Augusto Nunes: Boa noite! Começa aqui mais um Roda Viva pela TV Cultura de São Paulo. O programa Roda Viva é transmitido simultaneamente pela Rádio Cultura AM e pelas TVs Educativas de Porto Alegre, da Bahia, do Piauí e, ainda, pela TV Cultura de Curitiba. O programa Roda Viva é também retransmitido pelas TVs Educativas de Mato Grosso do Sul, Minas Gerais e Espírito Santo. Os telespectadores que desejarem fazer perguntas ao nosso entrevistado desta noite poderão encaminhá-las pelo número 252-6525. Repito: 252-6525. As perguntas serão anotadas pela Marta, pela Bernardete ou pela Lolita e, em seguida, transmitidas ao nosso convidado desta noite, que é o deputado federal pelo PT de São Paulo, Luiz Inácio da Silva, o Lula. Luiz Inácio da Silva, depois das recentes vitórias obtidas pelo PT em cidades estratégicas do país no dia 15 [quando houve eleições para prefeito, que o PT venceu em três capitais, Vitória, Porto Alegre e São Paulo], já era presidenciável e, agora, é o virtual candidato à presidência da República pelo PT. Luiz Inácio Lula da Silva vai conversar nesta noite conosco sobre as vitórias do PT, sobre o que é o seu partido e sobre os projetos do PT para os próximos embates eleitorais. Para conversar com o deputado federal Luiz Inácio da Silva, o Lula, sobre essas questões, nós convidamos os seguintes entrevistadores: Antônio Telles, diretor da TV Bandeirantes em Belo Horizonte; Richard House, correspondente do jornal The Washington Post; Clóvis Rossi, repórter de política do jornal Folha de S. Paulo; Sérgio Rondino, editor de política do Jornal da Tarde; Jan Rocha, correspondente da rádio BBC, de Londres; Carlos Chagas, editor executivo do jornal O Estado de S. Paulo; Carlos Alberto Sardenberg, editor do Informe Econômico do Jornal do Brasil; e Renato Faleiros, editor de política do Jornal da Cultura. Também estará conosco, registrando algumas cenas deste programa, o cartunista Paulo Caruso. Registramos e agradecemos a presença, aqui nos estúdios da TV Cultura, de alguns convidados da produção, entre os quais o vice-prefeito eleito de São Paulo, Luís Eduardo Greenhalgh. Deputado Luiz Inácio Lula da Silva, nesta semana, até com alguma freqüência, você se referiu a uma armadilha que teria sido montada neste programa para surpreender, digamos assim, a futura prefeita de São Paulo, Luiza Erundina [gestão:1989-1993]. Foi neste programa, na segunda-feira passada, que, segundo a impressão dos entrevistadores presentes e segundo o que disseram jornais nos dias seguintes, inclusive transcrevendo trechos das declarações de Luiza Erundina, a futura prefeita de São Paulo admitiu a possibilidade da ocorrência de uma luta armada no Brasil. Por que houve essa armadilha a que você se referiu?

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, primeiro, porque qualquer um que leu, inclusive a matéria própria publicada pela Folha de S. Paulo, constatava que a companheira Luiza Erundina tinha falado em tese. E, em tese, qualquer cientista político que você colocasse nesta cadeira ou qualquer jornalista a quem perguntasse iria responder que existem três formas de um partido político, num segmento social, chegar ao poder: um é via eleitoral, outro é o golpe - como o que foi dado em 1964, aqui, pelos militares [que ininicou a ditadura militar de 1964-1985] - e outro pode ser uma revolução. Ora, nós, do Partido dos Trabalhadores [PT], provamos, no dia 15 de novembro, que nós acertamos na escolha do caminho pelo qual nós queremos chegar ao poder: nós entendemos que o momento é de fortalecer a democracia e que vamos chegar ao governo via eleitoral. Começamos em São Paulo, vamos chegar no Brasil no ano que vem e vamos ganhar vários governos de estados a partir de 1990. É por isso que eu acho que houve uma "forçada de barra" na manchete - aliás, a mesma manchete da qual eu fui vítima em 1985, se não me falha a memória, dia 1º de janeiro, quando eu fiz uma matéria... Inclusive, no texto da matéria, correto, pelo jornalista Alexandre Polesi, da Folha de S. Paulo, quando eu afirmava que, para garantir a democracia, nós deveríamos fazer qualquer tipo de luta, ele perguntava: "Para garantir a democracia até no trabalho?" e eu dizia: "Até isso". Então, a manchete era a seguinte: "Lula defende a luta armada". Olha, eu penso que esse tipo de coisa para se tentar criar uma imagem negativa do PT já não cola mais, porque o PT já foi vítima disso em Leme em 1986, quando o governador Franco Montoro e o ministro Paulo Brossard foram para a televisão e descaradamente mentiram, acusando o PT; e, depois, o nosso companheiro Luís Eduardo Greenhalgh, como advogado, fez todos os... como é que se fala... com a polícia, fez exame de balística, fez tudo, e provou-se que o primeiro tiro tinha sido da Polícia Militar; segundo, que, no ônibus, não tinha tiro. Provou-se a inocência do Partido dos Trabalhadores. Então, desse tipo de coisa, nós estamos calejados. Vamos enfrentá-lo, porque sabemos que vai ser uma prática constante contra o PT, mas nós estamos provando que a revolução extraordinária que o povo brasileiro fez dia 15 de novembro foi algo muito importante neste país, porque o povo foi na cabine eleitoral com uma cédula na mão e ele fez um X naquele que ele começa a ver como a única esperança para encaminhar soluções dos problemas.

Augusto Nunes: Deputado, não poderia ter sido simplesmente essa a resposta da prefeita Luiza Erundina? Porque a...

Clóvis Rossi: Eu tenho mais alguns...

Augusto Nunes: Clóvis Rossi. 

Clóvis Rossi: Aqui está muito claro, você coloca três formas de chegar ao poder: via eleitoral, golpe e revolução. A prefeita eleita de São Paulo, Luiza Erundina, descartou de saída, sem que qualquer outro tipo de pergunta tivesse sido feita, a via eleitoral. Disse textualmente: "Em nenhum momento imaginamos que a via eleitoral leve ao socialismo. Se  o PT quer o socialismo, está descartada a via eleitoral." Portanto, não houve nenhuma armadilha, nenhuma armação, nenhuma provocação. Foi a reprodução literal do que ela falou.

Luiz Inácio Lula da Silva: Duas coisas distintas na pergunta e na tua resposta. Uma coisa é: como é que você vai implantar o socialismo? Como é que você vai chegar ao socialismo? O PT chegou ao governo em São Paulo via eleitoral, como chegou ao governo no ABC [zona de alta industrialização e intensa atuação sindical perto de São Paulo], como quase chegou em Belo Horizonte, como chegou em Porto Alegre, como chegou em Vitória; obviamente que o exercício do governo, o exercício na sua plenitude, que vai dar ao PT o direito de utilizar o poder, ou seja, de fazer, de exercer o poder, vai depender, obviamente, das reações e das forças contrárias. O que nós queremos é que as forças contrárias não façam o que fizeram em 1964, não façam o que fizeram recentemente no Haiti [cujo presidente foi derrubado por um golpe militar em 20 de junho, menos de cinco meses depois de tomar posse], não façam o que fizeram no país - porque nem sempre são os setores mais progressistas que são responsáveis por qualquer ato político violento; normalmente, é a direita que usa isso. 1964 foi um exemplo disso: quando nós tínhamos um governo democrático, os militares pegarem em armas para derrubar o governo democrático, que era resultado de uma eleição [a de 1960] - aliás, da última eleição que nós tivemos neste país.

Carmo Chagas: Lula... Deputado...

Augusto Nunes: Desculpe, Carmo, é que vários telespectadores telefonaram, até ao longo da semana, curiosos por saber o que é que tinha sido conversado no Roda Viva.

Carmo Chagas: Eu ia perguntar se ele tinha assistido ao programa.

Augusto Nunes: Pois é, nós vamos assistir, agora, a esse trecho que despertou a polêmica toda. Nós acompanhamos por aqueles monitores.

[inserção de vídeo]

Renato Faleiros: A senhora acha que... Em quanto tempo o país vai estar em condições de viver normalmente com um regime socialista? A senhora acredita que vai ser preciso passar por várias administrações para que se prove a viabilidade do socialismo no Brasil? 

Luiza Erundina: Não; em nenhum momento, nós imaginamos que a via eleitoral seja a via que leva ao socialismo. O que leva ao socialismo, ou seja, a mudança das bases da sociedade, é o avanço da consciência de classe, da organização dos trabalhadores e um projeto alternativo para a sociedade. Então, em nenhum momento eu disse que ia implantar o socialismo à frente da prefeitura de São Paulo.

Renato Faleiros: Mas sem eleições, prefeita?

Fernando Mitre: Como é que se chegaria ao socialismo? 

Luiza Erundina: Olha, à medida que se vão mudando valores, comportamentos, relações, você já está criando bases para uma mudança qualitativa na sociedade. E, a partir de uma administração que se pretenda popular - ou seja, com inversão de prioridades, que atenda aos interesses da maioria, uma administração democrática no sentido de viabilizar e reconhecer o direito da população de participar das decisões de governo de forma independente, autônoma -, a meu ver, isso dá uma qualidade que pode contribuir, numa certa medida...

Fernando Mitre: Mas a grande opção, quer dizer, a opção final, digamos assim, não seria através da via eleitoral? 

João Vitor Strauss: Eu perguntaria de modo um pouquinho diferente. Supondo que a cabeça de todo mundo estivesse feita. Isso dispensaria eleições?

Luiza Erundina: Não, não é só isso. Acho que são vários elementos que entram no processo de transformação histórica numa sociedade, mas um elemento importante é o elemento ideológico e cultural. Então, eu acho que, à medida que estamos implantando novos valores, estabelecendo uma nova relação entre o Estado e a sociedade civil, a gente está contribuindo, em uma certa medida, para introduzir medidas importantes na sociedade.

Renato Faleiros: [Augusto Nunes o chama várias vezes enquanto fala] Mas, prefeita, para que isso aconteça, o PT, por exemplo, neste momento, está utilizando a via eleitoral.

Augusto Nunes: Renato, Renato, Renato, só queria que você completasse a pergunta e, depois, a bola passasse para lá. Para se poder responder. Renato Faleiros.

Renato Faleiros: [falando com Augusto Nunes] É porque, na seqüência da resposta... [voltando-se para Luiza Erundina] Para que isso aconteça, então, um dos instrumentos é a via eleitoral que está sendo introduzido pelo PT?

Luiza Erundina: Mas, veja, o partido tem seus objetivos, tem suas tarefas, tem suas responsabilidades, é um partido legal - portanto, faz o jogo democrático -, é um partido que entende a importância da luta democrática para o avanço dos direitos sociais, dos direitos humanos, dos direitos individuais, como o partido fez na Assembléia Nacional Constituinte [que fez a Constituição de 1988]. Nossa bancada teve um papel determinante, junto com outros constituintes, na defesa de direitos sociais, econômicos e políticos; portanto, contribuindo para o avanço da democracia. Então, o partido, ao disputar eleições como estas neste ano, está fazendo o jogo democrático, dentro dos limites que estão dados na sociedade e no regime que está dado aí. Isso não significa que nós abdicamos dos nossos objetivos estratégicos, que têm que ir muito além e que não... As condições objetivas não estão dadas para viabilizar esses objetivos maiores, que são a transformação estrutural da sociedade, para que se eliminem todas as formas de opressão, de injustiça.

Clóvis Rossi: A senhora afirmou há pouco que "em nenhum momento, imaginamos que a via eleitoral leva ao socialismo". Como o PT quer chegar ao socialismo, ainda que esse socialismo não esteja claramente definido - [sobre o] que eu vou perguntar mais adiante -, eu gostaria, eu passo a supor, eu tenho o direito de supor que, em algum momento, o PT vai abandonar a via eleitoral. Que via vai ser adotada? Aí, seria a via da ditadura do proletariado [conceito desenvolvido por Karl Marx (1818-1883) para o ato revolucionário de expropriar os meios de produção e anular a resistência burguesa, produzindo como consequência a hegemonia do proletariado sobre toda a sociedade, dando início à transição do capitalismo para a primeira fase da sociedade comunista] ou alguma outra via?

Luiza Erundina: Veja, não tem que abandonar...

Augusto Nunes: Prefeita, desculpe, a senhora me desculpe, mas as perguntas dos telespectadores são muitas; então, eu vou encaixando, sempre que possível, alguma pergunta nas feitas pelos nossos entrevistadores. O Luís Antônio Castro, da Pompéia [bairro de São Paulo], pergunta se a senhora admite algum tipo de ruptura institucional por meio da luta armada.

Luiza Erundina: A luta social, a luta econômica, a luta política, ela se dá através de vários mecanismos, de vários instrumentos e em vários espaços. Essa luta se dá no plano institucional - seja no Parlamento, seja na administração do Estado - e se dá na luta concreta - sindical, dos movimentos populares -; e esses vários esforços somados, articulados, vão dando uma qualidade a essa luta. Então, num partido como o nosso, tendo esse instrumento - como temos, por exemplo, a nossa atuação parlamentar na Câmara, na Assembléia, no Congresso Nacional Constituinte -, em nenhum momento, nós tivemos que abdicar dos nossos objetivos estratégicos que apontam para a construção do socialismo pelo fato de estarmos atuando no plano institucional. A luta institucional, somada à luta social na sociedade civil, eu acho que é um momento importante nesse processo que vai se dando historicamente, determinado por vários fatores - econômicos, sociais, políticos etc, históricos, culturais. E, nesse sentido, não há incompatibilidade e nem há a necessidade de se abandonar a luta institucional para, depois, se darem transformações mais profundas no nível da implantação do socialismo.

