. A diferença é essa, Paulo. O governo anterior passou oito anos falando e não fez. Nós vamos fazer a reforma tributária, porque nós temos vontade política de fazer. Essa é a diferença.

Kennedy Alencar: Este ano? Quando o senhor acha que dá para votar a reforma tributária?

João Paulo Cunha: A reforma tributária tem que ser feita este ano, ou por vontade política ou por obrigação e necessidade, porque nós temos a CPMF encerrando este ano. Então, em 2004 nós não teríamos os recursos da CPMF, não teríamos os de Imposto de Renda, não teríamos a DRU [Desvinculação de Recursos da União, permite que parte de recursos destinados por lei a determinadas áreas seja utilizada em outras], que é uma desvinculação importante para quem administra. Esses três elementos encerram agora em 2003. Então, se nós não fizermos por vontade política, seremos obrigados a enfrentar esses três temas independentemente da reforma. Então, é melhor botar esses três temas na reforma tributária e fazer a reforma tributária.

Florência Costa: Então, por isso mesmo, não devia começar logo de início? Porque ela é tão difícil...

João Paulo Cunha: Mas ela já iniciará. No dia 21, o presidente da República reúne os governadores. Independentemente do presidente da República, o Congresso também vai iniciar o debate, porque nós temos um arquivo enorme de debates e de discussão da reforma tributária lá no Congresso, que está à disposição de todo mundo.

Florência Costa: E qual é a sua previsão, por exemplo, para [a reforma] previdenciária, tributária, previsão de concluir neste ano?

João Paulo Cunha: Não, a minha previsão é a seguinte: nós vamos iniciar o debate simultâneo das reformas. Aquela que conseguir conformar uma maioria, conformar um consenso, enfim, conformar condições objetivas para votar, a gente vota.

Gabriel Manzano Filho: Mas, deputado, eu queria chamar a atenção para o seguinte: existem aí 35 ou quarenta medidas provisórias mais ou menos, acumuladas no final do governo anterior, que em breve vão começar a bloquear pautas. E aí vai recomeçar aquele vai e vem dos meses finais do governo Fernando Henrique, em que se tem que discutir uma maneira de tirar isso da frente para manter esse ritmo todo que o senhor está anunciando. Como é que o senhor pretende, à luz aí dessas novas realidades de distribuição de cargos e partidos, desatar esse nó?

João Paulo Cunha: Do meu ponto de vista, é antecipar. Você mesmo está dando a dica. A medida provisória vai vencer tal data. Você sabe qual é o assunto, você sabe aonde tem os nós. Uai, vai nos nós e desata-os! Então, por exemplo...

Gabriel Manzano Filho: [Interrompendo] Teria que vencer seguidamente em votação suficiente para ir fazendo, cada um, uma delas.

[Sobreposição de vozes]

João Paulo Cunha: Vai ter uma medida provisória agora... E tem que votar, tem que votar. Vai ter uma medida provisória agora, que é uma medida provisória do esporte. Ela é uma medida muito positiva, principalmente do futebol. Então, você já sabe, ela vai vencer daqui a alguns dias, vai trancar a pauta, sabe quem são os deputados que mexem com o assunto. Então, a liderança do governo tem que rapidamente procurar esses deputados, tentar combinar um jeito de votar. O dia que ela trancou a pauta, bota na pauta e vota. Ou rejeita, ou aprova, enfim... dá um jeito.

Ascânio Aurélio Seleme [Interrompendo] Não é melhor votar por um pacote, sair negociando um pacote de medidas? São 35, como lembrou...

[...]: [Interrompendo] [São] 35 ou quarenta.

João Paulo Cunha: Mas elas são... O vencimento de cada uma é diferente. Cada uma vai vencendo em um tempo.

Ascânio Aurélio Seleme: [Interrompendo] Mas é de trinta dias. É um prazo de um mês que o senhor tem para votar.

João Paulo Cunha: Acho que não é um prazo de um mês, não. É um prazo mais largo...

[...]: [Interrompendo] Ele vem aos poucos.

Paulo Markun: Deputado, eu queria entender uma coisa. O senhor é membro de um partido que tem uma característica diferente dos outros partidos, muito marcante, que é a obediência a uma coisa que antigamente se chamava centralismo democrático. Não sei se ainda chamam, porque às vezes as coisas mudam de nome, que é o seguinte: se discute um assunto, o partido toma uma decisão, e todo mundo tem que votar de acordo com aquela determinação do partido. Que eu saiba, no cenário brasileiro é um dos únicos partidos que utiliza isso, dos grandes partidos que utilizam isso regularmente. Como é que ficam as declarações que o senhor fez, muito insistentes e firmes, de que o senhor, como presidente da Câmara dos Deputados, vai ter independência, vai manter o distanciamento do executivo, se o senhor é membro de um partido, que é o partido do presidente, e que todos os integrantes do partido obedecem a essa regra de votar de acordo com a determinação do partido? Como é que funciona?

João Paulo Cunha: Primeiro, eu só voto em caso de empate [risos]... Não, eu estou brincando. Eu posso votar também, não há nenhum problema para isso. Mas nós temos que separar bem o papel do presidente do legislativo, o presidente da Câmara dos Deputados, o papel do deputado do PT e o papel do filiado e do militante do PT. São coisas diferentes. Na condução dos trabalhos como presidente, eu não vou confundir, eu não vou confundir. Eu tenho na minha cabeça muito claro o meu papel, os meus deveres, as minhas responsabilidades, as minhas atribuições, e vou executá-las, está certo? Eu sou presidente de um poder, me relaciono com o presidente Luiz Inácio Lula da Silva como presidente de outro poder. Essa relação institucional não confunde com Luiz Inácio Lula da Silva, membro do PT, e João Paulo Cunha, membro do PT; são coisas diferentes. Eu posso até, em determinado momento, me despir da presidência da Câmara, na bancada do PT ou no diretório nacional do PT, e defender uma determinada posição, mas quando eu chegar na presidência certamente eu vou conduzir com autonomia.

Paulo Markun: [Interrompendo] Você não acha que todos os partidos deviam agir dessa maneira? Quer dizer, devia decidir assim, todo mundo seguia... ?

João Paulo Cunha: Ah, certamente! Eu defendo que os partidos tenham fidelidade, não somente para impedir a mudança como também para defender as suas idéias. Porque o partido é isso. Se você não concorda com aquelas idéias, não há razão para você continuar naquele partido, está certo? O partido tem que ter programa e, a partir desse programa, as pessoas se enquadrarem. Não é o contrário! O partido não é um amontoado de gente, cada um pensando de um jeito, e não há ninguém que coordene isso e que ajunte isso em uma proposta única, porque aí não é partido. Então, todos os partidos deveriam seguir. Eu tenho uma tese para reforma política que é a votação em lista. Eu não concordo com o nosso sistema de votação em lista aberta, no nome. Eu sou favorável à votação no partido. Por quê? Porque você vota em um partido, se esse partido não corresponder àquilo que ele falou na campanha, a sua expectativa, na próxima eleição você muda o partido, bota um outro partido lá, no parlamento e no executivo. Seria mais fácil para o cidadão identificar quem está mais próximo dos interesses do povo e quem não está mais próximo dos interesses do povo. De qualquer forma, não vivemos isso ainda. Para o PT, eu defendo que a gente discuta à vontade internamente, publicamente. Mas num determinado momento, feche posição e todos têm que seguir.

[...]: [Interrompendo] Presidente,...

Kennedy Alencar: Qual a posição do senhor em relação ao episódio da Heloísa Helena [enfermeira, professora e política (1962-), foi candidata à presidência da República em 2006, três anos depois desta entrevista, pela coligação PSOL/PSTU/PCB. Ver entrevista com Heloísa Helena no Roda Viva]? Vocês fecharam posição para ela votar... para o PT votar no senador José Sarney para presidir o Senado, ela se ausentou, a ala radical do partido... membros dessa ala criticando a política econômica do governo... Eu queria saber se o senhor defende que essa fidelidade partidária seja levada a essa última conseqüência e, se esses descontentes insistirem em desobedecer à determinação do partido após uma discussão como o senhor falou, se eles devem deixar o PT. O senhor acha melhor que eles deixem o partido?

João Paulo Cunha: Eu sou favorável a fortalecer o passo anterior, ou seja, discutir exaustivamente, tentar consensuar uma posição comum, fazer debates, para que a gente não tenha que tomar uma medida mais drástica. No caso da Heloísa Helena, da senadora Heloísa Helena, eu não tenho certeza se foram cumpridos todos esses passos. Se teve reunião do partido, se foi fechado o debate, se deu direito à defesa etc.

Kennedy Alencar: [Interrompendo] O Genoino diz que sim. O presidente do partido diz que sim.

João Paulo Cunha: Pois é, não tenho essa certeza. Agora, eu sou favorável a tomar medidas. Depois que fechar a posição, tem que tomar medida.

Kennedy Alencar: [Interrompendo] Até expulsão, se necessário?

João Paulo Cunha: Nós já expulsamos, não é? Nós já expulsamos. As pessoas pensam que nós estamos sendo muito cruéis com a esquerda do partido, mas não é. No episódio do colégio eleitoral [Em janeiro de 1985, Tancredo Neves foi eleito presidente da República pelo Colégio Eleitoral, com 480 votos (contra 180 para Paulo Maluf e 26 abstenções). Nessa ocasião, o PT expulsou os parlamentares que, desobedecendo à orientação do partido, votaram em Tancredo Neves. Foram expulsos os deputados federais Beth Mendes, Aírton Soares e José Eudes], nós expulsamos mais pela direita. Então, nós temos uma posição mais ou menos de centro...

