Paulo Markun: Boa noite. Ele diz que o mundo ideal não teria humorista porque o grande material do humor são os erros do homem. No centro do Roda Viva, esta noite, o chargista, caricaturista, cartazista, pintor, escritor, teatrólogo e jornalista, Ziraldo. Antes da gente começar o programa, que faz parte da série que comemora os trinta anos da TV Cultura, vamos relembrar algumas personalidades que, como o Ziraldo, também construíram suas carreiras em torno do jornalismo. E que deixaram, aqui no Roda Vida, sua visão crítica sobre o trabalho dos jornalistas e sobre os jornais.

(Gravado 17/02/92)
Arnaldo Jabor: O jornalismo virou uma atividade muito importante no Brasil. Esta situação brasileira que a gente tem hoje, ela me parece muito passível, é muito necessário que se investigue bem esta situação brasileira. Ela é muito cambiante, ela é muito sutil. E o jornalismo está tendo uma função fundamental, de denúncia, de vigilância…

(Gravado em 26/02/96)
Otávio Frias Filho: Eu estou convencido de que os jornais existem para, se é para simplificar, digamos que é para falar mal dos governos. Eu acho que a função da imprensa é uma função de interpelação, de fiscalização, uma função de questionamento. Eu acho que não cabe à imprensa realçar as coisas que vão bem. Eu acho que não cabe à imprensa ajudar o governo na tarefa de motivar a população, ou de mobilizar a sociedade em torno dos objetivos que são dele, governo.

(Gravado em 10/06/96)
João Roberto Marinho: Os jornalistas, de uma maneira geral… Eu sou jornalista, fiz minha carreira na redação O Globo… O jornalista, de uma maneira geral, ele parte para os assuntos já com o estado de espírito diante dos assuntos. Eu acho que esse é o maior problema da imprensa brasileira, principalmente.

(Gravado em 27/06/94)
Peter Arnett: Quem julga os jornalistas nos EUA? Todos julgam os jornalistas nos EUA. Há uma discussão constante sobre a qualidade da imprensa. Pesquisas de opinião mostram que as pessoas não confiam em jornalistas. Então, acho que somos constantemente discutidos e assim nos policiamos. A Constituição americana garante liberdade de expressão e imprensa livre. Exigimos liberdade total, mas nos avaliamos constantemente.

Gravado em 08/08/96)
Paulo Francis: Eu acho que a imprensa brasileira até que tem algumas coisas muito bem feitas e algumas coisas que eu acho muito mal feitas. Eu acho que há uma deficiência enorme em reportagens. Por exemplo, a reportagem do New York Times sobre aquela prisão do Royster – aquele cara que estuprou aquela moça no Central Park – é uma brilhante reportagem, é uma coisa de você cair o queixo. Como é que ele foi interrogado pela polícia… Eles pegaram tudo. Eu não vejo isso na imprensa brasileira.

Gravado em 3/4/89)
Millôr Fernandes: Eu acho que foi uma coisa visivelmente importante na imprensa brasileira. E tinha, realmente, talentos que você talvez nunca consiga reunir, se você chamar para trabalhar por dinheiro. E aí nós estamos diante de uma coisa em que o ideal vence. De repente, você precisou de trabalhar, e todo mundo começou a trabalhar de graça. Agora, você tinha pessoas escrevendo extraordinariamente e desenhistas extraordinários. Dificilmente você vai reunir em outro órgão tantos desenhistas bons e tantos escritores ou jornalistas bons.

(Gravado em 20/05/96)
Ruy Mesquita: Eu acho que o jornal, inevitavelmente, para ser um bom jornal, tem que traduzir sempre a personalidade de quem manda nele. Foi o caso do O Estado, no tempo de meu pai, que O Estado era ele, era a personalidade dele. Depois, por uma série de problemas políticos e internos lá, diluiu-se o poder do principal responsável pela edição do jornal e o jornal passou a ser, a não depender da personalidade, da inteligência, do caráter de quem manda,  e da experiência também.

(Gravado em 15/04/96)
Roberto Civita: Os jornais, sem dúvida, melhoraram nos últimos cinco anos. Estamos aprendendo a aprofundar notícias, ir atrás das notícias, aumentar a nossa imparcialidade, informar melhor. Esse esforço quase obrigatório de dizer: “Tem que ouvir o outro lado”.

(Gravado em 16/12/96)
Carl Bernstein: Nós, repórteres, não somos muito diferentes dos médicos. Cinco por cento são ótimos; e na outra extremidade da escala, quinze por cento são de matar. O mesmo, provavelmente, aconteça conosco: somos reflexo da sociedade como um todo. Acho que mais importante, não só no caso dos jornais, mas, lidar com toda esta coisa que chamamos de mídia é hoje uma mentalidade de marketing, em que a verdade tem pouco a ver com as razões de nossas atitudes. E o resultado é uma conversa em nossa sociedade que não reflete a realidade porque é distorcida pela fama e por nossa total obsessão pela fama, pela fofoca, pelo sensacionalismo, como já disse, pelo bizarro, imbecil…

(Gravado em 27/09/93)
Alberto Dines: Eu acho que os jornais estão resignados a um marquetismo falso, primário, que é suicida. Porque os jornais estão baixando o seu nível, estão perdendo a força. Um país pode ver degradada a caixa de fósforo, a qualidade do refrigerante, tudo. A roupa. Mas os jornais não podem baixar de nível. Porque aí ele baixa de nível, o nível de exigência, a consciência, que eu repito esta palavra, consciência crítica se dilui, desaba.

Noam Chomsky: Há muitos jornalistas bem conhecidos, em posições privilegiadas, que se consideram livres. E lhe dirão: “Ninguém me diz o que escrever”. E é verdade. Pois são tão confiantes que ninguém precisa lhes dizer. Eles já internalizaram tão bem os valores que nem podem ter outros pensamentos. Ótimo, são totalmente livres.  Outros, que são independentes, são menos livres e estão sempre lutando contra os limites impostos por sistemas poderosos. Para os jornalistas independentes, o objetivo é igual ao de qualquer outro ser humano decente.  Tentam fazer o que podem pelas pessoas, informam-se, trabalham juntos, cuidam dos direitos humanos e dos valores que têm.

Paulo Markun: Aos 66 anos de idade e 45 de carreira, Ziraldo Alves Pinto é um veterano da imprensa brasileira, embora ele possa não gostar muito desta caracterização. Começou a trabalhar, nos anos 50, na Folha de Minas e depois nas revistas Cigarra, O Cruzeiro, Visão, Fair-Play, e no Jornal do Brasil. Nos anos 60, lançou a primeira revista brasileira de quadrinhos feita só por um autor, A Turma do Pererê. E ficou ainda mais conhecido quando fundou com outros jornalistas e humoristas, O Pasquim, um jornal que marcou época e fez escola no jornalismo crítico e de humor, aqui no Brasil. A partir de 79, Ziraldo se concentrou na produção de livros infantis. Começou com O Planeta Lilás, depois seguiu com O Menino Maluquinho e dezena de outras publicações. Agora volta à cena pilotando, como jornalista responsável, um enorme sucesso editorial no mercado, a revista Bundas, que recria o humor crítico e irônico que teve no Pasquim, um marco nos anos 60.

Para entrevistar o jornalista e humorista Ziraldo estão aqui: o humorista Jaguar, editor geral da revista Bundas, o cartunista Laerte, colaborador do jornal A Folha de S. Paulo e também da revista Bundas. A jornalista e comentarista da TV Educativa do Rio de Janeiro, Belisa Ribeiro. O editor especial da revista República, Nirlando Beirão. O redator chefe da revista Carta Capital, Bob Fernandes. O jornalista Lázaro de Oliveira, que vai aqui representar as perguntas dos telespectadores. E o publicitário Antônio Rosa Neto. Você sabe, o Roda Viva é transmitido, em rede nacional, para todos os estados brasileiros e também para Brasília, e você pode fazer perguntas utilizando o telefone (011 252-6525). Ou fax (011-3874-3454). E pode ainda utilizar a Internet, onde o nosso endereço é o rodaviva@tvcultura.com.br .

Paulo Markun: Ziraldo, boa Noite!

Ziraldo: Boa noite.

Paulo Markun: Eu normalmente começo o programa com uma pergunta, mas eu vou me permitir contar uma história que aconteceu há poucos minutos atrás ali, nos bastidores, e que mostra… Quer dizer, o portento que é a revista Bundas e talvez o segredo de seu sucesso. Era você e o Jaguar discutindo por que que ninguém tinha trazido o último exemplar da revista, e mandou o seu irmão Zé ali buscar a revista no hotel e até agora não chegou. [risos] Você acha que esse tipo de bagunça ajuda?

Ziraldo: Olha, a gente revolucionou o estilo de entrevista no Brasil por causa disso. Porque não tinha ninguém para tirar a entrevista do gravador. Então sempre tiravam do jeito que ela saiu, e eu dizia: “Quem vai editar? Sérgio Cabral?”. “Não”. "Vai assim mesmo…” E inventamos a entrevista espontânea, onde aparecia o cara que tirava a entrevista, colocava “risos”. Nunca tinha isso né, aquela coisa dos risos, dos comentários, tal.  Então, o Pasquim foi feito muito dessa improvisação. As dicas que a Olga Savari inventou, que era para ela poder botar as coisinhas que ela queria lá, acabou virando um dos maiores índices de leitura do Jornal do Brasil, do Pasquim. Também criou o estilo de jornalismo, de forma de interpretar a notícia, que mudou um pouco a história da imprensa brasileira. Eu acho que agora nós já estamos meio velhinhos para isso, e a história se repete, então está na hora de fazer as coisas direito.

Bob Fernandes: A propósito disso, você, há dois anos, já falava em Bundas, se não me engano.

Ziraldo: Já tem três anos quase.

Bob Fernandes: Quer dizer, este projeto é meio uma bagunça ou vocês têm um objetivo mínimo; claro, é uma gandaia, é uma caricatura, não só de uma revista, mas  uma porção “búndica” da sociedade, vamos dizer assim. Mas vocês têm um objetivo, ou “nós vamos fazer até onde der”?

Ziraldo: Não. O negócio é o seguinte. Eu tenho duas coisas aí nesse preâmbulo, dos jornalistas ouvidos que eu gostaria de comentar. Primeiro o negócio do Otávio Frias dizer que o jornalismo é oposição, não tem que elogiar governo de jeito nenhum, e é verdade. Tem uma frase do Millôr [Fernandes, desenhista, humorista, dramaturgo, escritor e tradutor brasileiro] que foi publicado no Pasquim, “Jornalismo é oposição, o resto é um armazém de secos e molhados”. E é verdade. E a outra coisa é o Millôr explicando o Pasquim, ainda. O Millôr estava explicando que o Pasquim reunia uma porção de gente que você não pode comprar com dinheiro. Talento, não pode comprar com dinheiro.

