Jorge Escosteguy: Boa noite, estamos começando mais um Roda Viva [...] O convidado do Roda Viva desta noite é o técnico de futebol Carlos Alberto Torres, do Sport Club Corinthians Paulista. Para entrevistar Carlos Alberto Torres esta noite, nós convidamos Vital Bataglia, repórter especial do Jornal da Tarde; Carlos Eduardo Leite, repórter da TV Cultura; Ricardo Kotscho, repórter especial da sucursal paulista do Jornal do Brasil; Michel Laurence, chefe da redação de esporte da TV Bandeirantes; Flávio Gomes, editor-assistente do jornal Folha de S.Paulo; Carlos Brickman, editor-chefe do jornal Folha da Tarde; José Maria de Aquino, repórter do Estado de S. Paulo e chefe de reportagem de esportes da TV Globo. Para registrar os melhores momentos do programa contamos com a participação do cartunista Paulo Caruso. Na platéia assistem ao programa os alunos da Faculdade de Educação Física de Santo André. Carlos Alberto Torres é carioca, tem 44 anos e foi capitão da Seleção Brasileira tri-campeã do mundo no México em 1970, quando o Brasil ganhou definitivamente a taça Jules Rimet. Atualmente, é técnico de futebol do Corinthians, campeão paulista de 1988 e candidato a vereador pelo PDT no Rio de Janeiro. Carlos Alberto, a grande expectativa hoje em torno do Corinthians é uma lista de dispensas que você estaria fazendo para entregar a diretoria amanhã. Essa lista está pronta? Se sim, que jogadores se incluem nela?

Carlos Alberto Torres: Bom, eu acho que esse termo "dispensa" não é bom, tem que haver um respeito pelo jogador.

Jorge Escosteguy: Demissão?

Carlos Alberto Torres: Não, eu acho que acima do respeito profissional, eu considero importante o respeito pela figura humana. Então, desprestigiar o jogador não é do meu feitio. Logicamente, o Corinthians está com um grupo... Hoje mesmo, tivemos um grupo de 31 jogadores treinando, eu acho demais. Sendo que alguns desses jogadores, evidentemente, não terão condição de jogar, talvez nem de ficar no banco. Então, eu acho muito importante que se for o caso de aparecer um clube interessado em algum jogador desses que eu veja que não terá condições de jogar, então nós ajudaremos o jogador a se transferir, facilitar a sua saída para um outro clube, mesmo que por um empréstimo.

Jorge Escosteguy: O lateral Édson poderia estar nessa relação? Parece que você teve problemas com ele ainda na outra vez, na sua passagem no Corinthians quando ainda funcionava a chamada democracia corintiana?

Carlos Alberto Torres: Não, o Édson faz parte dos nossos planos, é um jogador que vem jogando muito bem, com muita experiência...

[...]: E o João Paulo?

Carlos Alberto Torres: O João Paulo vai continuar no Corinthians também. Ele só não continua se ele não quiser ou se a diretoria receber uma boa proposta por ele.

Jorge Escosteguy: Mas você falava do Édson?

Carlos Alberto Torres: Não, o Édson continua. Não existe problema algum entre ele e eu.

Jorge Escosteguy: E quantos jogadores você acha que o Corinthians tem [que ter]? E quais seriam os que não serviriam para ficar sequer no banco?

Carlos Alberto Torres: Eu acho que profissionais, 25 é um número ideal para se trabalhar, incluindo três goleiros, sem contar com jogadores das categorias inferiores, que podem, a qualquer momento, ter oportunidade no time de cima.

Jorge Escosteguy: O telespectador Milton Dimas, do Jardim Paulista, quer saber para que time você torce?

Carlos Alberto Torres: Eu sou Fluminense.

Vital Bataglia: Carlos Alberto, você tem consciência de que o Corinthians...

Carlos Alberto Torres: Você está bom?

Vital Bataglia: Eu vou bem e você?

Carlos Alberto Torres: Tudo bem.

Vital Bataglia: Está mais jovem.

Carlos Alberto Torres: Eu? Você também.

Vital Bataglia: Você tem consciência de que o Corinthians, apesar de campeão paulista, não tem time?

Carlos Alberto Torres: Não concordo.

Vital Bataglia: Fala a verdade.

Carlos Alberto Torres: Um time que chega a disputar uma final de Campeonato difícil como o de São Paulo e ganha é porque tem... Se o outro time era melhor [o vice-campeão foi o Guarani. A primeira partida, em São Paulo, terminou 1 a 1. Na segunda, em Campinas, houve empate em 0 a 0. O título foi decidido na prorrogação, 0 a 1 para o Corinthians], como muita gente diz, tecnicamente, o Corinthians teve a sua virtude de chegar à final e ganhar. Um time que deu duro, batalhou, lutou, não se entregou, pelo contrário, não é? Eu assisti o jogo pela televisão no Rio de Janeiro e vi uma equipe com espírito de luta extraordinário em busca da vitória, eu acho que isso.

Vital Bataglia: Você achava possível que esse time era capaz de fazer um gol com aquele ataque?

Carlos Alberto Torres: Eu acho que todo mundo achava que o Guarani seria o campeão, mas o futebol hoje - não é só no Brasil, é no mundo inteiro -, é dedicação do jogador dentro da partida, é a garra, caso contrário, nenhum time consegue a vitória.

Ricardo Kotscho: Saindo um pouco do futebol, queria saber o que deu na sua cabeça de entrar na política. Você está com quantos anos agora, que idade você tem?

Carlos Alberto Torres: Ele falou.

Jorge Escosteguy: 44

Ricardo Kotscho: 44, eu nunca ouvi falar que você tivesse alguma coisa a ver com política, como foi essa decisão e por quê?

Carlos Alberto Torres: Veja bem, eu, desde 1970, quando eu fui campeão do mundo no México, eu já recebia convite para me candidatar a um cargo eletivo, mas evidentemente que eu não poderia aceitar, [pois] ainda estava jogando futebol. E já faz uns dois anos, nas últimas eleições, eu fui convidado pelo PDT do Rio para me candidatar a deputado e eu também não aceitei, porque eu ainda estava muito ligado ao futebol. Este ano, eu estava trabalhando nos Estados Unidos até junho, mas por problemas particulares eu consegui a rescisão do meu contrato, voltei ao Brasil e aceitei o convite que eles me fizeram de me candidatar.

Ricardo Kotscho: Quem que fez, foi o governador Brizola [(1922-2004), lançado na vida pública por Getúlio Vargas, de quem era conterrâneo, foi o único político eleito para governar dois estados diferentes (RS e RJ) em toda história do Brasil]?

Carlos Alberto Torres: Foi o governador Brizola e o Gessy Sarmento que é o braço direito do Brizola e é muito meu amigo, inclusive joga pelada comigo lá no Rio de Janeiro.

Jorge Escosteguy: Você já era filiado ao PDT, Carlos Alberto?

Carlos Alberto Torres: Já, já.

Jorge Escosteguy: Desde quando?

Carlos Alberto Torres: Há uns dois anos.

Carlos Eduardo Leite: Carlos, eu estou meio preocupado, porque você é um cara, assim, mais de atitudes claras...

Carlos Alberto Torres: Oi? Espera aí, se não vou ficar meio torto.

Carlos Eduardo Leite: Você é um cara, assim mais de atitudes claras e tal, e gira para cá e gira para lá, se bem que está tranqüilo [risos]. Bom, o negócio é o seguinte: eu acho que você está dividido, porque, queira ou não, você tem um compromisso no Rio de Janeiro, mas assumiu outro grande em São Paulo. Queira ou não, você vai se dividir e eu não sei se uma cabeça dividida vai trabalhar bem, meu caro. Eu conheço bem você, sua capacidade, mas acho que a coisa pode complicar.

Carlos Alberto Torres: Bom, quando recebi esse convite do Corinthians, a primeira coisa que eu fiz foi levar ao conhecimento da direção do partido e eles me liberaram para assumir o Corinthians. Eles sabiam da impossibilidade de me dividir entre o Rio de Janeiro [e São Paulo] todos os dias.

Carlos Eduardo Leite: Mas você é o problema, o desgaste é seu, porque o futebol cobra o dia-a-dia, você sabe disso.

Carlos Alberto Torres: Não, eu sei..

Jorge Escosteguy: E o Corinthians liberou você para ser candidato?

Carlos Alberto Torres: A minha profissão é o futebol. O que eu sei fazer na minha vida, com um pouquinho de experiência, é [relacionado ao] futebol. Então, eu falei isso com eles, inclusive, [sobre] abrir mão da candidatura. Eles disseram que não poderiam aceitar porque já tinham lançado, mas que eu poderia vir tranqüilo para São Paulo que eles fariam todo o trabalho para mim.

José Maria de Aquino: Quer dizer, é você que não visitará as bases, é você que ficará só no banco.

Carlos Alberto Torres: Só no banco.

José Maria de Aquino: Sem bases.

Carlos Brickmann: Você vai ter um rival político no time, não?

Carlos Alberto Torres: Como?

Carlos Brickmann: O Biro-Biro é candidato a vereador pelo PDS [Partido Democrático Social, herdeiro da Arena. Mais tarde veio a se tornar o PP. Sua principal liderança é Paulo Maluf].

Carlos Alberto Torres: E aí eu desejo muita sorte ao Biro, e tenho certeza que ele vai...

Carlos Brickmann: Veja só que situação a sua: você pegou um time que é campeão e, portanto, a torcida espera que ele volte a ser campeão. Se ele não for campeão de novo a culpa é sua porque o time é o mesmo. Ao mesmo tempo, você tem um time nos Estados Unidos, não?

Carlos Alberto Torres: Não, ainda não tenho.

Carlos Brickmann: Você tem uma candidatura a vereador no Rio, você tem um candidato a vereador em São Paulo que vai ter de fazer uma certa campanha, como você pretende administrar todos esses problemas, um pensando na candidatura a vereador aqui, outro pensando na candidatura a vereador lá?

Carlos Alberto Torres: Não, a minha preocupação principal, neste momento, é o Corinthians. Eu acho que o time tem tudo para fazer uma grande campanha no Campeonato Brasileiro. Um time que foi campeão paulista... Inclusive, na minha opinião, o Campeonato Paulista é mais difícil que o Brasileiro de se ganhar. E eu acho que o Corinthians pode até não ser campeão porque falar assim é diferente do que falar: "pode até ser campeão." Eu acho que o time tem tudo [para ganhar] porque eu estou sentindo, nesse trabalho que a gente está fazendo já há uma semana, que é um grupo de jogadores dispostos a se empenhar bastante como eu tenho visto nos treinamentos. E o resultado disso... Eu digo sempre aos jogadores: "o que o jogador faz num jogo, numa partida é o resultado do trabalho dele durante a semana". O jogador bem preparado hoje vai jogar bem. Na minha opinião, é isso que aconteceu  com o Corinthians, ele foi campeão não por acaso. Porque era um time determinado e é isso que tem que ser e vai acontecer no Brasileiro.

José Maria de Aquino: Carlos Alberto, não chega a ser o mesmo time, porque o Corinthians perdeu pelo menos metade da sua força ofensiva, vendeu o Éverton e vendeu o Edmar. Você, naturalmente, vai pedir dois jogadores para essas posições. Você já tem os nomes, já sabe por onde você vai caminhar ou não?

Carlos Alberto Torres: Veja bem, o Corinthians tem um centroavante, perdeu o Edmar, mas tem um menino centroavante que fez um gol que deu o título ao clube. É um garoto, nós vamos trabalhar esse menino, temos que acreditar no garoto e ele vai contar com a nossa ajuda, vamos orientar, trabalhar esse menino. Mas, realmente, o Corinthians precisa de um outro centroavante porque nós não podemos apenas ter o Viola [futebolista. Já atuou em vários times paulistas e cariocas. Jogou na Seleção na Copa de 1994, quando o time obteve o tetracampeonato. Iniciou sua carreira em 1988, na final do Campeonato Paulista, entre Corinthians e Guarani, quando entrou no lugar do titular Edmar fazendo o gol do título]. E, para a posição de ponta de lança onde jogava o Everton, a diretoria está consciente de que nós necessitamos de um jogador. Não dei nomes, porque é difícil, hoje, devido à loucura que existe dos melhores jogadores se transferiram para o exterior, pela força do dólar, não é verdade? Mas eu acredito que no mercado brasileiro possa ter algum jogador que venha a colaborar. Mas eu tenho certeza que até o final da semana, nós teremos aí a contratação de dois jogadores para ajudar na campanha do Brasileiro.