Paulo Markun: [Interrompendo] O senhor acha que estava certo expulsá-los lá atrás?

João Paulo Cunha: Na ocasião estava. Para aquele período histórico que o PT vivia, eu acho que estava correto. Então, nós temos essas posições, elas são boas e a gente precisa reafirmá-las.

Paulo Markun: Deputado, nós vamos fazer um rápido intervalo e a gente volta daqui a instantes.

[Intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva. Esta noite no primeiro programa da série especial sobre o Congresso, dos dois programas, entrevistando o presidente da Câmara dos Deputados João Paulo Cunha, do PT. Para você participar do programa o telefone é o (0XX11) 252-6525, o nosso fax é o (0XX11) 3874-3454 e o endereço do programa na internet: rodaviva@tvcultura.com.br. Deputado, o recorde aqui de perguntas sobre o mesmo tema é a questão dos salários e das mordomias e auxílios dos deputados. Djanildo Aguiar, de São Miguel Paulista, que é cabeleireiro, diz o seguinte: "O governo precisa economizar 14 bilhões [de reais] no orçamento. Os deputados vão economizar no uso do vale terno [bônus dado aos políticos para a compra de ternos, cuja origem é o orçamento público, isto é, o dinheiro do contribuinte]?". Victor Rosa, de Francisco Morato, São Paulo, aposentado: "Vocês falam em economizar. Por que não começam pelas mordomias que os deputados têm?". Denise Gomes, estudante de direito, de São José dos Campos: "O que pode ser feito para evitar os aumentos indiretos de salários aprovados pelas Câmaras e copiados pelas Assembléias e Câmaras Municipais através de auxílio moradia, auxílio paletó, verbas de gabinete e outras mais?". E, finalmente, Tomaz Catunda, físico, professor da USP [Universidade de São Paulo], diz o seguinte: "Nos países civilizados..." - segundo ele - "... os representantes do povo também escolhem seus próprios salários, como acontece aqui no Brasil?" E ele pergunta: "O que se observa aqui no Brasil é que os deputados não estão dando o exemplo, o que acontece, ao contrário, com os aumentos aprovados.". Ele cita novamente o vale paletó e outros tais.

João Paulo Cunha: Esse é um assunto muito delicado, muito polêmico para você. Por que você sempre compara a situação do Brasil com o salário mínimo. Então, qualquer salário - quatro, cinco mil reais - que você comparar com o salário mínimo é demais. Então, é sempre uma comparação muito dramática...

Paulo Markun: [Interrompendo] Principalmente se ele aumenta e o salário mínimo não aumenta.

João Paulo Cunha: É muito difícil, porque a maioria do povo vive em situação de penúria mesmo. Sempre você debater isso é ruim, não é bom, é desagradável, vamos dizer, mas você tem que enfrentar esse debate, não tem como fugir. Nós precisamos separar o que se entende por mordomia. Outro dia eu estava em um debate, numa rádio, e a pessoa falava assim: "Não, porque vocês têm passagem de avião, têm apartamento em Brasília para morar, têm selo, têm telefone...". Mas e aí? Quer tirar isso? Aí, como o deputado atua? Não tem jeito. Então, tem que separar. Essas coisas são necessárias para o deputado. Você ter selo, você ter telefone, você ter uma moradia em Brasília, porque você é de São Paulo, você vai para lá, você fica aonde? Você ter é... Essas coisas não são consideradas, no meu ponto de vista...

[Todos falam ao mesmo tempo]

Paulo Markun: Deputado, além disso, tem mais coisas.

João Paulo Cunha: Nós vamos chegar. Daí a verba de gabinete. O que é verba de gabinete? É aquela que você utiliza para contratar os funcionários que trabalham com você. Então, você tem que ter dois, três ou quatro funcionários em Brasília que te ajudam, e você tem que ter alguns do estado. Então, você recebe uma verba para você contratar esses funcionários. A faixa salarial varia muito de São Paulo para outros estados, isso é que é a verba de gabinete. Depois você tem o salário propriamente dito dos deputados. Se você comparar com o resto do Brasil, é muito alto mesmo. Não tem como...

[Todos falam ao mesmo tempo]

Kennedy Alencar: [Interrompendo] Mas a discussão, deputado, é que parece que há sempre dois pesos e duas medidas.

João Paulo Cunha: Então, você não tem como fugir disso. Como a legislatura determina os vencimentos para a próxima legislatura, coube ao final desta legislatura ter determinado para essa próxima legislatura.

[...]: [Interrompendo] Mas, presidente...

Kennedy Alencar: Quem apoiou essa decisão de aumento?

João Paulo Cunha: O PT apresentou uma posição intermediária, mais abaixo um pouco do que foi aprovada...

Kennedy Alencar: Porque a descrição que é feita, deputado, é o seguinte: se diz para a população que não há dinheiro para aumentar o salário mínimo, aí a Câmara dos Deputados vota um aumento de 50%, ou seja, o salário passa de oito mil e pouco para doze mil e pouco [reais mensais]. Isso não é, no momento em que o governo exige um sacrifício de quatorze bilhões [de reais], diz que todo mundo tem que contribuir com a sua cota de sacrifício, não é um exemplo ruim? Não fica aquela sensação de que tem uma regra para o andar de cima e uma outra regra para o andar de baixo, e que o PT concordou com isso?

João Paulo Cunha: É sempre isso, tinha que aumentar o salário mínimo, deu para aumentar... É sempre essa comparação, ela é muito desagradável mesmo...

Kennedy Alencar: O que ele teria de se explicar, seria o seguinte:...

João Paulo Cunha: É uma coisa muito desagradável mesmo. Nós defendíamos um reajuste que era um pouco menor, assim como para o gabinete, nós defendemos que era correto você reajustar o gabinete, porque no final é um reajuste para os funcionários do gabinete. Mas, infelizmente...

Eumano Silva: [Interrompendo] Mas, presidente, não lhe parece que tanto no governo... tanto nas políticas econômicas, quanto no próprio Congresso, o PT faz um discurso muito parecido com os governos anteriores, e que o PT criticava quando estava na oposição? No caso especificamente das questões do salário dos deputados, em que o PT sempre fez resistência, e também várias medidas econômicas hoje que o próprio... os chamados radicais do próprio partido que hoje reclamam, não lhe parece que o discurso fica muito parecido com outros governos anteriores?

João Paulo Cunha: Olha, pode até ser que em algum momento pareça isso, mas de fato não é, na realidade não é, e o tempo dirá. Não tenha dúvida, o tempo dirá a diferença entre o nosso governo e o governo anterior. Os governos anteriores.

Ascânio Aurélio Seleme: [Interrompendo] Nesse caso, o senhor está à vontade para defender o corte de quatorze bilhões de reais que o governo vai impor no orçamento?

João Paulo Cunha: Não, não, [risos discretos] eu não fico à vontade, mas é uma necessidade, está certo? Porque veja bem, o governo do presidente Lula, assumiu um comprometimento em torno de 63% a sua dívida em relação ao PIB. Já caiu pra 56%...

Kennedy Alencar: [Interrompendo] Quando o Fernando Henrique dizia que era uma necessidade, deputado, o PT criticava...

João Paulo Cunha: O que ocorre? Nós estamos fazendo um esforço muito grande para dar estabilidade para você mudar. Essa que é a diferença.

Kennedy Alencar: Mas vocês criticavam isso. O Fernando Henrique...

João Paulo Cunha: [Interrompendo] Mas nós vamos mudar.

Kennedy Alencar: O discurso do senhor é igualzinho ao do Fernando Henrique. O Fernando Henrique...

João Paulo Cunha: Não, senhor. Não.

Kennedy Alencar: ... falava assim: "Eu estou cortando porque é necessário, não é porque eu gosto", que é a mesma justificativa que o PT está apresentando neste momento, deputado!

João Paulo Cunha: Vou te mostrar a diferença. O Fernando Henrique passou sete anos e meio, quando faltavam seis meses, ele fez essa mudança. Claro que não dá para você falar assim: "É a necessidade agora.". Mas o presidente Lula está com trinta dias! Quer dizer, nós temos a obrigação de mudar uma política econômica, construída em oito anos, com trinta dias de governo?

Ascânio Aurélio Seleme: [Interrompendo] Mas aprofundá-la é que é a questão, aumentar os juros...

João Paulo Cunha: Nós estamos passando por momentos de transição. Esta transição, eu sempre cito, é como uma casa. Você tem uma casa construída, que é a política de oito anos do presidente Fernando Henrique Cardoso. Tem as vigas, as colunas, o telhado, o madeiramento, o alicerce, estão ali. Você não pode querer começar a construir uma nova casa tirando o alicerce, porque essa casa vai cair. Então, nós estamos fazendo um processo de transição, estamos fazendo mudanças, mesmo mantendo isso que é como trocar a roda do carro andando. Nós estamos fazendo mudanças, estamos tendo que garantir essa estrutura da casa, para que a gente possa fazer uma outra casa. Agora, é injusto querer cobrar em quarenta dias do governo coisas que eles não fizeram em oito anos. Então, nós vamos fazer...

Ascânio Aurélio Seleme: [Interrompendo] Nessa figura que o senhor está construindo aí, o que o PT está fazendo é ampliando os alicerces dessa casa.

João Paulo Cunha: Não, senhor.

Ascânio Aurélio Seleme: Aumentaram os juros em meio ponto percentual, o superávit aumentou...