Belisa Ribeiro: Mas, Ziraldo, o jornalista Gonçalo Júnior, na Gazeta Mercantil, dentre esta série de reportagens que foram publicadas comemorando ou relembrando, no mínimo, os trinta anos do Pasquim, atribui um tanto grande à incompetência administrativa o fim do jornal, mais até do que a censura. Não sei se você teve a oportunidade de ler essa matéria que ele escreveu. O Millôr disse que existia um certo ideal na época do Pasquim que as pessoas trabalhavam de graça, o mundo ainda comporta isso? Quer dizer, existe ainda esta percentagem de ideal na revista Bundas e existe esse cuidado até que ponto? De não contagiar com a bagunça editorial, a parte comercial e manter este projeto por um prazo grande?

Ziraldo: Eu queria acabar de responder a pergunta dele, mas eu já esqueci a pergunta dele.

Bob Fernandes: Se o Bundas é só uma bagunça, é uma piada com vários capítulos ou se vocês têm...

Ziraldo: Pois é. E eu quero juntar com este negócio que a Belisa está falando aí. É claro que… O negócio é o seguinte. A gente tinha, na época do Pasquim, época da ditadura, quer dizer, todo mundo silenciado, e nós todos tivemos o privilégio de não ficar calado. Quer dizer, de não engolir o que os caras queriam enfiar pela garganta da gente. E isso é muito salutar, entendeu? Então as pessoas que foram para o Pasquim, foram porque acharam um espaço para poder desenvolver a sua indignação. Neste momento agora, a Belisa perguntando se ainda há ideal, claro que há ideal, ninguém que está colaborando na Bundas perguntou quanto vai receber. Ninguém perguntou. Vai receber, a gente está organizado, agora a gente já perdeu muito. Hoje a gente podia estar... A editora Codecri teve uma semana que tinha oito títulos na lista dos dez mais vendidos. A gente dava de dez a zero na Companhia das Letras, e quebrou. Não tem explicação. Porque nós somos absolutamente inábeis para administrar. Todo mundo quer fazer as coisas, fazer o que sabe fazer. Então quando eu me afastei, eu saí do Pasquim e fui fazer livro para criança, me deu sempre uma nostalgia muito grande da época em que eu podia falar mal do governo, sabe? É muito importante você falar mal do governo, você não pode dar folga para ele. Isso é democracia. Você não pode deixar uma unanimidade. E hoje, o que está acontecendo? A globalização, o neoliberalismo, fascina todo mundo que tem dinheiro e negócios. E jornalismo no Brasil, hoje em dia, é negócio, é indústria, não é mais ideal, os Mesquitas…

Bob Fernandes: Vocês entram no vácuo, mas você sabe que tem que ter um certo jogo assim na organização…

Ziraldo: Exatamente.

Belisa Ribeiro: Essa é minha preocupação. Vocês se armaram comercialmente, economicamente?

Ziraldo: Tem outro que estava falando do negócio do jeans, que ele estava falando aí. Quer dizer, o que que o jornal hoje virou? O jornal virou hoje um produto como o sabonete. Por que que a Folha [de S.Paulo] é contra? Por que se ela não for contra, não parece um jornal. É como um sabonete sem perfume. Então, todo mundo… O Globo… Não existe mais jornal, não existe mais idealismo no jornal. O Globo é um jornal conservador, mas [Luis Fernando] Veríssimo [jornalista e escritor] escreve lá, Zuenir [Ventura, jornalista e escritor] escreve lá, o Márcio Moreira Alves [jornalista e político] escreve lá… Porque o jornal tem que ter cara de jornal para vender. Tem que ter produto. Mas hoje a indústria, se não der lucro, não interessa. E antes não era.

Paulo Markun: Mas a revista de vocês não é a única revista que tem um viés de oposição, não é a única publicação que tem esta proposta de…

Ziraldo: No Brasil, hoje? É, só tem a Bundas. Revista?

Paulo Markun: Não, eu acho que tem. Tem a revista Carta Capital, por exemplo. Eu só queria fazer esta introdução para levantar o seguinte ponto. O que vocês têm de diferente, na minha visão, é o bom humor. É a ironia, é usar a arma da gozação.

Ziraldo: Não, não. Eu acho o seguinte: a Carta Capital é a única publicação nacional de crítica de oposição ao governo. Não existe imprensa de oposição no Brasil. A Veja, A Folha de S. Paulo faz uma oposição, mas faz uma oposição porque, é mais ou menos, está lá o Jânio [de Freitas, jornalista membro do Conselho Editorial da Folha de S. Paulo], está lá o [Carlos Heitor] Cony [escritor e jornalista]. Mas ela não é exatamente um jornal de oposição como existia antigamente. Então, o que estava faltando na imprensa brasileira? Um publicação de oposição. Por que que a gente usou o negócio da Bundas? É porque primeiro…

Bob Fernandes: Publicação de oposição o jornalismo tem que ser sempre. Fiscalizando, tomando conta…

Ziraldo: Claro. No nosso caso, nós não fazemos jornalismo diário de fiscalização. Nós fazemos o jornalismo de idéia, quer dizer, a gente não está satisfeito com este país que está aí. A gente não está satisfeito com as coisas que estão acontecendo aí.

Paulo Markun: Mas quem compra a revista, compra para dar risada também.

Ziraldo: Não… Não…

Belisa Ribeiro: Quer dizer, é um projeto sustentável? [Ziraldo fala ao mesmo tempo que Belisa: “Eu posso responder pra Belisa isso. É um projeto sustentável, é um projeto sustentável”] Quer dizer, você disse que no Brasil só existem jornais que são produtos… Você já começou um projeto que você acha que não vai conseguir se sustentar? É uma contradição o que você falou ou não?

Ziraldo: Não. O negócio é o seguinte. Primeiro, o público leitor brasileiro, o público de oposição, não tem um espaço onde ele possa se manifestar. Ele pode mandar cartas para a Folha, mandar cartas para o JB, ou pro Globo, mas não existe… Não existe uma publicação de oposição “este espaço é de oposição do governo”. Então, é o seguinte. Quem comprou a Bundas número 1, com a bunda da Tiazinha na capa, achando que ia ver uma revista de sacanagem, não vai voltar a comprar a revista, porque ela não é uma revista de sacanagem. A idéia para de chamar Bundas é uma coisa de marketing, quer dizer, se ela não se chamasse Bundas, ela não iria fazer o sucesso que fez. Tem um filme, que eu vi quando eu era menino, de um pastor e um padre que estava catequizando uma tribo na África, e ele botava, na igreja católica dele, botava umas luzes tocando. E a igreja protestante botou em frente uma outra igreja e botou jazz para tocar. E aí todos os negros saíram da igreja do padre e foram para a outra do pastor protestante. E aí o padre mandou buscar discos do Billy Crosby, de todo mundo, e começou tocar e ver músicas bastante boas e trouxe todos os negros para dentro da igreja dele. Daí, no que entravam na igreja, eles fechavam eles lá dentro, e dava o recado. Então, a Bundas é para levar todo mundo para dentro da revista para a gente dar o recado para eles. Os universitários brasileiros… Por exemplo, essa semana saiu uma matéria sobre a história da Ambev, que é didática, de uma leveza, que o jovem universitário não encontra, porque ele nunca vai ler o Caderno de economia. Então ele vai ler essa coisa que a gente quer dizer para ele lá na Bundas. Então, essa é a intenção da gente, juntar esse pessoal, que fez o Pasquim, que não quer envelhecer, que não quer entregar os pontos, e mais a turma nova que está chegando aí, para fazer uma revista…

Antônio Rosa Neto: Complementando um pouco, eu acho, o que a Belisa falou no aspecto de marketing, né, eu sinto que falta, às vezes, um pouco de marketing no produto editorial brasileiro. Existe, assim, uma reação, eu posso estar um pouco enganado, por ser até publicitário… Na verdade, eu descobri que você também foi publicitário, foi omitido aqui, mas ele trabalhou na…

Ziraldo: Eu te digo o seguinte. Eu quero informar ao pessoal de agências, para começarem a preparar homenagens pra mim aí, porque eu sou o mais antigo publicitário brasileiro…

Antônio Rosa Neto: Pois é, eu descobri isso, muito bom!

Ziraldo: Vivo trabalhando… Eu  comecei em, exatamente, junho de 1949, na McCann Erickson, vou fazer 50 anos de agência, sou um velhinho…

Antônio Rosa Neto: Bacana… Pois é, mas então você não acha que falta um pouco desse caráter, não o extremo negócio, mas o viabilizador, que eu acho que a gente poderia dizer, ou seja, um anúncio viabilizando um produto. Porque o que acontece, e que a população brasileira nem sempre tem um poder aquisitivo para pagar o preço de uma revista, quando a publicidade financia parte disso, eu acho que é extremamente produtivo, e eu acho que você pode aproveitar disso, não é?

Ziraldo: O negócio é o seguinte. Primeiro, a gente não esperava, por mais otimista que eu fosse… Porque a gente nunca se perdeu… Quer dizer, aquela história do Tancredo, ”não podemos nos dispersar”… Nós não nos dispersamos, quem fazia o Pasquim, nós morremos muito. A gente morre muito no Pasquim… Já morreu o Flávio Rangel, o Tarso de Castro, o Paulo Francis, o Fortuna e o Henfil. Dos 10 já morreram 5. Quer dizer, a gente morre demais. Mas os cinco que estão aí não estão a fim de morrer, entendeu? Nós não estamos a fim de morrer, aliás, os cinco não estão a fim de morrer. Então eu fico botando fogo: “Vamos fazer a revista, vamos fazer a revista”. Mas, ninguém quer editar, porque cada um já está com a vida pronta.

Bob Fernandes: Quem está segurando o rojão?

Ziraldo: Aí o seguinte. Teve uma hora que eu falei: “Gente, quer saber de uma coisa: eu vou fazer isso de qualquer maneira.  Jaguar, você edita?”. E o Jaguar é um craque, ele sabe de todas essas coisas…

Bob Fernandes: E ele está segurando o rojão, então?

Ziraldo: É. Ele disse: “Tá, eu edito”. “Então você edita. Ele disse: “Eu edito”. “Então vamos fazer”. E aí fizemos no peito e na raça a revista. E a gente esperava ficar: “A gente vai chegar nos 60 mil, e aí está ótimo, dá para a gente pagar todo mundo e ratear e tudo mais”. Só que aí vendeu 180 mil no primeiro número. E teríamos vendido 300 mil, se tivesse tiragem de 300 mil, que é o que nos informou o Chinaglia; a gente teria vendido os 300 mil exemplares. Mas todo mundo foi lá por causa da bunda com máscara, é a Tiazinha, esse fenômeno…

Bob Fernandes: Não, você está desprezando a memória do Pasquim…

Ziraldo: Não rapaz. Tanto que, assim que a gente tirou a bunda dela e botou a xoxotinha da menina do grilo falante lá, a gente deu uma caidinha. O Brasil prefere bunda, né… E aí, quando foi pra cara do ACM [Antônio Carlos Magalhães (1927-2007), foi governador da Bahia e senador] já caiu mais… O Pasquim, quanto mais a gente politizava, mais ele vendia. Com a Bundas, quanto mais a gente politizava, menos vendia…

Nirlando Beirão: Esse é um assunto que eu gostaria de conversar com você… Você deu aí um peso grande à questão da política, da crítica à política, dentro da nova revista. Não é mais bacana, mais revolucionário, fazer crítica de costume, como vocês sabem fazer? Inclusive porque você mexe com essa… Dá uma sacudida nesta sociedade careta, que no fundo é quem sustenta os políticos bundões? Não é mais revolucionário, mais radical ir para a crítica de costume?