Clóvis Rossi: Mas, se a via eleitoral não leva ao socialismo, em algum momento ela, para que se chegue ao socialismo...

Luiza Erundina: Diretamente, não leva; não leva, mesmo. A luta institucional, o Parlamento, as eleições, elas se dão nos limites determinados pelos condicionamentos do sistema que está aí. Até, se levassem, não nos permitiriam disputar e conquistar esse poder, dentro da correlação de forças que está dada hoje. Mas, para nós, que pensamos num projeto a longo prazo e num projeto que passa pela transformação cultural, ideológica, pela mudança de comportamento e de valores, nesse sentido, a atuação nesses diferentes campos de luta contribui em alguma medida para a gente fazer avançar no tempo essa proposta de transformação estrutural da sociedade.

Renato Faleiros: Agora, prefeita...

Clóvis Rossi: Mas chega um momento em que tem que haver uma...

Augusto Nunes: Um minutinho, Renato. Clóvis.

Clóvis Rossi: Pois não.

Augusto Nunes: Só queria que você completasse; então, depois, passo para a Neide e para a Mona para completar a roda.

Clóvis Rossi: Em algum momento... Quer dizer, até pelo exemplo histórico, não há nenhum país do mundo que implantou o socialismo, realmente, pela via eleitoral; quer dizer, se o PT quer implantar o socialismo, eu suponho que, em algum momento, vai haver uma ruptura. A senhora está jogando para dentro essa ruptura, mas não está negando a possibilidade de que, em algum momento, a via eleitoral...

Luiza Erundina: Num dado momento, se esse for o meio e se as condições objetivas estiverem dadas para isso, não há outra alternativa, se a maioria... Isso não vai se dar por uma decisão e por uma intervenção de um partido; isso supõe uma vontade coletiva que extrapole esse partido, e [então] as condições estariam dadas para que a maioria decidisse por isso. Se maioria se decidir pela luta armada como condição da transformação estrutural da sociedade, não é um partido, nem mesmo como o nosso, que vai impedir que isso aconteça; isso vai ser uma decorrência de um processo histórico que extrapola, repito, o projeto de um partido, a ação de um partido. Então, se num dado momento, essa for uma decisão da maioria dos trabalhadores, não temos como impedir que isso ocorra.

Laurentino Gomes: Eu gostaria de ter um esclarecimento melhor sobre um ponto em que a senhora tocou na entrevista que eu acho que é importante. A senhora disse o seguinte: que, no caminho do socialismo, se, de repente a maioria decidir que a luta armada é o meio de transformação mais imediato, o partido não tem nada a opor.

Luiza Erundina: Claro!

Laurentino Gomes: Certo. Agora, na última vez em que grupos, pelo menos da esquerda, optaram pela luta armada, a avaliação se revelou equivocada - que foi no final da década de 1960 [e início da de 1970, quando houve, no Brasil, alguns movimentos guerrilheiros]. Como é que o PT vai avaliar o momento em que essa coisa toda...

Luiza Erundina: Olha, essa experiência anterior não representou a maioria da sociedade e nem a classe trabalhadora se decidindo por essa via. Lembre-se de quem foi que fez a luta armada com todo o idealismo e com toda a fé de que essa via, de que esse instrumento seria necessário e de que já estaria dado o momento para se fazer isso. O povo não pensava assim, muito menos os trabalhadores, [que] não se mobilizavam nessa direção. Também hoje, não, percebe? Mas, no momento em que a maioria se decidir por isso, um partido que se diz comprometido com interesses da maioria dos trabalhadores não pode ficar à parte de um processo, se essa for a decisão da maioria. Porque isso é decisão soberana. Quando a maioria do povo se decidir por uma coisa, é uma decisão soberana, não resta outra.

[sobreposição de vozes]

Clóvis Rossi: Eu queria voltar um pouquinho aos exemplos históricos. Em todos os países onde se optou pela luta armada, com ou sem sucesso, começou-se com a chamada "vanguarda". No caso de Cuba [a Revolução Cubana, vitoriosa em 1959], começou com 16 [pessoas], os que sobraram do desembarque do Granma [iate com o qual os revolucionários desembarcaram no sul de Cuba; dos 82 iniciais, apenas cerca de 20 sobreviveram ao primeiro embate com as forças governamentais]; e é o caso da Nicarágua [onde o ditador Anastasio Somoza (1925-1980), cuja dinastia estava no poder desde 1936, foi deposto por um movimento revolucionário armado em 1979]. É um exemplo histórico de minoria...

[...]: É, como é que se criam as condições para essa maioria...

[sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Por favor, um de cada vez.

Fernando Mitre: Não seria muito mais natural que essa maioria votasse, por exemplo, no Lula para presidente da República? 

Luiza Erundina: E vai votar.

Fernando Mitre: Pois é. Mas por que as eleições ...

Luiza Erundina: E vai votar.

Fernando Mitre: Por que as eleições não resolvem todo o problema da ocupação do poder?

Luiza Erundina: Já é um dado extraordinário, um metalúrgico estar disputando a presidência da República.

Fernando Mitre: Pois é, nas eleições; mas parece que eleição, apenas, não basta.

Augusto Nunes: Por que só eleição não resolve? Exato.

Luiza Erundina: Porque nós pensamos que não basta.

Fernando Mitre: Não, não é isso que o pessoal está dizendo. Prefeita, olha, sinceramente, eu acho que essa questão vai provocar um mal-entendido maior do que aquele provocado pela declaração a respeito do socialismo e da ocupação de terra. Queria agora que a senhora explicasse bem.

Luiza Erundina: Acho que quem não quer ver não vai ver, entendeu? Quem não quer compreender, nunca vai compreender. E eu acho que o mais importante de se estar discutindo essa questão, sabe, assim com muita franqueza, é a gente estar pensando na cidade, no que a gente tem para oferecer à cidade. Porque o povo está interessado nisso.

Augusto Nunes: Mas é importante conhecer o pensamento da senhora, também.

Luiza Erundina: A realidade objetiva, as questões objetivas...

Fernando Mitre: Eu acho que a senhora tem toda a razão.

Luiza Erundina: ...a expectativa popular é isso...

Fernando Mitre: Eu acho que a senhora tem toda a razão.

Luiza Erundina: ...porque, para o povo, socialismo, marxismo são rótulos.

Augusto Nunes: Então, prefeita, a senhora vai ver, pelas perguntas, que o interesse abrange tanto esta parte...

Luiza Erundina: Tudo bem, eu não estou, eu me disponho a... só que eu acho que não avança. Mas tudo bem, estou aqui para isso.

[fim da inserção de vídeo]

Augusto Nunes: Bom, nós acabamos de ver o trecho do último Roda Viva, de segunda-feira passada, que provocou alguma polêmica pela imprensa, pela repercussão que teve. O deputado Luiz Inácio Lula da Silva, pouco antes da exibição desse tape, achava que tinha havido o que ele chamou de "forçada de barra". Vendo isso...

Luiz Inácio Lula da Silva: Confirmo, agora. Acho que foi uma tortura em cima de uma... é um absurdo.

[sobreposição de vozes]

[...]: Mas por quê?

[...]: Espere aí...!

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, porque, veja, [irritado] ela chegou a utilizar um termo que qualquer um de vocês define como coisa básica para democracia, que é a decisão da maioria! Então, a companheira vai falar: "Se a maioria decidir por isso, vai acontecer isso"...

Augusto Nunes: Mas a maioria pode eleger um presidente como você, Lula.

Luiz Inácio Lula da Silva: Aí, pergunta para ela se isso é ditadura de proletariado! Não existe "ditadura" do proletariado. Quando a maioria chega ao poder, é democracia levada às suas últimas conseqüências. É preciso acabar com essa bobagem. Sabe o que é ditadura militar? É o [José] Sarney [presidente da República de 1985 a 1990] no governo, isso é ditadura. Isso é ditadura da minoria sobre a maioria. Porque ele não foi eleito por ninguém [Sarney era vice-presidente de Tancredo Neves (1910-1985), que não assumiu o poder por ter caído doente e logo depois falecido] e está lá há cinco anos.

[...]: Mas não foi isso que ela disse...

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, eu acho que houve...

Augusto Nunes: Se a maioria decidir pela luta armada...

Luiz Inácio Lula da Silva: ...uma "forçada de barra" impressionante. Eu, sinceramente, acho que a Luiza Erundina respondeu várias coisas em tese ali; respondeu, eu acho, de uma forma sábia, inclusive; e eu acho que até o último companheiro que tentou forçar a barra... Ora, meu Deus do céu, nós, que somos políticos, e vocês, que são jornalistas, se vocês estivessem no lugar dela e as perguntas fossem feitas nos mesmos moldes que foram feitas para ela, vocês possivelmente reponderiam do mesmo jeito. Eu, sabe com o que eu fico satisfeito? Não é pelo que eu estou dizendo, é porque as pessoas que a assistiram pela segunda vez vão ver que não existiu nenhum bicho de sete cabeças, como se tentou vender a idéia. Eu acho que foi magnífica a idéia de passar outra vez a gravação do programa, porque o povo é melhor do que todos nós...

Carmo Chagas: Mas você não acha que a Erundina foi...

Augusto Nunes: Carmo Chagas.

Carmo Chagas: Você não acha que a Erundina, como entrevistada, não foi pelo menos ingênua na resposta dela, não?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu não sei...

Carmo Chagas: Se ela tivesse um pouco mais de malícia, talvez ela não escapasse mais facilmente dessa "casca de banana", então?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não saberia... veja, se você diz que foi uma "casca de banana", eu agradeço, porque será minha testemunha maior, um jornalista achando que jogaram uma "casca de banana" para a companheira Luiza Erundina.

[sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Uma pergunta de cada vez. Por favor, Carmo Chagas.

Carmo Chagas: [A gente] pergunta para um entrevistado se expor; ele se expõe da melhor maneira perante o público.

Luiz Inácio Lula da Silva: Perfeito, perfeito, pois é, mas eu acho que é correto...

Carmo Chagas: Tem a pergunta maliciosa, tem a pergunta esperta, tem a pergunta chamada casca de banana... Aquele mais atento não escorrega.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu penso que um jornalismo sério não deveria ter pergunta maliciosa, mas perguntaria aquilo que o povo quer saber, aquilo que é verdade.

[sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Carmo, você fez a tua pergunta. Clóvis Rossi.

Clóvis Rossi: Olha, em primeiro lugar, o [humorista] Jô Soares ensinou, vinte anos atrás, que perguntar não ofende. Quer dizer, esse negócio de casca de banana é bobagem, isso não existe. Qualquer pergunta é válida, qualquer político que está na vida pública tem que estar preparado para responder a qualquer pergunta. Não existe casca de banana. Isso, em primeiro lugar. Em segundo lugar, para tentar encerrar a polêmica ou conduzi-la para algum lugar, o problema nem é o da luta armada, o problema é o da via eleitoral, [esse] é o problema que eu acho central. Então, eu queria perguntar claramente o seguinte: para o PT, a democracia é apenas um instrumento tático usado nas circunstâncias ou nas condições objetivas que estão aí, como disse a Erundina, ou é um valor permanente, só para usar a expressão do [cientista político e crítico literário] Carlos Nelson Coutinho?

Luiz Inácio Lula da Silva: Para o PT, a democracia é algo tão extraordinário que nós só entendemos o socialismo se ele for democrático. Não existe, neste país, na experiência política, para qualquer historiador que quiser provar, um partido que utiliza mais instrumentos democráticos que o Partido dos Trabalhadores! Falar em democracia para nós é algo como se fosse respirar oxigênio ou tomar água, porque nós praticamos a democracia 24 horas por dia, em cada reunião, em cada convenção. E você, Rossi, conhece perfeitamente bem essa democracia do PT.

Clóvis Rossi: [assente com a cabeça]

Luiz Inácio Lula da Silva: Você, como jornalista, acompanha de pertinho que não existe neste país um partido que exercite a democracia como o Partido dos Trabalhadores. E nós sabemos que isso cansa, que isso dá trabalho; mas é assim que a gente está ensinando esse povo a fazer um novo tipo de política.

Antônio Telles: Deputado...

Clóvis Rossi: Lula...

Augusto Nunes: Só um minutinho, Rossi. Antes do Sérgio Rondino, vários telespectadores, como Cássio de Souza Duarte, do [bairro paulistano da] Lapa; Carlos Eduardo, do [bairro] Jardim Paulista; e Marcos de Souza Santos, do Butantã, querem saber o seguinte: como é que você está vendo o comportamento da imprensa em relação à vitória da Erundina - eu acrescentaria em relação às vitórias do PT - e como você pretende se relacionar com a imprensa? 

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, eu tenho praticamente 15 anos de relacionamento com a imprensa; portanto, eu não teria que aprender a me relacionar com a imprensa.

Augusto Nunes: Mas você parece que não está satisfeito com a imprensa.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, não, veja...

Antônio Telles: Deputado, o senhor acabou de falar aí que, na implantação do governo socialista do PT, tudo dependeria do comportamento do que o senhor chamou de "forças contrárias"; e considerou, inclusive, que essa atuação da imprensa seria atribuída a essas forças, seria considerada [como] essas forças contrárias. Olha, isso é mais ou menos o que as forças mais reacionárias sempre falaram a respeito das redações de jornais infiltradas pelo PT; o senhor está exatamente cometendo o mesmo...

Augusto Nunes: Vamos ouvir a resposta do deputado.

Luiz Inácio Lula da Silva: Primeiro, eu queria apenas estabelecer o seguinte: eu precisava responder primeiro...

Augusto Nunes: Claro.

Luiz Inácio Lula da Silva:  ...a pergunta que você me fez, do telespectador.

Augusto Nunes: Perfeito.

Luiz Inácio Lula da Silva: Como é que eu estou vendo...