João Paulo Cunha: Mas, se você não aumenta os juros, a inflação dispara!

Ascânio Aurélio Seleme: Então! Está ampliando o alicerce da casa.

Gabriel Manzano Filho: [Interrompendo] Mas era por isso que o governo Fernando Henrique aumentava e o PT era contra.

João Paulo Cunha: Mas, Gabriel, nós assumimos em uma situação de amarras que nós precisamos tomar cuidado com isso! Veja que armadilha que nós temos: se você não controla, se você não aumenta o superávit, a dívida em relação ao PIB aumenta; se a dívida em relação ao PIB aumenta, o risco Brasil aumenta; o risco Brasil aumenta, deixa de vim recursos para o país. É isso! Você deixa de ter uma política de investimento. O que ocorre? Nós estamos fazendo uma política de segurança nesta transição.

Florência Costa: E quanto tempo vai durar essa sua transição?

João Paulo Cunha: Isso sim, você falar assim: "Ah, daqui a três anos.". Bom, daqui a quatro anos, se a gente estiver repetindo isso, aí sim vai poder falar: "Vocês estão fazendo a mesma coisa que o Fernando Henrique Cardoso.". Aí vale, mas [com] quarenta dias [de governo], não vale...

Florência Costa: Então, na sua opinião, quanto tempo deve durar essa transição?

João Paulo Cunha: Então, o que ocorre, para você ter uma idéia, em setembro do ano passado, o risco Brasil era de 2.400 pontos, lembra disso? Hoje já está em 1.300. Graças ao quê? A essa seriedade que o ministro Palocci [(1960-) médico, co-fundador do PT. Elegeu-se, sucessivamente, vereador, deputado estadual e prefeito de Ribeirão Preto (SP). Em 2002, atuou na campanha presidencial de Lula e coordenou a transição ministerial, assumindo, em seguida, o Ministério da Fazenda] está tocando. Ele está tocando a coisa com seriedade. Claro que não é agradável você botar, separar 14 bi que você poderia investir em um monte de coisa, lógico que não...

[...]: [Interrompendo] Dar para os bancos pagarem juros...

João Paulo Cunha: Uma parte vai ser certamente pra pagar juros, outra é para corrigir um erro do governo anterior, que eu não entendi, vou me informar melhor...

[...]: [Interrompendo] Aliás, a respeito desse erro, deputado...

João Paulo Cunha: Então, as amarras, insisto, da política econômica anterior, implicam em você mantê-las neste momento, para fazer uma transição para uma outra política. Aí você fala: "Quanto tempo pode ser?". Sei lá, um ano, um ano e meio. Por quê? Porque depende também de situações que não estão ao alcance nosso. Se tiver guerra, não é só o Brasil que vai sofrer, são países... vários países vão sofrer no mundo todo. O Brasil atrasa a sua mudança, mas nós mudaremos com certeza.

Gabriel Manzano Filho: Presidente, a respeito desta coisa que foi anunciada hoje em Brasília, de que uma grande parte dos cortes...

[...]: [Interrompendo]: Nove bilhões...

Gabriel Manzano Filho: ... é devida a um equívoco de contas no final do governo Fernando Henrique. Ao longo da noite, o pessoal do Estadão [jornal o Estado de S.Paulo] estava levantando, ouvindo pessoas, e todas elas do governo anterior, algumas das quais, inclusive, parece-me que continuam em cargos na área econômica do PT, estão dando a entender que não existe esse equívoco. O senhor tem mais detalhes, além da palavra "equívoco", do que se trata realmente esses 8,9 bilhões?

João Paulo Cunha: Olha, eu não tenho, eu não tenho informações mais detalhadas. Eu conversei com o ministro Antônio Palocci agora à tarde, mas por telefone não deu pra pegar todos esses dados. Mas certamente amanhã ou quarta-feira nós teremos todos esses dados. Eu não tenho essa informação precisamente, não.

Antônio Queiroz: Presidente, o governo Lula assumiu com o orçamento do Fernando Henrique. Vai ter oportunidade de fazer o seu para o próximo ano. Dia 17 agora, o presidente encaminha para o Congresso uma mensagem que vai antecipar o que pretende e fazer um diagnóstico do governo anterior. E no dia 15 de abril apresenta a LDO [Lei de Diretrizes Orçamentárias], que define as diretrizes orçamentárias para o ano de 2004. Já se pode esperar nessa oportunidade uma mudança nessa orientação, dizendo exatamente qual vai ser o rumo, aí sim, do governo Lula?

João Paulo Cunha: Olha, certamente nós teremos algumas orientações diferentes do [governo] anterior. Não é uma mudança ainda substancial, não é uma mudança total, mas alguns sinais nós já vamos ter, não somente na mensagem que o presidente lerá no Congresso no dia 17, como na Lei de Diretrizes Orçamentárias e no Plano Plurianual [PPA] também. O Plano Plurianual, que já está começando a ser discutido no Executivo, certamente conterá - eu acho - elementos que apontam para um futuro já diferente. E a LDO também.

Antônio Queiroz: E ele vai estar sendo apresentado em agosto. Então terá muito mais tempo para...

João Paulo Cunha: Terá muito mais tempo de ser produzido.

Paulo Markun: Presidente, o senhor está assumindo a presidência da Câmara dos Deputados, e o governo Lula está assumindo o governo do país, em um momento em que alguns papéis não parecem muito claros, quer dizer, eu não consigo enxergar - salvo a senadora Heloísa Helena, o deputado Babá [João Batista Babá (1953-)], e alguns integrantes do próprio grupo do PT [Heloísa Helena, Babá, Luciana Genro e outros foram considerados os radicais do PT, ameaçados de expulsão por serem contra a reforma da previdência proposta em 2003. O episódio culminou com a expulsão desses membros, que se uniram para fundar um novo partido, o PSOL (Partido Socialismo e Liberdade), em 2005] - oposição. O PSDB não conseguiu ainda mostrar como é que faz oposição. O PFL não gosta de ser oposição, também parece que até agora não se manifestou como oposição. O PMDB nunca gosta de ser muito oposição; faz tempo que ele gosta de estar próximo do governo. De um certo sentido, isso não preocupa? Quer dizer, tudo bem, é bacana ter a unanimidade, todo mundo está a favor, mas muitas vezes essa unanimidade não se traduz em apoio efetivo na hora de votar. Isso a gente não pode saber até agora porque não foi posto em prática isso, quer dizer, está bom, na hora “H”, como é que vai funcionar? Mas não acha que tinha que ter um pouco mais claras as definições do que é... Às vezes, parece que o PT tem dificuldade de ser governo, de vestir o uniforme de governo - ou parte do PT - e a oposição, que foi governo, não conseguiu entender que não é mais governo. Não tem um pouco essa zona de cinza e de sombra aí?

João Paulo Cunha: Olha, o tempo vai definir melhor o perfil da oposição, [essa é] a minha impressão. Eu acho que com o tempo nós teremos um bloco de oposição, situado entre PSDB e PFL principalmente, que tomará um controle mais nítido com o tempo. Essa é a minha impressão. E no PT, para mim não tem grandes problemas, não. Esse setor mais radical - dito radical - do PT, ele é importante para o partido...

Paulo Markun: O senhor não acha que eles são radicais? No sentido da palavra?

João Paulo Cunha: Eu acho que não, porque todos nós petistas somos radicais. Eu me considero um radical, porque radical na concepção da palavra é quem vai à raiz do problema. Eu quero pelo menos, tento fazer isso, chegar na raiz do problema para tentar mudar. Agora, é natural que tenham um pensamento mais para cá, mais para lá, isso no PT é importante. Aliás, ser um partido plural, e deste balanço, é que deu vigor para o PT. Então, nós devemos manter isso, é importante que tenha isso. Porque, isso inclusive faz o PT refletir mais, pensar mais, obriga. Eu não sei se não tivesse esse setor, se não seria uma coisa mais... mais triste, vamos dizer.

[...]: [Interrompendo] Mas, presidente...

Florência Costa: Essa briga não prejudica a imagem do governo?

João Paulo Cunha: Pode prejudicar, pode prejudicar. Por isso é que eu estou dizendo que tem que tomar cuidado, se tem que fazer todos os debates, nas instâncias internas do PT, até publicamente. Mas depois de definir, todo mundo tem que seguir, por que senão a sociedade começa a dizer: "Então em quem que eu vou confiar no PT?". Não, existe uma direção do PT, o presidente José Genoíno [(1946-), ex-presidente do PT, foi deputado federal de 1982 a 2002 - ver entrevistas com Genoino no  Roda Viva]. Ele vai convocar o diretório, vai fazer os debates, a partir do momento que o PT definir uma posição, todo mundo tem que seguir.

Florência Costa: Agora, por exemplo, essa ala radical foca muito as críticas em cima da política macroeconômica. Você não acha que faltou discussão durante a campanha, foi muito pouco discutido isso internamente, por isso agora está dando tanto problema? E outros partidos de esquerda, por exemplo, na Europa que fizeram essa inflexão para o centro e ganharam a eleição fizeram um... discutiram isso internamente em um período muito maior. O partido social democrata alemão, o trabalhista inglês...

[Sobreposição de vozes]

João Paulo Cunha: Não sei se é bem o caso, eu tenho impressão [de] que está faltando um pouco... um pé na realidade, ver um pouco o que está acontecendo para poder refletir. Não tem como tomar medidas voluntaristas numa situação que nós estamos vivendo.