Ziraldo: Fala isso para o Jaguar… Está vendo, Jaguar… Eu quero é isso: eu quero fazer crítica de costume, por isso, a Bundas tem que ser contra a Caras. Eu não suporto a política editorial da Caras. Agora, Chiques e Famosos, e agora vem Gente Estranha… Quer dizer…

Paulo Markun: Então não é tão política assim? Não é?

Ziraldo: Uma política editorial, eu estou falando.

Paulo Markun: Não, digo. Então a revista não é tão política como você…

Ziraldo: Por exemplo, este número que está nas bancas agora, que o Zé foi buscar no hotel, que é o que sai amanhã nas bancas, a gente tem uma matéria, eu tenho uma matéria que a discussão está lá interna, sobre as novas posições da mulher brasileira. Então, é o seguinte. Cinqüenta anos de feminismo, o que que a mulher brasileira conquistou? A bunda cara. Não é a cabeça não!

Belisa Ribeiro: Você já teve o muro da sua casa pichado pelas feministas [Ziraldo concorda: “Exatamente, elas picharam”.], Doca Street [referência ao marido da socialite Ângela Dinis, que a assassinou por ciúmes, na década de 70] do morro… Vai falar de novo? Você é machista ou não é machista? Você, depois de fazer, como é que era mesmo? “Nossos corpos nos pertencem…”. Você agora está fazendo a posição da mulher, você não tem medo das feministas não, ou as feministas já morreram?

Ziraldo: O negócio é o seguinte. As feministas batalharam, batalharam, e quando o Doca Street foi ser julgado, não tinha nenhuma feminista lá, nenhuma foi para a rua protestar. E aí eu fiz uma crítica gozando: “E aí, vocês não são ativistas? Cadê vocês?”. E aí fiz uma charge e elas botaram: “Nossos corpos nos pertencem”. Então eu botei o que uma feminista fez, “Nossos corpos nos pertencem” e ao lado uma gostosa dizendo: ”Nossos corpos nus pertencem a…”. Porque a mulher ainda está vendendo o corpo dela, entendeu?

Bob Fernandes: Há 20 anos você dizia isso sobre o balé do Fantástico: “Isso não é uma questão de valor moral, isso é prostituição”.

Ziraldo: Ah é. O cara que tem filha, muito preocupado com isso, pai nenhum no mundo botou filha para mostrar a bunda para os outros [risos], mas não botou mesmo, sabe? Bunda da filha da gente não é para poder ficar rebolando… Eu fico imaginando... Essa coisa… Agora estou revendo o Pasquim, a quantidade de piada que eu fiz com este negócio, porque eu lembro que eu tinha estado na Itália, na época do Pasquim, e eu trouxe até isso, eu tô procurando, um anúncio da Braspetro, que vendia o Brasil no exterior, era assim: “Invista no Brasil” em italiano. E a foto era uma bunda. Quer dizer, isso me deu uma tristeza…

Bob Fernandes: A impressão que dá a Caras é que, exatamente, mirando essa coisa "búndica", quer dizer, essa superexposição…

Ziraldo: O Tutty Vasquez [colunista da revista Época], que está conosco, fazendo o Tutty News, tem uma frase que é fantástica, “no Brasil o problema não é de invasão de privacidade, é evasão de privacidade”. [risos] É uma coisa impressionante. As pessoas se exibem. Rapaz, eu fico besta com essa coisa do sujeito ficar mostrando o banheiro, mostrando cama, mostrando colcha. Quer dizer, no país com esta violência. Inclusive é uma falta de respeito à violência…É o manual do seqüestrador.

Nirlando Beirão: Ziraldo, você não acha que tem uma ironia aí? Que tem uma maldade aí na revista?

Ziraldo: Na Caras?

Nirlando Beirão: É. Você não acha que tem uma perspicácia aí?

Ziraldo: Eles acham… Na tese deles, eles não falam de tragédia, nem falam de violência. É só a coisa amena. Poxa!

Nirlando Beirão: Você não acha que a simples revelação desse cenário, nesse contexto que você diz, já não é uma coisa agressiva?

Ziraldo: Mas não é intencional. Eles não estão fazendo um jogo político…

Belisa Ribeiro: Uma crítica social ao contrário?

Ziraldo: Eles não estão fazendo uma crítica social ao contrário. Eles estão querendo ganhar dinheiro!

Bob Fernandes: Eles fazem uma revista muito bem feita… Os profissionais são bons…

Ziraldo: Muito bem feita, inclusive o seguinte. É uma revista que um computador pode fazer, eles não têm coragem nem de mudar o Sampê. Aquele humorista “descontextualizado” completamente. A revista é uma revista burra e o Sampê é sofisticadíssimo. Como a Argentina comprou os desenhos do Sampê, que é um desenhista decadente francês lá, mas que é sofisticado, publica aquela página, que é uma página jogada fora, entendeu? Eu estive lá e disse: “Por que que vocês não fazem um personagem brasileiro?” Está cheio de cartunista brasileiro aí. A imprensa não usa esse pessoal. O Pasquim vai usar este pessoal, não só o Pasquim está usando, como a outra revista que eu estou fazendo em Minas, A Palavra, vai usá-los.

Jaguar: Pasquim não, Bundas!

Ziraldo: Bundas  é o Pasquim na minha cabeça.

Antônio Rosa Neto: Você acha que a banalização da televisão, essa programação popular, tende a ser da população ou também  vem de um lado em busca da audiência…

Ziraldo: Peraí. Eu estava prestando atenção no Jaguar e não te ouvi…

Antônio Rosa Neto: Popularização da televisão. Falando neste aspecto que você considerava agora há pouco, ou seja, de uma exposição até excessiva, talvez, em busca de venda ou mais tiragem de uma revista, ou eventualmente mais audiência. Você acha que esta popularização é um processo sem volta?

Ziraldo: Eu acho o seguinte. Não existe pecado do lado debaixo do Equador. O negócio no Brasil virou uma… Os argentinos vêm aqui e vê a televisão e ficam assustadíssimos. Porque na América Latina todo o cardeal ainda é importante. Você não pode fazer nada na Argentina, não pode fazer nada no Chile, porque o cardeal não gosta. Aqui o cardeal achou melhor não se meter nos negócios, nos grandes negócios da comunicação e o cardeal podia ser mais… Chamar o Ilarinho e dizer: “Õ, Ilarinho, pelo amor de Deus! Não precisa trepar às cinco e meia…”. Eu me lembro do… Eu fui ver a tal da Malhação, no começo. Eu lembro que tinha uma trama que era uma menina que queria dar para o menino, tudo adolescente. E a irmã dessa menina arrumou um jeito para de que essa menina ficasse presa no banheiro dos homens, com o rapaz. E aí os dois foram para o box, onde o menino e a menina tomavam banho, e tinha uma cortina, e o menino agarrava a menina lá de dentro do box. E, aí de vez em quando, a cortina do box abria e a menina fazia assim: “Ah” [levanta e abre os braços, imitando o gesto da menina]. Eu falei: precisava? Não precisa fazer isso quando está gozando…

Nirlando Beirão: Você acha que brasileiro gosta mesmo de sexo como parece? Quer dizer, eu desconfio que quem fala muito e quem mostra muito não gosta tanto…

Ziraldo: Você não pode generalizar assim: “brasileiro gosta muito de sexo”.

Nirlando Beirão: Não, mas isso aí faz com que pareça que esse país é uma orgia permanente.

Ziraldo: Olha, aqui… Mas aquela italiana, aquela maluca que esteve aqui, como é que chama? Aquela autora, aquela repórter italiana?

Paulo Markun: A Oriana Falaci?

Ziraldo: A Oriana Falaci ficou encantadíssima com essa coisa sexy, sensual. Agora, eu acho que gosta sim. Eu acho que a coisa de… Há pesquisas aí que botam a gente em sexto lugar, diz que… Mas eu acho que no Brasil, o pessoal pensa muito em sexo e os trópicos facilitam muito. Primeiro, o seguinte. Você chega nos Estados Unidos, ou chega na Europa, mesmo na França, as meninas de 14, 15 anos estão tudo de sapatão, não é sapatão desse… É, as meninas de 14 anos estão no colégio. Aqui aos 13, quando não são bonitas de classe média pobre, que são logo estupradas, aos 12, 13 anos, como no litoral brasileiro; na Ilha Grande, por exemplo, toda a menina de 12, 13 anos é estuprada. É um perigo ter uma menina de 12 anos lá. A menina já é criada para ser gostosa, rapaz, para rebolar…

Bob Fernandes: [Ser] Modelo…

Ziraldo: É, agora com essa coisa de ser modelo, todo mundo quer ser modelo ou ator da TV Globo. Olha aqui. É um pavor essa idéia de censurar a televisão brasileira. É muito difícil. Ninguém tem coragem de mencionar que qualquer coisa parece que você é um reacionário, você é um fascista. Mas não precisa de trepar tanto… Quer dizer, você não precisa erotizar a sociedade nesse nível. Quer dizer, você pega um filme americano. Um casal está namorando. Aí eles tiram a roupa, a hora que vão para a cama, a câmera apaga… A gente sabe o que está acontecendo. Não precisa ficar meia hora de trepação, não é?

Belisa Ribeiro: Pois é. Como é que você sai dessa, se você mesmo disse que quando tirou a bunda da capa de Bundas você vendeu menos? Qual é a saída?

Ziraldo: Mas é evidente… Belisa é o seguinte…

Belisa Ribeiro: Voltando à minha pergunta anterior, como viabilizar isso comercialmente, você levantou aqui, você tem uma discussão, o Jaguar parece, pelo que você deixou rolar, vai para um lado mais de politizar a revista e você vai mais pelo lado que ele comentou, de costume.

Ziraldo: De costume, eu quero criticar costume e o Jaguar quer criticar a política.

Belisa Ribeiro: Quer dizer, como escapar… Como sair desta? Se você tira a bunda da capa de Bundas, vende menos, para onde você vai?