José Maria de Aquino: Carlos Alberto, porque você aceitou o convite do Corinthians?

Carlos Alberto Torres: Porque o Corinthians era uma espécie de desafio eu estava devendo.

Carlos Eduardo Leite: Era uma volta não é? Uma volta por cima?

Carlos Alberto Torres: Eu nem vejo assim, era um desafio para mim, porque eu tentei fazer um trabalho em 1985, mas não consegui por falta de apoio que todo mundo sabe, eu tentei conseguir esse apoio da diretoria para fazer um trabalho para dar condição ao time de ganhar.

Carlos Eduardo Leite: Você chegou em fim de safra, aí não deu para trabalhar bem, e aí puxaram o seu tapete, e agora você volta numa melhor.

Carlos Alberto Torres: Eu não diria "puxaram o tapete", é que não deu, a realidade foi essa. Para mim, futebol não é segredo, não é sonho, futebol é uma realidade, é aquilo que a gente está vendo e, a partir da análise que eu fiz para a diretoria, eu mostrei o caminho: ou fazemos isso ou a gente não chega a lugar nenhum. Eles acharam por bem ficar com a fantasia deles, eu saí, mas eu não estava errado porque o Corinthians agora ganhou o campeonato com um trabalho de renovação que eu queria fazer já naquela época.

Jorge Escosteguy: Carlos Alberto, eu queria registrar já a presença aqui do companheiro Oldemario Touguinhó, repórter de esportes no Rio, dos jornais do Estado de S. Paulo e Jornal do Brasil, chegou um pouco atrasado justamente porque estava vindo do Rio. A garotada do Corinthians também quer fazer algumas perguntas a você. O Maurício Almeida, da Vila Mariana, já tinha perguntado sobre a lista de dispensa e você já comentou e o Fábio Marques Liotti, da Vila Nova Cachoeirinha, quer saber o que você pretende fazer com o Viola que você estava mencionando há pouco. Parece que ainda não renovou [o contrato], está ali no apartamento esperando algum sinal, também está nessa situação o César e Edmundo...

Carlos Alberto Torres: Bom, o Viola nós já falamos aqui, nós vamos trabalhar o garoto, orientar, porque é muito difícil um garoto de uma categoria inferior que, de repente, vira ídolo de uma torcida por ter feito o gol que deu um campeonato a um time da grandeza do Corinthians. Então, a gente precisa conversar muito com o Viola, orientar tecnicamente e também fora de campo, entende? É isso que nós vamos fazer com o Viola. Com relação ao César e ao Edmundo, pode ter certeza que vão ser dadas aí chances para que eles fiquem no Corinthians.

Jorge Escosteguy: O Hélio Martins, um telespectador de Santana, diz o seguinte: "Há algum tempo ,você declarou que São Paulo não serve nem para passar um fim de semana. O que você diz disso agora, você ainda acha isso sobre São Paulo?"

Vital Bataglia: Para passar um mês, dá.

Carlos Alberto Torres: Primeiro, eu nunca falei isso, porque, mesmo não estando trabalhando como é o meu caso, não estava trabalhando em equipe alguma de São Paulo, eu mantenho um apartamento em São Paulo e quase semanalmente eu venho para cá. Então, eu acho que o rapaz está meio mal informado.

Vital Bataglia: Carlos Alberto, gostaria de voltar um pouco no tempo e no espaço. Porque você sabe que, infelizmente, a rapaziada mais jovem não conseguiu vê-lo jogar. Então, para quem não conseguiu vê-lo jogar, a gente teria que dizer que você e o Nílton Santos foram uns dos maiores jogadores, maiores expressões em tudo que existe. Quando se fala em futebol moderno hoje é sinônimo de Carlos Alberto do lado direito, como lateral, e Nílton Santos no lado esquerdo, "A enciclopédia do futebol" [jogador da seleção brasileira nos campeonatos mundiais de 1950, 1954, 1958 e 1962, atuou no Botafogo do Rio de Janeiro. Ficou conhecido como "A Enciclopédia" devido aos conhecimentos de futebol] Eu tive a felicidade de acompanhar a sua carreira quase que na totalidade, principalmente quando você estava no auge da sua carreira, em 1966. Você estava disputando uma posição para ir à Copa da Inglaterra e todas as pessoas, todos os jogadores que disputaram aquela vaga com você, que eram o Djalma Santos [atuava como lateral-direito. Foi jogador da Seleção nas copas de 1954, 1958, 1962 e 1966], jogador bem mais experiente e, inclusive, bicampeão do mundo; Fidelis [atuava como lateral-direito e ficou conhecido no Vasco da Gama. Disputou, pela Seleção Brasileira, em 1966, a Copa do Mundo da Inglaterra] era um jovem que estava surgindo no Bangu, e Murilo, do Flamengo, já consideravam que uma vaga era sua e que eles três iriam disputar a segunda vaga. Repentinamente, para surpresa geral dos jornalistas que estavam em Teresópolis naquela época, surge o seu nome na lista dos dispensados. E surgiu uma coisa mais triste ainda. Quando você já tinha se retirado de Teresópolis, um velho dirigente, um homem sério do futebol brasileiro, Carlos Nascimento, disse extra-oficialmente para a imprensa que você estava sendo cortado porque você fazia uso da maconha. Você sabe que isso daí veio a público, foi uma coisa que me deixou triste e quem perdeu com isso foi o futebol brasileiro. Você poderia reconstituir aquele momento e essa discussão que ocorreu em função de um problema que, há vinte anos, quando se falava em maconha, todo mundo pensava que era pior que ser comunista.

Carlos Alberto Torres: Eu, sinceramente, nunca tinha ouvido falar nisso não...

Vital Bataglia: Inclusive, eu trouxe a matéria aqui.

Carlos Alberto Torres: Não, tudo bem, acredito nisso que você está falando, mas, para mim, isso é novidade, estou sabendo agora.

Vital Bataglia: Sobre essa declaração do Carlos Nascimento, tem uma sua dizendo que você iria processá-lo, você declarando isso na época. Essa matéria saiu aqui no Jornal da Tarde no dia 25 de junho de 1966.

Carlos Alberto Torres: Bom, tudo bem, aconteceu o seguinte: eu trabalhei com o Carlos Nascimento no Fluminense em 1964 e já naquela época eu era titular da Seleção Brasileira. Com 19 anos, pela primeira vez eu fui para a Seleção e o titular da Seleção, todo mundo sabe, era o Djalma Santos, que era um garoto extraordinário. E menino ainda fui convocado e já era titular da Seleção. Depois, em 1965, eu passei para o Santos e, coincidência ou não, o negócio é que...

Vital Bataglia: Seu passe custou mais caro do que o passe do Gérson para o Botafogo na época. O Gérson foi transferido por 150 milhões, seu passe custou duzentos milhões mais o passe do Ismael.

Carlos Alberto Torres: É verdade mas, coincidência ou não, o negócio é que desde que eu saí do Fluminense... O Carlos Nascimento era vice-presidente do Fluminense nessa época, e eu lembro que houve uma Seleção em 1965, ele não me colocou. Depois, em 1966, ele me chamou porque eram quatro de cada posição e eu achava que estava bem. Na época, eu jogava no Santos, que era o melhor time do mundo, e eu achava que merecia a convocação. E eu era titular da Seleção Brasileira quando, em Teresópolis, eu fui cortado sem uma explicação, apenas reuniram os jogadores e disseram para nós que os jogadores que não fossem citados estariam de fora. Eu estava tranqüilo, inclusive tinha jogadores maiores, nem estava prestando atenção na chamada porque eu tinha certeza que, como titular da Seleção Brasileira, eu não iria ser cortado. E, para a minha surpresa, eu vi o meu nome na relação dos dispensados. Realmente, eu era muito garoto naquela época e fiquei meio atordoado, queria tomar satisfação com o Nascimento. Mas o pessoal do Santos, o Zito, o Lima, o Pelé, aquela turma toda me segurou. Mas eu não estou lembrado desse assunto, também não tenho nada a ver com isso...

Vital Bataglia: Não, porque essa foi a única explicação que houve na época, porque não te deixaram nem falar com a imprensa. Eles botaram vocês nos carros e vocês vieram diretamente para o Rio de Janeiro. A imprensa que estava esperando ali fora não teve contato com vocês. E depois, eu me lembro muito bem, o Carlos Nascimento saiu, não foi ele que falou diretamente, mandou um assessor de imprensa que tinha lá, e todo mundo queria saber do Carlos Alberto. Você nunca teve uma explicação para isso?

Carlos Alberto Torres: Nunca, nunca ninguém me falou porque eu tinha sido cortado. Agora, a minha satisfação, inclusive para ajudar a esquecer tudo isso, é que um ano depois eu voltei como capitão da Seleção, em 1967.

Ricardo Kotscho: Já que nós estamos falando em Seleção, antigamente todo mundo sabia qual era a Seleção Brasileira, qualquer criança sabia de cor, às vezes dava até discussão, quem devia ser titular ou não. Hoje quase ninguém sabe qual é a Seleção, queria aproveitar e saber qual é a sua.

Jorge Escosteguy: Aliás, só pegando uma carona, Carlos Alberto, dois telespectadores aqui corintianos, Alex Calvo, de Itaguá, e o Clovis Bosqueti, de Mauá, querem saber se você fosse técnico da Seleção Brasileira se convocaria o Biro-Biro [Antônio José da Silva Filho, conhecido como Biro-Biro. Foi a grande sensação do Corinthians em meados dos anos oitenta, ao lado de Sócrates e Casagrande].

Carlos Alberto Torres: Olha, o Biro, na minha opinião, é um jogador que já há algum tempo merecia uma oportunidade. Eu lembro que em 1985 foi ventilada pelo menos a hipótese... Tinha muita gente lá no Parque São Jorge [sede do Corinthians] no dia em que foi escolhido o treinador da Seleção para as eliminatórias quando o Evaristo Macedo saiu. Então, a coisa ficou dividida entre o Telê [Santana] e eu. E eu, já naquela oportunidade, havia dito que levaria o Biro-Biro para a Seleção se eu fosse o escolhido, porque ele jogou bem esse campeonato.

Jorge Escosteguy: A seleção que o Ricardo Kotscho pediu a você, qual seria sua Seleção Brasileira?

Carlos Alberto Torres: Eu acho que é essa aí do Carlos Alberto Silva.

Ricardo Kotscho: Sem tirar nem por?

Carlos Alberto Torres: É não tem muito que tirar, talvez incluir um ou outro jogador, é isso aqui é muita dificuldade.

Carlos Brickmann: Você sabe qual é a seleção do Carlos Alberto Silva?

Carlos Alberto Torres: Sei.

Carlos Brickmann: Poderia citar para nós, porque eu não sei.

Carlos Alberto Torres: Você quer que eu escale?

Carlos Brickmann: Quero.

Carlos Alberto Torres: É Taffarel, Jorginho, Aloísio, Ricardo e Nelsinho; meio-campo é Andrade, Geovani, no ataque, não mais aí...

Carlos Brickmann: Esqueceu, está certo. Você lembra, Ricardo?

Carlos Alberto Torres: Não, mas aí tem um problema nessa posição de terceiro do meio-campo, porque em cada jogo é um, um dia é o Edu [Edu Manga], outro dia é o Careca, aí confunde a gente...