Augusto Nunes: Como é que você está vendo o comportamento da imprensa em relação à Erundina e às outras vitórias do PT?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, eu nunca achei que a imprensa fosse o quarto poder, mas acho que a imprensa é um instrumento extraordinário para informar a opinião pública - quando ela se presta a informar a opinião pública. Quando ela detém nas suas mãos uma pesquisa de opinião pública, como lá em Goiânia no dia 14, e não divulga, mesmo quando o PT já estava apenas a um ponto ou dois pontos de diferença do candidato do outro partido político, significa que a imprensa está deixando de ser um órgão de utilidade pública e não está informando corretamente para fazer a política. Outro dia, eu discutia com companheiros da Folha de S. Paulo e eu dizia: quando eu faço cinco comícios no ABC e não sai no dia seguinte uma materinha no painel, e o companheiro Mário Covas vai em Aquidauana, no Mato Grosso, e sai meia página no jornal, eu chego à conclusão de que a imprensa está tendenciosamente querendo esquecer que o PT existe enquanto partido político ou que tem um candidato a presidente da República. Quando eu faço uma passeata com três mil pessoas no Rio de Janeiro e todos os jornais do Brasil dão, com exceção dos jornais de São Paulo, eu chego à conclusão de que existe uma certa tendência a fazer de conta que o Partido dos Trabalhadores não existe. Aliás, já existiu essa política há algum tempo. Vocês hão de convir que, se dependesse de alguns segmentos da imprensa, o PT não estaria sequer noticiado nos jornais antes do dia 13 ou 12 de novembro. Acontece que, como a coisa foi crescendo demais, chegou um momento em que foi-se obrigado a se colocar o Partido dos Trabalhadores, porque não tem... a lógica obrigou colocar o partido no cenário político. Eu acredito piamente que a imprensa tem um valor de informar a opinião pública - principalmente, se se levar em consideração o rádio e a televisão - que poucas vezes aconteceu na história de um país como o Brasil - ou seja, em 1988 ou 1989 [quando, respectivamente, houve as eleições municipais e haveria as primeiras eleições diretas para presidente da República desde 1960]. O valor da imprensa é muito grande. Agora, é importante que a imprensa aja com isenção do ponto de vista político e do ponto de vista ideológico; e nós sabemos que há o comportamento de classe, ou seja, um plano do jornal pensa de uma certa forma. É importante, quando o dono do jornal pensa, ele colocar no editorial e deixar que os fatos por si só falem pelo noticiário diário. Se acontecer uma morte de duas pessoas numa esquina, foram duas pessoas que morreram, não foram três e nem foi uma; se, no editorial, ele quiser dizer que foi apenas meia, é o pensamento do empresário que está falando. Eu digo isso porque ninguém neste país foi vítima do chamado preconceito de classe [como]... E aí basta que você veja o noticiário diário; e eu não tenho, mas vocês teriam condições tranqüilas de compilar o que saiu do PT antes das eleições. Vamos deixar claro que há um PT na imprensa depois do dia 15 e um PT antes do dia 14. Vamos compilar o que aconteceu com o PT do dia 1º de novembro ao dia 10 de novembro e o que aconteceu com os outros partidos políticos para perceber que há, ainda, pessoas que tentaram fazer de conta que o PT não existia. Acontece que o povo falou mais forte, acontece que o povo foi muito mais forte e fez com que houvesse o reconhecimento a um partido político que, segundo todas as pesquisas de opinião pública feitas nos últimos dois anos, já é, em muitas das capitais brasileiras, o primeiro partido, e em algumas, o segundo partido. Ou seja, apesar dos pesares, nós estamos aí e viemos para ficar.

Sérgio Rondino: Lula...

Augusto Nunes: Sérgio Rondino.

Sérgio Rondino: Lula, gostaria, a propósito do que você disse, de lembrar que, pelo menos em São Paulo, até uma semana antes das eleições, a candidatura da Luiza Erundina estava com 12%, 13%, coisa do gênero. Portanto, se o noticiado dos jornais não era dado preferencialmente a ela, é compreensível. Agora, eu fico preocupado com a sua postura quando você se refere à manchete do jornal como "forçada de barra". A prefeita eleita disse o que disse, é um fato, é um fato importante; portanto, é natural que ele vá para manchete. Onde é que está a tendência da imprensa nesse momento, aí? A obrigação dela é divulgar o fato, e o fato é esse.

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, na minha concepção, na minha concepção, ela falou da luta armada em tese! [exaltado] Ora, e você, se estivesse aqui, falaria em tese! Se estivesse aqui o [sociólogo] Florestan Fernandes [1920-1995], se estivesse aqui o Fernando Henrique Cardoso [sociólogo e presidente da República de 1995 a 2002 pelo PSDB], se estivesse aqui o [cientista político] Leôncio Martins, falariam em tese!

Antônio Telles: [falando junto com Lula] Mas, num programa de televisão [...] falar em tese ou em realidade?

Luiz Inácio Lula da Silva: [falando junto com Antônio Telles] E ninguém pode descartar, ninguém pode descartar que a luta armada é uma coisa que pode acontecer e que já aconteceu!

Clóvis Rossi: Mas nem a manchete dizia...

Luiz Inácio Lula da Silva: Agora, o que nós estamos, o que nós estamos convencidos é de que chegamos ao governo, chegamos ao governo via eleitoral e vamos exercer o poder aqui em São Paulo com toda a autoridade de um partido político, que vai se fazer respeitar não com a polícia, vai se fazer respeitar fazendo pela primeira vez, na história deste país, o povo ser o centro da decisão, ou seja, o povo se auto-governar. Acabar como aquela história do "paizão", acabar com a história do "paizão", ou seja, o povo vai ajudar a determinar aquilo que vai ser feito em benefício dele. Ou seja, é cada cruzado [moeda vigente no Brasil de 1986 a 1989] arrecadado pelo povo devolvido em benefício ao povo. Nós sabemos que vão tentar jogar  "casca de banana" no caminho do PT, nós sabemos que estão deixando aí, como lá em Vitória do Espírito Santo, onde estão tentando reduzir imposto, tentando otimizar salário, tudo coisa que poderia muito bem ser discutida a partir de 1º de janeiro com o novo governo. Nós sabemos que a questão, em alguns lugares, do aumento de ônibus, estão deixando para Luiza Erundina, estão deixando para outros candidatos do PT; nós sabemos que aqui, inclusive, escola de samba vão deixar para o PT discutir, que é, exatamente, para tentar criar um clima. E não vamos enfrentar, não vamos chamar a polícia para bater em escola de samba; nós vamos pessoalmente lá conversar com os companheiros.

Augusto Nunes: Carmo, faz a pergunta, e depois vamos completar a roda, começando pela Jan. Carmo.

Carmo Chagas: Você sabe que toda sucessão é assim né, Lula? Quando o partido sai do governo e outro assume, o partido que assume enfrenta esse tipo de problema.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não é obrigado a ser assim. É assim quando as pessoas não são sérias.

Carmo Chagas: Não, mas sempre foi assim.

Luiz Inácio Lula da Silva: É assim quando as pessoas não são sérias, porque, num país sério...

Carmo Chagas: Não, mas sempre foi assim, Lula!

Luiz Inácio Lula da Silva: ...em que os políticos são sérios, sabe o que deveria acontecer? As obras a serem realizadas seriam tão sérias e seriam escolhidas tão democraticamente que o candidato, que o sucessor, obviamente, não iria sequer discutir a idoneidade da contratação. Ora, agora...

Carmo Chagas: Mas isso não está sendo... Não é só, não é exclusivo do PT; isso acontece em todo canto assim.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que é muito mais exclusivo do PT.

Carmo Chagas: É porque você está sentindo na pele pela primeira vez.

Luiz Inácio Lula da Silva: Se eu quiser pegar Diadema [em São Paulo, que foi governada pelo primeiro prefeito do PT, Gilson Menezes, entre 1982 e 1988], que é um fato muito citado em Fortaleza, vão ver que há duas coisas muito engraçadas. Eu tenho desafiado, inclusive, O Estado de S. Paulo, que foi o jornal que mais meteu o pau em Diadema, a fazer uma pesquisa nas oitenta cidades mais importantes do estado de São Paulo e ver se alguma cidade, mesmo Osasco ou Mauá - em que o governador mandou muito dinheiro para competir com Diadema -, se alguma delas conseguiu realizar 50% das obras realizadas em Diadema. Entretanto, isso nunca foi motivo de matéria em defesa de Diadema. [Sobre] Fortaleza, o que nunca se disse para o povo é que a companheira Maria Luiza [Fontenele, prefeita de Fortaleza de 1986 a 1989], quando pegou a prefeitura, sabe, com mais de 30 mil pessoas quando só cabiam 14 mil e que ela moralizou - e quem pegar ela agora vai administrar corretamente aquela prefeitura porque ela não está mais inchada, porque os salários estão mais ou menos em dia -, aí vai perceber que as coisas são mais fáceis de se fazer.

Carmo Chagas: [...] Você está falando de outro assunto. Outro assunto.

Augusto Nunes: Lula, por favor - Carmo, desculpe -, mas porque o candidato [apoiado por] Maria Luiza [Dalton Rosado, do Partido Humanista], nesse caso, teve 3% dos votos? Você acha que o povo foi tão ingrato assim? 

Luiz Inácio Lula da Silva: Da mesma forma que o candidato do Gilson perdeu as eleições. [Gilson Menezes havia saído do PT na época das eleições de 1988; o candidato que ganhou em Diadema foi Augusto Ramos, do PT]

Augusto Nunes: Pois bem...

Luiz Inácio Lula da Silva: Sabe por quê?

Augusto Nunes: Sim, mas é você que está dizendo que a administração em Diadema foi boa.

Luiz Inácio Lula da Silva: Porque o PT provou em Diadema que ele está muito organizado e que ele é muito forte; o PT provou que o povo compreendeu que as coisas que foram administradas corretamente lá em Diadema tinham o aval do Partido dos Trabalhadores. Em Fortaleza, a grande briga que houve - e a imprensa publicou com certa dosagem de razão -, o grande problema que existia era a briga entre o partido e Maria Luiza. Porque a companheira Maria Luiza - eu não tenho procuração; não tive para defendê-la, como não tenho para acusá-la - entendeu que o partido não existia e não houve relacionamento com o partido. Ou seja, não é que o partido quer administrar, mas o partido tem responsabilidade perante a sociedade, porque é ele que responde para a sociedade; e, quando o partido tenta elaborar um projeto, o partido não elabora um projeto para a prefeita cumprir ou para o prefeito cumprir, o partido elabora um projeto para ser discutido no centro da sociedade como proposta partidária. E é exatamente aí que trombaram PT e Maria Luiza, e é por isso que ela se afastou do partido muito desgastada. Está aí o resultado. E por que ela saiu do PT? Porque ela imaginava que, no PT, ainda se podia fazer política na base do coronelismo, ou seja, alguém, por ser famoso, coloca um candidato debaixo do braço e, a partir daí, obriga o partido a aceitar. Ela tentou impor um candidato, o partido tinha feito uma coligação democraticamente discutida no partido e o partido resolveu indicar outro. O que aconteceu? O partido provou que estava certo e que a Maria Luiza tinha entrado num barco furado.

Augusto Nunes: Só para completar a roda, então: Jan e Carlos Alberto Sardenberg.

Jan Rocha: Lula, já que o PT tem esse problema com a imprensa brasileira e você vai ser candidato para a presidência, virtual candidato para a eleição presidencial no ano que vem, o PT pensa em criar o seu próprio jornal? Como é que vocês vão enfrentar esse problema de imprensa, que é tão importante, então, no ano que vem? 

Luiz Inácio Lula da Silva: Bom, primeiro, eu não acho que o PT tenha problema com a imprensa. Eu acho que alguns segmentos podem até ter problema com o PT. O PT não tem problema com a imprensa, se analisarmos que, dos jornalistas que estão aqui, o PT convive com o melhor relacionamento possível com todos eles. Existem alguns segmentos que, às vezes, tentam dar cutucada no PT, mas estamos viciados, nós estamos acostumados, nós já nos habituamos a conviver com isso de forma democrática. E é pensando nisso que o PT sonha em, um dia, criar um órgão de imprensa, o PT sonha em criar um instrumento de comunicação para poder se comunicar com esse povo, dizer aquilo que o PT imagina que é correto para a sociedade, sem que haja a ingerência ideológica de quem pensa contrário ao PT.

Jan Rocha: Já ano que vem? 

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que é muito difícil no ano que vem, porque o partido precisa se estruturar, o partido precisa arrumar condições e nós, agora, vamos enfrentar uma campanha muito grande para ver se os militantes contribuem mais ainda para a gente poder criar esse instrumento em nível nacional. Eu posso te dizer, Jan, que há vários companheiros aí entendendo que um jornal é mais do que necessário, inclusive para se contrapor às informações, por exemplo, que possam vir deturpando aquilo que o PT faz. Há vários companheiros pensando em formas de comunicação capazes de [nos permitir] tentar informar ao nosso leitor, ao militante do PT aquilo que o PT pensa para que as pessoas possa tenham a informação correta. Nós temos alguma experiência no campo sindical que, obviamente, que nós vamos tentar transportar devagar para o partido, que é uma produção de imprensa de comunicação de larga escala, de massa mesmo; ou seja, você produzir um milhão, dois milhões de um jornalzinho de quatro páginas, de duas páginas apenas, para você entregar no metrô, entregar no ponto de grandes conglomerados de pessoas, para você ir educando o povo a ler e educando o povo a compreender o que está acontecendo no cenário político.

Augusto Nunes: O jornal vai falar de todos os partidos, Lula? 

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, se é um jornal do Partido dos Trabalhadores, obviamente que o jornal vai falar a linha do pensamento do Partido dos Trabalhadores, aquilo que o PT pensa sobre as coisas.