Ziraldo: Eu tenho um propósito, eu, pessoalmente. Eu sou um escoteiro. Eu tenho propósito. A partir do momento que você tem um espaço onde você fala para mais de duas pessoas ao mesmo tempo, num país onde tudo dá para ser feito, você tem responsabilidades. Isso você não tenha dúvida, quer dizer. Eu acho assim. Quer dizer, você não pode ser leviano. Eu não estou interessado em vender muita revista. Eu não estou interessado. Eu não estou interessado em fazer um grande sucesso comercial. Eu quero, é como diria o Chacrinha, o que eu quero é eu vim para confundir. Eu quero botar minhoca na cabeça das pessoas, eu quero reflexão. O que eu quero é que a sociedade reflita, eu quero é que as famílias pensem. O que eu quero é que você não tenha que ouvir o pai dizer: “Ah, o que é bonito é para ser mostrado”. O pobre do pai constrangido porque a menina está levando comida para a casa porque mostra a bunda na televisão. Então, isto é uma derrota da sociedade. Isto é uma desgraça para a sociedade, não é isso que eu quero. Então, de que maneira eu posso contribuir? Fazendo as minhas revistas, fazendo meus livros para criança e fazendo a Bundas com a minha turma. É isso.

Markun: Bom, nós vamos para o nosso intervalo e eu vou começar aqui já fazendo um rápido comercial da revista Palavra, que chegou, e comunicando ao Ziraldo que a revista Bundas não foi localizada. Daqui a instantes nós voltamos…

Ziraldo: Então me dá a revista Bundas 5.

Paulo Markun: Depois dos comerciais.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva de hoje entrevistando Ziraldo, o editor-chefe, editor não, o diretor responsável, o jornalista responsável da revista Bundas, que, como a gente viu, não chegou aqui, porque não se sabe onde ela está, se está na pasta do Jaguar. E no intervalo, aqui, estava comendo aqui um ligeiro entrevero entre o Jaguar e o Ziraldo, que eu vou aproveitar para espicaçar o Jaguar: para você, esta linha do Ziraldo, para a revista, está errada?

Jaguar: É. Houve um pequeno levante dentro do jornal [risos]. Eu e o Fernão Augusto. Eu sou o editor geral e ele é o “editor arquibancada”. E o Chico Caruso…

Paulo Markun: Na ala esquerda…

Jaguar: Chegou à conclusão seguinte, que o Ziraldo, com essa mania de bunda, o Chico até falou assim: “Pô, nós temos que arrumar uma mulher para o Ziraldo, [risos] porque ele só pensa nisso”. Mas de qualquer maneira, o Ziraldo tem uma vantagem, ele não é intransigente, apesar de ser o nosso patrão, né, ele podia demitir todo mundo e…

Paulo Markun: Mas aquilo é uma democracia ou é uma bagunça?

Jaguar: As duas coisas. [risos] Alguma diferença entre democracia e bagunça? [risos] Mas, de qualquer maneira, o Ziraldo falou: “Tá bom, eu vou fazer a revista que as mulheres e vocês querem que eu faça”. Então, ele, invés de botar quatro páginas de Bundas, ele vai botar só duas. E isso, digamos, é uma grande vantagem. Agora, eu, por exemplo, sempre fui contra, eu sou contra o governo seja lá qual for, entendeu. O Ziraldo, por exemplo, já foi governo, né?

Ziraldo: Já, eu vivo sendo.

Jaguar: É você já esteve próximo, você teve com aquela… Você já foi governo.

Ziraldo: Fui, onze meses, os mais desgraçados da minha vida.

Jaguar: E aí, foi um sucesso como governo? Ou é mais sucesso como oposição?

Ziraldo: Não, o negócio é o seguinte…

Jaguar: Não teve aquela coisa da broa de milho…

Ziraldo: Teve. Essas coisas, o negócio é o seguinte. Foi bom você colocar esta questão, Jaguar, pela seguinte razão: eu passei onze meses na Funarte [Fundação Nacional de Arte], no poder. E eu adoraria ter condições de dizer isso aqui na televisão. Eu herdei…

Jaguar: Por exemplo, se você fosse ministro da Cultura, agora, no lugar do [Francisco Correa] Weffort. Você já deve ter milhões de planos, né…

Ziraldo: Claro, eu só penso nisso.

Jaguar: Claro, você não pensa em outra coisa, além de Bundas, é claro. [risos] E você, o que você faria se fosse o ministro…

Ziraldo: Era essa… Jaguar, muito obrigado, parece que a gente combinou. [risos] Era essa que eu queria que você fizesse. O negócio é o seguinte. Eu pegava o projeto do Aloísio Magalhães [pintor, pioneiro do design gráfico no Brasil, administrador cultural], do “SECMEC”, e acabaria com tudo que está aí feito antes, todas as coisas que foram feitas desde que acabou a ditadura até hoje, pegava estes ministérios todos, inclusive o ministério do Weffort, com todo o carinho que eu tenho por eles, e falaria: “Esquece tudo isso, pega lá no projeto do Aloísio Magalhães e executa na democracia”. Porque o projeto do Aloísio Magalhães era perfeito e ele, de tão perfeito, conseguiu subsistir na ditadura…

Paulo Markun: Qual era o projeto?

Ziraldo: O SECMEC era das duas vertentes: o Pró-memória e a Funarte. Um cuidava da memória e o outro da produção cultural. Então, você tinha a Funarte, que foi responsável por toda descoberta desses grandes núcleos de arte popular brasileira, daquele GTO [Geraldo Teles de Oliveira, escultor] lá de Diamantina, de Divinópolis, o pessoal do Vale do Jequitinhonha, Alceu Valência, todos esses cantores, Geraldinho de Azevedo, Elba Ramalho, todo esse pessoal do Projeto Pixinguinha. Quer dizer, o que a Funarte fazia? Ela detectava onde estava acontecendo a produção cultural importante, e sem interferir nela, criava condições para ela se exercer, sem dar palpite. E a Pró-memória cuidava do patrimônio cultural. É só isso. E com o Aloísio se fez isso na ditadura. Quando eu assumi a Funarte com o Aloísio Pimenta [ex-ministro da Cultura], a gente esperava que a gente fosse exercer o projeto do Aloísio na democracia, e eu percebi que não ia ser, que o Aloísio queria aquela coisa histórica. Quer dizer, antes de mim é o dilúvio, não tinha nada, agora vai começar uma outra era”. Não tinha era nenhuma. Tinha é que pegar aquilo… Descaracterizou-se o negócio do Aloísio, saiu o Pimenta, veio o Celso Furtado [economista], que pode entender muito de seca, mas não entende nada de Cultura, foi o maior desastre que…

Bob Fernandes: Ali você tomou muita porrada…

Ziraldo: Nossa Senhora! Nem quero falar disso… É só mágoa…

Bob Fernandes: Sim, por isso que eu estou querendo saber. Mas ali foi muita porrada, e você como jornalista e humorista, sempre bateu muito, o tempo todo, quer dizer. Qual é a sensação, na hora que você está ali, como é que fica depois quando você vai escrever, você fala: pô, eu preciso cuidar porque…

Ziraldo: O negócio é o seguinte. Ali você vira um telhado de vidro, só leva pedrada. E eu digo: “O que eu estou fazendo aqui, se eu era uma cara da pedra”?  Para que que eu vim ser o cara da vidraça, que burrice. Mas havia esse negócio do ideal, eu achava que  a gente podia fazer aquelas coisas.

Jaguar: Você seria, se fosse convidado agora para um novo ministério, você aceitaria ?

Ziraldo: Você tá maluco, Jaguar? Nem que a vaca...Não há a menor hipótese, meu Deus do céu! Eu já estive lá e já vi, ué.

Jaguar: Você tem uma solução para o Brasil. Aliás, tem uma solução para tudo…

Belisa Ribeiro: É verdade, Ziraldo, que você já teve uma solução odontológica para o Brasil?

Ziraldo: Mas eu tenho plano pra tudo, é evidente. Tira os dentes todos e bota a perereca, acabou, não tem esse negócio de botar flúor. Com um mês qualquer… Outro dia eu estava vendo o negócio de Parintins [cidade do interior do Amazonas], metade daquele pessoal de Parintins não tem dentes. Acaba de arrancar os que têm e bota uma pererequinha, ou uma mobia, que é uma dentadurazinha, que custa 40 reais. Bota lá, dói um pouquinho a gengiva, mas com um mês, o cara acostuma. Metade das doenças do Brasil são foco-dentárias. Metade das doenças do Brasil são foco-dentárias. Metade. Quer dizer, não tem negócio de glaucoma, como que é? Artrite. Eu tive um tio chamado Artur. Ele era perrengue. Passou metade da vida dele sentado na cama falando a meu pai assim: “Ai, eu estou numa macacorra”. E eu achava, quando era menino, que existiam pessoas com dentes brancos e com dentes pretos. Os dentes dele eram todos pretos. Eu achava que era uma raça. [risos] Entendeu? Aí, aos 60 anos, ele arrancou todos os dentes e eu encontrei ele derrubando árvore com o machado. Quando era de manhã: “Sou outro homem”. Entendeu? É isso.

Laerte: Eu ia te perguntar da época que você fundou a agência Funarte de distribuição de quadrinhos, o que desencantou depois de muitos anos de discussão e debate, esse negócio da distribuição de quadrinhos? E queria te perguntar se você acha que aqui no Brasil as coisas só dão certo mesmo quando entra o governo no meio. Porque fica todo mundo assim: “O que que nós vamos fazer, o que que nós vamos fazer?” E ninguém fazia realmente nada. Só o Maurício de Souza que se distribui bem…

Ziraldo: Quando eu estava na Funarte, eu percebi que o cartoon, a charge, de costumes estava perdendo o espaço, na imprensa, para a tira.  Porque o cartoon é um tempo só que você tem que olhar e entender toda a narrativa só com uma informação. Então isso exige muita cumplicidade, do decodificador, do leitor. A tira não. A tira usa os quatro tempos da narrativa, então fica mais fácil a gente entender. Não precisa ser muito inteligente para entender a tira. E todas as tiras da imprensa brasileira eram americanas, não existia; um inglês e o resto americana. Não existia a tira brasileira. E não existia porque eles não conseguiam alguém para distribuir. E quando eu cheguei na Funarte, eu disse: “Eu vou fazer uma agência na Funarte para distribuir a tira”, que é isso que o governo tem que fazer. Quando há uma manifestação artística importante o governo tem que criar condições para que ela se exerça. É isso que está no projeto do Aloísio Magalhães.

Nirlando Beirão: Dentro disso aí, neste seu projeto aí de política cultural, quer dizer, e os famosos patrocínios? Hoje em dia eu acho que um produtor cultural no Brasil passa 95% do tempo não produzindo, mas com uma pastinha debaixo do braço, indo atrás do patrocínio. Quer dizer, você cortaria essas leis,... [Nirlando continua a frase, mas não é possível identificar o que ele fala porque Ziraldo fala ao mesmo tempo]

Ziraldo: Você só patrocina… Quer dizer. Tem um gravador lá, o Manoel, um pobre de um pretinho, tadinho, é o maior gravador de xilo… de madeira do Brasil, depois do [Rubem] Grilo. O Grilo faz aquelas figuras pequenininhas, e ele faz coisas gigantescas. Ele ficou maluco. Ele ficou louco. Eu tenho algumas matrizes dele. Então, este sujeito é o maior gravador brasileiro que apareceu neste século. Agora, quem vai fazer aquela pastinha bonitinha para arrumar recurso para ele? Então a cultura está na mão hoje do cara que sabe captar recurso, e não de um cara que tem um belo projeto. Então a cultura está  sendo feita e está cheio de gente ganhando dinheiro…

Laerte: E você não acha que isso abre espaço, por exemplo, para um outro sujeito, que é o agente, o empresário…

Ziraldo: E você acha isso bom? Aí é que entrava o trabalho da Funarte, é de ficar atenta… Você leva o projeto lá e eu estudo o projeto. Então tinha um monte de gente estudando projeto. E digo a eles assim: “Gente” - tinha discussão - “essa história é maravilhosa, então chama o cara lá”. “O que você precisa, meu filho?”. O governo tem condição de te ajudar, então você podia ajudar todos os artistas que não tinham recursos…

Bob Fernandes: Você faria novamente?