Vital Bataglia: Aí entraria o Biro-Biro ou ele ficaria no banco?

Carlos Alberto Torres: Aí poderia entrar até o Biro-Biro. Na frente, nós temos o Edmar, o Romário e o Müller...

Oldemario Touguinhó: O Carlinhos.

Jorge Escosteguy: Oldemario Touguinhó, por favor.

Carlos Alberto Torres: Está vendo, não é tão difícil.

Oldemario Touguinhó: Carlos Alberto, como lembrou bem o Bataglia comentar a atuação de Carlos Alberto é a coisa mais fácil para nós que tivemos a felicidade de acompanhar a Seleção Brasileira e de ter um jogador do nível técnico do Carlos Alberto. Eu considero Carlos Alberto, apesar de muito discutido sobre o Djalma Santos, o maior o lateral direito da história do futebol. E o fato o que Bataglia lembrou aí, a compra do passe do Carlos Alberto... aconteceu um fato até interessante porque o representante dos Santos no Rio era o Airton Bonfim, e ele estava querendo trazer um lateral para o Santos e aí ele perguntou: "O que você acha do Carlos Alberto?". Eu disse: você só tem uma solução para comprar o Carlos Alberto. "Qual é?". “Levar na Sexta-Feira Santa, porque se deixar chegar para segunda-feira, você não compra mais ele, o Fluminense não vai deixar". O Carlos Alberto foi comprado numa Sexta-Feira Santa que era um feriado e a diretoria não se reuniu. Quando chegou segunda-feira foram ver, o Carlos Alberto já havia sido comprado. Ninguém vai discutir a técnica, a arte do futebol do Carlos Alberto. O que eu quero saber é o Carlos Alberto treinador. Para mim, o Nílton Santos foi o maior lateral-esquerdo que teve também no futebol e ele até agora não se confirmou como treinador. Eu queria saber de você o seguinte: até hoje, apesar de ter dirigido alguns clubes, você ainda não se firmou ou não se confirmou como treinador. Você dirige um time e, de repente, você saiu ou por problema [pessoal], ou de não gostar, mas até agora o carisma do Carlos Alberto ainda é o do jogador de futebol. O que você acha que falta? Você acha que é mais um homem de fora de campo, de comandar, de organizar ou dirigir jogos, você acredita que possa vir a ser um treinador de futebol?

Carlos Alberto Torres: Eu vou confessar uma coisa para vocês aqui. Quando parei de jogar futebol, em 1982, lá no Cosmos [ou Nova Iorque Cosmos. Foi um clube de futebol dos Estados Unidos. Muito jogadores consagrados que se encontravam em final de carreira, como Franz Beckenbauer, Pelé e outros, atuaram no time] eu tinha resolvido continuar morando em Nova Iorque, negócio de escolinha da garotada, a empresa de promoções, a coisa [estava] indo muito bem. Inclusive recebendo vários convites de clubes brasileiros para voltar para cá e trabalhar aqui, o Grêmio, o São Paulo, o Fluminense, o Atlético Mineiro e eu sempre recusava. Até que um dia o presidente do Flamengo foi à Nova Iorque conversar comigo. E então eu comecei a pensar. O Flamengo era, na época, o melhor time do Brasil, eu já havia recusado convites de vários clubes brasileiros para ser treinador e eu tenho uma coisa em mim que eu acredito muito nesse negócio de destino, sabe? Então eu pensei: se algum dia eu quiser ser treinador, será que eu vou ter a chance, como agora, de ser convidado para treinar o melhor time do Brasil, o Flamengo? Conversei lá com o pessoal que trabalhava comigo, todo mundo me deu força, e eu aceitei o convite do Flamengo e fomos campeões brasileiros. Aí, no ano seguinte, eu fui para o Fluminense e fui campeão carioca. Em 1985, o Corinthians me convidou e eu deixei um time montado, porque o Fluminense, em 1985, era o melhor time do Brasil, tanto que foi tricampeão carioca e campeão brasileiro. Eu deixei o Fluminense para vir trabalhar no Corinthians porque, sinceramente, meu sonho, naquela ocasião, era ser técnico da Seleção na Copa do México. Eu aceitei o convite do Flamengo em 1982 porque já estava pensando na Copa de 1986 que, coincidência ou não, seria no México, onde eu fui campeão do mundo. Para mim, se eu chegasse lá iria levar comigo o Pelé e o Gérson [Gérson de Oliveira Nunes, também conhecido como Canhotinha de Ouro. Jogou no meio campo pelo Botafogo e São Paulo. Foi um dos grandes líderes da Seleção de 1970. Encerrou a carreira no Fluminense em 1975] para ter gente do meu lado, ao invés daquilo que a gente viu na televisão, o Telê [Santana] no banco e ao seu lado Nabi Abi Chedid [(1932-2006) político, cartola, deputado estadual por São Paulo em dez mandatos. Foi diretor do Bragantino e da Federação Paulista de Futebol]. Então, a minha idéia era ter um Gérson e o Pelé para trocar idéias. Depois que eu fui preterido, mesmo tendo sido campeão brasileiro e campeão carioca o Chedid [Nabi Abi Chedid] preferiu escolher o Telê Santana, eu perdi o entusiasmo pelo futebol. Inclusive, uma vez no Rio de Janeiro declarei - eu acho até que vocês estavam no programa - e eu disse publicamente que só havia dois times no Brasil que eu aceitaria dirigir: Flamengo ou Corinthians. Dois times para os quais eu já havia trabalhado e conhecia a estrutura dos dois clubes e, sendo time de massa... Porque para mim, quanto mais responsabilidade, mais gostoso a gente faz o nosso trabalho.

Vital Bataglia: Dá para aproveitar uma carona no que você está explicando sobre o Telê? Depois da Copa de 1982, você criticou bastante o esquema do Telê dizendo que ele não tinha um esquema tático, só quatro grandes jogadores: Falcão, Junior, Sócrates e Zico. Agora eu lhe pergunto, Carlos Alberto, quem fez mais mal para o futebol brasileiro: o Telê com essa ingenuidade de colocar um time à frente sem o menor esquema tático ou o Zagallo, em 1974, que entrava com a Seleção Brasileira para jogar contra uma Holanda como se nós fôssemos um time pequeno e não bicampeão do mundo?

[...]: tri[campeão]...

Carlos Alberto Torres: [risos] São dois estilos diferentes, não é? O Telê tem a sua maneira de trabalhar, o Zagallo tem um esquema que todo mundo sabe qual é, mas ele está sempre fazendo sucesso. Foi campeão do mundo como treinador, campeão em várias equipes das quais ele dirigiu e o Telê também, campeão agora com o Atlético Mineiro, mas são dois treinadores.

Vital Bataglia: Agora, o Zagallo só fez sucesso com o Pelé em campo, quando o Pelé parou o sucesso fez zum [faz um gesto com a mão para baixo]...

Carlos Alberto Torres: Não, são dois treinadores de estilos diferentes. Eu acho até que o Zagallo... O Brasil, mesmo não jogando bem contra a Holanda naquela partida, teve chance de ganhar o jogo antes deles fazerem o primeiro gol, ainda no primeiro tempo...

Vital Bataglia: Jairzinho perdeu um gol.

Carlos Alberto Torres: Nós tivemos chances de liquidar a partida e poderia até chegar à final. Às vezes, um lance infeliz de um jogador muda a história de uma partida. Agora, o Telê eu acho que teve tudo para ser campeão do mundo, teve tudo.

Vital Bataglia: Aquela Seleção de 1982 era excelente.

Carlos Alberto Torres: Agora, o Zagallo, veja bem, ele ouvia todo mundo. Ele pedia a opinião dos jogadores e até do roupeiro e do massagista. E, pelo que eu sei, o Telê quer mandar sozinho. Ora, num trabalho de grupo quem quer fazer tudo sozinho quebra a cara, essa minha opinião.

José Maria de Aquino: Carlos Alberto, por falar em Zagallo ouvir todo mundo, na véspera do jogo contra a Itália, em 1970, chovia muito no México. Eu trabalhava na revista Placar, na época, com o Michel Laurence [fundador da revista Placar], o Edil e o Aymoré Moreira foi como consultor da Revista Placar. E o brigadeiro Jerônimo Bastos [presidente do Conselho Nacional de Desportos (CND). Comandou a delegação da Seleção durante a Copa de 1970] mandou buscar o Zagallo no hotel e, sob chuva, nós o levamos na concentração. Não nos deixaram entrar, é claro, nós ficamos de fora. Mas ele [Aymoré] foi lá e tal, conversou. Inclusive, você, como capitão deve ter participado dessa conversa... Bom, mas na volta ele entregou um papel para o Edil dizendo: "aqui estão os gols do Brasil". E no dia seguinte, no dia do jogo ele emocionado, ele chorava, via saindo os gols, vai conferido, vai conferindo e tal, aí ele ficou com medo de morrer. Quando o Zagallo soltou o livro, eu fui ávido comprar o livro, eu falei, bom eu vou saber finalmente o que aconteceu lá dentro. Não tem nenhuma linha no livro, você como capitão, você participou daquela conversa, você sabe o que foi tratado ali dentro ou não?

Carlos Alberto Torres: Não, eu desconheço sinceramente.

José Maria de Aquino: A presença dele lá, tudo isso?

Carlos Alberto Torres: Não, não, o Aymoré estava sempre conosco, mas nesse dia, na véspera do jogo, nós, jogadores, não participamos... Acontece que essa partida entre Brasil e Itália em 1970... Nós tínhamos observadores, eles eram o Parreira [Carlos Alberto Parreira] e o Rogério, jogador. Então, eles iam sempre observar os nossos adversários e eu posso garantir a vocês que nós ganhamos na véspera do jogo, quando nós vimos como a Itália jogava, o esquema de marcação homem a homem. Alí, nós já tínhamos quase certeza que ganharíamos o jogo se fizéssemos a movimentação.

José Maria de Aquino: Até você faria aquele gol com Jairzinho puxando o lateral-esquerdo... [o gol feito por Carlos Alberto nessa partida foi considerado o mais bonito do campeonato]

Carlos Alberto Torres: É verdade. Porque sentimos um pouco de dificuldade porque a Cidade do México é muito mais alta que Guadalajara [A final da Copa de 70 foi na Cidade do Máxico, enquanto Guadalajara sediou jogos anteriores]. Guadalajara, a gente estava muito bem fisicamente. Mas naquele jogo, mesmo bem condicionados fisicamente, nós sentimos um pouquinho a altitude e eu tinha dificuldade de fazer aquele vai e vem que o Zagallo mandou fazer porque o "mapa da mina" era ali. Eu ainda tentei aquilo no começo do jogo algumas vezes, e quando eu percebi que [poderia] me cansar, eu preferi jogar com a cabeça e guardar.

Vital Bataglia: Mas o seu gol foi no "finzinho" do segundo tempo. Como você conseguiu dar aquele pique, quarenta minutos do segundo tempo?

Carlos Alberto Torres: Porque eu estava descansado, eu guardei o "gás".

Ricardo Kotscho: Carlos Alberto, muita gente está se perguntando. Técnico do Corinthians, candidato a vereador pelo PDT, montando um time nos Estados Unidos. Todo mundo imaginava que você já estava rico e não precisava mais disso. Você ainda precisa trabalhar muito para viver?

Carlos Alberto Torres: Mas eu não sou rico, tem gente aí que é bilionário e continua trabalhando por que eu não vou trabalhar?

Carlos Brickmann: Nessa campanha, você não está pondo nada seu lá no Rio?

Carlos Alberto Torres: Mas o meu é aqui, é com o suor...

Oldemario Touguinhó: Carlinhos, só para completar, você é candidato porque eles querem usar a importância do Carlos Alberto Torres ou porque, de fato, você defende a participação do Brizola no movimento político, por que você é Brizola ou o PDT quer você?

Carlos Alberto Torres: Logicamente que se o PDT não me quisesse eles não me davam uma legenda, não é? Agora eu sou Brizola porque...