Gabriel Manzano Filho: Presidente, o senhor chamaria de voluntarismo um grupo do PT que está se apegando mais ao programa do PT? Porque me parece que por trás dessa questão toda existe o fato que há um conflito, ou vários conflitos, entre o programa do PT e o programa do governo. O programa do governo é um programa de aliança, é um programa que teve 52 milhões de votos a apoiá-lo, certo? E o programa do PT é um programa específico de um partido. Existem áreas de choque e, no fundo, dessa questão dos radicais nada mais é do que a questão das pessoas que estão preferindo manter-se fiéis ao programa do PT e não ao programa do governo. Como resolver eticamente e, por tabela, a questão de eventuais punições, essa questão? Porque me parece que eles não estariam fazendo nada errado diante das regras básicas do partido.

João Paulo Cunha: Acho que a sua pergunta tem duas respostas. A primeira é a seguinte: de fato, tem uma diferença. O governo não é o governo do PT, é um governo também do PT, mas lá tem PSB [Partido Socialista Brasileiro], PC do B [Partido Comunista do Brasil], PDT [Partido Democrático Trabalhista], PPS [Partido Popular Socialista], PL [Partido Liberal], PTB [Partido Trabalhista Brasileiro]. Então tem uma quantidade grande de partidos. Então, o governo, para além das fronteiras do PT... precisamos entender isso. A segunda coisa é o seguinte, quando você diz e outras pessoas também dizem assim: “Ah, eles estão com o programa do PT.”, dá a impressão [de] que eu não estou com o programa do PT e outros companheiros do PT... nós não estamos com o programa do PT? Nós estamos com o programa do PT. Aquele programa que nós divulgamos durante a campanha eleitoral, que era um programa para governar o Brasil com uma política de alianças muito mais ampla que o PT. É natural.

Paulo Markun: Mas era um programa que não falava em aumento de juros, por exemplo.

João Paulo Cunha: Oi?

Paulo Markun: Era um programa que não falava em aumentar jutos, falava em diminuir juros.

João Paulo Cunha: Falava em diminuir e nós diminuiremos...

Paulo Markun: Falava em cumprir contratos.

João Paulo Cunha: Mas para você... Pois é, mas tudo que nós falamos você não quer que resolva em um mês. Nós falamos e apresentamos um programa para o governo do Lula. O governo do Lula não pode ser julgado por um mês. O governo do Lula corresponde a quatro anos.

Gabriel Manzano Filho: Mas por que punir um militante do PT?

João Paulo Cunha: [Interrompendo] Não, mas não está punindo.

Gabriel Manzano Filho: Porque ele está, eventualmente... De certa maneira já puniram, porque houve ameaças claras em advertências públicas contra, por exemplo, a deputada Heloísa Helena. Por que punir alguém que está fazendo uma crítica ao governo e não ao PT?

João Paulo Cunha: Não, primeiro não teve punição, não teve punição ainda...

Gabriel Manzano Filho: [Interrompendo] Mas de qualquer maneira houve pressões, a palavra punição é forte, mas houve pressões.

João Paulo Cunha: Está se discutindo... Eu insisto nisso, nós temos que esgotar a fase anterior, a fase do diálogo, da conversa, do entendimento, do debate. Eu acho que nós temos que investir bastante nessa fase. Se você conseguir investir bastante nessa fase, você não chega na fase posterior, que é, eventualmente, punir. Nós não estamos querendo punir ninguém. Eu, por exemplo, não quero punir ninguém. Eu reconheço a importância da senadora Heloísa Helena e de todos os companheiros que pensam [de forma] semelhante, e eles são importantes para o PT. Agora, o PT tem que ter uma regra. Qual é a regra? Discute, discute, definiu, todo mundo tem que seguir.

Ascânio Aurélio Seleme: Deputado, o senhor acabou não respondendo - porque o senhor se debruçou na questão do partido - à pergunta do Markun. Quem o senhor imagina que vai fazer oposição ao governo na Câmara?

João Paulo Cunha: Não, eu falei. Eu acho que, com o tempo, esse perfil vai ficar mais nítido entre o PSDB e o PFL. Acho que vai ter um bloco do PSDB e uma banda grande do PFL, juntos, na oposição ao governo Lula.

Eumano Silva: Presidente, o PT conseguiu uma bancada, a maior bancada da Câmara, até por isso o senhor é hoje presidente da Casa. Os outros partidos, os partidos que compõem a base, que compõem e que ajudaram a eleger o Lula, aos quais o senhor se referiu agora... Esses partidos muitas vezes se sentem um pouco sufocados, pelo tamanho do PT, pela quase hegemonia, principalmente na parte política. O senhor não acha que essa hegemonia em algum um momento vai atrapalhar a relação com os aliados, que as reclamações dos aliados em algum momento vai atrapalhar um pouco?

João Paulo Cunha: Olha, podem atrapalhar. É por isso que o líder da bancada e o líder do governo têm que tomar muito cuidado ao conduzir os trabalhos na Câmara, porque a base da sustentação do presidente Lula deve passar de 320, acho que vai chegar a uns 350, do PT são só 92, mas o PT é muito emblemático, simbólico, essas coisas de... A disputa interna é muito acirrada, o debate é muito acirrado. Então, adquire muito relevo, né? Portanto, o líder do PT e o líder do governo precisam tocar com muito cuidado, para evitar problemas na base. Pode ser que tenha, espero que não haja, principalmente para quem vai conduzir os trabalhos é melhor uma situação de tranqüilidade.

Paulo Markun: Em termos de funcionamento da Câmara dos Deputados, nas últimas presidências foram tomadas algumas providências que melhoraram a imagem da Câmara - é indiscutível isso -, quer dizer, entre outras coisas, certas punições a parlamentares por diversas razões, de outro lado, uma busca de um pouco mais de visibilidade do trabalho da Câmara dos Deputados e também a tentativa de fazer com que a Câmara fosse mais eficiente, mais atuante. O que o senhor planeja nessa questão e como é que senhor se encaixa nisso, um outro ponto que sempre foi pedra de toque da política do Partido dos Trabalhadores, que é a participação popular?

João Paulo Cunha: Olha, de fato... Principalmente no último período do presidente Aécio Neves, a Câmara deu alguns passos importantes. A regulamentação da edição de medidas provisórias, a questão da imunidade parlamentar, a criação de dois mecanismos muito interessantes, que é a ouvidoria e a Comissão de Legislação Participativa... mas são instrumentos, em particular esses dois, que acabam caindo na burocracia e perde a virtude maior dela, que é a participação, que é a intensidade da participação. Então, eu pretendo ativar, aquecer, potencializar o trabalho dessas duas comissões. Eu imagino que a Câmara pode ir aonde o povo está, não ficar aguardando lá em Brasília as pessoas reclamarem ou as entidades apresentarem sugestões. Acho que a Câmara pode... Eu imagino que essa... tanto a ouvidoria quanto a Comissão de Legislação Participativa [devem] andar pelo Brasil fazendo as suas sessões em cada Estado, coletando sugestões, informações e levando lá para Brasília. Essa seria uma forma ativa de participar. A outra é potencializar a Ouvidoria, porque a Ouvidoria é onde, por exemplo, chegam todas as reclamações de salário, de qualquer outra coisa, e nós precisamos mudar essa cultura do parlamento com a sociedade no Brasil. Claro que eu não quero e nem tenho a pretensão de resolver isso em dois anos, mas eu quero dar uma modesta colaboração para mudar essa cultura de relacionamento [do] legislativo com sociedade. Não ficar um negócio muito divorciado, muito apartado, como se fosse uma elite de quinhentos e poucos e o povo todo aqui embaixo. Porque o deputado, Paulo, uma coisa muito interessante, é o único agente público que não tem agenda. Hoje, por exemplo, eu estava na minha casa de manhã e várias pessoas foram lá conversar comigo. Chegam, tocam a campainha, você tem que atender. As pessoas não precisaram marcar agenda... Eu moro num bairro de Osasco que as pessoas vão mesmo. O executivo não, as pessoas têm que ter agenda, vai lá, marca, não consegue ter acesso, tem a secretária, tem a secretária da secretária, é difícil marcar. Esse contato precisa ser um contato para que a sociedade perceba que os deputados são pessoas de carne e osso. Aí tem gente que fala: “É, mas tem malandro.”. Mas tem malandro em todo lugar! Fazer o quê? É a sociedade que tem que separar isso. Então, nós temos que aprofundar esses mecanismos de participação popular, nós precisamos aprofundar esses mecanismos de transparência, nós precisamos fazer com que a Câmara chegue mais à sociedade, introduza mecanismos de agilizar os seus trabalhos, porque uma coisa que angustia muito o cidadão comum é ver que muitas vezes demora muito para votar. Então, às vezes você dá um passo, assim, para agilizar, para dar uma eficácia melhor, a sociedade ganha. As pessoas gostam disso.

Kennedy Alencar: Deputado, em termos de imagem da Câmara, hoje o senhor foi entrevistado e se posicionou - parece - contrário a uma CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] para investigar uma gravação que o Polícia Federal já apurou que é ilegal, de deputados federais da Bahia. Um deles tem assento na mesa diretora da Câmara, um outro é ministro do governo, Jacques Wagner [então ministro do Trabalho e Emprego], um outro é líder do seu partido e defende uma CPI. Eu queria entender por que o senhor - que, no ano passado defendia uma CPI para apurar, por exemplo, casos de corrupção no governo Fernando Henrique, que envolveu figuras como Ricardo Sérgio de Oliveira [Caixa de campanha de FHC, envolvido no processo de privatização de estatais e diretor do Banco do Brasil. Acusado de possuir empresas em paraísos fiscais] - hoje toma a posição de ser contrário a uma CPI para investigar esse caso. É porque o principal suspeito é o senador Antônio Carlos Magalhães [e ele] é hoje um aliado do PT? Vocês não querem melindrar o Antônio Carlos Magalhães? Qual que é o motivo para não se abrir uma CPI sobre um caso tão grave, que parece ser o uso do Estado... ou seja, a Secretaria de Segurança Pública da Bahia forjou um mandado do judicial, segundo a apuração da Polícia Federal, e grampeou deputados federais, espionagem política.