Ziraldo: O projeto era perfeito…

 Bob Fernandes: O projeto que você supostamente escreveu, que estava lá na gaveta, alguém pegou e meteu a mão, que você tomou tanta porrada por causa daquilo, quer dizer, na verdade, a sua concepção é aquela?

Ziraldo: Aquela carta que a Folha publicou, e que eu levei pau de todo jeito, era uma carta pessoal para o Aloísio Pimenta com quem eu não conseguia conversar…

Bob Fernandes: Mas com o que você pensava, que é basicamente o que você pensa hoje.

Ziraldo: Exatamente. “Aloísio, preste atenção”. Então eu digo o seguinte: “Olhe aqui, você sabe, a comida é cultura; como se come e como se prepara a comida é cultural”. Isso não devia ser do Ministério do Interior e do Ministério do Trabalho. Tem um departamento que cuida de alimentação no Brasil, que é de um Ministério que eu não sei de quê. Mas, por exemplo, todas as comidas que se faziam no Brasil no século XIX, com os recursos daquela época, não se fazem mais. Depois, no Brasil é assim, chegou o novo e você abandona o que está no passado. Você conhece, você consegue comer um confit de canard [prato francês à base de pato], na França, aqui no Brasil você não come carne de lata mais. Você sabe o que é carne de lata? É confit de canard  brasileiro. Você pega a carne, assa a carne e bota dentro da banha, tampa a lata de banha e a carne fica conservada ali dentro.

Bob Fernandes: Mas onde é que entraria o [...]

Ziraldo: E você tem uma carne maravilhosa, mas veio a geladeira e acabou o confit…

Bob Fernandes: Mas onde entraria o Estado nisso?

Ziraldo: Peraí. Ué? Aí, pergunta para o Jacques Lang [ex-ministro da Cultura da França]. Todo o programa do vinho na França e todo programa da comida do confit de canard  foi problema do Departamento do Ministério de Cultura, na França. É cultura, companheiro. Então eu escrevi isso para o Pimenta. Pô, fui ridicularizado até a raiz.

Belisa Ribeiro: A cultura não sobrevive sem este tipo de amparo…

Paulo Markun: Claro que [...] o Estado é que tem que decidir o que é cultura e o que não é cultura?

Ziraldo: Exatamente. O Estado é que tem que decidir. Você falou, Markun, é o seguinte. O Estado, não o Estado, mas o “departamento de especialistas” do Estado tem que olhar e dizer, com o nível de informação que eles têm e dizer: “Bom, isso aqui merece ser estudado”. Mas você não vai interferir, quer dizer: “isso daqui tem mais importância do que isso”.  Você vai dizer que isso é impossível? Que isso é interferência? Isso não é interferência. Então, o seguinte. Quantos bons pintores este país tem, que nunca vão arranjar óleo, tela, pincel para pintar, porque ninguém vai… A não ser que ele tenha um cara que faça aquele programinha para ele e leve num produtor [...]

Markun: Mas tem que ter um monte de irmão do Van Gogh [pintor impressionista holandês. Foi sustentado durante toda vida pelo irmão, Theo], é isso?

Ziraldo: Ah. Tem que ter um monte de irmão do Van Gogh …

Antônio Rosa Neto: Ziraldo, dentro deste conceito que a gente está falando de possibilidades de você até expor o trabalho, a abertura do capital, por exemplo, nos meio de comunicação. Qual é a dificuldade? Você, hoje, se for fazer um jornal, ou investir em uma editora, você não tem condição de abrir o capital. A lei 222 da Constituição brasileira proíbe você buscar recursos de risco. Ou seja, a própria população pode investir em um produto. Vamos pegar o caso de Bundas. Ora, de repente, a população pode querer investir neste projeto para que ele consiga obter uma participação de mercado mais, até, representativa. A lei não permite. Ou seja, o Estado ainda acha que o veículo tem que ser pertencente a uma pessoa que pode ser identificada. Ou seja, se você formar esse elo, não é preso, correto? Então, nós estamos ainda nesta discussão, e não conseguimos vencer esta etapa. Você acha que essa lei 222, que permitiria a abertura de capital nos meios de comunicação e aí em investimentos em outras partes é interessante hoje para o mercado brasileiro?

Ziraldo: Olha, eu não conheço em profundidade esta lei e se eu der palpite agora…

Antônio Rosa Neto: O que eu posso dizer é o seguinte. No Brasil, você não pode ser uma S.A., uma emissora de televisão, rádio… Você não pode ter ações. Você não pode fazer ações da sua empresa, a lei não permite, acionistas, e nem vender para empresas estrangeiras. Supondo que você queira vender até para o estrangeiro, não pode.

Ziraldo: Espera um pouquinho. Não. Não poder vender para empresa estrangeira, é uma piada. É uma brincadeira. Por que que não venderam para empresa estrangeira? A imprensa brasileira toda, o que que faz a não ser defender os interesses do capital estrangeiro…

Antônio Rosa Neto: Você não acha que falta recurso para o jornalista, para aquele que faz o conteúdo, que é a coisa mais importante que a gente pode encontrar dentro da cultura, ou seja, o conteúdo da produção, quer seja ela artística ou do aspecto jornalístico. Não falta investimento e, exatamente, mudando esta lei não permitiria implementar este aspecto?

Ziraldo: Olha. Você está me colocando esta coisa pela primeira vez. Eu acho que você tem toda a razão. Quer dizer, eu acho que tudo que travar a possibilidade do desenvolvimento de qualquer forma de criação cultural…

Antônio Rosa Neto: Ainda mais nessa, né…

Ziraldo: Né… Entendeu… Agora, mas aqui, deve ter sido julgada, tudo é julgado neste país… A julgada aqui é contra e eu não consegui identificar isso…

Antônio Rosa Neto: São tantos anos, né?

Lázaro de Oliveira: Eu estou recebendo aqui… Já não agüento mais tanto volume de carta e de coisa de telespectador… Tem um aqui que é para você, pessoalmente: “Para uma geração como a minha, 30 anos”- isso quem escreve é a Adriane Diniz, de Campo Limpo– “ficamos sem o Pasquim. Ficamos órfãos. A Bundas veio para resgatar o potencial que o Pasquim criou. Parabéns a todos vocês de Bundas, e pergunto: “Qual a sua idade e o que você faz para permanecer sempre jovem assim?” [Ziraldo solta uma gargalhada] E tem uma outra que diz assim: Berenice, de Santo Amaro, que diz: “Vocês não citaram uma revista que também faz oposição ao governo, que é a revista Caros Amigos.

Ziraldo: Ah, me desculpa, pessoal… Tem a Caros Amigos… Ô gente. Só tem amigo… Meus caros amigos estão todos lá. Mas sabe o que que é? Eu acho a Caros Amigos muito triste, eles precisam de botar um pouquinho de cor e um pouquinho de branco naquela revista. Porque, nossa, ô revistinha triste! Agora, ela é uma revista importantíssima… E eu acho que o conteúdo… Tem uma porção de matéria que está ali e que eu gostaria de passar para Bundas com esse  bom humor mais fresco ali, do carioca né...

Nirlando Beirão: Deixe eu pegar este mote aí. Me permite isso? O seguinte. Nós estamos falando… Voltamos ao Pasquim. O Pasquim foi o jornal que vendia um pouco aquela mitologia de Ipanema, era a turma de Ipanema, aquele momento de Ipanema, e o país inteiro estava olhando muito para aquilo…

Paulo Markun: Não dá para saber, aliás, Nirlando, se não foi o contrário. Quer dizer, se Ipanema não foi uma invenção do Pasquim.

Ziraldo: Pois é. Ipanema é uma invenção do Jaguar. Depois eu posso contar…

Nirlando Beirão: Eu acho que hoje, quer dizer, eu não sei, eu acho que hoje o Rio está vivendo um grande momento, mas eu acho que Ipanema, aquela Ipanema, não existe mais. Vocês não moram lá, já estão em outro lugar, está todo mundo fora. Bom. O que eu penso é o seguinte. Eu acho que tem um ar ainda dessa, um eco dessa coisa de Ipanema, dessa coisa carioca. Recentemente, a Regina Casé veio aqui e esculhambou São Paulo dizendo que paulista não tem humor, que não entende a sutileza do humor carioca e tudo mais. Eu vejo que vocês, quer dizer, a revista Bundas é muito centrada nesta idéia do humor carioca. O carioca é que tem humor…

Jaguar: Não é verdade. Você vê que nós temos o Laerte [cartunista], que está aí, o Angeli [cartunista], o Adão Iturrusgarai [cartunista], que são os três marginais paulistas de nossa estimação.

Nirlando Beirão: Mas não existe um pouco… Vocês acham que o paulista tem humor? [enquanto Nirlando completa a pergunta, vários falam ao mesmo tempo] Vocês concordam com a Regina Casé de que a coisa flui mais rapidamente no Rio…

Lázaro de Oliveira: Só para incluir o seguinte. Você não acha que os dois grandes movimentos cariocas como a bossa nova e o Pasquim, venderam muito bem o Rio de Janeiro para paulistas, já que só fizeram sucesso entre paulistas?

Ziraldo: Venderam. Isso é verdade. Toda vez que a gente queria aumentar a venda do Pasquim, a gente dava uma gozação nos paulistas. Eu lembro uma capa do Pasquim que era: “Todo paulista é bicha”. Isso aí deu problema na Câmara dos Vereadores e tal. E aí quando o cara reclamou, eu disse: “Olha, o senhor viu na banca e não comprou o jornal. É assim – todo paulista (que não gosta de mulher) é bicha”. Mas é lógico. Então foi o número que mais vendeu aqui em São Paulo. Mas a brincadeira é a seguinte. Você quer ver uma coisa exata? As duas revistas mais importantes no Brasil, hoje, na minha opinião, são Caros Amigos e a Bundas. A Caros Amigos é uma revista paulista e a Bundas é uma revista carioca. A diferença é essa: você pega a Caros Amigos e pega a Bundas, você vai ver a diferença da postura paulista e da postura carioca. Agora, eu te digo uma coisa: nós, na Bundas, estamos procurando o tom da revista. Eu acho que a gente não achou o tom da revista ainda, porque a gente tinha um tom com outro tempo, quando Ipanema era a coisa mitológica.

Paulo Markun: Você sabe qual é o público da revista, você tem alguma informação assim de quem é que compra a revista?