Vital Bataglia: É uma boa pergunta, Carlos, você votou nele?

Carlos Alberto Torres: Votei.

Vital Bataglia: No Natal de 1970, você recebeu um cartão do presidente Médici [Emílio Garrastazu Médici (1905-1985) foi presidente do Brasil de 1969 a 1974. Seu governo ficou conhecido como "os anos de chumbo da ditadura", período de forte repressão policial aos movimentos estudantil e sindical, em que se deram muitos desaparecimentos políticos e práticas de tortura], você chegou até a cortar o cabelo como recruta para jogar a Copa, o que mudou?

Carlos Alberto Torres: Muita gente fala desse negócio de ditadura.

Vital Bataglia: Você era o capitão da Seleção Brasileira, todo mundo sabe que o presidente tinha uma admiração por você. Você era recebido sempre na frente, tinha uma intimidade muito grande com o presidente da República. No Natal, eu me lembro que eu estava fazendo uma reportagem em Santos e você tinha recebido um cartão de Natal de próprio punho do presidente da República. Então, você foi o homem que serviu a velha República como um verdadeiro soldado.

Carlos Alberto Torres: A Seleção Brasileira, eu servi a Seleção Brasileira.

Vital Bataglia: Agora, o que mudou, a tua cabeça ou a do doutor Brizola?

Carlos Alberto Torres: Veja bem, naquela época eu ainda era muito jovem e só queria saber de futebol. Mas a situação aqui do nosso país, agora, está feia, então, começo a me preocupar. Eu tive, há poucos dias, um exemplo de que a situação é aflitante ou aflitiva. Eu tive dois rapazes entrando na minha casa no Rio de Janeiro e assaltando a minha casa com um revólver apontado na minha cabeça e tal. Então, isso aí é resultado que mostra que a coisa não está boa aqui, e onde não está boa? Quem ganha muito dinheiro no Brasil não vai assaltar. Então, é ali no povão e o PDT é povão, o Brizola fez um governo preocupado com o povo, com o povão, o salário mínimo, não com a classe média alta ou com os ricos. É isso que nós precisamos entender.

Vital Bataglia: Você quer deixar claro que você não sairia jamais, nem pelo PFL [Partido Frente Liberal. Surgiu em 1985 como uma dissidência do PDS], nem pelo PDS?

Carlos Alberto Torres: Não, eu não sairia. Eu preferiria ficar na minha, eu só aceitei o convite porque eu acho que tenho condições de entrar lá e fazer alguma coisa. Daqui de fora Pelé, Zico e eu, nós estamos alertando toda hora e não adianta nada. Quantas vezes o Pelé alertou e todo mundo chamou ele de demagogo [Pelé dedicou seu milésimo gol “às criancinhas”. "Pensem no Natal. Pensem nas criancinhas", foi o que disse]. Quando ele fez o milésimo gol ele deu um grito e é isso que está acontecendo. Quem são os marginais de hoje? Naquela época quando o Pelé alertou era tudo criancinha, e todo mundo: "O Pelé é demagogo". Ninguém levou em consideração o que o Pelé falou, entende? O problema está aí, porque nós temos que atacar lá embaixo, não é fazer metrô por baixo do Ibirapuera, não é fazer metrô no Rio, é dar condição para que esse povão tenha um pouquinho de dignidade para viver.

Carlos Eduardo Leite: Mas como vereador, você vai ter tanta força assim?

Carlos Alberto Torres: Não, eu não sei se eu vou ter, se eu entrar lá... É o que eu falei: estou me achando em condição de fazer alguma coisa pelo povo lá do Rio de Janeiro. Se fosse o caso, gostaria de fazer alguma coisa pelo pessoal de São Paulo.

Carlos Eduardo Leite: Então, você é um técnico com prazo certo, com prazo definido no Corinthians não é? Se você vai trabalhar forte lá e trabalhar forte aqui, é aquele negócio que eu te perguntei, você vai ficar dividido.

Carlos Alberto Torres: Tem cara aí que tem um monte de mulher e ninguém fala nada.

[sobreposição de vozes]

Carlos Alberto Torres: Então, veja bem, a minha preocupação é dar condições ao Corinthians para chegar à final do Campeonato Brasileiro, isso é dezembro. Eu não sei se vou sair daqui e se tem um cara ali na esquina que vai me assaltar e vai me matar, a realidade nossa é essa.

José Maria de Aquino: Carlos Alberto, o seu contrato com o Corinthians é por quanto tempo?

Carlos Alberto Torres: Até o final do Campeonato Brasileiro.

José Maria de Aquino: Se o final do Campeonato Brasileiro terminar dia 14 de novembro, pode ser até que você tenha que deixar de fazer boca de urna.

Carlos Alberto Torres: Eu não sei... Posso não ser eleito.

Jorge Escosteguy: O Flávio Gomes, da Folha de S.Paulo, tem uma pergunta para você, Carlos Alberto.

Flávio Gomes: Se você chegar à final contra o Flamengo, às vésperas da eleição lá no Rio, e o Corinthians ganhar, você acha que você se elege?

Carlos Alberto Torres: A minha preocupação profissional é Corinthians Esporte Clube [equivoca-se quanto ao nome oficial do clube, que é Sport Club Corinthians Paulista].

Flávio Gomes: Mas deixando a brincadeira, Carlos, você havia dito que se você se elegesse no Rio você abriria mão no do seu lugar da Câmara para continuar dirigindo o Corinthians. Você acha que, nessas condições, alguém votaria em você?

Carlos Alberto Torres: Não, eu não falei isso.

Flávio Gomes: Não? Foi o que eu li nos jornais.

Carlos Alberto Torres: [risos] Tem cara aí que fala tanta coisa.

Vital Bataglia: Carlos, você estava falando do Pelé, mas justamente ele, que foi seu grande amigo, foi também um grande inimigo em certos momentos. Vocês brigaram muito durante os 15 anos que você jogou futebol na Seleção, no Santos. Teve um jogo contra o São Paulo que você não voltou para o segundo tempo, você lembra?

Carlos Alberto Torres: É verdade.

Vital Bataglia: Depois, nós ficamos sabendo por que o Carlos Alberto não voltou e tal, e o negócio vazou. Disseram que houve uma briga com o Rei, quase se pegaram com soco e pontapé, por que tanta briga?

Carlos Alberto Torres: Só briga quem se gosta, não é? A gente era muito amigo, somos ainda muito ligados, a gente está sempre junto. Aliás, eu tenho encontrado muito o Pelé, mais fora do Brasil do que aqui. O Pelé está trabalhando muito. Mas isso eram discussões que nós tínhamos pela vontade que ele tinha e eu também tinha de ganhar. Naquele dia, realmente, a gente brigou feio. Porque teve um lance... Foi um jogo contra o São Paulo, eu tinha tomado a bola do Paraná [jogador do São Paulo. Em 1966, disputou a Copa da Inglaterra pela Seleção Brasileira] ali, pertinho da defesa, e não tinha por onde sair. Eu estava protegendo a bola e o Paraná me cutucando o tendão, então, eu larguei a bola e dei um chute no Paraná e fiz a falta. Eles fizeram a cobrança e o Toninho  Cerezo fez o gol. No vestiário, o Pelé entrou gritando: "Está vendo o que você fez. Olha lá: [fizeram] gol". E eu fiquei... Porque ele entrou me xingando. Eu falei: "então tá, eu não vou jogar, quero ver tu jogar e ganhar o jogo". Mas é bobagem assim que depois passou, sabe?

Jorge Escosteguy: E ganhou o jogo?

Carlos Alberto Torres: Não, nós perdemos por três a zero.

Oldemario Touguinhó: Carlinhos, é o seguinte, agora mesmo você disse que está na direção do Corinthians. Mas quando começou a dirigir times, você pensava, como quando foi para o Flamengo, você acreditava que poderia ser o treinador da Seleção Brasileira na Copa de 1986 e acabou não sendo. Isso faz parte de sua programação agora? Ou seja, fazendo um bom trabalho no Corinthians, conquistando, talvez, esse Campeonato Brasileiro, você novamente sonha em dirigir a Seleção Brasileira, já que o treinador atual ainda não é confiável, pode mudar e tal. Você sabe que não existe treinador certo no futebol brasileiro, muito menos na Seleção. Você acha que, ao ter uma grande atuação agora no Corinthians, existe aquela possibilidade de dirigir a Seleção Brasileira?

Carlos Alberto Torres: Não, hoje estou dentro da realidade. Veja bem, naquela oportunidade, eu já estava há seis anos nos Estados Unidos e sei lá porque me deu essa coisa na cabeça, não é? Mas hoje estou dentro da realidade do futebol brasileiro que é a seguinte: o treinador da Seleção depende muito da simpatia que o presidente da CBF tem por ele. Não é índice técnico, como é o caso dos jogadores, o jogador vai para a Seleção pelo que ele joga. Agora o treinador depende da simpatia pessoal que um vice-presidente ou um diretor de futebol tem por ele.

Carlos Eduardo Leite: O futuro candidato tem, aliás, o Carlos Alberto tem.

Oldemario Touguinhó: Só para confirmar, e cheguei um pouco atrasado [pois] estava lá na CBF [Confederação Brasileira de Futebol]...

Carlos Eduardo Leite: O Carlos Alberto não vai ser o o técnico da Seleção Brasileira?

Oldemario Touguinhó: Não, se ele ganhar a medalha de ouro nos jogos olímpicos... Ninguém é maluco de querer tirar o Carlos Alberto [Silva]... É sobre outra coisa, chegou um membro da Federação de Alagoas na CBF e queria que a Seleção Brasileira jogasse dia 23 em Alagoas. E uma das discussões que nós estávamos falando lá era a seguinte: mas essa Seleção que está se preparando para as Olimpíadas vai sair daqui para jogar em Alagoas antes de ir embora? Então, eu encontrei com um dos dirigentes da CBF no corredor e ele dizia o seguinte: "Não, aqui não tem problema, o Carlos Alberto não tem problema". E eu: "por quê?" [E ele:] "Sabe aquele negócio que você ouviu? É só o Nabi [então vice-presidente da CBF] chegar e dizer - Carlos Alberto vai. E ele vai". Então, o que eu lamento desse tipo de treinador, seja Carlos Alberto, Zagallo, qualquer um é esse tipo em que você chega dentro da CBF, num momento que você quer acreditar no treinador ou ter confiança de que o treinador vai fazer, mas você encontra com dirigente e ele diz: "Não tem problema. É só o Nabi dizer para ele e ele vai dizer para todo mundo que aceita jogar". Então, eu lamento. E por isso estou dizendo isso para vocês acerca da simpatia. Hoje, a simpatia do Nabi é, por exemplo, para o Carlos Alberto. É ele quem determina convocação dos jogadores, ou corte dos jogadores, ou a programação. A gente pergunta ao treinador e ele, na hora da declaração, vai perguntar ao Nabi... Então, você está certo desse problema.

Carlos Alberto Torres: A coisa vai por aí e você vê: eu acho que existem treinadores em condições de assumir a Seleção, o próprio Carlos Alberto Silva, quer queira ou não, ele está fazendo um trabalho muito bom com todas essas dificuldades que ele tem enfrentado. Nós temos aí um Jair Pereira [antecessor do entrevistado no comando do Corinthians] que está provando a cada dia que merece uma oportunidade na Seleção, mas antecipadamente, o Ricardo Teixeira [Foi eleito presidente da CBF em 1989, sendo eleito, depois disso, cinco vezes consecutivas] já falou que se ele for presidente da CBF o técnico é o Parreira. Então, não tem, o cara pode ser o melhor técnico do Brasil, fazer um grande trabalho que ele vai sempre depender se o cara gosta dele ou não.

Vital Bataglia: Se o Ricardo Teixeira já escolheu o Parreira, Deus queira que ele perca a eleição.