João Paulo Cunha: Você pode ficar tranqüilo que nenhuma relação política preponderará sobre o interesse público, interesse de investigar. Nenhum, nenhum. Vale para o senador e vale para qualquer outra relação. Na própria pergunta você já deu a resposta. A diferença é que o grampo do governo Fernando Henrique envolvia um prejuízo ao erário. Era um ato de corrupção num processo de privatização que envolveu bilhões de reais. Deste grampo, ninguém sabe o conteúdo. É um crime!

Kennedy Alencar: [Interrompendo] Mas não é o caso de instaurar uma CPI até para aturar o conteúdo do grampo então, deputado?

[Sobreposição das vozes de João Paulo Cunha e Kennedy Alencar]

João Paulo Cunha: O que a secretaria de Segurança Pública da Bahia fez foi um crime. Poderia ser com você, com você ou com qualquer um. Não é só porque é com um deputado. Não se pode interceptar a ligação de ninguém. Não é só porque é deputado.

[Sobreposição das vozes]

João Paulo Cunha: Isto é crime! Isto é crime!

Ascânio Aurélio Seleme: [Interrompendo] Não é mais fácil então fazer uma Comissão Parlamentar de Inquérito?

João Paulo Cunha: Então o que ocorre? Para um crime, o melhor é você acionar a polícia.

Ascânio Aurélio Seleme: [Interrompendo] Já foi acionada...

João Paulo Cunha: Então, a Polícia Federal, a polícia do estado, o Ministério Público, tudo isso tem que se envolver. Agora, não é... você vai apurar o quê?

Kennedy Alencar: O principal suspeito de ter organizado esse grampo é o senador Antônio Carlos Magalhães, que deixou de ser senador no ano passado por ter violado o segredo do painel de votação do Senado. Aí, hoje, há uma suspeita de que o Antônio Carlos Magalhães, que é o maior líder político da Bahia, que se gaba de controlar o judiciário, de mandar em governadores da Bahia, pode ter grampeado parlamentares. É um caso de política, deputado. Isso não é um simples caso comum. E esse cidadão, esse senador, é hoje aliado do governo Lula.

João Paulo Cunha: Mas não tem nada a ver. Não é porque ele é aliado, não é por essa razão. Ele poderia... como qualquer pessoa pode grampear qualquer um. Isso é crime. Não é porque é deputado, é porque é crime interceptar ligação! É isso que importa. Você tem que acionar a polícia, porque senão o cidadão comum, você qualquer dia tem o seu telefone grampeado, você não vai poder ter CPI. Agora, você tem que ter o direito de ir à Justiça, reparar isso.

Ascânio Aurélio Seleme: No momento eleitoral, deputado, existia um processo político em curso. Foi um crime político, como diz o Kennedy. Havia um processo eleitoral em curso.

João Paulo Cunha: Mas espera lá, espera lá, Ascânio. Então você já está avançando. Então, você está dizendo o seguinte: "Ah, o grampo tinha um cunho político.". Então espera lá.

Ascânio Aurélio Seleme: [Interrompendo] Pode ter tido...

João Paulo Cunha: Não, então espera lá. A informação que eu tenho para emitir opinião é a seguinte: houve um grampo nos telefones dos deputados Nelson Pellegrino, Geddel Vieira Lima e Jacques Wagner. Houve um grampo. É preciso CPI? Eu estou dizendo que não. É preciso que a polícia - está certo? - é preciso que a polícia investigue. Agora, você está dizendo o seguinte: houve um grampo, com interesse político, porque era... Aí não! Então nós precisamos ver qual é o tamanho disso.

[...]: [Interrompendo] Mas há essa suspeita ainda...

Kennedy Alencar: [Interrompendo] Se for confirmado interesse político, o senhor fica favorável a CPI?

João Paulo Cunha: Claro! Se o grampo... começar a dizer o seguinte: "Foi um grampo que apurou tal coisa, tinha um conteúdo tal, deve a função de desvio...", aí sim. Mas eu estou dizendo o seguinte: a informação pura e simples...

[...]: [Interrompendo] o grampo sozinho...

João Paulo Cunha: ... o grampo, o grampo só não, porque depois você fica desprotegido, você [cidadão comum] não vai ter CPI - está certo? -, você tem que fazer com que a polícia faça a investigação correta. Agora, claro que se amanhã...

Kennedy Alencar: [Interrompendo] É o mesmo argumento do Fernando Henrique, deputado.

João Paulo Cunha: Não, senhor.

Kennedy Alencar: O Ricardo Sérgio dizia: "Isso foi uma operação privada minha. Eu que mandei dinheiro para fora..."...

João Paulo Cunha: [Interrompendo] Imagina, Kennedy!

Kennedy Alencar: E o Fernando Henrique argumentava: "A polícia e o Ministério Público estão investigando.". O senhor está argumentando igualzinho ao Fernando Henrique.

João Paulo Cunha: Imagina! Todo mundo... O grampo do presidente Fernando Henrique dizia o seguinte: "Eu estou aqui no limite da minha responsabilidade.". Estava privatizando bilhões de reais. Como que é a mesma coisa?

Kennedy Alencar: Esse é um dos casos, deputado.

João Paulo Cunha: Como que é a mesma coisa? Lógico que não é a mesma coisa.

Kennedy Alencar: Havia outros casos, deputado, e o senhor sabe disso.

João Paulo Cunha: Por isso é que você precisa separar. Claro, se evoluir esse caso da Bahia, se evoluir... amanhã nós teremos mais notícias... que de fato esse grampo interferiu no processo eleitoral, aconteceu mais isso, mais aquilo, lógico que eu vou mudar de opinião. A pessoa não pode ficar parada, eu vou separar...

Kennedy Alencar: [Interrompendo] O senhor não precisa ser nenhum Sherlock Homes [personagem da obra de Sir Arthur Conan Doyle, Holmes é um detetive que ficou famoso por utilizar, na resolução dos seus mistérios, o método científico e a lógica dedutiva] para concluir isso, não é deputado? Pelo amor de Deus!

João Paulo Cunha: Não precisa ser o Sherlock, mas precisa ter uma investigação da polícia, está certo? É isso...

Paulo Markun: Deputado,...

João Paulo Cunha: Eu não tenho problema nenhum... Se tiver, seja com Antônio Carlos Magalhães, com o senador, ou com qualquer outra pessoa, eu não vou em um minuto, em um momento, vacilar. Eu vou defender a CPI. Só que você tem que ter um mínimo de parâmetro, está certo?

Paulo Markun: Deputado, nós vamos fazer mais um rápido intervalo. Daqui a pouquinho a gente volta.

[Intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o presidente da Câmara dos Deputados, João Paulo Cunha. Para você participar do programa, o nosso telefone é o (0XX11) 252-6525, o fax é o (0XX11) 3874-3454 e o endereço do programa na internet: rodaviva@tvcultura.com.br. Também você pode fazer a sua crítica, a sua reclamação ao nosso programa. Nós registramos e, na medida do possível, atendemos às reclamações e todas as perguntas, em todos os programas, são encaminhadas aos participantes, até porque não é possível fazer todas. Deputado, o Antônio Gabriel Cruz, de Araraquara, São Paulo, vendedor, diz o seguinte: "Se no dicionário do presidente Lula não existe a palavra "barganha", por que foi aprovado o foro privilegiado e as alterações na alíquota do Imposto de Renda?

João Paulo Cunha: Veja, não foi barganha isso, não foi barganha. O que aconteceu? Nós tínhamos uma medida para aprovar, medida provisória, que era a 66 [Medida Provisória 66], que era importante, por várias razões, desde a alíquota do PIS [Programa de Integração Social], tirando o efeito cascata que o PIS significa, o aumento efetivo do Imposto de Renda também, que foi um pedido que nós fizemos até a reforma tributária, enfim, tinha uma série de elementos. Este, a questão do foro privilegiado, era só com recurso que nós tivemos. Já tinha sido aprovado na Câmara, já tinha sido aprovado na Câmara, com voto contrário do PT. Havia um recurso para ir ao plenário. O que nós fizemos? Nós tiramos o recurso, mas nós não mudamos a nossa opinião. Continuamos dizendo que nós éramos contra. E registramos o nosso voto contra. Essa foi uma negociação, um acordo político ali. Não envolveu nenhum cargo, não envolveu nada de mais, foi um acordo político.

Paulo Markun: Como é que o senhor classifica a atitude que o PT teve durante o governo Fernando Henrique em relação a várias reformas, a várias questões que hoje o PT defende, preconiza, proclama, prega, enfim, encabeça, e a essas mesmas reformas o PT negou apoio durante o governo Fernando Henrique. Como é que o senhor classifica essa mudança de posição de lá para cá?

João Paulo Cunha: Olha, nós precisamos ver exatamente quais foram as mudanças – né, Paulo? -, porque falar de uma forma genérica dá a impressão [de] que tudo que o governo...

Paulo Markun: [Interrompendo] Não, a reforma da previdência. Vamos citar uma.

João Paulo Cunha: Pois é, vamos ver qual é o conteúdo, o conteúdo...