Ziraldo: Quem está encantado com a revista é o universitário. Porque eles estão… É impressionante como a universidade já está nos convocando para palestra, para conversa, para entrevista, porque eles não tiveram um conjunto ameno, assim, visualmente falando, para falar das coisas que os jornais estão falando, mas eles não sabem onde achar. Então o artigo do Aloysio Biondi [(1936-2000) jornalista especialista em economia], os artigos do Moacyr Werneck de Castro [jornalista, escritor e tradutor] que é um senhor de setenta e tantos anos de idade, que é um testemunha ocular deste século, um homem que escreve primorosamente bem. Então, ai meu Deus! Então é isso, então é isso! Quer dizer, neste momento eu estou detectando isso. Primeiro: os saudosistas do Pasquim; outro leitor é o profissional liberal. Quer dizer… E a turma que está indignada com esse país que está aí…

Jaguar: Você não acha preocupante que os velhinhos, como nós, que já deviam estar aposentados jogando biriba na praça, [risos] olhando cachorro e bunda de babá, ao invés de estar ralando aí? Você não acha preocupante que a gente tenha que fazer isso? Será que não vai aparecer uma garotada…

Ziraldo: A revista está aberta atrás deles…

Belisa Ribeiro: Você acabou não respondendo ao telespectador, o que você faz para não envelhecer…

Paulo Markun: Faz Bundas.

Ziraldo: Eu não paro. É só isso. Eu tenho uma tese que é o seguinte. Eu acho que o tempo que você gasta sonhando é o mesmo tempo que você gasta fazendo. Eu não sonho, cara, eu faço.

Jaguar: Ziraldo, você tem uma produção fantástica, é assim, você fez tudo. Escritor, desenhista, criou o Menino Maluquinho... Agora, de tudo o que você fez, o que você teve mais prazer de fazer? Das suas atividades múltiplas…

Ziraldo: Eu acho engraçado. Outro dia, eu estava… Eu me lembro… Eu já fiz o Pererê, aliás o…

Jaguar: Fez teatro, cinema, o diabo a quatro; tudo.

Paulo Markun: É bom dizer que o Pererê, para quem não conhece, foi muito mais revolucionário que o Menino Maluquinho…

Ziraldo: É, para a sua geração…

Jaguar: Você é um Monteiro Lobato em quadrinhos.

Ziraldo: Eu tenho aí uns caras já quase na hora de ser avô, apaixonados pelo Pererê. Foi uma coisa que eu fiz com um prazer infinito. O Pererê me deu um prazer infinito, infinito. Mas eu acho, o Vitório [...] dizia assim, ele no palco dizia: “Gente, como é que vocês podem sobreviver deste lado”?. Então, eu digo o seguinte. Tem certas coisas que dão um tal prazer você fazer… Mas eu acho que eu fiz, durante algum tempo, a melhor revista que se fez no Brasil neste século. Eu fiz com minha turma. Leonan, Sérgio Augusto, tem a raridade, tem “O Senhor”, do Jaguar”, que o Jaguar fez com o [Moacyr] Scliar [escritor, médico e professor], que é importante, tem o Pasquim. Mas, O Cruzeiro, do Odílio Costa Filho, era um primor de revista semanal. E nós fizemos uma edição que vendeu dois milhões e meio de exemplares, que foi feita todinha, que foi o Brasil campeão do mundo em 1958. E depois eu lembro do carnaval. Então, a coisa do orgasmo maior é “Está pronta a revista!”. Chega na redação, joga a revista no chão, todo mundo rodeia em volta e você começa a abrir e vai folheando a revista que você fez. Agora, quando chega a Bundas e eu boto ela, antes de ir à banca, vou e dou uma olhada, é ótimo. Eu acho que essa é a coisa… Por isso que eu voltei para fazer a revista. Eu tenho 20 anos que eu estou fazendo livro para criança, eu vendo livro para criança igual pãezinhos quentes…

Jaguar: Você tem 50 anos de vida profissional… Agora, de tudo que você fez… Eu também fiz muita coisa, não tanto quanto você, porque eu sou mais preguiçoso e gosto de beber também, você não pára. Eu paro. Eu, por exemplo, não, vou ficar famoso depois de tudo que eu fiz, com uma frase que não é minha [risos], é do Paulo Francis: “intelectual não vai à praia, intelectual bebe” [risos]. Eu peguei a frase dele e botei numa história em quadrinhos e aí todo mundo se lembra, eu vou ficar lembrado daqui a alguns anos só por causa dessa frase. E você, com tudo que você fez também, vai ficar lembrado pela frase: “Eu nunca broxei”. [risos]

Ziraldo: Eu sabia que… Eu sabia que ia pintar…

Markun: Ainda está na hora de corrigir esta frase, quem sabe.

Ziraldo: Ainda não dá para corrigir….

Markun: Não?

Nirlando Beirão: Mas você tem tentado ou não? Com todo o respeito…

Ziraldo: Ah, sim, confesso que sim… Isso também ajuda você a ficar jovem muito tempo.

Antônio Rosa Neto: Eu só vou fazer uma colocação. No Brasil, a gente faz um pouco de uma imagem, talvez não devida, do que significa o jovem, principalmente. Os estudos de pesquisa, principalmente, que trabalham com leitura, em destaque o Instituto Marplan, quem pesquisa o hábito de leitura e as revistas, e eles apontam que, nos principais mercados brasileiros, nos nove principais mercados, 55% da população habitualmente lê revistas e também jornais. O curioso disso é que o índice de jovens é o mais expressivo com relação a revistas. É impressionante a parcela. E nós temos, no Brasil, 2500 títulos regulares de revistas sendo publicados. Isso é fonte do Grupo de Mídia, dos profissionais de mídia. A pergunta, que eu te faço, é a seguinte. Não há, na verdade, uma busca… Esses jovens não estão buscando, procurando produtos para se identificar? Ou seja, esses números não comprovam isso?

Ziraldo: Olha, essa coisa do que está preocupando o jovem hoje em dia no Brasil, quer dizer, essa juventude hoje está vindo de uma escola que botou livro na mão deles.

Antônio Rosa Neto: E você é o autor de uma frase: “Ler é mais importante do que estudar”.

Ziraldo: Mas hoje você tem uma juventude, que mal ou bem leu no colégio. Na verdade, leu mal, porque a professora transformou o livro em obrigação. Quer dizer, a escola brasileira ainda hoje dá o livro para que a criança leia e depois: vem aqui que eu vou te dar a sua nota. Enquanto ela fizer isso, ela vai afastar a criança do livro. Mas aí há uma geração que, pelo menos, teve o livro na mão. Agora, você não pode querer ter muito leitor em um país tropical. Não tem inverno, o pessoal no frio lê mais. Eu estava na Suécia, há uns dois anos atrás, na véspera do inverno, as livrarias ficavam… Você entrava em uma livraria, e estava mais ou menos na véspera de anunciar o Prêmio Nobel, já estava lá até o livro do português, que eles achavam que ia ser, quando foi aquele irlandês que ganhou e todo mundo achava que ia ser o outro, português, não o Saramago, era um outro, e estava lá tudo editado, e a livraria estava entupida de gente comprando livro igual àqueles saquinhos de supermercado, se preparando para o inverno de quatro meses. Você entende? E aqui você não tem inverno. Então, querer que a gente leia muito aqui no Brasil é uma utopia. A escola e o lar brasileiro têm que… Eu já falei com o Paulo Renato [ministro da Educação durante o governo de Fernando Henrique Cardoso], eu tenho uma relação de amizade muito grande com o Paulo Renato, apesar dele pertencer a este governo que eu não gosto, não gosto do presidente dele, mas gosto dele, e acho que ele está fazendo um trabalho bastante bom, tanto que eu botei o Menino Maluquinho a serviço do trabalho dele para conservar o livro didático. E eu falei com ele: “Paulo Renato, o negócio é o seguinte: larga tudo e vai fazer este povo ler, rapaz”. Vamos transformar este país em um país de leitores, porque o resto está resolvido. Você resolve tudo se todo mundo ler. Você resolve metade do problema do Brasil.”

Jaguar: Ziraldo, mas daí atrapalha o Governo…

Ziraldo: Ah é, claro… [risos] Mas, inclusive o seguinte. É tão fantástico isso no Brasil, você presta atenção no seguinte: olha os cadernos de informática dos jornais brasileiros. Primeiro vá aos Estados Unidos ver se algum jornal americano tem caderno de informática. Não tem. Tem o New York Review of Books. E é desta grossura o New York… Só fazem livros. Por quê? Não é porque eles gostam de ler, não. É porque eles sabem o seguinte: o meu produto só vende para quem lê. Então, se eu não estimular a leitura, se eu não falar de leitura, eu vou perder o leitor. No Brasil, não há suplemento literário, você vê que a metade do Idéias e do Prosa & Verso está comprando matéria de… Falando de livros estrangeiros. Quer dizer, você escreve um livro no Brasil e fica esperando a resenha. Não vai sair, pode desistir que não vai sair resenha. Os jornais não estão interessados. Livro no Brasil não é notícia. Ou seja, por que que o caderno de informática tem? Porque dá anúncio de volta imediato. Eles só pensam nisso. Só pensam no lucro imediato, não investem no futuro. Então, o que a gente tem que fazer aqui? Uma política, uma política de leitura que o Governo tem que implantar,  implantação de bibliotecas. Não precisa de ensinar nada para menino não. Ensina ele a ler, pô, ele não sabe ler, não vai aprender nada.

Jaguar: Você vê, por exemplo, uma notícia trágica que eu estou trazendo. Agora, a Hilda Hilst [escritora, poeta, dramaturga brasileira], que segundo o Leo Gilson Ribeiro [jornalista e crítico literário], é o melhor texto depois do Guimarães Rosa, desistiu, declarou que está fora, saiu, encheu o saco. Não escreve mais, vai só ler.

Ziraldo: Mas não era público livre, ninguém fala do livro dela… Quer dizer, não adianta.

Jaguar: Ela tentou até fazer pornografia, ilustrado por mim, inclusive, e também não vendeu porra nenhuma.

Paulo Markun: Ziraldo, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e o Roda Viva volta em instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva hoje entrevistando o humorista Ziraldo, diretor responsável da revista Bundas e autor de inúmeros livros infantis também. Você pode participar do programa, suas perguntas podem ser feitas pelo telefone 0XX11 252-6525 ou fax 0XX11 38743454 ou pela Internet, e o nosso endereço é rodaviva@tvcultura.com.br E para dar uma chance para os leitores e telespectadores…

Lázaro de Oliveira:  Ziraldo, chegaram aqui parecem perguntas de professor ou de alguém preocupado com a leitura. O primeiro fax diz o seguinte. “Você defende a idéia de que o professor não deve perguntar para o aluno sobre o livro lido, por favor, fale mais sobre isso”. Tem uma outra que diz assim, da Janice Figueiredo: “Como o professor faz do aluno um leitor?”