[risos]

Oldemario Touguinhó: Mas espera, é uma questão de opinião. Eu acho que o Parreira é um treinador de alto nível, de grande capacidade. Assim como não acho que seria nada demais a Seleção ter um treinador como o Carlos Alberto. Os conhecimentos que Carlos Alberto tem no futebol mais o conhecimento do Parreira poderiam muito bem se somar para fazer crescer não só a Seleção, mas ao futebol brasileiro.

Vital Bataglia: O Parreira conhece tanto futebol quanto Carlos Alberto. É um pequeno absurdo você falar em Carlos Alberto Parreira, treinador do Kuwait, que não sabe colocar um jogador em campo, quando você está falando de um treinador como o Carlos Alberto Torres.

Oldemario Touguinhó: Ele é técnico da Arábia Saudita.

Vital Bataglia: Arábia Saudita sei lá, você vê que eu nem sei onde que ele está treinando.

Jorge Escosteguy: Eu gostaria de registrar aqui opinião dos dois comentaristas e pedir uma licença para os dois, pois nós precisamos fazer um pequeno intervalo.

Vital Bataglia: Por favor, eu não posso deixar isso em branco porque, senão, lesa o futebol brasileiro.

Oldemario Touguinhó: Você acha, opinião tua, eu não acho isso.

Jorge Escosteguy: Vital, só um minutinho, por favor, Vital Bataglia, eu queria pedir um pouquinho de atenção de vocês, nós precisamos fazer um pequeno intervalo.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o programa Roda Viva que, esta noite, está entrevistando o técnico de futebol Carlos Alberto Torres, do Corinthians Paulista. Carlos Alberto, há várias perguntas aqui de telespectadores. Quatro deles se referem mais ou menos ao mesmo tema, eu vou tentar consolidar. O Maurício Motta, da Vila Formosa, o Manoel Alves, da Bela Vista, o Edson Massaidi Utino, da Casa Verde, e o Antonio Bittencourt, do Brooklin. Eles querem saber o que você acha do período da democracia corintiana. Você disse que a democracia não funcionava quando você foi para o Corinthians e como você vê isso agora, lidando com política pelo PDT. O Edson também pergunta se você não tem medo do autoritarismo do Corinthians, do presidente Vicente Matheus [(1908-1997) empresário. Tornou-se nacionalmente conhecido como presidente do Corinthians por oito mandatos, sendo eleito pela primeira vez em 1959], se ele interferir nas suas tomadas de decisão o senhor sairá do Corinthians? Você mencionou, há pouco,  que chamaria o Pelé e o Gérson para discutir, [caso fosse técnico da Seleção]. Falou-se sobre o Zagallo e tal, e o [telespectador] Maurício [Motta] diz que todos sabiam que, na Copa de 1970, quem escalava o time não era o Zagallo, era o Carlos Alberto, o Pelé e o Gérson. Hoje, como técnico, você aceita opinião do jogador para escalar o time e, principalmente, do Vicente Matheus, presidente do Corinthians? Então, há essa democracia no Corinthians ou o presidente Matheus...

Carlos Alberto Torres: A democracia, tudo bem. Agora, eu acho que sim para primeira pergunta.

Jorge Escosteguy: O que você acha da democracia corintiana? Você chegou dizendo que a democracia não funcionava e agora você está envolvido em política no PDT.

Carlos Alberto Torres: Tudo bem, quando eu cheguei no Corinthians, existia sim a democracia corintiana. O diretor de futebol - aliás, o vice-presidente de futebol - era o Adilson Monteiro Alves [mais tarde tornou-se político, sendo deputado na Assembléia Constituinte], mas o problema é que um mês depois que eu vim trazido pelo Adilson. Ele perdeu as eleições para presidência, então, o grupo dele saiu do Corinthians. Então, a democracia ficou abalada... E, na minha opinião, essa democracia, sem aquele que era o responsável por ela, não havia sentido de continuar. Tinha que haver uma mudança, pelo menos de mentalidade, e foi o que eu tentei fazer mas, realmente, a diretoria do Corinthians, na época presidida pelo Roberto Pasqua, não me deu apoio para fazer as mudanças que eu queria [Em 1985, em eleição para a presidência do Corinthians, Roberto Pasqua derrotou Adilson Monteiro Alves por 162 votos a 130].

Jorge Escosteguy: E como você vê o autoritarismo do presidente Vicente Matheus e as opiniões que eventualmente ele possa ter a respeito do time?

Carlos Alberto Torres: Não, veja bem, eu acho que a figura do presidente ela tem que ser respeitada e preservada. Afinal, ele é ou mais alto mandatário.

Jorge Escosteguy: Mas isso inclui escalar o time também?

Carlos Alberto Torres: Não, eu não acredito que o presidente Vicente Matheus tenha feito isso alguma vez com algum treinador, eu não acredito. E eu não tenho estado com ele... Aliás, eu estive com ele no dia em que eu assumi o clube, na segunda-feira passada. Lá, tem um diretor de futebol, Henrique Alves, que por sinal se encontra aqui, e é com ele que eu tenho tido contato levando ao seu conhecimento aquilo que está acontecendo no futebol.

Carlos Eduardo Leite: Algum jogador reclamou com você o problema do prêmio?

Carlos Alberto Torres: Com relação... Só para responder mais uma pergunta, o negócio de escalar o time, eu queria dizer que a gente não escalava o time. Quem escalava o time era o treinador. Mas ele, o Zagallo, ele conversava conosco, ele trocava opinião com os jogadores para saber o que a gente achava, qual era a melhor maneira do time jogar, ele dava essa liberdade.

Vital Bataglia: Na véspera da estréia contra Tchecoslováquia, vocês trocaram o Marco Antonio pelo Everaldo.

Carlos Alberto Torres: Não, nós advertimos. Veja bem, foi uma advertência porque nós estávamos ali... E, principalmente, Pelé, Gérson, Félix, Brito, eram jogadores que tinham consciência que aquela seria a última Copa e eles estavam lá com intuito de ganhar, principalmente o Pelé. E nós estávamos assim meio que tomando conta dos jogadores mais jovens, e nós sentimos que o Marco Antonio, naquela oportunidade, por ser um jogador muito jovem ele estava muito empolgado.

José Maria de Aquino: Sentindo dor que não existia.

Carlos Alberto Torres: Não, ele estava empolgado, de "sapato alto", aquela coisa, os caras podem entrar por ali não é? Aí nós sugerimos ao Zagallo que colocasse o Everaldo, que era um jogador mais experiente e mais responsável, entendeu?

Vital Bataglia: Quando você saiu do Corinthians da outra vez, você saiu reclamando que era um time que perdia calado, faltava esse diálogo dentro e fora de campo. Hoje, você acha que tem algum jogador dentro do Corinthians capaz de fazer aquilo que vocês faziam na Seleção?

Carlos Alberto Torres: Olha, eu tenho conversado muito com os jogadores, colocado os jogadores à vontade para conversar comigo, eu não quero ser o dono da razão, eu quero o diálogo. Às vezes, a gente manda o jogador fazer uma coisa, mas o cara não se sente bem ou não se sente em condições de fazer aquilo, então, ele tem que conversar. Eu tenho dado essa abertura, sempre dei, eu sempre fui disso. Quando eu jogava já era assim, por que agora eu vou mudar? Eu não mudo, eu quero isso, conversar com o jogador, e eu tenho recebido esse apoio dos jogadores.

Vital Bataglia: Você tem tido resposta, estão falando?

Carlos Alberto Torres: Estão conversando, e é isso é bom. Para o sucesso do grupo, é bom que haja diálogo, que os jogadores sejam francos com o treinador e vice-versa.

Ricardo Kotscho: Carlos Alberto, agora há pouco saiu uma pequena discussão por causa dos cartolas do futebol, sempre o eterno problema dos cartolas. Sempre a culpa é deles e tal e não é que não deixa de ser. Eu queria saber o seguinte: cartola sempre existiu, só que o futebol brasileiro nunca esteve tão mal como está hoje. Os cartolas têm piorado ou estão faltando talentos dentro de campo?

Carlos Alberto Torres: Bom, eu acho que quando a gente fala em cartola a primeira coisa que vem à idéia são os dirigentes da CBF, eu acho que em termos de clube...

Ricardo Kotscho: CBF?

Carlos Alberto Torres: É CBF, então, são dois caras, esses cartolas todos se resumem a dois: o Octávio Pinto Guimarães [(1922-1990) foi presidente da CBF entre 1986 e 1989] e o Nabi [vice-presidente da CBF]. E, olha, eu vou falar uma coisa para vocês, eu vou falar porque eu tenho conversado com ele e as idéias que eles tem são muito boas, as idéias do Nabi Abi Chedid são boas, o que atrapalha é o Octávio, não é o Nabi não, é o Octávio que está atrapalhando o negócio lá. E o Nabi está arrependido de ter feito o arranjo que fez, aquele problema de idade, não sei o quê. [A eleição para a CBF foi tumultuada. Houve uma articulação para que Octávio fosse o presidente, por ser mais velho. Como estava gravemente doente, esperava-se que Chedid fosse o presidente de fato, o que não aconteceu, instaurando-se uma disputa interna]

Ricardo Kotscho: Se o problema não está no cartola, então, estão faltando talentos?

Carlos Alberto Torres: Eu acho que estçao faltando idéias, imaginação. Você vê que os clubes estão bem de cartolas...

Ricardo Kotscho: Tem algum time que está bem, Carlos Alberto, tem algum time hoje do Brasil que você fale: "Este time está jogando bem, dá para formar uma boa Seleção Brasileira"?

Carlos Alberto Torres: Mas o problema é lá em cima, é problema de calendário, você vê que os clubes se reuniram e fundaram o Clube dos 13 - que são dezesseis, tudo bem.

Ricardo Kotscho: São 28.

Carlos Alberto Torres: Hoje já são vinte e a CBF estava querendo voltar a 24. [Em 1997 foram aceitos mais três clubes-membros. Em 1999 mais quatro, totalizando vinte membros. As referências acima são ao número de participantes do Campeonato Brasileiro]

Ricardo Kotscho: Mas eles jogavam cem partidas por ano e o calendário era pior ainda.

Carlos Alberto Torres: Mas jogava um time, um time jogava cem jogos por ano que era o Santos e o Botafogo.

Ricardo Kotscho: O Botafogo, o Cruzeiro...

Carlos Alberto Torres: O Santos jogava cerca de cem partidas.

Ricardo Kotscho: Não, mas essa era a base da Seleção Brasileira que foi tricampeã do mundo, então a culpa não pode ser só do calendário

Carlos Alberto Torres: Veja bem, nós tivemos a sorte, vamos dizer assim, de ter, na época, jogadores maravilhosos. Acima de tudo, tivemos um Pelé, tivemos um Garrincha na mesma época, isso é ou não é sorte?

Michel Laurence: Eu tenho uma tese aqui comigo que, por exemplo, a Seleção de 1970 era formada por jogadores que tinham passado por experiências anteriores terríveis. Você mesmo, não é? Em 1965 ou 1963, não me lembro bem, foi acusado de ser um lateral que largava a posição e partia para o ataque, perdendo para a Argentina, aqui no Pacaembu, de três a zero. Você foi muito criticado. O Pelé, havia uma discussão a respeito da vista dele, o Tostão, que tinha um olho arrebentado.

José Maria de Aquino: O Gérson que tinha "comido" o passe.

Michel Laurence: O Gérson que tinham dito que era covarde em 1966, que tinha se escondido na Copa. Era uma Seleção formada por grandes jogadores? Era, mas todos eles com motivos para tentar a vitória, para querer a vitória, e tanto foi assim que você afirmou pessoalmente, me disse, desde o início da Copa: "Michel, não precisa ficar apavorado, nós vamos ganhar essa Copa". E, na véspera do jogo da Itália, você repetiu a mesma coisa: "Nós vamos ganhar nem que a gente tenha que morrer em campo". Não é essa a diferença? Hoje em dia, o jogador ganha muito bem não é, Carlos? Naquela época, só Pelé ganhava muito bem e, assim mesmo, não terminou a carreira dele rico. Hoje em dia o jogador ganha muito dinheiro. Não falta um pouco a vontade de vencer?