[...]: [Interrompendo] Não teria sido mais fácil para o PT hoje se ele tivesse sido a favor lá atrás?

João Paulo Cunha: Vamos ver qual é o conteúdo da nossa reforma que o Congresso vai produzir, para verificar comparativamente o que era com o presidente Fernando Henrique Cardoso. Mas tem outras mudanças. Tem a mudança da forma. Você não está fazendo uma medida de cima para baixo, você está consultando, está conversando. O ministro da Previdência já viajou o Brasil inteiro conversando com muita gente. Tem diferença também. E se em algum momento a proposta for comum ao governo anterior, do meu ponto de vista não tem nenhum problema em reconhecer. Qual é o problema? O ruim é quando você não reconhece que você estava errado em determinado momento. Não tem problema. Você diz o seguinte: “Olha, esta proposta não era uma proposta ruim. Eu reconheço que eu deveria ter ajudado a aprovar lá atrás.”. Qual que é o problema?

Eumano Silva: Isso acontece em relação à previdência?

João Paulo Cunha: Não, não sei, porque é exatamente que eu estou dizendo. Vamos ver o conteúdo da previdência que nós vamos produzir, para comparar com o que era.

Florência Costa: Quer dizer, os governadores do PSDB se reuniram hoje e o governador Aécio Neves até comentou que não teria nenhum problema eles apoiarem as reformas tributária, previdenciária, mesmo sendo originária do PT. É uma postura... enfim, eles são do PSDB, um partido de oposição. O PT, então, não deveria agir assim também? Não deveria fazer um mea culpa quando foi oposição ao governo Fernando Henrique, ter agido dessa forma, e não ter feito oposição?

João Paulo Cunha: Tem que separar, porque muitas vezes o PT na oposição, nós apresentávamos alternativas, não eram só críticas. E muitas vezes nós ajudamos a aprovar uma série de coisas também. Então, não é bem só esse lado da negação. Teve também em vários momentos... Eu lembro, por exemplo, a taxação dos inativos, Paulo, que nós do PT apresentamos uma alternativa. Fizemos o seguinte: só pode se cobrar eventualmente dos inativos quem ganha de "xis" reais para cima. O que seria mais ou menos razoável.

[...]: [Interrompendo] Essa proposta foi mantida agora?

João Paulo Cunha: Mas, o governo... o que aconteceu? O governo não quis, fincou o pé ali: "Tem que ser todo mundo", aí não aprovou.

[Sobreposição de vozes]

Kennedy Alencar: Em relação à questão do Banco Central, o senhor acha que precisa haver um mea culpa? Quando o Armínio Fraga [presidente do Banco Central do Brasil de 1999 a 2003] foi indicado pelo Fernando Henrique, o PT disse que era "a raposa tomando conta do galinheiro". Agora, o PT indica para o Banco Central um tucano [como é chamado um membro do PSDB]. E o deputado da base diz que é o “vampiro tomando conta do banco de sangue” - deputado do partido de vocês. Vocês criticaram a ação da diretora de fiscalização do Banco Central, Tereza Grossi, durante o governo Fernando Henrique, e ela continua na diretoria de fiscalização durante o governo do PT. Vocês não devem desculpas ao Armínio e a Tereza Grossi? Em relação a isso, o PT não deveria fazer um mea culpa, deputado?

João Paulo Cunha: Acho que não, porque a ação do presidente Armínio Fraga na ocasião estava contextualizada na política econômica global do governo. Nós estamos mudando essa política que nós derrotamos na eleição. O presidente do Banco Central, Henrique Meireles [presidente do Banco Central do Brasil a partir de 2003]...

[...]: [Interrompendo] Em que itens vocês estão mudando, deputado?

João Paulo Cunha: ... ele entrou para presidir o Banco Central sobre uma nova direção política. Essa é a diferença, que é uma diferença básica. Qual é a mudança? A mudança é essa que nós estamos construindo. Não há mudança em quarenta dias, para uma casa que...

Gabriel Manzano Filho: [Interrompendo] O senhor poderia dar dois ou três detalhes da mudança da macroeconomia?

João Paulo Cunha: Não, nós vamos mudar, nós vamos alterar. Nós vamos transformar essa política que se sustenta fundamentalmente no sistema financeiro, no aspecto financeiro, para uma política de desenvolvimento. Se você falar: "Ah, quais são os elementos disso?", claro que eu não tenho, porque nós estamos construindo, nós vamos construir durante o próximo período.

Ascânio Aurélio Seleme: O chato neste instante é ter o FMI [Fundo Monetário Internacional] aplaudindo, não é, presidente?

João Paulo Cunha: Não sei se é chato, porque nós não precisamos pedir licença para o Fundo Monetário. Até agora. Espero que durante o ano de 2003 a gente resolva todas as pendências de tal forma que o Fundo Monetário não precise voltar ao Brasil em 2004. Oxalá, o ministro Palocci consiga... [risos] dar esse andamento e resolver as pendências com o Fundo Monetário.

Antônio Queiroz: Presidente, de acordo com o levantamento preliminar lá no Congresso, se constata que o governo tem um apoio consistente de 250 deputados. Um apoio condicionado que vota, mas depende de negociação, que pode ser negociação no sentido de participação no governo, quanto pode ser negociação no sentido de alterar o conteúdo da política pública. Uma oposição em torno de 103, que vai votar sistematicamente contra o governo. Esse apoio condicionado está formado exatamente por três partidos: PMDB, PSDB e parcela do PPB. O senhor acha que o fato de o PT, que está com o deslocamento diferente daquele do Fernando Henrique... o Fernando Henrique saiu do centro para a direita e o governo do PT da esquerda para o centro. O senhor não acha que isso facilitou ou vai facilitar o apoio desse grupo, que está nesse grupo de apoio condicionado, basicamente nesses partidos, em lugar de fazer uma aliança com setores mais retrógrados da direita, vir para o centro-esquerda? O senhor não acha que isso facilita a governabilidade? O fato de você ter uma agenda que se desloca mais para o centro é mais atrativo para esses partidos?

João Paulo Cunha: A primeira... A minha conta é um pouco diferente da sua. Eu acho que na base estável, que você chama, eu acho que tem um pouco mais. Acho que chega aos 270, 280, não 250, que daria um pouco mais de tranqüilidade. E na base que você chama instável, essa que pode variar, que depende de negociações, eu acho que nós teríamos um pouco mais, nós teríamos uns cem deputados aproximadamente. Então daria um número muito maior do que esse que você...

Antônio Queiroz: De qualquer maneira, para aprovar a emenda constitucional precisaria negociar com esse grupo. O senhor não teme que o PSDB seja apresentado como a oposição que se pauta pela ética da responsabilidade, que seria o fiador da governabilidade no governo do PT?

João Paulo Cunha: Acho que não, acho que não. Eu acho que o governo terá maioria para aprovar as suas propostas, independentemente do PSDB. Mas é evidente que, se o PSDB puder e quiser ajudar o governo na aprovação dessas mudanças, o PSDB será absolutamente bem-vindo. Nós queremos e vamos dialogar com o PSDB. Nós não vamos espantar nem o PSDB nem o PFL, porque se você pegar, por exemplo, a reforma política, o principal parceiro do PT na reforma política é o PFL. Quando se tratar de fidelidade partidária, financiamento de campanha, coligações proporcionais, o PFL é um partido que tem elaborado isso. E nós do PT temos uma base importante dessa reforma política feita lá no Instituto da Cidadania [organização fundada por Lula, no bairro do Ipiranga, área Sul da cidade de São Paulo, cuja missão é difundir os conceitos de cidadania em todos os segmentos que formam a nação brasileira e defender que todo cidadão tenha seus direitos e obrigações aplicados no seu dia a dia], quando o presidente Lula ainda presidia o instituto, que certamente será a base da reforma política a ser tocada a partir de alguns dias. Nós vamos ter o debate da reforma política e a base vai ser lá do Instituto da Cidadania.

Paulo Markun: Como é que o senhor espera que seja a relação do governo com o MST?

João Paulo Cunha: Com o MST?

Paulo Markun: MST.

João Paulo Cunha: Tem que ser uma relação de permanente diálogo. De permanente diálogo. O governo não pode deixar de conversar com o MST.

Paulo Markun: Conversar não vai resolver os problemas do MST. Ele quer mais do que conversa.

João Paulo Cunha: É, você tem razão, porque o diálogo chega uma hora que ele exaure...

Paulo Markun: Você fala: "Está bom, não posso fazer. Tá bom, não posso fazer..."...

João Paulo Cunha: Aí entra a política, mas você tem que dialogar. O que eu acho é que, com o MST, o governo tem que dialogar para tentar andar na frente. Se o MST está programando alguma ocupação, ou alguma atividade, o governo precisa saber pra poder dialogar, para saber qual é a razão desse movimento. Aí o governo pode falar que sim ou que não! E o MST continua a sua jornada ou não.

Paulo Markun: O não senhor imagina que o MST faça ocupações de terra por objetivo político, que eles tenham o objetivo de ocupar a terra para, muitas vezes, criar dificuldades?

João Paulo Cunha: Não, eu espero que não. Eu espero que o ato de ocupação, que não precisa ser interrompido no governo do Lula, o MST pode fazer, ele tem que ter sempre um objetivo que é resolver o problema da terra, porque se for por razão política, aí não tem mais... Porque aí passa a ser uma diferença política com o governo, com o partido que está no governo. Aí essa relação passa a ser uma relação de disputa, né?