Ziraldo: Eu acho que a coisa do leitor, quer dizer, é uma questão vocacional. Se ele nasce vocacionado para a leitura, como nasce vocacionado para o violão, futebol, piano, quer dizer... Na minha família eu já vi assim. Tem criança que nasce com o livro debaixo do braço, netos meus e sobrinhos, tem gente que não gosta do livro mesmo, não adianta. Agora, você pode fazer todo mundo gostar do livro, se a criança conviver na casa dela, e eu falo em classe média, quem tem um lar organizado, evidentemente, quer dizer... Se a casa estiver cheia de livros, se o quarto tiver livros e se, principalmente, a mãe e o pai conversarem sobre livro com os filhos.

Paulo Markun: Mas tem muito livro infantil que é insuportável de ler.

Ziraldo: Sim, Markun, é verdade.

Markun: Um sujeito escreve o livro para gente grande…

Laerte: Você se lembra da sua primeira paixão de livro?

Ziraldo: Ele está me perguntando… Eu me lembro de uma coisa fantástica, eu tinha vocação para ler. Quando eu era menino, eu tinha uns seis anos, um fotógrafo… Eu morava em um lugar chamado Lajão, hoje é Conselheiro Pena, onde Célio, meu irmão nasceu. E lá, uma vez por ano ia o padre e uma vez por ano ia o fotógrafo. Enquanto o padre ia fazer casamento e batizado, e o fotógrafo ia ... Então todo mundo, a família se reuniu toda para fotografar. Ele fez o meu avô, com minha avó com todos os genros e filhos e noras. Depois fez do meu pai com minha mãe, depois fez eu e meu irmão; só tinha eu e o Ziralzinho. Eu lembro direitinho que eu estava sentado na cadeira e o meu irmão ficou “em pezinho” do meu lado aqui, porque ele era “pequitiquinho”. Na hora da fotografia, a minha mãe falou assim: “Um momento, um momento! Traz o companheiro dele”. Eu lembro dessa frase. E eu falei: “A minha mãe enlouqueceu, quem é o meu companheiro? Não tenho companheiro nenhum!” E era um livro. Era um livro. Então eu lembro que era um livro todo colado, rapaz, todo colado assim e que eu…. “Está de cabeça para baixo”. E eu virava o livro, porque minha mãe tinha consertado o livro, colado a capa ao contrário…

Laerte: Você lembra que história era?

Ziraldo: Eu me lembro só de uma coisa extraordinária. Duzentos anos depois eu estou na casa de uma pessoa, eu pego um livro, reeditado, um livro antigo, abro o livro e vou adivinhando cada página seguinte; era esse livro. E eu não sei onde é que eu vi este livro…

Laerte: Eu lembrei do Pererê de 61, que você fez um truque com a capa, que virava de ponta cabeça…

Ziraldo: É isso mesmo. Então eu lembro que revi este livro, já com quarenta anos de idade. Eu lembro que eu punha o livro e fui virando a página seguinte eu dizia: “Agora a página que vem tem uma galinha”. Era uma galinha. “Na página seguinte tem um porquinho”. Eu olhei, era um porquinho. E eu falei: “Gente…”.

Lázaro de Oliveira: Tem uma pergunta que é curiosa do Renato Rinaldi, do Ipiranga, que diz assim: “Você acredita que o garoto, que hoje curte suas histórias infantis, possa se tornar um menino maluquinho pela Bundas?”

Ziraldo: Pode sim! É evidente, vai fazer a cabeça dele. A Bundas é uma revista de reflexão, de discussão com humor. Mas ela é para botar minhoquinha na cabecinha dele. Claro. E o menino que pensa, que reflete, vai ser um ser humano melhor. Mas eu quero responder a primeira pergunta que você fez aí, de como fazer ler a criança, da professora. E isso eu vivo falando para as professoras. Ao invés de fazer perguntas e dar notas,  conversa sobre o livro. Deixe o menino ter opinião sobre o livro.

Jaguar: Mas não pode impor também…

Ziraldo: Claro.

Jaguar: Porque eu passei anos detestando Camões porque meu professor me obrigava e eu dizia: “Não vou ler porra nenhuma”. Eu tive também… A filha da minha mulher, quando estava no colegial, o professor obrigou ela a ler Machado de Assis. Eu tive que traduzir para ela o Machado de Assis, para a linguagem dela, que a cada página tinha 15 ou 20, 30 expressões que ela não conhecia. Então, às vezes, é uma coisa que vai contra…

Paulo Markun: A minha geração, por exemplo, quando cresceu, começou a ler adaptações, eu li muito O conde de Monte Cristo, Alexandre Dumas, não é adaptado, mas era chamado a “versão para crianças”. E você, se pega hoje um livro de 30 anos atrás, ou de 50 anos atrás, o jovem não consegue ler.

Jaguar: O vocabulário é diferente.

Ziraldo: Esse negócio de criança ler livro é um negócio do século XX. Se você for ler qualquer clássico desses aí do Swift, ou Colode, ou Anderson, é inultrapassável para a criança. Na verdade, a história para criança chamava-se bedtime story, era história para a mamãe ler para a criança. Isto, Lázaro, é que eu recomendo às mães. O seguinte. Eu tenho uma filha, a Fabrizia, que um dia eu cheguei no quarto e ela estava lendo uma história para a filha dela, que era um bebê. E ai eu falei: “Fabrizia, você pirou, está lendo um livro para sua filha, que é um bebê? Ela disse: “Não, ao invés de cantar, eu conto uma história”. “Ela vai saber que é uma história, vai gostar mais do que quando eu canto”. E eu disse: “Fabrizia, é preciso ler? Por que você está com o livro na mão? Conta a história”.  Ela disse: “Não, eu estou com o livro na mão para ela saber que é deste objeto que sai este som que embala ela”.

Belisa Ribeiro: Ziraldo, dentro do mercado literário, qual é a participação do livro infantil? Tem uma participação alta?

Ziraldo: Nas feiras a gente dá de 10 a 0 no resto do mercado; 60% do movimento nas feiras de livro são de livros infantis. Quer dizer, a gente vende mais que o livro adulto por causa da adoções de escolas, né. Se o seu livro não for adotado, não acontece nada com ele. Se a professora não descobrir o seu livro, se o colégio não descobrir o seu livro, se a FAE [Fundação de Assistência ao Estudante] não comprar o seu livro, você vai virar um autor… Você não vai poder viver… Eu vivo de literatura infantil, exatamente disso que eu vivo.

Lázaro de Oliveira: E é nesse momento que as grandes editoras fazem um massacre nas escolas, né? Porque eles oferecem trinta, quarenta títulos…

Ziraldo: Isso que eu tenho pavor. Eu sou privilegiado pelo seguinte. Eu tenho privilégio sobre isso. Eu não sei como vai se resolver esta questão. Primeiro, o seguinte. Um autor novo vai ter muita dificuldade de ser adotado. Porque a professora é muito mal informada. Então, na hora de adotar um livro, ela sabe quem é a Ruth Rocha, ela sabe quem é a Ana Maria Machado, ela sabe quem é o Bartolomeu Campos Guimarães, ela sabe quem é o Ziraldo, ela sabe quem é a Silvia Ortoff. Então ela adota esses livros. Aí, quando tem um livro novo, ela não tem coragem de avaliar. Então a gente sempre vai vender mais. Há uma política editorial aí de empurrar o livro, e é essa coisa que eu tenho pavor, do livro policial para vender para o adolescente. Eu tenho pânico disso. Um horror. Porque não existe livro para adolescente. O adolescente que gosta de ler lê logo o Apanhador no campo de centeio [do autor David Jerome Salinger], lê logo o Enterre meu coração na curva do rio [do autor Dee Brown]. Lê Alexandre Dumas. Ou lê o Jorge Amado, entendeu? O adolescente que gosta de ler, lê tudo. Então essa coisa falsa de você escrever livro para agradar o adolescente é muito chato. E é mentira, entendeu? O adolescente, se ele foi uma criança que leu muito e que gostou de ler quando criança, em geral, ele passa para a adolescência se questionando, pirado, querendo mudar o mundo, e quando ele emerge, lá na frente, na idade adulta, ele voltará a ler como lia na infância.

Lázaro de Oliveira: Mas o gênero policial é um gênero que agrada aos adolescentes, a Agatha Christie vende desde que ela começou a fazer os livros.

Ziraldo: É. Mas não precisa fazer livrinho para caça-níquel. Eu sou contra livro caça-níquel. Eu nunca fiz um livro na minha vida para ser adotado.

Markun: Você, como é que se relaciona com a internet? Quer dizer, você acha que é um meio de comunicação? Porque eu vejo, meu filho tem treze anos, o do meio. Ele escreve numa língua que eu não entendo, é outra língua…

Antônio Rosa Neto: Eu queria acrescentar a esse aspecto, porque a gente vem dizendo que o jovem não lê, que há dificuldade de leitura, mas a internet é pura leitura. Correto? E o maior consumidor de internet no mundo até então são os jovens.

Ziraldo: Peraí, mas eu vou te contar uma coisa importantíssima…

Antônio Rosa Neto: Você tem um site muito bom também na internet…

Ziraldo: Os rapazes… A metade dos… Metade não, 92% dos e-mails que eu recebo são mal escritos, são melancolicamente mal escritos, cheios de erros, é uma tristeza. O que está acontecendo? Essa raça de internauta precisa fazer análise. A mulher tem um belo namorado, ou uma pessoa que tem o seu amor, que gosta de jogar vôlei, jogar basquete, tem uma vida cheia, e sabe se relacionar com as pessoas, tem meia hora por dia para a internet ou nada. Quem passa o dia inteiro na internet é porque está se relacionando mal com as pessoas, é chato, bundão. Internet é o paraíso dos bundões. Escrevem muito mal, porque não sabem ler, entendeu? É uma coisa melancólica…

Jaguar: Não sabem nem pensar também…

Ziraldo: Não pensa. Entendeu? Eu tenho uma pobre de uma sobrinha que passou um tempão na internet namorando um australiano. E aí o pai: “Vá ler o livro, menina!”, “Vá ao cinema, vai não sei aonde...”. Até que o australiano mostrou ele para ela com um pau desse tamanho assim [risos], e ela disse: “Ai… Pai!!!” [grita, imitando a sobrinha], de madrugada. E aí eu disse: “Tá vendo, é para isso que internet serve”.  Entendeu? Agora, essa mudou o mundo, vai mudar o mundo.

Antônio Rosa Neto: Você está falando do lado da internet que, na verdade, é uma visão. Agora vamos falar do lado do conhecimento.

Ziraldo: Agora vai mudar o mundo, não tem jeito. A internet, o que que ela fez? [vários falam ao mesmo tempo] Ela pegou as quatro paredes do quarto e abriu para o mundo. Isso não é mais quarto…

Antônio Rosa Neto: Isso é normal, isso que o Markun estava dizendo.

Ziraldo: Meu filho, o mundo do século XXI vai ser todo assim. Acabou a intimidade. Mas no momento, o seguinte. Mas os pioneiros não são os melhores. Apenas chegaram na frente.