Carlos Alberto Sardenberg: Aí, os outros homens públicos vão reclamar que...

Luiz Inácio Lula da Silva: Achamos que é extraordinário cada partido político ter um jornalzinho.

Carlos Alberto Sardenberg: Hm.

Luiz Inácio Lula da Silva: Aí é que eu fico triste: como é que um partido político cresce como o PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro] cresceu e não fez um jornalzinho? Possivelmente, porque não tinha o que dizer para o povo; possivelmente, para não mostrar contradição entre o discurso de palanque e o que foi feito na Constituição. Eu penso que os partidos políticos criam jornais quando eles estão convencidos, tanto os de direita quanto os de esquerda, de que aquilo que ele está falando seja verdadeiro. Então, nós vamos criar. Achamos que todo partido político poderia criar um jornal. Em outra época, nós tivemos. Até tem um na Itália, tem na Itália um partido comunista com um jornal extraordinário, e tem outros partidos... Acho que isso é a coisa mais essencial para que os partidos possam se comunicar não apenas com seus filiados, mas sobretudo se comunicar com a sociedade.

Carlos Alberto Sardenberg: Isto é, países que têm partidos bem... partidos com uma longa história, com um longo programa etc têm seus próprios jornais, isso é uma coisa normal. Não é, por exemplo, o que ocorre nos Estados Unidos, onde os partidos não têm seus jornais, também - porque são partidos meio, também, meio "ônibus", meio atrapalhados.

Luiz Inácio Lula da Silva: O PT, com oito anos apenas...

Carlos Alberto Sardenberg: Mas agora...

Luiz Inácio Lula da Silva: ...o PT tem uma solidez...

Carmo Chagas: Sim, eu sei, também não é um partido como os dos americanos.

Luiz Inácio Lula da Silva: ...tão grande, que a gente pode, apenas com oito anos, chegar perto da solidez que os partidos de outros países mais fortes.

Carmo Chagas: Vamos ver se a gente muda de assunto um pouco, porque essa coisa de imprensa também... Quer dizer, todo homem público reclama do tratamento que a imprensa lhe dá. Não tem um...

Luiz Inácio Lula da Silva: Uns reclamam mais do que outros, né?

Carmo Chagas: ...não tem um que acha que a cobertura que faz a...

Luiz Inácio Lula da Silva: Você há de convir que o Silvio Santos não pode reclamar de televisão tanto quanto eu. Há de convir isso, não é isso?

Augusto Nunes: Vamos fechar a roda. Carlos Alberto Sardenberg.

Carlos Alberto Sardenberg: Voltando agora, passando para o candidato a presidente da República, candidato forte, candidato respeitável depois do sucesso nas eleições e depois de todo aquele entrevero sobre a via eleitoral, democracia e tal, onde você diz: "Bom, a democracia é para valer, o PT vai ficar na democracia, vai ganhar as eleições no voto e, portanto, vai governar nesse mesmo regime." Então, você vai se eleger nesse regime e vai ganhar nesse regime. Então, eu queria saber qual é o seu programa para um regime capitalista. Qual é o programa para dívida externa, programa para o Estado brasileiro, que é um Estado sabidamente que está quebrado, que está com inchaço de pessoas...

Augusto Nunes: Mas eu só pediria, Carlos Alberto, que você fechasse a lente em torno de um ou dois temas, porque senão a...

Carlos Alberto Sardenberg: Eu acho que poderia ser a dívida externa, mas pego a questão do Estado. O Estado brasileiro é um Estado sabidamente que está quebrado, está com uma dívida que nunca consegue se pagar, uma dívida infindável e tem problemas de todos os lados. Entretanto, grande parte dos sindicatos dos funcionários públicos são ligados ao PT. Queria saber como você vai tratar a questão do Estado, a questão do funcionalismo, a questão da dívida do Estado.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho engraçado dizer que o Estado está quebrado mas quem está governando não querer largar o governo de jeito nenhum. Eu acho que o Estado é muito forte, eu acho que o Estado não quebra; o Estado, às vezes, é governado de forma irresponsável, que é o que está acontecendo agora. É verdade que o nosso Estado está quebrado, mas é verdade que, se nós tivéssemos um outro tipo de governo, ele não teria investido ou feito uma dívida de três bilhões de dólares numa ferrovia que não é prioritária neste instante [a Ferrovia Norte-Sul, de aproximadamente 2100 quilômetros, atravessando as regiões Centro-Oeste e Norte do país]. E não estaria fazendo concessões de rádio e televisão para amigos e parentes e quetais.

Carlos Alberto Sardenberg: Bom, Lula, isso é...

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, não...

Carlos Alberto Sardenberg: Me perdoe interromper. Tudo bem, tudo bem, foi prioridade errada, não precisava ter feito [a usina nuclear de] Angra dos Reis, não precisava ter feito a usina nuclear...

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja que eu nem voltei há vinte anos atrás, estou pegando agora.

Carlos Alberto Sardenberg: Está feito. Está feito e, se você for eleito presidente, você vai sentar lá e vai estar lá; no dia seguinte, você vai ter que decidir se paga ou não paga as empreiteiras que estão em todos esses lugares, se paga ou não paga os bancos, se paga um montão de coisas. Claro, as prioridades estão erradas, está certo; agora, está feito, você, na hora em que sentar lá, está lá. Que nem a Erundina...

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, há algumas coisas que são muito engraçadas. Quer dizer, necessariamente, você não tem que dar continuidade à Ferrovia Norte-Sul. Ora, necessariamente, você não é obrigado a dar continuidade ao programa de energia nuclear, que foi feito de forma irresponsável! O que precisa é dizer para a nação brasileira o que aconteceu. Por exemplo, com relação à dívida externa. Ora, quem é que diz que se eu tenho que tomar a decisão se pago ou não pago? Se eu perguntar aqui para um de vocês, sabem como é que ela foi feita? Alguém poderia me responder com precisão como é que ela foi feita? Ora, como eu vou meter a mão na cumbuca sem antes saber o que tem lá dentro? Ora, meu Deus do céu, o que nós temos que fazer neste instante - e o PT tem uma proposta clara - é fazer uma auditoria, não apenas na questão da dívida externa, mas neste país. Este país está precisando de um levantamento, está precisando ser repensado. Este país está precisando ser repensado. É preciso fazer o seguinte. Este país tem por volta de 300 mil funcionários públicos a mais, segundo informações do próprio [ministro da Administração] Aluísio Alves [1921-2006], feitas antes das eleições de 1986, que não divulgou porque queria mandar embora, mas não podia via eleitoral porque tinha eleições. Ora, eu penso que nós não podemos tomar posse e mandar embora 300 mil funcionários, mas nós poderemos não ser cínicos e não inchar outra vez a máquina; é importante remanejar esse pessoal que está aí, ocupando-os em lugares que precisam de gente para trabalhar. Dizer, jogar culpa no funcionalismo público hoje, que é o setor mais arrochado, em função de o governo querer assumir seus compromissos com a dívida externa, é, no mínimo, a gente admitir que este governo está sendo hipócrita com a nação brasileira - porque esse pessoal foi o pessoal que mais arrochou. Está aí: a URP [Unidade de Referência de Preços, índice para referência de tetos de reajuste de alguns preços, vigente entre junho de 1987 e janeiro de 1989] não foi paga para eles em função de baixar a inflação - e a inflação foi a 30%! Então, o que se precisa fazer... E nós, do Partido dos Trabalhadores, estamos elaborando um programa e eu espero, com a graça de Deus, que ele esteja pronto no final de janeiro para que a gente possa convocar uma coletiva, distribuí-la a toda a imprensa e produzir um livro para tentar fazer com que toda a sociedade brasileira conheça o programa do PT. Por exemplo, em relação à dívida externa, nós temos uma proposta clara: o Partido dos Trabalhadores é pela imediata suspensão do pagamento dos juros da dívida externa [e por] uma auditoria, fazer um estudo profundo caso por caso da dívida externa e, a partir daí, dizer para os credores: "Olha, companheirada, nós não poderemos permitir que o nosso povo continue passando fome em função de pagar 14 bilhões de dólares de juros todo ano. Nós vamos, primeiro, resolver o problema aqui dentro para depois voltar a discutir com você". Eu, inclusive, vou fazer uma viagem internacional a partir de março do ano que vem, na perspectiva de discutir com os países credores - discutir, inclusive, com o Parlamento Europeu - a verdadeira dívida externa brasileira, para ver quais as informações que eu trago de lá, para me contrapor às informações dos acordos secretos feitos entre o FMI [Fundo Monetário Internacional] e o governo brasileiro.

Renato Faleiros: Lula, eu ia até fazer essa pergunta...

Augusto Nunes: Renato e depois o Richard para fechar a roda e vou precisar chamar o intervalo. Renato.

Renato Faleiros: Eu ia até fazer essa pergunta sobre o programa e eu vou jogar um pouco mais para a frente. Nesse programa, você já avançou alguns pontos. Você já andou falando por aí, inclusive, a respeito da estatização dos bancos. Eu não quero entrar em detalhes a respeito desse programa, pelo menos por enquanto, mas eu queria saber como é que você pode viabilizar isso politicamente. Um exemplo: o movimento do governador Leonel Brizola em direção aos militares. Ele sabe, com a experiência dele, que uma candidatura não se viabiliza - neste país, pelo menos - apenas nas palavras, na colocação de programas junto ao eleitorado. Ele está tentando viabilizar a candidatura dele junto aos setores militares duros, que ainda têm muito poder neste país. Então, de que maneira você vai viabilizar politicamente isso nesse sentido, nessa direção? Ou você acha que isso não é necessário? Você acha que, pelo poder do voto, pelo poder do movimento petista, isso vai se tornar uma realidade, um fato? 

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, Renato, eu penso que cada candidato de cada partido político pode ter o enfoque que bem entender com relação ao papel das Forças Armadas. Eu acho que, se o Brizola entende que é necessário conversar com o chamado "setor da linha dura" das Forças Armadas para viabilizar a sua candidatura, não é esse o enfoque que o PT dá, embora eu respeite que ele, como candidato de um partido político, tenha toda a liberdade de escolher a forma mais correta pela qual ele entenda que vai viabilizar a sua chegada ao governo. Nós, do Partido dos Trabalhadores, entendemos que não é necessário isso. Nós entendemos que é preciso nitidamente dizer para a sociedade que nós temos um programa, deixar claro às Forças Armadas que o Partido dos Trabalhadores brigou para que a instituição fosse o mais democratizada possível na Constituição. Não conseguimos ainda, mas, na medida, na medida em que o Partido dos Trabalhadores ganha as eleições, o presidente da República é o chefe supremo das Forças Armadas e ele pode evitar que aconteça a linha dura. O presidente da República poderia evitar o que aconteceu em Volta Redonda [em 9 de novembro, três trabalhadores da Companhia Siderúrgia Nacional, CSN, foram mortos num confronto entre grevistas e soldados do Exército], bastava se ter um presidente da República com sensibilidade política para o que é uma reivindicação social e [para reconhecer que isso] não pode ser tratado com baioneta. Então, eu, sinceramente, Renato, sinceramente, não teria por que procurar militar, procurar viabilizar minha campanha. Eu vou viabilizar minha campanha na rua, conversando com a sociedade brasileira, quem tem que garantir...

Renato Faleiros: Não, não; necessariamente, eu tenho que fazer uma pergunta aqui...

Augusto Nunes: Renato, eu vou precisar fechar. Renato, vou precisar fechar a roda para chamar o intervalo.

Renato Faleiros: Então, necessariamente, eu tenho que engatar uma pergunta aqui: se você acha que não é necessário procurar militares - por exemplo, eu disse, apenas; você pode procurar outros setores, os empresários etc -, se você acha que não precisa procurar os militares na campanha eleitoral, por que agora, logo depois das eleições, você, por exemplo, se reuniu com o [senador] Severo Gomes [1924-1992], com o deputado Ulysses [Guimarães], que estavam muito preocupados com as reações dos militares logo depois das eleições? E eu gostaria que você esclarecesse esse episódio; e, inclusive, contam alguns jornais que você despachou [o sindicalista Jair] Meneguelli [ver entrevista com Meneguelli no Roda Viva] para baixar um pouco o fogo das greves na Petrobras, em Volta Redonda.

Luiz Inácio Lula da Silva: [sorri, faz um gesto largo com os braços e põe as duas mãos tapando a cara]

Renato Faleiros: Isso realmente aconteceu ou é mais um episódio não esclarecido? 

Luiz Inácio Lula da Silva: Isso faz parte do folclore político deste país. Veja, porque, em primeiro lugar, eu procurei Ulysses Guimarães, fui procurado pelo senador Severo Gomes, tive uma conversa com Severo Gomes, preocupado com a questão da greve da Petrobras. Ora, qual foi o meu papel? O meu papel naquela greve foi ligar para o ministro [das Minas e Energia] Aureliano Chaves [1929-2003], dizer para ele a preocupação que eu tinha com relação à visão que o governo estava tendo com relação à greve e pedir para ele, na mesma noite, atender aos dirigentes sindicais. Conversei com Wagner Lima, presidente do Sindicato dos Petroleiros de Campinas [na mesma época, os trabalhadores das refinarias da Petrobras também estavam em greve em diversas cidades brasileiras]. Foi feita a reunião no dia seguinte. O Meneguelli chegou na sede do partido às onze horas da noite. Ligamos para o Aureliano Chaves e marcamos uma audiência do companheiro Meneguelli, do companheiro [Luiz] Gushiken, deputado federal do PT, lá em Brasília com o Aureliano. Eles tiveram a reunião. A conversa com Ulysses Guimarães foi exatamente sobre isso. O Meneguelli estava com viagem marcada para Israel junto com o [sindicalista] Luiz Antônio Medeiros, junto com alguns empresários e eu ponderei ao Meneguelli que não viajasse enquanto não se resolvesse o caso da greve dos petroleiros...