Carlos Alberto Torres: Veja bem, o futebol evoluiu no aspecto, talvez, comercial ou financeiro. O futebol evoluiu e eu penso que o jogador brasileiro não está preparado para isso. De repente, o cara ganha uma grana a mais e fica meio sem saber o que fazer. Então, antes, a nossa preocupação... Porque não se ganhava tão bem como se ganha hoje não é? Hoje, o jogador ganha muito mais [em relação] àquela nossa época que, acredito, tenha sido a época de ouro do futebol brasileiro. Então, a gente... Sei lá, a gente, talvez, tinha um pouquinho mais de vontade de ganhar sem pensar no dinheiro. Você vê que nós ganhamos a Copa do Mundo e ninguém ficou sabendo de quanto era o prêmio. Hoje, o jogador já vai para a Seleção já querendo, antes de treinar, ele já quer saber quanto vai ganhar e, naquela época, isso não existia.

José Maria de Aquino: Então, isso não está destruindo um pouco o espírito de luta?

Carlos Alberto Torres: Claro, sem dúvida alguma.

José Maria de Aquino: O Jair Pereira outro dia disse isso: "Falta o técnico cobrar mais do jogador, exigir mais o cumprimento de algumas coisas, mais treinos, ensaiar melhor as jogadas". Seria por esse lado também, sem esses contornos todos que você está fazendo, assim bem direto como ele, ou não?

Carlos Alberto Torres: Eu acho que aí depende muito do treinador. Não é se impor, é mostrar aos jogadores o que é o futebol hoje. E o que é o futebol hoje? É preparo físico, o jogador que está bem preparado, ele sempre vai jogar bem. Hoje, o jogador que não está bem preparado fisicamente não joga. Então, eu acho que cabe ao treinador fazer esse tipo de trabalho. Isto é, mostrar aos jogadores a necessidade que se tem no futebol atual de estar bem preparado, encarar os treinamentos com muita seriedade, com muita dedicação e empenho para que, no dia do jogo, ele possa jogar bem. Porque isso aí é a minha matemática, dois e dois, o jogador sabe jogar bola, é o que ele sabe fazer, se ele tiver bem preparado, ele vai jogar bem.

José Maria de Aquino: Tem as exceções, não é?

Carlos Alberto Torres: Não, não tem. Se o jogador, às vezes, chegar no jogo e não se apresentar bem, e alguém disser que é fase má e tal, mentira, não existe fase má em futebol, existe jogador bem preparado. Aquele que quer, aquele que encara com seriedade a profissão...

Carlos Eduardo Leite: [interrompendo] Aliás, dentro desse espírito, Carlos Alberto, a ida de muitos jogadores brasileiros atualmente para a Europa, mais especificamente para Itália, onde o futebol é sério, onde se trabalha duro realmente, você não acha que pode dar essa maturidade que nós estamos pedindo? Por que antigamente tinha um ou dois [jogadores da Seleção que estavam jogando fora], não é? A grande massa estava aqui. Hoje não, hoje, a Seleção Brasileira está praticamente na Europa, está certo?

Carlos Alberto Torres: É verdade, dá essa maturidade, eu posso falar de cadeira porque eu joguei seis anos nos Estados Unidos, é outra mentalidade, não é aquilo que a gente vê aqui. Os problemas de horário, por exemplo, lá é uma coisa séria. O cara marca sete horas o treinamento, seis horas está todo mundo lá. Aqui, o jogador chega correndo, o jogador não curte aquele momento que ele vai ter de treinamento que é importante para ele se apresentar bem. Parece que é uma obrigação estar no treino. Lá fora, o jogador encara com mais seriedade todos esses aspectos profissionais.

Oldemario Touguinhó: Eu achei a observação do Michel... É uma tese que eu defendo há algum tempo. Eu acho que os jogadores, antigamente, eram um misto de técnica e homem, jogador que queria ganhar. Podemos citar um exemplo típico de que hoje não vejo mais acontecer. Naquela excursão do Santos, em 1967, o Zito estava com um problema de doença de malária e tal e acabou ficou fora do time. E nós saímos depois de lá, saímos da África e o Santos foi jogar na Alemanha, se não me engano contra o [...]. Primeiro tempo, o [...] estava ganhando de quatro a zero, o Zito entrou no vestiário e disse que queria jogar. Eles disseram: "Mas você está vindo de recuperação agora". [E ele] "Não, não, eu vou jogar, vocês não jogam nada, vocês não jogam nada. Perder para esse time aí, eu vou jogar". Daí, mandou o Macedo dar a roupa para ele, depois, entrou no campo e o Santos venceu de cinco a quatro, o Pelé fez três gols. É foi o maior caso que houve na história do futebol. Então, eu vejo... E nós aqui, quase todos nós começamos juntos. O que acontece é o seguinte: o jogador que chegava em um clube e você acompanhava ele no clube; e, depois, acompanhava esse jogador na Seleção, esse jogador tinha satisfação de jogar e ganhar. E eu confesso que eu acho que o grande problema do Brasil está na mudança disso do que Michel tinha falado, transformar o jogador de futebol em um profissional de futebol e não apenas um brincalhão. E o que eu tenho visto nos nossos jogadores [é que eles] são brincalhões. O jogador que a imprensa exalta, o caso do Viola, a imprensa exalta todo dia, então ele se perde. Não, a imprensa registra o fato que está acontecendo, então, ela registra o craque como registrou o Carlos Alberto, como registrou o Pelé. Então, não é a imprensa que muda o comportamento do jogador, entendeu? Senão, eu levaria meu sobrinho que não joga nada e ia mandar fazer uma matéria com ele, ele seria contratado. Então, o que eu tenho observado é o seguinte: a partir da Copa de 1986, jamais você viria o Nílton Santos - ou você mesmo - sambando como o Júnior sambou depois daquele gol, você não veria aquilo. Mesmo o jogo de 1982. Quando acabava o jogo, nós íamos para o hotel e encontrávamos vários jogadores que estavam liberados e estavam no hotel tomando a sua cervejinha, "enchendo a cara", em plena competição. Em 1970, você deu um exemplo da seriedade que o jogador tinha. Então, eu confesso que hoje, no futebol brasileiro e nas seleções que eu tenho acompanhado, eu não vejo essa seriedade. O jogador se preocupa muito em receber o dinheiro dele, se preocupa com o contrato, que eu acho sensacional. Eu acho que ele tem que tirar tudo do clube, [pois] a carreira é curta. Mas eu acho que ele não tem que ter esse comportamento...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Oldemario, por favor, só um minutinho, eu queria que você encerrasse o seu comentário porque o Carlos Brickmann quer fazer uma pergunta.

Oldemario Touguinhó: Então, esse caso desse jogador... Quer dizer, o que está acontecendo aqui? O Romário que voltou lá com alguma atração, e o que aconteceu com o Romário? Já não quis aparecer depois no Vasco, o jogador que está começando a aparecer... Então, eu acho que esse comportamento de jogador... Como você está vendo o comportamento desse jovem?

Vital Bataglia: Eu não concordo, Oldemario, você está completamente enganado.

Jorge Escosteguy: Por favor, eu queria regressar um pouquinho, eu queria retomar um pouquinho, só um minutinho, você dá uma licença, por favor.

Oldemario Touguinhó: Eu queria uma resposta do Carlos Alberto antes da sua.

Jorge Escosteguy: Eu queria retomar um pouco. Vital, só um minutinho, por favor, o Carlos Alberto, eu queria retomar a entrevista. Vital Bataglia, por favor, eu queria retomar a entrevista, o companheiro Carlos Brickmann, o companheiro Carlos Brickmann tem uma pergunta a fazer

Vital Bataglia: Você fez um comentário aí que o Zé Maria não está concordando, o Kotscho está balançando a cabeça.

Oldemario Touguinhó: Eu não fiz a pergunta nem a você nem a ele, eu fiz ao Carlos Alberto. Se você não está concordando, problema seu.

Vital Bataglia: Você não fez pergunta, é uma coisa tão absurda.

Jorge Escosteguy: Eu queria retomar a entrevista, o companheiro Carlos Brickmann tem uma pergunta. Se você me permitir, o companheiro Carlos Brickmann tem uma pergunta para fazer ao Carlos Alberto, que está mudo a uns cinco minutos mais ou menos.

Carlos Brickmann: Os jogadores que vão para o exterior aprendem uma maneira mais profissional de se comportar. Agora, uma coisa curiosa: em 1958, 1962 e 1970, o Brasil ganhou a copa sem jogadores no exterior e tinha alguns bons, em 1958 tinha o Julinho [Julinho Botelho, jogou na Portuguesa, Fiorentina (da Itália) e depois no Palmeiras, entre as décadas de 50 e 60] na Itália, tudo isso. E toda vez que a gente trouxe jogador de fora, eles não deram certo. Traz o jogador de fora e chega na hora não joga. O que acontece? Qual é o mecanismo que faz com que um craque, de repente, volte para o Brasil para jogar na Seleção e não joga?

Carlos Alberto Torres: Eu acho que, talvez, o jogador atuando no exterior, principalmente no futebol europeu, ele adquire uma maneira de jogar totalmente fora da brasileira. Você sabe que na Europa o jogador não tem muita criatividade. Você conta nos dedos, são dois ou três grandes jogadores europeus, no momento atual, que têm criatividade. Então, o jogador fica muito obrigado a jogar dentro de um esquema de jogo, ele não tem a liberdade que, pelo menos nós, brasileiros, temos para criar, e sempre foi o forte do nosso jogador. Então, talvez eles estranhem, eu não posso afirmar, porque eu nunca tive esse problema de jogar no exterior e um dia ser chamado para jogar pela Seleção Brasileira.

Vital Bataglia: Carlos Alberto, é fundamental, você falou que o jogador europeu não tem criatividade, eu ouvi bem?

Carlos Alberto Torres: A grande maioria não.

Vital Bataglia: Quem tem criatividade? Jogador brasileiro tem criatividade ou não tem? Falando no mundo.

Carlos Alberto Torres: Tem.

Vital Bataglia: Tem mais que europeu?

Carlos Alberto Torres: Tem.

Vital Bataglia: Por isso que ele vai jogar na Europa a peso de ouro?

Carlos Alberto Torres: Eu acredito que sim.

Vital Bataglia: Outra pergunta.

Carlos Alberto Torres: E você vê hoje na Itália tem mais de dez.

Vital Bataglia: Se esse profissionalismo que vocês deixaram de herança para o jogador, que o jogador de futebol no seu tempo era considerado um marginal, porque não tinha nenhuma legislação que o protegia. Por isso, vários jogadores como o seu velho companheiro Coutinho [Conhecido por ser o grande parceiro de ataque de Pelé, no Santos. Campeão na Copa de 1962] e outros que foram craques renomados ainda hoje tem que trabalhar e alguns nem condições têm de continuar trabalhando... você opta por aquele profissionalismo entre aspas que você se referia ou por esse atual profissionalismo que o jogador exige, desde que ele tenha condição?

Carlos Alberto Torres: São épocas distintas, sabe? Eu acho que as comparações no futebol não têm nada a ver. É a mesma coisa querer comparar um jogador com outro. Nós tivemos, naquela época... Veja bem, a época que você se refere não havia essa coisa que a gente está vendo aí, dos europeus virem aqui ao Brasil e levar todo mundo. Se houvesse naquela época isso, quantos jogadores brasileiros teriam ido jogar no exterior?

Vital Bataglia: Você não estaria milionário?

Carlos Alberto Torres: Muito mais do que se vê agora. Hoje, na Itália, parece que são 13. Naquela época, nós teríamos mais de trinta.