Gabriel Manzano Filho: Presidente, o senhor chamaria de diálogo o fato de o ministro de Desenvolvimento Agrário, Miguel Rossetto, ter simplesmente sumido do mapa no meio da semana passada, quando aquele pessoal de Alagoas tornou refém um secretário da Agricultura durante um dia inteiro em uma estrada? Eu digo porque, até onde eu sei, uma grande quantidade de jornalistas, todo mundo foi atrás e ninguém conseguiu um “a” do ministro de Desenvolvimento Agrário sobre a questão.

João Paulo Cunha: Olha, eu não sei a razão do sumiço do ministro. [risos]

Gabriel Manzano Filho: Desapareceu do mapa por vários dias.

João Paulo Cunha: Eu são sei a razão do sumiço do ministro, mas eu tenho a impressão que quem conhece bem o ministro Miguel Rossetto sabe que ele não é de fugir. Que ele enfrenta esse debate.

Gabriel Manzano Filho: Desta vez ele procurou desesperadamente os jornais e não encontrou nenhum.

João Paulo Cunha: Eu não sei o que houve, mas o ministro Miguel Rossetto é um ministro de enfrentar os debates, tanto com o pessoal do MST como com os fazendeiros. Acho que não há nenhum problema. Pode ter havido algum problema de agenda... Eu quero acreditar que seja isso.

Eumano Silva: Presidente, como o senhor acha que a Câmara deve se comportar no caso do deputado Pinheiro Landim, que é acusado de intermediar a compra de habeas corpus para narcotraficantes?

Gabriel Manzano Filho: E eu acrescento aí o caso do José Tatico e do filho dele, que são do PTB, que é da base do PT também, e que tem uma questão aí em Goiás e no Distrito Federal.

[Risos de João Paulo Cunha]

João Paulo Cunha: No caso do deputado Pinheiro Landim, a mesa definiu que desarquivaria o processo e abriria uma nova sindicância através do nosso corregedor, deputado Luiz Piaulino. E montamos uma comissão com mais quatro deputados para dar esse acompanhamento junto com o corregedor do caso do deputado Pinheiro Landim. As denúncias são graves, o material existente na Câmara é um material grave, muito grave, e a Câmara vai ter que tomar uma posição...

[...]: [Interrompendo] Na sua opinião, ele deve ser cassado, deputado?

João Paulo Cunha: Se for comprovada a autenticidade das gravações, se a Polícia Federal fornecer todas as informações, é motivo de cassação.

Eumano Silva: Ele o procurou nesse período?

João Paulo Cunha: Não, não me procurou.

Ascânio Aurélio Seleme: A Câmara está abrindo um precedente? Pode reabrir, por exemplo, ou motivar o Senado a reabrir o caso do “Painel” [quando políticos violaram o painel eletrônico do Senado Federal utilizado na votação que cassou o mandato do ex-senador Luís Estevão, em fevereiro de 2001. Assim, tiveram acesso à lista de votantes]? O senhor pode tomar alguma medida com o deputado Jader Barbalho?

João Paulo Cunha: Não, não, o deputado Jader Barbalho e o deputado de Brasília, o deputado José Roberto Arruda [(1954-) político brasileiro que se envolveu, com o então senador Antônio Carlos Magalhães (PFL), na violação do painel eletrônico do Senado. O episódio levou a sua renúncia do cargo de senador e líder do governo no Senado, em 2001. Pouco depois, no ano seguinte, foi eleito o deputado federal, mais votado do Distrito Federal e o mais votado do país em termos proporcionais], eles foram punidos por uma casa diferente da Câmara; é a primeira coisa. A segunda é que eles passaram pelo julgamento das urnas. Porque nós temos que separar, Ascânio... é importante esse debate, que é assim: tanto a Câmara como no Senado, às vezes, no seu julgamento ou para pressionar um determinado parlamentar a renunciar, ou mesmo para cassá-lo, toma uma decisão política. Às vezes é política a decisão. É uma decisão política. Para esses casos em que predomina uma decisão política [enfatiza], é justo que a pessoa se submeta depois às urnas. A resultante das urnas pode indicar se ele foi aprovado ou não.

[Sobreposição de vozes]

Eumano Silva: Mas não lhe parece imoral que o deputado Pinheiro Landim possa ter voltado?

João Paulo Cunha: Sim, mas o povo do Ceará tomou conhecimento da denúncia depois das eleições. Depois das eleições. Eu tenho a impressão [de] que se o povo do Ceará soubesse das negociações, das denúncias de negociações de sentenças para narcotraficantes, certamente o julgamento seria diferente. Foi depois das eleições isso. Então, tem que se diferenciar um pouco isso. Então, para esse caso eu acho que não dá para ser tolerante.

Antônio Queiroz: Presidente, o senhor preside dois colegiados: o da Câmara dos Deputados, o plenário, com 513 deputados, e a mesa diretora da Câmara, que tem sete membros titulares. Desses, só um estado concentra três vagas, de modo que se o senhor se abstiver de votar lá, já dá empate só com esse estado. E o Nordeste concentra quatro dessas vagas. O senhor não acha que tem uma concentração...

[...]: [Interrompendo] Qual é o estado?

Antônio Queiroz: Pernambuco tem três. O senhor não acha que é uma concentração regional que pode num certo sentido dificultar a gestão do senhor à frente da Câmara?

João Paulo Cunha: Estão reclamando que o Conselho tem muito paulista, vai ver que é para... [risos]. Porque a decisão da mesa, Toninho, é a seguinte: a mesa é composta proporcionalmente aos partidos. Quem define o deputado que vai à mesa, que vai compor a mesa é o partido. Então, se o partido escolhe o deputado “a, b ou c” e coincidentemente são deputados do mesmo estado, a gente não tem como acompanhar isso, né? Então infelizmente é isso.

Paulo Markun: Mas isso não lhe preocupa?

João Paulo Cunha: Não, não me preocupa não, porque eu tenho a impressão que a mesa pautará as suas decisões pelo interesse maior do país. Quer ver um outro problema? É o seguinte: na mesa - não de sete, [mas] de 11, sete efetivos e quatro suplentes - não tem nenhuma mulher. Nenhuma mulher. E a bancada feminista reclama, com razão, que deveria ter uma mulher.

[Sobreposição e vozes]

Kennedy Alencar: A Florência não gostou aqui, não. [risos]

João Paulo Cunha: Mas os partidos não se preocuparam para escolher. Agora, uma medida importante para as mulheres, que nós estamos tomando, é uma coisa simples, mas culturalmente forte. Todo deputado que chegar lá ganha carteirinha de deputado. Só que as mulheres recebem a carteirinha e na frente está escrito: “deputado”. Aí, você abre e tem o nome da deputada. Então, o que é que nós estamos tomando como medida? Ter a carteirinha “deputada”, para ela se identificar como deputada. É uma coisa...

[...]: [Interrompendo] É o mínimo do cavalheirismo.

Florência Costa: O mínimo!

João Paulo Cunha: Pois é. Não, não é cavalheirismo, não é cavalheirismo. Isso é reconhecimento político do papel das mulheres.

Florência Costa: Agora, outra questão com relação à Câmara: o senhor defenderia, diante da urgência das reformas que a Câmara vai ter que enfrentar, o senhor defende o aumento da carga, por exemplo, de votações, de trabalho dos deputados? Por exemplo, segunda e sexta não há votação. Há alguma forma de aumentar essa carga?

João Paulo Cunha: Olha, nós podemos em alguns momentos potencializar esse trabalho. Mas eu tenho impressão que se a gente votar terça, quarta e quinta, efetivamente, já é uma produção bastante significativa. Porque no parlamento - que é outra discussão até cultural, Paulo - muitas vezes não importa a quantidade do que você aprova. Importa muito a qualidade. Da mesma forma o debate. As pessoas dizem: "Vejam o que veio do executivo.". Não importa muito o que vem, importa como sai. Se sair uma coisa boa, melhorada, trabalhada, valeu a pena. Não tem muita importância. E não a quantidade, mas a qualidade é que é importante.

Paulo Markun: Aonde que empaca o trabalho da Câmara hoje em dia?

João Paulo Cunha: Olha, eu acho que tem uma... E é bom que seja assim, ela tem uma série de etapas, das comissões, vistas, que acaba demorando muito.

Kennedy Alencar: O senhor não acha que o lobby deveria ser profissionalizado, deputado? A gente vê um lobby muito grande, na Câmara.

João Paulo Cunha: Acho que sim, acho que sim. Não, eu sou absolutamente favorável a regulamentar os lobbies. Os lobbies também às vezes atrapalham muito. Como não são regularizados, trabalham meio na sombra, e muitos lobbies são absolutamente legítimos. Teriam que ser transparentes, não é? É uma coisa que eu pretendo ajudar a regulamentar isso.

Paulo Markun: Isso teria que fazer o quê, uma lei?

João Paulo Cunha: É uma lei. Já há uma lei. Há um projeto do senador Marco Maciel, e depois há um projeto também do deputado... Esqueci... Que trata da questão dos lobbies. É uma coisa importante.

Ascânio Aurélio Seleme: Deputado, sobre essa questão que o Toninho levantou, dizendo que o senhor falava do contingente de parlamentares, a base instável que o senhor tem, o senhor falava que com essa base é necessário negociar. Eu queria saber qual é o limite da negociação que o senhor pode imaginar dentro do Congresso...