Renato Faleiros: Então, houve a negociação? Era isso que eu queria saber.

Luiz Inácio Lula da Silva: ...e da greve de Volta Redonda. Quer dizer, foi exatamente o contrário do que aconteceu: não houve... O Ulysses Guimarães em nenhum momento... Eu até brinquei com o Ulysses Guimarães, quando ele dizia para mim que "está difícil acertar a situação neste país, está difícil não sei o que lá"; então eu disse: "Olha, eu só espero que o senhor não venha a ser oposição agora, porque o que eu espero do senhor, enquanto presidente do maior partido, ainda, deste país [o PMDB], é apresentar propostas concretas para o seu governo cumprir; não é agora virar oposição onze meses antes das eleições. Que brincadeira é essa?" Então, foi essa a reunião que houve.

Augusto Nunes: Richard, última pergunta antes do intervalo.

Richard House: Você criticou as pessoas por discutir essa questão da luta armada em tese. Vamos tentar encerrar o assunto falando na prática. Houve, anos atrás, a experiência do Luís Carlos Prestes. Eu gostaria de saber se o PT tem uma linha histórica, uma interpretação do que aconteceu em 1935 e se não apoiaria, se não partiria para esse tipo de ruptura, se tem uma política específica em relação às baixas camadas das Forças Armadas - os sargentos, os cabos -; se o partido já está pregando, já está penetrando, já está levando sua força para essa caminhada para o poder que quer fazer. 

Luiz Inácio Lula da Silva: Nós entendemos que isso, neste instante... Neste instante, nós ainda estamos num processo de convencer, sabe, quase 140 milhões de brasileiros, que não são os militares ainda, a acreditar no PT, a confiar no partido e a militar no partido, da mesma forma que nós queremos convencer o militar enquanto cidadão. Enquanto cidadão, ele pensa, ele tem cabeça. Quando ele estiver convencido enquanto cidadão, obviamente que, enquanto militar, ele vai passar a gostar do PT. E nós temos muitos militares, eu acredito, no meio das Forças Armadas, que são simpáticos ao Partido dos Trabalhadores. 

Richard House: Mas o PT só pensa em general ou também pensa em...?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, eu espero que, um dia, os generais ajam tão democraticamente que compreendam que o PT é uma força viva deste país e que o Partido dos Trabalhadores faz parte do cenário político e não tenham a ojeriza que têm hoje. A briga do Partido dos Trabalhadores é para o general não ser tratado neste país como cidadão de primeira categoria em detrimento ao resto da sociedade, que é tratada como cidadão de segunda categoria. Eu não vejo por que um cidadão, porque tem quatro estrelas, é privilegiado. Ele tem quatro estrelas, é empregado da sociedade brasileira para defender esta sociedade; ele não pode ser um ser superior que não pode ser julgado, que não erra, que não permite que se dê palpite na sua vida. Isso faz parte de uma sociedade autoritária, que nós, do Partido dos Trabalhadores, não admitimos. E nós vamos democratizar as Forças Armadas, pode ter certeza disso.

Augusto Nunes: Lula, Richard, nós voltaremos a este assunto, se você achar necessário, depois do intervalo. O programa Roda Viva com o deputado federal pelo PT de São Paulo Luiz Inácio da Silva, o Lula, volta já já. 

[intervalo]

Augusto Nunes: Retomamos aqui nossa conversa com o deputado federal Luiz Inácio da Silva, o Lula, do PT de São Paulo. Deputado, vários telespectadores querem saber como são e como serão, nas eleições presidenciais, as suas relações com o ex-governador Leonel Brizola. Por exemplo, Diógenes Mirkan, do [bairro paulistano de] Vila Mariana diz: "Você aceitaria a vice-presidência com Brizola na presidência?" Margarida Fernandes, do [bairro de] Santana, diz: "Lula, você admite a possibilidade de apoiar o Brizola para presidente, caso ele lidere a votação no primeiro turno?" Joel Pires: "O Brizola é um aliado confiável?" Luís Fernando Pereira, de Curitiba, quer saber com quem você ficaria num eventual segundo turno: Mário Covas, que, segundo ele, apoiou banqueiros nas eleições deste ano em Curitiba, ou Brizola. E Antônio Ribeiro, do [bairro do] Paraíso, comenta que existe a possibilidade de você apoiar o Brizola e quer saber se você confirma isso e se aceitaria a vice-presidência. E eu lembraria, também, eu queria que você esclarecesse aqui - sem você achar que eu jogo alguma "casca de banana" - se foi verdadeira aquela declaração segundo a qual você achava que o Brizola era capaz de "pisar no pescoço da própria mãe" para chegar à presidência.

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, primeiro, eu acho importante dizer o seguinte: o Partido dos Trabalhadores disputa as eleições para presidente convicto de que nenhum partido político tem mais condições de ganhar as eleições do que o PT. Eu penso que, [para] as eleições do dia 15 de novembro - e já antes das eleições -, qualquer pesquisa mais séria feita de forma científica prova a força do PT neste país, prova a força do PT nas cidades importantes e nas capitais. Portanto, o PT disputa eleições para ganhar a Presidência da República. Esteja certo de que nós vamos chegar no segundo turno; não sei se vai ser o Brizola que vai chegar também junto conosco, não sei se vai ser o Ulysses, o [Orestes] Quércia [governador de São Paulo de 1987 a 1991], o Aureliano, o Silvio Santos, não importa quem chegue junto com a gente. Para nós, do Partido dos Trabalhadores, é muito difícil dizer, tanto se nós chegarmos no segundo turno quanto se nós não chegarmos, de quem que a gente vai receber apoio e quem a gente vai apoiar.

Augusto Nunes: Vai depender da campanha.

Luiz Inácio Lula da Silva: Porque vai depender de o Partido dos Trabalhadores poder discutir um encontro extraordinário com quem que ele vai fazer alianças no segundo turno, tanto para receber apoio, quanto para apoiar - se for o caso do PT não chegar no segundo turno. Portanto, o Partido dos Trabalhadores é um partido cujo candidato não tem o direito de chegar aqui e dizer o seguinte: "Eu vou fazer tal coisa." Nós poderemos dizer em alto e bom som que o Partido dos Trabalhadores está maduro o suficiente para compreender que nós temos uma chance enorme na mão e não vamos jogar fora. Nós poderemos apresentar o melhor programa de governo, nós poderemos apresentar propostas concretas para solucionar alguns problemas nossos, alguns problemas do país; e o Partido dos Trabalhadores está convencido disso. Eu acredito que nenhum partido político tem hoje a quantidade de militantes que militam como tem o Partido dos Trabalhadores e acho que a credibilidade que o partido ganhou não é uma credibilidade gratuita, é uma credibilidade da coerência política, é uma credibilidade da retidão de comportamento político do Partido dos Trabalhadores. Então, isso foi o resultado, inclusive, eleitoral de 1988 - e algumas pessoas só se lembram das cidades em que a gente ganhou, mas não se lembram de Belo Horizonte, onde nós só perdemos por 3%; não se lembram de Goiânia, onde nós perdemos por 2,5%; não se lembram de Anápolis, onde nós perdemos as eleições por 1500 votos; não se lembram de São Vicente [SP], onde nós perdemos por 500 votos; não se lembram de Mauá [SP], onde perdemos por coisa de 1800 votos, 2 mil votos. Então, o Partido dos Trabalhadores teve um crescimento extraordinário neste país e vamos continuar crescendo. Portanto, eu não posso afirmar de quem o PT vai receber apoio ou para quem o PT vai dar apoio.

Augusto Nunes: Sérgio... Olha, a roda fica liberada. Sérgio Rondino.

Sérgio Rondino: [...] dessa força que você disse que o PT ganhou nas últimas eleições, está surgindo aí um forte movimento entre governadores e lideranças do PMDB, do PFL [Partido da Frente Liberal, depois Democratas (DEM)] e até mesmo de outros partidos um pouco mais diferentes, no sentido de se conseguir uma união, um candidato de união contra você e, provavelmente, o governador Leonel Brizola. Fala-se muito que o nome do senador Mário Covas poderia ser o desse candidato de união. Como é que você vê a possibilidade dessa polarização contra sua candidatura? 

Luiz Inácio Lula da Silva:  Olha, eu penso que ela seria ótima, se acontecesse; mesmo porque eu não acredito que eles possam se unir. Seria tão mentirosa essa união deles que ninguém acreditaria. O pessoal está lembrado da Nova República [período iniciado com o fim do regime militar em 1985] - ou será que você imagina que o povo já se esqueceu de que eles tentaram reabilitar a perda da opinião pública do ministro [das Comunicações] Antônio Carlos Magalhães? Ou seja, aquela época de dizer, sabe, que quem era [Paulo] Maluf não prestava, que quem não era Maluf era santo, acabou. Eu dizia, naquela época, o seguinte: o problema do país não é o Maluf, mas são os milhares de "Malufs" que existem por aí. E isso ficou provado na Constituinte. As contradições: quem defendia quarenta horas, a estabilidade no emprego, a reforma agrária, teve que votar contra. Por quê? Porque a sua classe exigia que votasse contra. Portanto, eu não acredito nessa unidade. E, se eles se unirem, vai ser um negócio tão mentiroso que vai quebrar no primeiro debate de televisão. Ou vai quebrar no próprio palanque. Por isso, eu acho que não haverá essa unidade e eu acho que, se o Mário Covas aceitasse ser candidato de uma aliança dessas, o Mário Covas estaria derrotado antes de começar a campanha. O povo brasileiro, hoje, está necessitando, sabe, de maior coerência política e de uma maior retidão e nitidez no comportamento político do povo. Pois eu não acredito nisso; eu acho que a extrema direita vai ter que ter um candidato, acho que o centro vai ter um candidato - acho que pode ter dois ou três -, a esquerda vai ter um ou dois, sei lá; mas o importante é que cada partido coloque a sua cara para o povo bater. É assim que se forma um partido político neste país e é assim que o povo aprende o exercício da democracia. Para mim, não tem candidato mais forte ou mais fraco; para mim, todos são iguais e nós vamos disputar as eleições em igualdade de condições. Obviamente que o centro nosso, para a gente enfrentar, é a Nova República.

Renato Faleiros:  Agora, o centro aí, no caso... Estão colocando o Covas nesse centro - que é uma coisa que sempre foi indefinida no Brasil -; você acha que ele... você está duvidando de que ele possa aceitar uma composição desse tipo. Então, você acha que ele estaria na esquerda, disputando do lado do segmento da esquerda? 

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, com [o empresário] Antônio Ermírio de Morais [ver entrevista com Antônio Ermírio no Roda Viva] como cabo eleitoral principal, a gente não pode caracterizá-lo como esquerda.

Renato Faleiros: Você já está dizendo que o Antonio Ermírio é cabo eleitoral.

Luiz Inácio Lula da Silva: Mas é o que está aparecendo nos jornais aí, todo dia! Não é o Lula que está dizendo, a televisão tem mostrado aqui, eu vi naquelas propagandas de televisão da disputa em São Paulo, eu vi o candidato dele, Mário Covas, e Fernando Henrique Cardoso andando juntos com Antônio Ermírio de Morais. Se for ele o cabo eleitoral, não pode ser caracterizado como um candidato nem de centro-esquerda nem de esquerda, mas sim um candidato, eu diria, sabe, apoiado pela direita. O que é ruim para o Mário Covas; eu acho que o Mário Covas vai precisar, enquanto partido político, criar uma... como é que se fala... uma cara ideológica para o povo começar compreender que ele não é igual, sabe, ao partido que ele acaba de deixar [o PMDB, para entrar no Partido da Social-Democracia Brasileira, PSDB, fundado em junho].

Clóvis Rossi: Ô Lula, eu queria chegar a um pouquinho antes da eleição, porque a minha preocupação é um pouco anterior à eleição. Nós temos uma situação de um governo morto, um cadáver estendido no meio da rua que vai ficar 16 meses aí, esperando vir o rabecão levá-lo embora. Pode começar a cheirar mal e tem muita gente procurando soluções. O PT está procurando soluções, vai fazer um plano de emergência; mas você mesmo já me disse que esse plano, você não acredita que este governo possa implementá-lo. Eu queria saber se você se disporia a negociar um plano realmente de emergência para permitir a travessia desses 16 meses, após os quais, aí sim, o PT implementaria, uma vez eleito, a política, o seu programa, legitimado pelas urnas. Ou seja, o PT negociaria, durante esses 16 meses - repito bem claramente, só nesses 16 meses que faltam até a posse do novo presidente - uma proposta que, enfim, não seja a do sonho do partido, não seja o programa exato do partido, mas que permita essa travessia? Ou o plano de emergência vai ser aquele mesmo, que este governo não teria condições de implementar?