Vital Bataglia: Carlos Alberto, deixa eu mostrar o que aconteceu com a sua carreira: você foi o maior lateral do futebol brasileiro e do mundo, acho que a maioria concorda com isso. Você foi cortado de uma Seleção porque um cartola não quis que você jogasse uma Copa do Mundo, você jogou uma, foi campeão do mundo, levantou a taça, a taça do Brasil para sempre. Em 1974, um médico achou que você não devia ir para a Seleção. Então, uma pessoa interrompeu novamente sua carreira, em 1971, depois de você ter sido campeão mundial, capitão da Seleção do Brasil, vem um diretor de futebol do Santos, o general Osmar, você lembra dele?

Carlos Alberto Torres: Lembro, claro.

Vital Bataglia: Falou: "Carlos Alberto, você não veste mais a camisa do Santos". Então, esse era o profissionalismo que o Oldemario quer hoje?

Jorge Escosteguy: Eu vou pedir, por favor... Vital, eu vou pedir a você e ao Oldemario, por favor, que isso aqui não é um debate entre os dois, é uma entrevista com o técnico Carlos Alberto Torres. Então, eu peço, por favor, que cada um deixe de dar as suas opiniões e ouçam as opiniões do treinador.

Oldemario Touguinhó: Por isso que eu queria o Carlos Alberto...

Vital Bataglia: Tem que fazer perguntas objetivas.

Carlos Alberto Torres: Posso dar uma sugestão? Vamos colocar eles dois aqui no meio.

Jorge Escosteguy: O Ricardo Kotscho tem uma pergunta para fazer a você. O Carlos Alberto já está querendo colocar os dois ali dividindo na cadeira no centro do Roda Viva. O Ricardo tem uma pergunta para você, em seguida tem uma pergunta do pessoal da Faculdade de Educação Física de Santo André.

Vital Bataglia: Mas ele não respondeu a minha pergunta, ele não respondeu.

Ricardo Kotscho: Você falou aí do general que acabou, então, fala.

Vital Bataglia: Não, o general que acabou com a carreira dele.

Ricardo Kotscho: Pois é eu queria retomar essa história do general.

Carlos Alberto Torres: Não, quase acabou, não é?

Ricardo Kotscho: Depois ele continuou jogando. Mas, por falar em general, até hoje se comenta muito - apesar de os mais jovens não ficarem sabendo disso - sobre a efetiva participação dos militares. Foi no auge da ditadura militar, em 1970, a Seleção Brasileira foi campeã do mundo. O que os militares tiveram a ver com aquilo, e se vocês, jogadores, tinham consciência que seriam usados na propaganda da ditadura como foram, o "Pra frente Brasil" [refere-se ao jingle criado no governo Médici para a Seleção Brasileira na Copa de 1970] e tal. Como você lembra dessa época?

Carlos Alberto Torres: Eu não sei se os militares tiveram alguma participação na Seleção, eu acho que essa pergunta caberia mais até ao João Havelange, mas tudo bem. A nossa preocupação era estar bem fisicamente, porque tecnicamente nós sabíamos que, desde que bem preparados para jogar na altitude mexicana, nós ganharíamos a Copa do Mundo sem pensar em ditadura. O que interessava para nós era nossa carreira, o orgulho profissional de ganhar uma Copa do Mundo, isso era o que interessava.

Ricardo Kotscho: Vocês tinham consciência do que estava acontecendo no Brasil?

Carlos Alberto Torres: Eu não queria saber se tinha ditadura. A gente estava jogando futebol profissional, nós não queríamos saber dos militares que estavam no poder, não queríamos saber disso não, a gente nem se preocupava com essa coisa.

José Maria de Aquino: Carlos Alberto, vou voltar um pouquinho agora. Você diz que no exterior o cara tem prazer em jogar, se apresenta antes da hora e que aqui o cara chega correndo. Vai, às vezes, quase de pijama. É culpa do jogador que chega atrasado, é culpa do jogador que não treina o tempo todo que o técnico determina ou que está escalado ou é culpa de quem tem autoridade sobre ele, o técnico, o dirigente, o diretor de futebol. De quem é a culpa? É do jogador, é ele quem manda no clube?

Carlos Alberto Torres: Não, eu acho que a culpa é da mentalidade brasileira, nós brasileiros somos assim.

José Maria de Aquino: Mas aí é simples, aí é evasivo, se tem um técnico que diz: “Você vai treinar aqui e chutar tantas vezes a gol”, você tem que chegar às sete horas porque o treino é às oito horas. Se ele não chega, é culpa do técnico ou é do jogador que chega atrasado? Ele tem essa autonomia, essa autoridade, ele pode fazer isso?

Carlos Alberto Torres: Claro.

José Maria de Aquino: Lá fora não se exige, não se tem multa, alguma coisa?

Carlos Alberto Torres: Não precisa nem se exigir, porque o europeu, o americano, ele já nasce disciplinado.

José Maria de Aquino: Mas o jogador brasileiro não nasce disciplinado, ele nasce aqui vai lá e faz isso.

Carlos Alberto Torres: Pois é, aí tem que ser aquela coisa, é uma questão... Na minha opinião, eu vivi o profissionalismo aqui e vivi no exterior. Eu, quando fui jogar em Nova Iorque, puxa, eu vivia meio perdido, eu saía correndo para chegar na hora do treino. Mas isso foi nos primeiros dias, depois eu vi, o homem marca treino nove horas lá na quadra, oito e meia está todo mundo preparado para o treinamento.

José Maria de Aquino: Lá você ia?

Carlos Alberto Torres: Claro, você entra no esquema, você não pode ser a ovelha negra da coisa.

José Maria de Aquino: Aqui o ovelha negra é quem chega na hora?

Carlos Alberto Torres: É uma questão de mentalidade. A do brasileiro não é de disciplina, não é. Não somos disciplinados, entendeu? Disciplinado não quer dizer o cara bonzinho que não fala muito, não é nada disso. Disciplina é uma série de coisas, é cumprir horário, essa coisa toda. E eu acho que nós, brasileiros, não somos assim, é uma questão de mentalidade. Você vê que quando o jogador brasileiro... Vai ver essa turma toda que está aí. Vou te dar um exemplo, o jogador brasileiro, principalmente do Rio de Janeiro, você já viu como eles vão treinar, como eles vão para o treino? De bermuda, calção, chinelo, camiseta; sem camisa, às vezes.

José Maria de Aquino: Em viagem também?

Carlos Alberto Torres: Veja bem, agora, quando eles voltam da Europa... Vai no aeroporto quando algum deles chega aqui, vai ver como eles chegam: gravata, terno. Então, é uma questão de mentalidade, o europeu é assim disciplinado para isso e lá fora a gente entra no esquema deles. Eu acho legal, eu acho bom. Você vê, quando jogador, por exemplo... Isso eu dou exemplo para vários jogadores que trabalham comigo: pega um jogador para ir tratar de renovação de contrato com um diretor. Ele vai com o chinelinho dele, com a bermudinha dele, ele é tratado de uma maneira. Agora, manda ele se vestir bem, o diretor já olha esse jogador de outra maneira, existe um respeito maior, não é verdade?

Jorge Escosteguy: Carlos Alberto, por favor, o pessoal aqui da faculdade de educação física de Santo André enviou uma pergunta aqui para você. Se você não acha que o excesso de treinos físicos em detrimento com contato com a bola está matando a criatividade do jogador brasileiro.

Carlos Alberto Torres: É lógico.

Jorge Escosteguy: Eles também têm outra preocupação, queria que você complementasse depois, outros fizeram perguntas sobre se o técnico de futebol tem que ser, necessariamente, um ex-jogador, tem que ter passado pela profissão de jogador ou pode ser um técnico formado em uma escola?

Carlos Alberto Torres: Não, talvez não, eu acho que o excesso de treinamento físico sem bola, isso aí nós copiamos dos europeus, isso aí atrapalha muito toda essa coisa de criatividade, de improvisação que o jogador brasileiro tem. Agora, eu, por exemplo, eu faço muito treino com os jogadores no Corinthians, por exemplo, sempre com bola, pode ser qualquer tipo de treinamento físico, mas sempre tem a bola para que o jogador tenha motivação para encarar com seriedade o treinamento.

Jorge Escosteguy: E sobre a formação do técnico?

Carlos Alberto Torres: Sobre o treinador, não é necessariamente preciso que ele tenha sido um jogador, um grande jogador. Nós temos vários exemplos, o Carlos Alberto Parreira, o Cláudio Coutinho foram treinadores que não foram jogadores de futebol.

Carlos Eduardo Leite: Eu acho que isso gera muita confusão e recado mal endereçado. Um exemplo, um cidadão que faz uma coisa aqui e ele não chega como deveria chegar. Por exemplo, na Europa, existe um trabalho forte de pré-temporada, certo? Porque eles têm um calendário e seguem esse calendário. Então, se existe aquele negócio da montanha, de sobe-e-desce [refere-se às oscilações na condição física], aquela coisa toda, quando começa o campeonato de fato você não vê mais um tratamento físico forte, vê?

Carlos Alberto Torres: Não.

Carlos Eduardo Leite: Você não vê mais, você vê o quê? Só o tratamento de bola, e aqui, no Brasil, não tem, não existe. Então, o profissional precisa trabalhar, o preparador físico. Agora, que horas ele vai trabalhar? Se você se apresenta hoje tem que jogar amanhã. Aqui, no Brasil, estou cansado de ver isso. Como é que vocês do campo, você, técnico, poderia falar - você e outros - para que essa coisa mudasse para valer?

Carlos Alberto Torres: Eu acho que um movimento desse tipo deveria partir dos jogadores que, na maioria das vezes, são os mais prejudicados com contusões, não é verdade? Jogador que fica de fora durante um período longo por uma contusão, ele é o mais prejudicado, não é? Talvez, se os jogadores... Como fizeram um ano aí em que a CBF queria prolongar o Campeonato Brasileiro até dia vinte, e eles chegaram e falaram: "Não vamos jogar, vamos jogar só no ano que vem". Então, talvez fosse a hora dos próprios jogadores tomarem uma atitude, uma medida para disciplinar essa falta de organização no futebol brasileiro.

Vital Bataglia: Dá para cruzar essa bola para meia-direita um minuto?

Carlos Alberto Torres: Vai de bicicleta.

Vital Bataglia: Carlos Alberto, você também já é um vencedor como técnico. Mas eu quero fazer uma pergunta a você, é o seguinte: por que a Itália, que é a vitrine do futebol no mundo hoje, contrata os nossos principais jogadores enquanto os nossos grandes técnicos vão trabalhar na Arábia Saudita?

Carlos Alberto Torres: É uma questão de oportunidade. Porque na Itália é muito... é difícil que alguém vá trabalhar.

Vital Bataglia: Por que não?

Carlos Alberto Torres: Porque você precisa ter a carteira de treinador lá.

Vital Bataglia: E capacidade, tem?

Carlos Alberto Torres: O treinador, na Itália, primeiro que eles dão preferência para os italianos. Você vê que a maioria dos treinadores na Itália são italianos, são formados lá. Eles têm que fazer, parece, cinco anos da escola de técnico de futebol e só depois, de posse da carteirinha, ele pode treinar. Às vezes, existe alguma exceção, então esse treinador é contratado não como um treinador, é como diretor técnico. Ele é o diretor e tem sempre um outro treinador nomeado.

Ricardo Kotscho: Carlos Alberto, eu queria voltar um pouco à política, você está começando na política. Eu queria saber qual é o seu pensamento político... O que você pensa do presidente Sarney, da Constituinte, da confusão toda que está aí, o que você pretende dizer na campanha?

Carlos Alberto Torres: Eu penso o que a maioria do povo brasileiro pensa.

Ricardo Kotscho: Então, diz o que você vai dizer na campanha?

Carlos Brickmann: Não pode falar o que ele pensa...

Carlos Eduardo Leite: Tem censura.

Carlos Alberto Torres: Eu só sei que o negócio está feio, rapaz.

Ricardo Kotscho: Mas você é candidato.

Carlos Alberto Torres: Uma inflação... Olha, eu tenho muitos amigos nos Estados Unidos, quando eu estava lá nos Estados Unidos...