[...]: [Interrompendo] Não é o limite da irresponsabilidade. [Cita a frase “Estamos no limite da irresponsabilidade”, dita em conversa telefônica por Ricardo Sérgio ao então ministro Luis Carlos Mendonça de Barros quando de sua atuação no processo de privatização das teles. A conversa foi captada por escuta ilegal]

[Risos]

Ascânio Aurélio Seleme: ...e que é tolerável nesse caso? Aquela política do “é dando que se recebe”, jamais?

João Paulo Cunha: Jamais. O limite é você discutir a partir da proposta existente, qual é a proposta alternativa, se é possível você compatibilizar. Havendo possibilidade, você admite a proposta do adversário, incorpora na proposta original e toca para frente. Então, o limite da negociação é sempre com base nas teses, nas idéias. É isso que deve pautar a nossa relação.

Ascânio Aurélio Seleme: Ética em primeiro lugar, nesse caso?

João Paulo Cunha: É.

Gabriel Manzano Filho: Deputado, durante o governo Fernando Henrique, ou pelo menos na fase final, uma coisa que foi muito dita e percebida por largas faixas da sociedade é que faltava uma certa indignação da parte do presidente e da parte do governo dele, com relação à urgência de certos problemas, as carências etc e tal. E essa foi inclusive uma das armas do PT, do presidente Lula, durante a campanha eleitoral. Ele bateu forte principalmente na urgência de algumas coisas que não dava mais para esperar; enfim, havia indignação. Há uma impressão neste primeiro mês ainda, e até de um modo geral no tipo de resposta que o senhor está dando hoje, de que essa indignação do PT está começando de novo a também se assentar. Não o preocupa o fato de que talvez o partido esteja perdendo essa identificação com o eleitorado?

João Paulo Cunha: Você acha isso mesmo? [risos]

Gabriel Manzano Filho: Acho.

João Paulo Cunha: Com toda essa fervura que está o PT, você acha que está perdendo? Eu não acho.

Gabriel Manzano Filho: Acho, porque, por exemplo, só para dar um ou dois pequenos exemplos: o ministro da Fazenda, o Antônio Palocci, já começou mandando não alterar as alíquotas do Imposto de Renda, o que significa que vai se pagar mais Imposto de Renda durante este ano. Aliás, já ficou claro como estratégia que a coisa mais importante para o governo é manter a receita conseguida pela Receita Federal, de impostos, de maneira a se manter a governabilidade. A governabilidade hoje é uma coisa que está pendurada um pouco em não mexer na questão dos impostos, certo? Esse andamento das reformas, o ministro da Previdência, Ricardo Berzoini [presidente do PT em 1999 e 2000, novamente em 2005, quando também era coordenador da campanha de Lula à reeleição. Foi ministro da Previdência de 2003 a 2005. Em 2006, foi acusado de envolvimento na compra de dossiês supostamente falsos contra o candidato do PSDB ao governo de São Paulo, José Serra, então prefeito de São Paulo], já abriu mão da idéia do sistema único, porque sentiu também que é uma coisa que não é possível e tem que se fazer o que for possível a médio prazo. Podia dar uma série de outros exemplos, mas está claro que, na medida em que o PT chega ao poder e sente o drama do dia-a-dia, sente o tamanho das oposições e a complexidade de certas coisas, parece que cada vez mais, de fato, [que] ele está sendo um governo igualzinho ao do Fernando Henrique.

João Paulo Cunha: Veja, eu tenho impressão [de] que em alguns aspectos a nossa indignação não mudou nada. Indignação perante à pobreza, à miséria, querer combater a fome, querer buscar justiça... Essas coisas que movem a gente - está certo? - estão presentes ainda, e são fortes. São fortes. Os exemplos dados por você não são os melhores - vamos dizer - por quê? Porque o ministro Palocci disse agora, para reajuste da tabela do Imposto de Renda, mas nós dissemos também em dezembro para aprovar a prorrogação da alíquota de 27,5%, que a forma de você cobrar o Imposto de Renda no Brasil era iníqua na sua estrutura. Na sua estrutura. Não há reajuste na tabela que resolva essa injustiça presente na estrutura dela. Um Imposto de Renda [em] que você tem três faixas: isento, 17,5% e 27,5%, certamente você cometerá muitas injustiças. Você precisa rever todo o processo de cobrança do Imposto de Renda. Qual é o local para você cobrar o Imposto de Renda? É na reforma tributária! Então, o que o ministro está dizendo? [Que] não adianta ajustar isso agora, vamos jogar para reforma tributária. Agora, a questão do regime único... não está descartado o regime único! O regime único continua sendo, do meu ponto de vista, a proposta mais justa para a sociedade brasileira. Você tem um regime único, com teto e, além disso, as pessoas optam pela [previdência] complementar que pode ser pública e pode ser privada! Não está definido que não vai ter, e mesmo que tenha uma exceção, se houver uma justificativa plausível, boa, sustentada, você pode ter uma exceção dentro de uma regra que é o regime único. Eu tenho impressão, Gabriel, [de] que nesses quarenta dias nós estamos de fato tomando pé. Vamos aguardar um pouco mais para fazer esses julgamentos mais duros.

Paulo Markun: Deputado, o nosso tempo está acabando. Eu queria fazer uma última pergunta. O senhor, embora tenha sido líder do PT na Câmara Federal e tenha sido eleito com uma votação expressiva, basicamente da cidade de Osasco, aqui na grande São Paulo, é desconhecido para muita gente no Brasil inteiro que está nos assistindo, quer dizer, ou é pouco conhecido. E isso, quem às vezes faz pesquisa de opinião em campanha política vê que às vezes é uma figura muito conhecida na mídia impressa, [mas] da grande maioria desconhecido. Eu queria saber como é que o senhor chegou ao PT, quando é que o senhor foi para lá e até onde tem semelhança a sua trajetória com a do presidente Lula, já que ambos são metalúrgicos e tiveram seu início de vida bastante difícil.

João Paulo Cunha: Olha, eu estou no PT desde a fundação, Paulo. Eu nunca participei de outro partido, só do PT. Ajudei a fundar e depois eu participei de todas as instâncias do PT até agora. Antes do PT, eu participei ativamente das comunidades de bases de lá de Osasco e, ao mesmo tempo, eu era metalúrgico. Então, havia uma combinação dessa militância. Igreja, comunidades pastorais, pastoral da juventude e trabalhador metalúrgico. Ao mesmo tempo, participava de uma escola, no quilômetro 18, em Osasco, que tinha um grupo muito grande de jovens. Nós fazíamos teatro e tal. Dessa mistura: igreja, trabalhar na fábrica, estudar à noite...

Paulo Markun: [Interrompendo] Escrever poesia.

João Paulo Cunha: É, aí escrevia poesias, e essas coisas... gerou um pouco uma indignação perante a sociedade. Isso canalizou para o partido político, para o PT. Antes disso, eu sempre trabalhei, desde pequenininho, desde os nove anos e tal. Com dez anos, por exemplo, eu pegava o trem de manhã, minha mãe trabalhava de empregada doméstica aqui na Barra Funda [bairro da capital paulista aonde se localizam os estúdios da TV Cultura], e eu vinha com ela, seis e meia da manhã. Nós pegávamos o trem lá em Quitaúna, em Osasco. Enquanto ela trabalhava de doméstica, eu ficava o dia todo enchendo uns vidrinhos de um produto semelhante ao Pinho Sol [marca de desinfetante] e depois, rotulava, botava nas caixas e tal. Isso eu fiz por um bom tempo. Estudava à noite, vendi picolé... Depois comecei a trabalhar registrado. Trabalhei em loja até entrar na metalúrgica, que foi o lugar em que eu fiquei mais tempo. E depois virei vereador em Osasco, em 1982. Trabalhava, fiz campanha trabalhando numa metalúrgica em Jandira, na Aço Técnica. Fiz campanha, acabei sendo o mais votado, virei líder da bancada, virei referência do PT na cidade, fui candidato a prefeito. Depois, em 1989, fui trabalhar na executiva nacional [do partido]. Dava curso para os vereadores, dei curso para os vereadores no Brasil inteiro, com a experiência adquirida de seis anos de mandato, viajei o Brasil inteiro pelo PT. Em 1990, virei deputado estadual. [Em] 1991 liderei a bancada, fui líder da bancada, fui líder do ministro Antônio Palocci; na época ele era estadual e eu era líder. [Em] 1994 virei deputado federal, presidi o PT aqui em São Paulo. Em 1998 fui reeleito. Em 2000 coordenei a campanha municipal do PT no Brasil inteiro. Foi uma experiência muito rica. Virei líder da bancada em Brasília e agora chego à presidência do partido. Então, eu tenho uma intimidade muito grande com o PT. Conheço o PT como a palma da mão. Os estados, as pessoas que detêm cargos, prefeitos, governos, vereadores, dirigentes... Isso possibilita uma relação de confiança e de segurança muito grande com os companheiros do PT. As coisas entre mim e o Lula são boas, a minha relação com o presidente Lula é uma relação pessoal muito positiva, muito boa. Inclusive temos histórias e muitas delas em comum, e que permitem ter uma relação bastante próxima com o presidente da República e que não vão se confundir com o papel de presidente da Câmara.

Paulo Markun: Ok, presidente. Muito obrigado pela sua entrevista. Boa sorte nessa empreitada. E nós estamos aqui no Roda Viva, com a responsabilidade e a atribuição de cobrar e de abrir espaço para a discussão o tempo todo. A gente volta na próxima segunda-feira. Eu gostaria de agradecer à sua presença, ao seu acompanhamento, à presença dos meus companheiros aqui de bancada, e na próxima segunda estaremos de volta com mais um Roda Viva. Uma ótima semana. Até segunda.