Luiz Inácio Lula da Silva: Clóvis Rossi, você há de compreender que, se houvesse um meio-termo, este governo resolveria. Ô Clóvis, eu acho que o importante... Essa sua pergunta dá a oportunidade ao telespectador e à telespectadora de compreender o que está acontecendo neste país. [passa a falar um pouco exaltado] Ô Rossi, tem dois partidos políticos que, sozinhos, somaram um total de 440 constituintes, 23 governadores e quase todos os senadores da República [o PMDB e o PFL]. Esses partidos políticos viveram das benesses do governo, até agora! Então, a responsabilidade desses partidos, agora, é apresentar, para o governo colocar em execução, uma resposta. Não é para fazer crítica, porque o Partido dos Trabalhadores, não pense que a gente vai rifar a Luiza Erundina, não! Ela é companheira do PT e nós estaremos junto com ela nos erros e nos acertos! É assim que age um partido político. Agora, quando um partido político é um saco de gatos como é o PMDB ou o PFL, quando é um jogo de interesses, quando é disputa de elite, disputa de fazendeiro, de empresário, disputa de jogo econômico, aí, quando chega a um ano antes das eleições, todo mundo vira oposição. Sarney está ficando uma coisa que ninguém quer pegar, aquele negócio, assim, [sacudindo as mãos como se agarrassem alguma coisa] "bicho do outro mundo". [volta a falar calmamente] Agora, mamaram muito tempo. Então, nós do Partido dos Trabalhadores, o que nós queremos apresentar? Não é para o governo, nós queremos apresentar para a sociedade brasileira, Clóvis. Apresentar para a sociedade uma proposta de que, se este governo estiver falando sério e ele quiser apresentar para a nação uma proposta para resolver parte dos problemas que tem aí - principalmente na questão da inflação [em novembro de 1988, a inflação mensal foi de 26,92%] -, ele vai ter que discutir em outro patamar, não nesse patamar apenas de preços e salários. Porque você não resolve o problema econômico deste país sem discutir a dívida externa, sem discutir a dívida interna e o déficit público, sem discutir a especulação financeira. Então, nós vamos tentar mostrar para a nação brasileira que existe a possibilidade de você, nesses 16 meses, melhorar um pouco a situação deste país. Agora, para isso, é preciso ter um governo competente. Eu penso que o papel do PMDB, enquanto partido institucionista... porque o Quércia virar oposição agora é brincadeira, o Pedro Simon [governador do Rio Grande do Sul de 1987 a 1990] virar... Não, eles têm que, agora, assumir a responsabilidade pelos filhos que eles pariram. Esses filhos foram geridos por um acordo que eles prometeram em palanque que ia acabar com o problema do Brasil - e não aconteceu. Então, agora, eles têm que apresentar uma proposta concreta de solução para atravessar esse período. Nós vamos apresentar uma para a sociedade; se o governo resolver colocar em prática, se os outros partidos assumirem, para nós é ótimo, [bate palmas] e nós vamos defendê-lo. Você pergunta: "Você senta?" Eu sento, Clóvis. Por Deus do céu, que eu sento! Há um ditado muito sério que diz o seguinte: "Eu sento com Deus e com o diabo", sabe, se com isso for permitido a gente encontrar uma solução para minimizar, diminuir um pouco o sofrimento e a carência do povo brasileiro.

Augusto Nunes: Lula, só um minutinho. Rossi, diga.

Clóvis Rossi: Só uma questão, um detalhezinho. Quer dizer, você senta, disposto, evidentemente, suponho eu, a fazer concessões em relação ao programa eleitoral do PT.

Luiz Inácio Lula da Silva: Nós vamos apresentar um programa. O que eu espero é que os outros partidos apresentem um programa, o que eu espero é que o PMDB apresente um programa. Espero que apresente um programa. Eu penso que é assim, porque, na hora em que o PMDB tiver esse programa, Clóvis, ele não vai apresentar para mim, ele vai tentar fazer o que fizeram com o Plano Cruzado. Estavam sentados na mesa de negociação com o movimento sindical; quando perceberam que o Plano Cruzado poderia dar um toque de mágica, largaram o movimento sindical para escanteio e foram sozinhos para a televisão anunciar, quando poderiam ter feito um acordo com a sociedade e aquilo ter dado certo. Mas, como mentira tem perna curta, no dia 21 de novembro de 1986, eles fizeram a sacanagem que fizeram com a sociedade [o lançamento do Plano Cruzado II, que suspendeu o congelamento dos preços logo após as eleições legislativas]. E isso é que os levou a um descrédito, sabe, do tamanho do que eles têm hoje na sociedade brasileira.

Augusto Nunes: Lula, alguns telespectadores querem respostas práticas sobre questões do momento. O Valdir Morandini, de Jundiaí, interior de São Paulo, pergunta o que você acha do valor do salário mínimo atual. O Petraca Mauro, de São José do Rio Preto, também aqui do interior, pergunta se você reveria o valor do salário mínimo e o que faria com as mansões dos ministros, caso se elegesse presidente. Para ter uma idéia do seu comportamento.

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, primeiro, nós, do Partido dos Trabalhadores, estamos defendendo a idéia de que o salário mínimo deva ser dobrado agora. O nosso companheiro [deputado] Paulo Renato Paim, que faz parte da comissão que está estudando o salário mínimo, está fazendo uma proposta, junto aos deputados, para que se aprove um aumento de 100% no salário mínimo. Iria para 61 mil cruzados, o salário mínimo - o que é uma quantia considerada irrisória, irrisória, ainda.

Antônio Telles: Deputado, Jair Meneguelli deu uma entrevista hoje de Israel, dizendo exatamente o contrário, que ele era favorável a um aumento parcelado.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu não costumo opinar sobre declaração de companheiro - é um hábito que eu tenho - antes de ouvir o companheiro. Eu aprendi que eu não trato companheiro pela boca dos outros. Eu prefiro conversar com Meneguelli e prometo, se você deixar o telefone para mim depois, que, depois de conversar com Meneguelli, te dou uma resposta da conversa que eu tiver com o Meneguelli. Mas eu vou, inclusive, avaliar o que está no Jornal do Brasil para não ficar omisso nisso. Então, eu defendo que salário mínimo seja dobrado. Algumas pessoas falam: "Puxa vida, mas, se dobrar, o Brasil não 'güenta'." O Brasil "güenta"; quem não "güenta" é o desgraçado a viver com 31 mil cruzados por mês, esse não "güenta".

Antônio Telles: Lula...

Luiz Inácio Lula da Silva: Deixa eu terminar esta coisa aqui, porque é muito séria, esta coisa aqui.

Antônio Telles: Mas é nessa...

Luiz Inácio Lula da Silva: Ora, porque, se o cidadão ganha 30 mil cruzados por mês e ele toma uma pinga, se ele vai ganhar 60, ele vai tomar duas - ou seja, vai ter um poder de consumo maior, vai-se poder, obviamente, criar mais empregos neste país, e vai-se poder pagar 60 mil cruzados, que é nada, hoje, no país.

Carlos Alberto Sardenberg: Lula, a empresa que hoje paga 30 mil cruzados de salário mínimo - digamos que ela tenha uma grande quantidade de funcionários que ganham salário mínimo -, se ela tem que dobrar esse salário, naturalmente, sobem os custos. Ela pode repassar para os preços ou ela absorve?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja. Você toparia colocar aqui o seguinte: se a empresa teria coragem de mostrar para mim e para você, na planilha de custo, o que vale a mão-de-obra no custo final do produto? Porque não vale nada! Nós tivemos um estudo na Volkwagen em 1983 e a mão-de-obra de mensalista e horista tinha o mesmo valor do pára-choques, era 7,5% do custo final do produto. Nós entramos com um pedido para o [Dilson] Funaro [(1933-1989), ministro da Fazenda de 1985 a 1987] e entramos com um para o Bresser Pereira [ministro da Fazenda em 1987], pedindo para eles as planilha de custo. Nós queríamos saber quanto era que o empresário dizia, na planilha de custo, que valia o salário do trabalhador. Eles não dão. Sabe por quê? Porque a empresa poderia aumentar o salário hoje e qualquer empresário honesto que vir aqui vai dizer para você "Poderíamos aumentar o salário tranqüilamente"; eles vão dizer: "Quem não pode é o pequeno empresário, o microempresário, o dono de um bar."

Augusto Nunes: Como é que ele paga, Lula?

Carmo Chagas: Então, por exemplo, aumento de salário não passa aos preços. Você acha que a empresa pode absorver?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, não precisa o preço... É por isso que eu digo para você uma coisa: se nós tivéssemos a oportunidade de discutir, sabe, tranqüilamente a planilha de custo, a empresa Volkwagen entregasse uma planilha de custo para o Ministério do Planejamento para aumentar o carro, permitisse que nós tenhamos acesso para saber quanto é que está o preço da mão-de-obra, nós iríamos provar que ela poderia pagar. Por que na Alemanha pode-se pagar um trabalhador ferramenteiro a 14 dólares por hora e aqui no Brasil pode-se pagá-lo só a 2?

Sérgio Rondino: Ô Lula, ô Lula...

Carmo Chagas: A empresa no Brasil tem uma margem de lucro excessiva?

Luiz Inácio Lula da Silva: [Sérgio Rondino tenta interrmpê-lo várias vezes] Eu acho que tem. Tem uma margem de lucro excessiva, porque o cidadão, no Brasil... Apesar de nua e crua, [a verdade] é que, na Europa moderna, nós temos o capitalismo e aqui no Brasil, nós estamos numa fase pré-capitalista, ainda; ou seja, os empresários querem acumular dinheiro até a décima geração, eles não se lembram que, hoje, quem está vivo precisa comer, não se lembram que filho de trabalhador, hoje, que trabalha para eles, precisa tomar café com leite de manhã, comer quatro refeições por dia. O que nós queremos é criar, na cabeça do empresariado, a idéia de que eles defendam o sistema capitalista. Qual é a lógica do sistema capitalista? Eu contrato a mão-de-obra e pago um salário; esse salário vai comprar o que produz; vai-se gerar mais emprego e paga-se mais salário. Não é essa a roda viva? Para que essa roda viva tenha a seqüência que eles querem, é preciso pagar mais. Sabe para quê? Até para criar uma sociedade de consumo aqui no Brasil. Porque nós somos 140 milhões e apenas 30 milhões consomem. Ora, então, precisa-se que os empresários deixem, e algumas empresas, obviamente... Tanto é verdade que algumas empresas já pagam acima do mínimo, algumas empresas têm quase dois mínimos como piso, e empresas pequenas, na categoria metalúrgica, na química.

[sobreposição de vozes]

Sérgio Rondino: Lula, vamos deixar um pouco de lado as grandes empresas, as multinacionais, que você disse que têm condições de pagar, e vamos falar do dono do boteco, aquele que você disse que não pode pagar, talvez, da dona de casa. Vamos falar do Estado. Você sabe muito bem que, se o salário mínimo, por exemplo, dobrar, o custo da máquina estatal, você sabe que vai lá para acima.

Luiz Inácio Lula da Silva: [balança a cabeça negativamente]

Sérgio Rondino: Você não teme que um aumento brutal e imediato do salário mínimo provoque o que você não quer, que é desemprego?

Luiz Inácio Lula da Silva: [algumas pessoas tentam interrompê-lo durante sua fala] Vou dizer uma coisa para você. Neste país, a cabeça do empresariado é tão arcaica... Eu tenho dito o seguinte: na hora de ganhar dinheiro, o empresário brasileiro pensa como empresário moderno do século XXI, ele é todo moderno; na hora de pagar, ele pensa como empresário arcaico do século passado [XIX]. Porque você veja uma coisa: toda vez que se reivindica um benefício neste país, diz-se que o benefício vai causar desemprego. Será que nós, os trabalhadores, somos imbecis de reivindicar alguma coisa que prejudique a gente? Mas, se você pegar o que acontecia na Europa há trinta anos atrás, quando os trabalhadores começaram a brigar pela redução da jornada de trabalho, vocês iriam ver que os empresários da época diziam o mesmo, também: "Não se pode reduzir porque o trabalhador não vai ficar em casa, porque ele vai beber, o que ele vai fazer é um ócio muito grande..." Que bobagem! Da mesma forma que, se o empresário pagar, ao invés de 30 mil, 60 mil, o dono de um bar - ele paga 30 mil cruzados hoje -, o que acontece com ele? O cidadão só pode ir lá comer um pãozinho com mortadela; se ele pagasse dois, esse cidadão iria comer dois pãezinhos com mortadela ou até um de presunto. Ao invés de tomar uma cachacinha, iria tomar uma cerveja. Iria aumentar a sua rentabilidade. Iria aumentar a sua rentabilidade por quê? Porque o trabalhador ganhou mais e pôde consumir mais. É preciso acabar com essa história de que pagar mais vai levar ao desemprego. Muito pelo contrário, o cidadão vai ter o direito de comprar um sapato novo, uma meia, uma calça. Não é essa a lógica? E, aí, vai dar mais emprego. Agora, o problema é o seguinte: é que o empresário brasileiro - eu não posso nominar aqui, porque não teria como -, o empresário brasileiro quer lucrar o capital investido no mesmo ano. O empresário brasileiro... Eu tive casos em que empresas faliram em 1979 e eu fui atrás do ministro da época, que era da Fazenda, Karlos Rischbieter, eu fui procurar o ministro para ver se emprestava dinheiro para a empresa pagar o 13º para os trabalhadores; e ele emprestou, graças ao sindicato ser avalista para quem emprestasse o dinheiro. E o pagamento para os trabalhadores foi feito dentro do sindicato. Sabe o que nós constatamos depois? Que a empresa tinha falido de sem-vergonhice, a empresa tinha transferido seu capital, que era de uma fundição, para uma frota de caminhões. Então, o que precisa, na verdade, é haver seriedade nisso, haver muita seriedade, porque, aí, as coisas começam a ficar mais claras e todo mundo vai perceber que pode-se melhorar o nível de salário deste país sem criar nenhum transtorno maior. Agora, se eu invisto um milhão de cruzados hoje e, com o lucro, ao invés de eu aplicá-lo na produção outra vez, eu já quero comprar um iate para mim, aí desgraçou tudo, a empresa vai falir, mas o meu patrimônio pessoal vai crescer muito. É isso que acontece no Brasil e é essa mentalidade que nós temos que mudar.

Augusto Nunes: Carmo Chagas.

Carmo Chagas: Escuta, Lula, você tem um "discurso de estilingue" conhecido e respeitado, e sério, importante, que tem sido feito há muitos anos. A gente está querendo de você aqui - já houve duas ou três perguntas - um "discurso de vidraça". Nós queremos saber do programa do seu projeto. O PT está preparando um programa que vai ficar pronto, se tudo der certo, até o fim de janeiro; mas você está contribuindo para esse programa, você tem algumas idéias. Que idéias que você tem para o Brasil e vai oferecer para esse programa do PT? Qual o seu projeto? 