Ricardo Kotscho: Como está a imagem do Brasil lá?

Carlos Alberto Torres: Então, já virou até motivo de chacota esse negócio de inflação. Os caras dizem: “Quanto é que bateu esse mês?” Digo 25%, os caras riem na minha cara, porque lá dá 5% ao ano, às vezes nem isso. Quando você fala 25% de inflação, eles dizem: "Não é possível, como vocês vivem lá, como é que o povão vive lá?” Um cara ganhando 14 mil cruzados, o salário mínimo em 15 mil cruzados por mês com uma inflação de 25%. Aí é de araque, é mentira, como é que os caras vivem? Eles fazem essas perguntas para a gente.

Ricardo Kotscho: Mas o que você diz? Por que você acha que está acontecendo tudo isso, por que o Brasil está desse jeito?

Carlos Alberto Torres: Para mim é incompetência, na minha opinião. Veja bem, eu não estou lá em Brasília, não sou Constituinte, não sou ligado ao governo. Mas eu acho que é incompetência. Por exemplo, eu acho que o governo... Essa é a minha opinião, posso estar errado, mas eu acho que quando eles derem um pouquinho de dignidade para o nosso povo viver, eu acredito que a coisa pode melhorar. Mas enquanto tiver salário mínimo 14 mil cruzados e uma inflação de 25% ao mês é impossível ter um grande país.

Flávio Gomes: É por isso que você defendeu abertamente a realização da Copa de 1994 lá nos Estados Unidos?

Carlos Alberto Torres: Veja bem, eu não defendi, só que eu estava lá e eu vejo a realidade. Os Estados Unidos tem tudo para sediar uma Copa do Mundo, já tinham para sediar em 1986, só que não fizeram o trabalho certo... Você vê que a Fifa hoje é um sucesso porque o Havelange sabe administrar...

Vital Bataglia: [interrompendo] Você sabe que ele está sendo processado em Buenos Aires como testemunha. Ele deu um apartamento de US$ 250 mil para o Almirante Lacoste [vice-presidente da Fifa e chefiou a entidade que organizou a Copa do Mundo de 1978, na Argentina] que está sendo acusado de corrupção na Argentina e pode ser preso a qualquer momento...

Carlos Alberto Torres: Eu também não sei.

Vital Bataglia: O presidente da Fifa é candidato ao prêmio Nobel da Paz, o que vocês acha disso?

Carlos Alberto Torres: Eu acho que ele merece pelo trabalho que ele vem fazendo... Eu não tenho o número exato de países filiados à Fifa que ele conseguiu trazer...

Vital Bataglia: E a madre Teresa de Calcutá merece o quê? Ser presidente da Fifa?

Carlos Alberto Torres: Merece, vai ser assessora do presidente...

[Risos]

Oldemario Touguinhó: Carlinhos uma coisa que eu queria saber também sobre você é o seguinte: eu fui fazer outro dia uma matéria sobre crianças em um clube de futebol. Fui fazer uma matéria lá com os treinadores que cuidam dos garotos. Eu queria saber o seguinte: você acha que esses garotos que estão começando a aprender a jogar futebol, esses garotinhos que estão começando futebol deviam ser treinados também por ex-jogadores ou um treinador desses que saem da escola. Eu vou dar um exemplo a você. Eu fui ver um treinamento outro dia e eu perguntei ao treinador: "quem é aquele garoto lá que está pegando a bola e dá certos dribles?" Ele disse: "Olha, eu já tirei ele duas vezes do infantil". Eu disse: "por quê?" "Porque ele quer driblar os outros, eu não quero que ele drible, eu quero que ele vá tocar de primeira". Então, me disse isso um treinador que era do Botafogo. Ele disse: "Eu não quero, eu quero que ele toque de primeira". Mas eu digo, tu não deixa ele driblar? Ele disse não, [tem que] tocar de primeira, é jogo, é grupo, é conjunto. Você acha que isso, feito em categorias inferiores, isso não vai diminuir ou cortar um pouco a criatividade desse jogador?

Carlos Alberto Torres: Eu acho que sim, eu acho não, eu tenho certeza que sim. Veja bem, eu tenho muitos amigos que têm escolinha de futebol. Fica até meio esquisito eu falar, mas já que a gente está jogando aberto aqui eu vou dizer, eu sou contra escolinha de futebol. Agora, sou a favor de que se dê espaço para os garotos jogarem, porque eu acho que a melhor escola de futebol é o garoto ter o local para ele jogar e para desenvolver a sua criatividade. O que não acontece hoje com as escolinhas, conforme você está falando, ele chega nessas escolinhas que temos aí, o garoto vai dar um drible...

Carlos Eduardo Leite: Pago? [refere-se às escolas particulares]

Carlos Alberto Torres: Pago ou não, o garoto vai dar um drible, o treinador diz "Ei não dribla, passa a bola para o companheiro". O que antigamente não acontecia, a gente se desenvolvia nas peladinhas de rua, a gente driblava na rua, aprendia a driblar ali, depois, quando chegava para o clube, era só tratar de desenvolver isso.

Carlos Brickmann: Como o pessoal vai treinar os fundamentos... Por exemplo, chutar com outro pé? O Pelé, durante a carreira, aprendeu a chutar, se não me engano, com esquerda. Ele só chutava com a direita.

Vital Bataglia : É só machucar o dedão...

Carlos Brickmann: Já o Rivelino nunca aprendeu a chutar de direita, nunca aprendeu a cabecear.

Carlos Alberto Torres: Mas ele vai aprender os fundamentos quando ele for para uma equipe de juvenil ou de juniores. O garoto com dez, onze anos... eu tenho várias pessoas que me procuram querendo saber qual é uma escolinha que você sugere para eu colocar meu filho. Não põe em escolinha nenhuma, deixa ele jogar na rua, quando ele estiver com quinze, dezesseis, aí sim, você leva para um juvenil de um clube que ali ele inicia a sua vida profissional.

Michel Laurence: Carlinhos, você e o Nílton Santos são sempre citados como os jogadores laterais que revolucionaram o futebol. Eu queria saber, de onde você tirou esse negócio de avançar?

Carlos Alberto Torres: Coisa minha, eu jogava assim no juvenil, gostava de fazer...

Michel Laurence: Mas naquela época era quase crime, não é?

Carlos Alberto Torres: Eu sei, uma vez quase eu fui crucificado. Você, inclusive, mencionou no jogo Brasil e Argentina que mandaram eu ir. "Vai para frente, tem que ir, eles estão sem ponta". Aí eu fui, aí começaram a meter bola ali, só que para eu ir... E isso eu falo hoje para os laterais que jogam no meu time, para ir, mas quando for vai para resolver, não se preocupa com as costas não. Quando nós tivermos a bola, quem tem que se preocupar é o adversário em te marcar, não o lateral em ir para frente olhando para ver se o ponta ficou nas costas dele. Se ele olhar para trás e pensar o que vai fazer lá, ele acaba não fazendo nada, então é melhor ficar. E naquele jogo Brasil e Argentina eu lembro que, no primeiro tempo, eu era garoto, não tinha experiência, eu estava começando...

[sobreposição de vozes]

Carlos Alberto Torres: Mandaram eu ir, eu fui e meteram duas ou três bolas aqui atrás, não houve cobertura, eles [argentinos] ganharam o jogo e a culpa foi minha, quase que eu fui crucificado naquele jogo.

Carlos Eduardo Leite: O Pelé foi expulso?

Oldemario Touguinhó: Não, o Pelé não chegou a ser expulso...

Vital Bataglia: [interrompendo] Carlos Alberto, você concorda com essa observação, com essa assertiva, que o futebol brasileiro nasceu e morreu com o Pelé?

Carlos Alberto Torres: Olha, o futebol brasileiro não morreu. Evidentemente que já não é o mesmo... Veja bem, teve um dia que eu falei no Rio, eu não lembro, faz pouco tempo até, eu não sei, eu não lembro se o Oldemario estava nesse programa que eu falei. Veja bem, eu quero que vocês me desculpem se eu cometer injustiça, mas eu participei desse período do futebol brasileiro, tive a honra de participar de uma Seleção de 1970 maravilhosa. E, na minha opinião - essa é  minha opinião, posso estar errado, cada um tem a sua opinião, não posso ser criticado por causa disso - o Brasil ganhou três Copas do mundo porque nós tínhamos o Garrincha e o Pelé. Você vê: coincidência ou não, nós não temos Garrinha e nem Pelé, não ganhamos mais nada. Isso é minha opinião, apesar dos grandes jogadores que fizeram parte dessas seleções.

Vital Bataglia: Você não acha que o técnico é o grande culpado por esse atraso no futebol? Nessa relação cartola, técnico, jogador e imprensa, como se dá essa decadência do futebol brasileiro?

Carlos Alberto Torres: É a falta de organização, o treinador não pode ser crucificado porque dele são exigidos resultados imediatos, você não tem tempo para treinar. A gente volta de férias, tem dez dias para preparar o time para entrar num campeonato.

Ricardo Kotscho: Está terminando aí [o programa], eu queria fazer uma pergunta. Melhor que as coisas que a gente faz durante a vida são as histórias que a gente conta depois. Você deve ter muita história para contar, a gente está terminando e eu queria saber qual foi a maior mancada que você deu no futebol e qual foi a maior jogada, aquela história que você conta e que vai contar para os netos.

Carlos Alberto Torres: A maior jogada?

Ricardo Kotscho: E a maior mancada.

Carlos Alberto Torres: A maior jogada, que está até como marca registrada, é uma marca registrada, a maior jogada minha foi aquele gol da...

Ricardo Kotscho: Quarto gol contra a Itália.

Carlos Alberto Torres: Porque está marcado, até hoje todo mundo, toda hora passa aí.

Ricardo Kotscho: E a mancada, qual foi a grande mancada?

Carlos Alberto Torres: A grande mancada minha foi justamente aquela briga com o Pelé, eu me arrependi para burro depois, fiquei de mal com o Pelé uma porção de tempo...

Jorge Escosteguy: Carlos Alberto, por favor, nós já estamos... o nosso tempo já está chegando ao fim. Eu vou fazer aqui uma última pergunta do telespectador Flávio de Souza, do Grajaú. Ele disse que você declarou numa entrevista ao canal 13 que não seria mais técnico no Brasil. Por que você aceitou, agora, o dinheiro falou mais alto?

Carlos Alberto Torres: Não é nada de dinheiro, não é nada disso. Eu disse que só aceitaria ser técnico Brasil... eu falei isso para o Eurico Miranda, posso te explicar rapidamente como é que foi o episódio?

Jorge Escosteguy: Claro, claro.

Carlos Alberto Torres: Foi um programa que o Oldemario, inclusive, participa no Rio. O Eurico Miranda, vice-presidente do Vasco, estava lá e eu falei para ele o seguinte... Porque falaram que o treinador não seria louco de não escalar o Roberto [Dinamite, atacante do Vasco, jogador com maior número de gols do Campeonato Brasileiro] mesmo machucado. Eu falei que se sou eu o treinador e o Roberto, mesmo sendo o maior ídolo do Vasco, se não tiver condição, não vai jogar. Aí ele virou para mim e falou: "Então você nunca vai ser treinador do Vasco". Falei: "mas nem me interessa, porque só tem dois times no Brasil que eu penso em trabalhar se eu voltar a trabalhar no Brasil, é o Flamengo no Rio e o Corinthians em São Paulo". Foi isso que eu falei, não disse nunca que nunca trabalharia outra vez no Brasil.

Jorge Escosteguy: Muito obrigado a você Carlos Alberto, agradecemos também à presença dos companheiros jornalistas do programa de hoje, pedimos desculpas aos telespectadores que fizeram suas perguntas por telefone e não houve tempo de respondê-las. Elas serão entregues ao Carlos Alberto e o Roda Viva fica por aqui desejando uma boa noite para todos e até a semana que vem.