Luiz Inácio Lula da Silva: Primeiro, se eu tivesse um projeto pessoal, eu seria um desastre, porque eu não acredito...

Carmo Chagas: Não, claro; você vai oferecer subsídios...

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu espero ser apenas um instrumento de execução de um programa que o meu partido tem a capacidade de elaborar. Mas não vou fugir à regra, não, eu quero ser vidraça! Eu quero ser vidraça para provar que não sou vidraça que se quebra com facilidade, sou vidraça de aço temperado. E, quando tiver uma greve, não pense que vou chamar a polícia não! Nós vamos lá enfrentar a greve, conversar com o pessoal no meio. Você vai ter o prazer de me ver em assembléia de trabalhadores se eles fizerem greve. Mesmo trabalhadores de dentro do PT. Você vai ter o privilégio de me ver e de me entrevistar lá falando com os trabalhadores, possivelmente do outro lado. Agora, uma coisa vai ficar certa: nós vamos ser menos vidraça. Sabe por quê? Porque, no governo do PT, nós vamos ter mais competência em falar com os trabalhadores; nós não vamos deixar para conversar com o funcionário público faltando três dias para vencer a sua data-base, nós vamos conversar três meses antes. Não adianta o governo ficar dizendo que não tem dinheiro; nós vamos abrir a contabilidade para a direção do movimento sindical ter acesso, para saber quanto de dinheiro tem na prefeitura, para saber se a gente pode pagar ou não pode ou se a gente está mentindo que não pode pagar. Essa franqueza, Chagas, é que falta aos políticos brasileiros; e nós vamos tê-la. Quando alguém disser, quando a prefeita do PT disser que não tem dinheiro, você pode estar certo de que já foi lá o movimento sindical, através das duas entidades, na contabilidade, junto com especialistas, para saber se tem lá, se tem em outra secretaria, se se vai poder tirar ou não. É essa a prática democrática que a gente vai querer executar. Daí porque eu me orgulho de ser vidraça. Agora, veja, por exemplo, uma das coisas pelas quais eu vou me bater no programa do PT é que nós vamos ter que fazer reforma agrária no país. Nós vamos ter que provar à opinião pública, não apenas aos congressistas, que o que foi aprovado sobre reforma agrária é um retrocesso neste país. Nós vamos ter que criar uma imagem positiva na sociedade para eles compreenderem o quê? Que a reforma agrária significa uma maior produção de alimentos neste país, que a reforma agrária significa diminuir a mortalidade infantil, que a reforma agrária significa diminuir a prostituição neste país. Nós vamos provar, pelo lado positivo, a necessidade de se colocar em prática uma reforma agrária. E, ao mesmo tempo, vamos provar que é possível colocar em prática  neste país uma política agrícola capaz de garantir ao cidadão que tem seus 20 hectares, 30 hectares, 50 hectares, o quê? Não apenas incentivos fiscais, mas também assistência técnica e, ao mesmo tempo, garantir preço e escoamento da produção. Ou seja, nós vamos poder provar que este país pode ser um país melhor do que é hoje, nós vamos poder provar... E eu disse, na questão da dívida externa, da suspensão do pagamento que nós vamos fazer. Ora, nós vamos poder provar que este país pode ser diferente do que é hoje, que este país pode ser um país muito mais democrático.

Carmo Chagas: Lula, o PT é a favor da estatização dos bancos?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu sou favorável, não só: o Partido dos Trabalhadores defendeu isso durante dois anos na Constituinte! O deputado Luís Gushiken, que era autor da emenda, defendeu, do dia 1º de fevereiro de 1987 [quando foi instalada a Assembléia Nacional Constituinte] até o dia em que foi promulgada a Constituição [em 5 de outubro de 1988], a estatização dos bancos.

Renato Faleiros: Ô Lula, até agora, a relação formal oficial do governo com os trabalhadores tem sido através do Ministério do Trabalho - uma coisa que eu sei que você não acredita que funcione, tanto que está aí há três meses sem ministro; foi ocupado até agora há pouco pelo Almir Pazzianotto, que foi seu amigo ou é seu amigo pessoal, ainda...

Luiz Inácio Lula da Silva: É.

Renato Faleiros: ...e foi advogado do Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo [SP]. Mas, então, eu gostaria de saber qual o canal formal que o PT, na Presidência da República, criaria para as relações com os trabalhadores.

Augusto Nunes: Eu quero pedir desculpas, aproveitando o que disse o Renato...

Renato Faleiros: Seria o velho ministério, a mesma estrutura do Ministério do Trabalho?

Augusto Nunes: Eu acrescentaria o seguinte: você não acha um pouco romântica a idéia de o presidente da República discutir no meio de assembléias? Que você, como presidente, não vai precisar de segurança? Vai ter algum tipo de ritual? Quer dizer, vai ser assim, democracia direta? Você, no meio da multidão...

Luiz Inácio Lula da Silva: Primeiro, eu não tinha falado que, enquanto presidente... Eu disse que iria na assembléia aqui, da prefeitura.

Augusto Nunes: Não, mas eu estou perguntando...

Luiz Inácio Lula da Silva: Mas eu vou chegar lá. Você, aliás, me faz a pergunta quando a minha inteligência não me permitiu responder à pergunta anterior. Eu vou responder agora a essa pergunta. Primeiro, veja, está provado que o Ministério do Trabalho é inócuo - e, agora, com a nova Constituição, muito mais. Ou seja, na nova Constituição, na medida em que ela garante que o sindicato pode se organizar livremente sem depender de aval do ministério, acabou.

Renato Faleiros: Esvaziou mais?

Luiz Inácio Lula da Silva: Acabou, quer dizer, não há necessidade de existir essa figura do Ministério do Trabalho.

Renato Faleiros: O senhor extingue o Ministério do Trabalho, também?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, eu acho que hoje ele não existe, ele não precisa existir. Você pode até ter um ministério para cuidar de outra coisa...

Augusto Nunes: Já começou enxugar a máquina!

Luiz Inácio Lula da Silva: ...mas não para cuidar da questão do sindicato.

Carlos Alberto Sardenberg: Despede todo mundo que está lá...

Sérgio Rondino: [rindo com a mão tapando a boca]

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, veja, não para cuidar da questão do sindicato. Você pode ter um ministério como um órgão fiscalizador, apenas - não de sindicato, mas das relações entre capital e trabalho, sabe, sem precisar ter a função de intervir em sindicatos, de cuidar de greves, de decretar estado de greve. Essa bobagem não vai existir mais.

Renato Faleiros: Você acha que o Almir Pazzianotto quebrou a cara lá no Ministério do Trabalho, ou ele sempre foi assim mesmo?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu não acho que o Almir...

Renato Faleiros: Por causa dessa estrutura do ministério, porque ele era inócuo, ou porque ele [o ministro] era, já, de uma tendência...

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu contratei o Almir Pazzianotto em 1975 para trabalhar no sindicato em São Bernardo do Campo, quando ele já trabalhava desde 1970; e o Almir Pazzianotto tinha sido mandado embora de alguns sindicatos porque achavam que ele era comunista. Eu contratei ele para trabalhar...

Renato Faleiros: Pois é; agora a esquerda acha que ele é...

Luiz Inácio Lula da Silva: ...como um dos melhores advogados trabalhistas que este país tinha. Eu o contratei para o sindicato, ele prestou um serviço extraordinário aos metalúrgicos de São Bernardo do Campo. Ora, eu não contratei a cabeça política do Pazzianotto, porque, quando ele tomou a decisão política dele, ele foi para o PMDB, aceitou ser secretário do Montoro, aceitou ser ministro do Trabalho e, se dependesse da minha vontade, eu seria contra. Da mesma forma que ele se aposentou sendo juiz agora, o que é um absurdo, sendo ministro do Tribunal Superior do Trabalho. [voltando-se para Augusto Nunes] Então veja, como presidente da República, você sabe que eu teria coragem de ir numa assembléia? Sabe que seria fantástico e novo na política? Se tiver lá 50 mil trabalhadores em greve, você chega lá para conversar com o povo, como se conversa, sabe, naturalmente! Por que um presidente da República não pode conversar com seu povo? Ou será que ele tem que levar aqueles trogloditas para dar cutu? [sacudindo os braços como que para abrir alas à força] Mas que brincadeira que é essa? Obviamente que eu sei que não dá para andar no meio da rua marcando bobeira, está aí a Suécia [cujo primeiro-ministro, Olof Palme (1927-1986) foi assassinado por motivos desconhecidos], estão aí outros exemplos; nós temos que ter o cuidado. Mas não precisa ser o cuidado exagerado de colocar o presidente dentro de uma caixinha para não aparecer nunca ou de ele falar pela boca do porta-voz. É brincadeira! Eu acho que um presidente da República que se preze, num país como o nosso, precisa ser mais direto com o povo. E eu acho que uma greve exige coragem do presidente da República. Obviamente que vai ter tanta gente no governo, sabe, ministros, militantes, que vão fazer esse papel... Mas, se for o caso, de uma coisa você pode ter certeza. [dirigindo-se a Carlos Alberto Sardenberg, que ria levemente enquanto Lula falava] Você é novo ainda e você vai viver para assistir a isso. Se tivesse uma greve em Volta Redonda, como teve, ao invés de mandar o Exército lá, o presidente da República deveria ir diretamente conversar com 30 mil trabalhadores. Eu tenho certeza de que, se ele fosse e provasse que a situação da empresa era ruim, eu tenho certeza de que os trabalhadores voltariam a trabalhar, ainda batendo palmas para o presidente. Agora, quando eles não confiam no presidente, ele pode estar dizendo a maior verdade que, para o povo, é mentira.

Carlos Alberto Sardenberg: Lula, você já fechou o Ministério do Trabalho - já começou a diminuir o déficit público -; e quanto aos ministérios militares? Tem Ministério da Marinha, do Exército, da Aeronáutica, Gabinete Militar...

Augusto Nunes: SNI [Serviço Nacional de Informações]...

Carlos Alberto Sardenberg: ...SNI e... Ah, e o Estado-Maior das Forças Armadas.

Augusto Nunes: Seis.

Carlos Alberto Sardenberg: São seis ministérios militares. Você mantém o SNI?

Carmo Chagas: Deixa eu pegar uma carona aqui nessa pergunta. Você fez serviço militar? Você é reservista de terceira?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não fiz. Na época, eu tinha um metro e não sei quanto, não deixaram eu servir, porque eu era pequeno.

[risos]

Carlos Alberto Sardenberg: Seis ministérios militares; você acha que isso está certo? Ou você hoje termina com tudo e faz um Ministério da Defesa...? [este ministério seria efetivamente criado em 1999]

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu vou dizer para você uma coisa importante: nós defendíamos, na Constituição, que não deveria ter ministro militar, deveria ter um ministro da Defesa, um ministro civil, e que os militares estivessem nos quartéis cumprindo o seu papel. Nós não conseguimos isso, não tivemos força para conseguir isso. Eu vou ser eleito subordinado a uma Constituição da qual eu sou signatário, e obviamente que eu vou exercer o papel supremo de chefe supremo das Força Armadas. O militar, ele vai estar subordinado àquilo que é a vontade do chefe supremo das Forças Armadas e vou trabalhar não apenas as suas cabeça, mas vou trabalhar, inclusive, os próprios deputados para, na primeira oportunidade de mudar a Constituição, democratizar o papel dos militares na própria Constituição - ou seja, criar uma mentalidade de que os militares não têm que procurar inimigo aqui dentro. Os inimigos aqui dentro são procurados, sabe, pelos partidos políticos na disputa ideológica, nos enfrentamentos, sabe, que os partidos têm que fazer na disputa política; os militares têm que estar preocupados - isso, sim, que é o papel dos militares - com a nossa fronteira, em defender o país das invasões externas, em cuidar para não existir mais contrabando de ouro - porque está uma vergonha isso; quando arrecadamos vinte toneladas de ouro, só vem para cá pela Caixa duas ou três, o resto é contrabandeada! Coloca militar nessa fronteira para cuidar disso! Contrabando de café aqui, sabe, no Paraná, contrabando de gado em Foz do Iguaçu [PR]...!

Clóvis Rossi: Mas, Lula, isso é função de polícia.

Luiz Inácio Lula da Silva: [alguns tentam interrompê-lo várias vezes] Não, é função da polícia quando a polícia é competente, mas é função também das Forças Armadas, de cuidar das fronteiras. Não podem ficar cuidando é de saber onde é a sede do Partido Comunista Brasileiro, onde é a sede do PT, onde é o sindicato tal. Isso não é papel dela. Nós vamos trabalhar para democratizar as Forças Armadas.

Renato Faleiros: Lula, por que na Constituinte já não foi possível o PT fazer a cabeça dos militares? Havia lá, no Congresso, um lobby dos militares que estava lá...

[sobreposição de vozes]

Renato Faleiros: Havia um lobby dos militares que estava lá todo dia, todo mundo conhecia o coronel e tal [general Werlon Coaracy de Roure] que estava chefiando o lobby e estava conversando com todos os partidos. Por que... Não havia um canal, não havia uma relação? 

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, Renato, você esteve lá na Constituinte. Eu acho que foi a grande lição que o povo brasileiro teve. O povo brasileiro percebeu com muita clareza que, embora o PT quisesse mudar muita coisa, o PT só tinha 16 constituintes. Se você pegar toda a esquerda, tínhamos 53. Se pegar toda a esquerda mais o time do Mário Covas, iríamos para 105 constituintes. Se pegássemos toda a esquerda, a centro-esquerda e o pessoal moderado de direita, iríamos para 180. Para mudar, precisaria de 280 votos.

Renato Faleiros: Neste caso, não basta eleger você em 1989.

Luiz Inácio Lula da Silva: E nós não conseguíamos, é engraçado...

Renato Faleiros: Neste caso, então, não basta você ser eleito presidente da República...

Luiz Inácio Lula da Silva: É preciso eleger.

Renato Faleiros: ...tem que eleger o Congresso, também...

Luiz Inácio Lula da Silva: É, obviamente. Obviamente que nós temos clareza de que precisamos eleger o presidente da República...

Renato Faleiros: ...já que o caminho é a via eleitoral.

Luiz Inácio Lula da Silva: ...e, nas eleições seguintes, eleger uma grande maioria de deputados [...] da República.

Augusto Nunes: E mudar a Constituição, Lula. E mudar a Constituição, também.

Luiz Inácio Lula da Silva: E trabalhar para mudar a Constituição, obviamente. Vamos trabalhar para isso, achamos que ela está cheia de erros e vamos tentar mudar. Para isso, o povo brasileiro começa a compreender o seguinte: nas eleições agora, em São Bernardo do Campo, eu chegava às pessoas que estavam trabalhando para outro candidato - companheiros, até, que eu conhecia! - e eu dizia o seguinte: "Escuta aqui, companheiro, você acredita que é possível colocar uma raposa para tomar conta de um galinheiro?" Ele dizia: "Não." "Por quê?" "Porque ela vai comer a galinha." Eu falava: "Pois é, você está votando na raposa, vai comer você!" E o povo compreendeu isso agora, porque, na Constituinte, o povo acompanhou quem é que votou contra ou a favor dos seus interesses. Qual é o papel do PT enquanto partido político? É fomentar essas informações, divulgá-las o máximo possível, para que o povo compreenda cada vez mais, sabe, a importância dele votar de acordo com aquilo que ele pensa, enquanto representante de uma classe. 

Clóvis Rossi: Lula, eu queria voltar à questão do Estado. Você já falou da estatização dos bancos; quer dizer, você, como presidente da República, dentro dos limites possíveis neste Congresso ou num futuro Congresso com maioria petista, o que mais seria estatizado, o que sobra para a iniciativa privada? Qual é a delimitação de área?

Augusto Nunes: Em seguida, Jan Rocha, que está tentando falar, e o Richard.

Luiz Inácio Lula da Silva: A iniciativa privada tem tudo na mão.

Carmo Chagas: Transportes...?

Augusto Nunes: Um minutinho, Carmo.

Luiz Inácio Lula da Silva: Vamos ver uma coisa. Eu defendo, o meu partido defende que transporte, saúde, educação, coisas consideradas, sabe, vitais, têm que estar na mão do Estado. Da mesma forma que coisas consideradas estratégicas, como aço, por exemplo, como petróleo, como energia. Sabe qual a confusão que se faz?

Carlos Alberto Sardenberg: Por que na mão do Estado?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu vou dizer por quê. Porque o Estado é quem tem que ter a responsabilidade de distribuir isso em igualdade de condições para toda a sociedade, para que ninguém possa ter privilégios sobre um bem que o Estado deveria garantir a todo mundo. Agora, quando se critica a figura do Estado, eu acho que há uma razão de ser: é porque o povo confunde Estado com essa coisa de governo que tem aí. E obviamente que há uma certa ojeriza, um medo do Estado. Tanto é verdade que até alguns sindicalistas, na minha opinião desinformados, colocam como centro da crise neste país - igual alguns empresários colocam - apenas a questão do Estado. Como se, caso tudo fosse privatizado, este país virasse uma maravilha. Não é verdade que seja assim.

Augusto Nunes: Lula, eu só pediria que você resumisse, pois nós estamos nos minutos finais do programa.

Luiz Inácio Lula da Silva: Sabe qual é o mal do Estado? O mal do Estado é que ele não é democrático. Se as empresas estatais fossem democráticas na sua administração, elas ficariam muito mais... como é que se fala... transparentes. O povo poderia fiscalizar. Porque a Petrobras dá lucro, porque as siderúrgicas dão lucro; [mas] poderiam dar muito mais lucro se houvesse maior transparência na administração. Agora, o que nós não poderemos permitir é continuar o quadro fechado como está hoje: você não sabe o que acontece, o sindicato não sabe o que acontece na empresa estatal. Esta coisa é do povo, então ela tem que ser aberta para que o povo tome conhecimento. Se ela estiver dando prejuízo, é porque alguém está administrando errado. É preciso provar que está errado para poder consertar.

Jan Rocha: Lula, por favor, você falou agora sobre a reforma agrária que, para o PT, seria uma necessidade muito importante. O maior lobby contra a reforma agrária agora é da UDR [União Democrática Ruralista]. A UDR parece que conseguiu ajudar a eleger muitos prefeitos agora, e vereadores - ao menos, diz que fez isso. Você acredita que a UDR é, realmente, uma força política importante, agora, no Brasil?

Augusto Nunes: Eu queria que você resumisse, viu Lula? Eu estou precisando... 

Luiz Inácio Lula da Silva: A UDR é muito ufanista.

Jan Rocha: Muito...?

Luiz Inácio Lula da Silva: Ufanista.

Jan Rocha: Ufanista.

Luiz Inácio Lula da Silva: Ou seja, está cantando uma vitória que ela não teve. Porque eu tenho certeza de que a maioria dos prefeitos eleitos não vai se permitir levar por uma doutrina fascista como é a da UDR. Eu penso que o pequeno proprietário do campo hoje, o pequeno proprietário, aquele que tem 50 alqueires, 40, 30, 80 hectares, aquele companheiro, hoje, está preocupado com um Estado que vai democratizar a a sua possibilidade de render, de ganhar alguma coisa com a sua produção, que vai lhe assegurar o direito de produzir e de vender aquilo. Não está interessado em mentira. Por isso que eu acho que a UDR está, sabe, contando papo de resultado eleitoral que não teve.

Augusto Nunes: Desculpa, está para fechar o programa. O Richard e o Telles, que ainda não conseguiram fazer as perguntas.

Richard House: Lula, eu quero que você conte um pouco sobre o funcionamento interno do seu partido, como são feitas as decisões. Você disse agora que você é o instrumento do partido. Eu gostaria de saber como vai funcionar. Um exemplo: na sexta-feira retrasada, você disse para nós, numa coletiva, que o partido ia pedir uma emenda constitucional para adiantar as eleições, para ter eleições presidenciais imediatas. No dia seguinte, a gente lê no jornal que não ia ser mais aquilo. Qual é a garantia que você pode dar para as pessoas que elegem você para presidente da República que, atrás daquela mesa da presidência, onde tem porta-Constituição, não vai precisar de um grande sofá para todo o comitê que vai tomar decisões junto com você?

Luiz Inácio Lula da Silva: Deus queira que seja assim, porque eu não tenho aptidão para ser ditador, para ditar regras para a sociedade. Eu vou ser eleito por um partido político que deve ser o meu orientador para as propostas políticas que eu tenho que fazer para a sociedade. A coisa fantástica no PT é exatamente isso. Todo mundo sabe e não é segredo que eu entendo que, para, inclusive, viabilizar aquela proposta política de que eu falei agora há pouco, de um plano de emergência, seria preciso antecipar as eleições. Todo mundo sabe que eu penso isso; agora, o fato de eu pensar não significa que eu penso e a lei está escrita definitiva no PT, não. Essa coisa está sendo discutida no partido, foi discutida na [direção] executiva, a executiva entende que não é correto fazer isso, vai para o diretório na maior lisura possível, com o maior espírito de democracia possível, e nós vamos votar. Se perder, sabe qual a minha proposta? É a proposta do partido, não é a minha. Da mesma forma que o Partido dos Trabalhadores, no nível de prefeitura, vai tentar orientar politicamente, nas decisões importantes. As pessoas, nós vamos tentar discutir com a sociedade a partir de uma orientação política. Porque, senão, não compensa você militar em partido político. E eu acredito que este país só será realmente democrático quando tiver partidos fortes e sólidos que orientem aqueles que estão no governo.

Richard House: Mas o Brasil é um país que...

Augusto Nunes: Vou precisar encerrar. O Telles vai fazer a última pergunta do programa. Eu peço que o Lula responda resumidamente.

Antônio Telles: Lula, nós, nesse mês, nós caminhamos para vinte e seis e qualquer coisa por cento na inflação; no mês que vem, para 28%; está previsto 35% em janeiro e quase 40% em fevereiro [a inflação mensal em janeiro de 1989 foi de 70,28%; em fevereiro, ficou em 3,60%, por causa do congelamento do Plano Verão]. Eu pergunto a você: você tem uma idéia do ponto de ruptura a que esse "rodar da carruagem" vai levar? E, se houver a ruptura, esses belos sonhos políticos seus não podem, também, terminar assassinados? 

Augusto Nunes: Última resposta, Lula.

Luiz Inácio Lula da Silva: Primeiro, eu acho que, se acontecer o que você está dizendo, que é uma das previsões nossas, a de que esta história do Pacto Social [acordo entre representantes do empresariado, do sindicalismo e do governo feito em 3 de novembro para manter a inflação mensal em 26,5% em novembro e 25% em dezembro; foi substituído pelo Plano Verão, com congelamento, em janeiro de 1989] foi uma mentira contada ao povo o tempo inteiro e que não deu certo e não vai dar certo, porque [...] Estado tentando mexer na essência para controlar a inflação... Veja, eu penso que não haverá ruptura em função da inflação. A meu ver, eu acho que nós precisamos estar tranqüilos de uma coisa: o que nós precisamos, o que a sociedade tem que compreender é que nós, representantes da sociedade civil, todos nós aqui e mais milhões que não estão aqui, é que serão a solução para o problema deste país. E como é que nós vamos resolver a questão da inflação? Primeiro, cabe a todos nós não permitir que ela ultrapasse o que está ultrapassando, que diminua. Como é que nós vamos decidir isso? É preciso contar para povo quem é o bandido da história.

[...]: Quem é o bandido? 

Luiz Inácio Lula da Silva: Quem é que causa inflação?

Antônio Telles: Mas está muito próximo, esse limite.

Luiz Inácio Lula da Silva: Quem é que causa a inflação? Não é o salário. Se não é o salário, a classe trabalhadora está fora. É banqueiro? A especulação financeira causa inflação? Causa. A especulação imobiliária causa inflação? Causa. A dívida externa é um componente da inflação? É. A dívida interna é outro componente? É. Então, nós precisamos sanar por aí. Nós precisamos dizer para a sociedade que só é possível controlar a inflação se mexermos na ferida. Não dá para você ficar rodeando, mexendo na borda, que não vai acabar. Por isso que não acredito que haja essa ruptura. Eu acho que a sociedade brasileira está interessada, e é por isso que o Partido dos Trabalhadores vai apresentar uma proposta alternativa, porque nós queremos mostrar para a sociedade que a forma de consertar é começar a confiar em partidos políticos que tenham propostas concretas para resolver os problemas da sociedade.

Augusto Nunes: Lula, o tempo do programa está esgotado. Nós estamos há uma hora e quarenta no ar. Agora, eu acabei interrompendo o Richard House; eu queria saber se você, Richard, se considerou satisfeito com a resposta, ou se queria mais alguma explicação do Lula. E, aí, encerramos. 

Richard House: Bom, para terminar, Lula, o Brasil parece que é um país que tem uma necessidade sentimental de um líder forte como presidente. Até se pode dizer que está sofrendo porque não tem, atualmente. Eu queria saber se você pode garantir para seus futuros eleitores que vai ser uma pessoa que pode tomar decisões sozinho, frente a frente com o presidente [George H. W.] Bush [presidente dos Estados Unidos de 1989 a 1993] ou quem quer que seja, sem ter o comitê atrás tomando decisões coletivas naquela, "lenga-lenga" coletiva que não resolve nada; se pode tomar decisões firmemente e soberanamente.

Luiz Inácio Lula da Silva: Obviamente que um presidente da República pode tomar decisões, dependendo das circunstâncias políticas, e pode tomá-las, às vezes, sem conversar com seu parceiro que está do lado. Isso não é o correto. O correto, na verdade, é você estabelecer um novo critério de compreensão do que seja política. Ou seja, o povo brasileiro não está precisando de um "paizão", porque "paizão" ele teve a vida inteira; alguém que dissesse que vai resolver tudo, ele já teve. O que ele está precisando é de um companheiro, e um companheiro que acredite em outro tipo de governo, que acredite que é possível chamar a dona de casa a dar palpite, o companheiro trabalhador a ajudar a deliberar o que vai ser feito neste país. Eu não prometo ser um "paizão", não, eu prometo ser um companheiro que vai agir com a honestidade maior que possa existir na face da Terra para permitir que a classe trabalhadora brasileira possa viver, possa morar, possa comer e possa trabalhar. É esse presidente que eu quero ser e acho que é desse presidente que o povo está precisando. Aquele negócio de querer alguém que dá bronca, que vai multar carro na rua, o povo não está precisando mais, o povo cansou, enjoou. Está precisando é de um outro tipo de político e eu pretendo ser esse outro tipo de político de que eu acho que o povo brasileiro precisa.

Augusto Nunes: Nós encerramos aqui o Roda Viva com o deputado federal Luiz Inácio da Silva, o Lula, eleito pelo PT de São Paulo e virtual candidato - virtual, não, candidato do partido - à presidência, como se percebeu aqui neste programa. Os nossos agradecimentos ao Lula, aos entrevistadores aqui presentes, aos convidados da produção e aos telespectadores que nos telefonaram. Infelizmente, pudemos fazer poucas perguntas, embora tenhamos tido 1 hora e 45 minutos de programa. Roda Viva volta na próxima segunda-feira às 9h25. Boa noite!