Antônio Rosa Neto: Você defendeu que uma pessoa que tinha uma carroça, se acordasse nos dias de hoje e visse uma BMW, não é isso, ela veria um encanto. Da mesma maneira, se ela tivesse uma peste negra, como você colocou, e depois, acordasse hoje na UTI, viveria um encanto. E aí você critica a escola, correto? A escola do passado que é igual hoje. E não seria a internet a grande ferramenta ou há aqui uma relação não muito clara?
 
Ziraldo: Não, mas eu não tenho dúvida. Rapaz, é uma coisa assustadora, é assustador. É um problema de pesquisa… O computador doméstico mudou a cara do mundo. Quer dizer, inclusive, eu fico imaginando o Hermann Kahn [economista que fazia previsões sobre a economia dos países]. Vocês lembram do Hermann Kahn, um futurólogo, coitado, o idiota não acertou uma. Ninguém acertou nada.

Jaguar: Não tem mais erudição, por exemplo, não tem Antônio Houaiss [elaborou as duas enciclopédias mais importantes já feitas no Brasil, a Delta-Larousse e a Mirador Internacional; é co-autor do Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa], não tem mais Otto Maria Carpeaux [ensaísta, crítico literário e jornalista brasileiro]. Porque eles tinham aquela cultura. Hoje qualquer idiota digita um botão, sabe tudo sobre [Fiódor] Dostoievski [escritor russo], tudo sobre [Honoré de] Balzac [romancista francês].

Ziraldo: Mas ainda tem. Ainda tem muita gente. Acontece o seguinte. A internet, se há alguma coisa que vai mudar visceralmente o mundo é o chip, é o computador doméstico, é a internet…

Paulo Markun: Você não se relaciona bem com ela, você não navega bem?

Ziraldo: Não, eu não tenho interesse. A minha vida está muito… Eu tenho muita coisa para fazer, cara, entendeu? Para poder mandar mensagem e receber mensagem. Agora, chat na internet… Porra! Chat o cacete, que eu vou ficar conversando com um cara que eu nunca vi na minha vida… Chat, saco, é uma chatice, é só solitário e triste… Vai conversar com a sua namorada, cara! Vai...

Jaguar: É pior que bêbado de bar…

Ziraldo: É pior do que bêbado de bar. Vai ficar lá no chat? Não. Vai fazer análise ou vai arranjar uma namorada. Eu quero dizer, vai trepar, pô. E pára, que chatice. Eu não gosto de chat. Eu não gosto de internet, não. Agora, eu não gosto neste sentido. Ela abriu as quatro paredes do quarto, por isso é que vai ser difícil esse negócio de arranjar direito autoral na Internet. Porque acabou o quarto, acabou. O mundo abriu todo. E tudo vai… A velocidade da informação, não dá mais para você… O regime de 64 no Brasil, não seria o mesmo se tivesse a internet. As denúncias que poderiam fazer…

Markun: Mas se Bundas fosse uma publicação eletrônica na internet ela não estaria fazendo este sucesso que faz por estar na banca…

Ziraldo: O quê?

Paulo Markun: Se Bundas fosse só na internet, fosse só um veículo eletrônico…

Bob Fernandes: De qualquer forma ela é uma anti… Isso que você está falando… Quer dizer…

Ziraldo: A revista, a coisa da internet, ela é um tipo de comunicação que não exige a sua participação sensorial. A revista você pega, você cheira, você passa páginas, você escreve, você dobra, você…

Paulo Markun: Leva para o banheiro…

Ziraldo: É. Leva para o banheiro. Você dobra. Como o livro, por isso que o livro é eterno…

Antônio Rosa Neto: Mas e o livro eletrônico? O livro que já está à venda nos países mais avançados e que está também prestes a chegar, no qual você liga na internet, põe o livro dentro de um tipo de aparelho eletrônico e você tem a portabilidade de ler com facilidade, sem o custo do papel e essa coisa toda.

Ziraldo: Olha, eu não quero… Teve um sujeito, teve um francês num… Aliás, agora era hora de você levantar todas as previsões que a imprensa do mundo fez no final do século XIX sobre como é que o século XX ia ser. Então teve um francês que disse: “O século XX vai ser muito desinteressante porque tudo que tinha que ser inventado já foi inventado”. Entendeu? O cara falou isso. Então, alguma das previsões mais recorrentes das revistas do final do século XIX, é que todo mundo iria ter um helicóptero individual. Então, tem uma foto de Paris com todo mundo voando em uma cadeirinha com uma coisa rodando aqui em cima, e as calçadas das ruas seriam todas com escadas rolantes. Isso é toda a previsão…

Nirlando Beirão: Aqui em São Paulo, não seria má idéia, não.

Ziraldo: Agora, o Hermann Kahn esteve aqui, não tem 30 anos… E o Epcot Center [o segundo maior parque da Disney, na Flórida, EUA] foi todo mudado porque ninguém contava com o computador doméstico. Quer dizer, essa é que é uma das razões. Quer dizer, eu acho que o que vem aí não é nem uma descendência da gente, é, como diria o…quem é que diria lá? Como é que ele chamava? Os nossos filósofos da época do Pasquim… O que vem aí não é uma nova geração, é uma nova raça. E o Gibran Calil Gibran [poeta árabe], disse o seguinte… Gibran Calil Gibran [forma correta] ou Calil Gilbran Calil, eu nunca sei, [risos] mas enfim, ele diz uma coisa. “Esses meninos habitam a mansão do futuro onde nós não podemos penetrar nem mesmo em sonho”. Eu não posso… Não há como previsão, mas o que vai mudar o mundo…

Antônio Rosa Neto: Mas você não vê impedimento nisso, vê impedimento nesta portabilidade de um livro digital?

Ziraldo: Eu gosto de cheiro de livro… Eu gosto…

Antônio Rosa Neto: Mas você coloca um cheirinho nele…

Ziraldo: Eu gosto de Malva dentro do livro, violeta dentro do livro… Marca de lágrima…

Antônio Rosa Neto:  O Charles Nöel, que era chefe de patente, que disse aquela coisa de que tudo estava inventado, não é? Quer dizer, partindo do princípio que poderia fechar as patentes porque ninguém iria inventar mais nada…

Ziraldo: Peraí. O livro, você tem que anotar…

Antônio Rosa Neto: Não, mas ele permite. Eu preciso te mostrar este livro. Ele é digital e você faz anotação digital, e você grava, aperta um botãozinho, grava aquela página… Não tem problema…

Jaguar: Pode levar para o banheiro?

Antônio Rosa Neto: Pode…

Ziraldo: É, mas não pode limpar com ele…

Antônio Rosa Neto: Limpar não, não dá para rasgar…

Paulo Markun: Quem seria o Paulo Francis de hoje no Brasil? Na sua cabeça…

Ziraldo: Pois é, cara…

Paulo Markun: Quem é?

Ziraldo: Eu vou te contar uma história. Eu não sei o que é que está acontecendo. É o seguinte. As vernissages [mostras, exposições de obras artísticas e literárias] e os lançamentos de livros, no Rio de Janeiro, estão envelhecendo de uma maneira espantosa. Só tem velhinho nos lançamentos. Quer dizer, eu não sei onde é que a nova geração freqüenta. Então, o negócio é o seguinte. Teve o salão do livro, no Rio de Janeiro, a Bienal do Livro. Aí deram uma recepção no Itamaraty, eles resolveram arrebentar com a Bienal do Livro de São Paulo, e resolveram fazer mais bonita que a do Rio de Janeiro. Uma recepção espantosa no Itamaraty, tinha umas duas mil pessoas. Eu olhei as pessoas e a idade média das pessoas era 50 anos. E eu falei: “Cadê os jovens?”. Eu sei onde é que eles estão, eles estão em um lugar que eu não posso alcançar, porque quando o Renato Russo [cantor, compositor e músico brasileiro, membro da banda Legião Urbana] morreu, e foi aquela comoção nacional, eu nunca tinha ouvido falar no Renato Russo na minha vida. Então, por exemplo, a gente está freqüentando vernissages diferentes, salões diferentes. O que eu quero saber é o seguinte: a seleção de 1958, durante muito tempo, se dizia que nunca houve futebol tão bom como a seleção de 58, mas também nunca houve uma seleção tão boa de músicos quanto a do Chico Buarque, Gil, Caetano, toda aquela turminha deles, e Tom e João Gilberto. O que veio depois, com esta qualidade? Eu não sei? O que veio depois com a qualidade de Paulo Francis, Millôr, Jaguar, Veríssimo, minha turma? O que veio?

Jaguar: Laerte…

Ziraldo: É tem, tem este grupo paulista daqui, que é intermediário, não é um garoto…

Paulo Markun: Não tem esta iniciativa… Ele tem cara de garoto, mas está meio gasto, né?

Ziraldo: Você tem o pessoal do Casseta & Planeta, mas o que você tem aí do pessoal com vinte e poucos? Trinta e poucos?

Paulo Markun: Mas você não pode comparar a influência e a interferência que tem, assim como eu acho que uma das coisas que a revista Bundas tem que não me motivou, é a entrevista, que no Pasquim era o carro chefe.

Ziraldo: Eu vou te contar por que o negócio da entrevista. Tem uma coisa engraçada. A gente não achou ainda nenhum nome. O que hoje pode ser astonishing, revelador, que entrevista que a gente pode dar aí que vá abalar as estruturas?

Nirlando Beirão: A Leila Diniz [atriz brasileira, símbolo sexual dos anos 70] de hoje [em 1969, Leila Diniz concedeu uma entrevista polêmica para sua época ao Pasquim, que bateu recorde de venda na ocasião]

Ziraldo: Não tem mais. Só se eu botar… Eu estou pensando: “O que que eu vou dizer?”

Jaguar: Madame Satã [João Francisco dos Santos, pernambucano, transformista], cadê o Madame Satã?

Ziraldo: É. O que eu vou dizer que escandalize?

Bob Fernandes: Mas Ziraldo, se você não conhece o Renato Russo, talvez seja difícil você achar a Leila Diniz de hoje…

Ziraldo: Pois é. É o que eu estou dizendo…

Belisa Ribeiro: Você mesmo disse que a sua revista é mais lida por universitários. Será que não é um defeito seu? Você mesmo disse que a sua revista é bem recebida pelos universitários, você não está conseguindo fazer essa passagem da tua geração e enxergar o que que tem de renovação, será que não é um defeito seu?

Ziraldo: Claro. Não é fácil. Você não envelhece e fica atento a todas as coisas. Não dá jeito. Agora, você só não morre. E nem queira parecer jovem, nós não queremos parecer jovens, porque aí você cai no ridículo terrível. A gente quer é estar atento, na medida das nossas possibilidades.  De repente, não dá para eu saber quem é o Renato Russo, mas dá para eu saber que o mundo está errado e pode ser melhor. E que eu ainda tenho alguma coisa para dizer às pessoas. Aliás, tem uma coisa que eu quero falar, antes que… Esse é o último bloco, não é?

Paulo Markun: Isso.

Ziraldo: Então deixa eu falar rápido…

Jaguar: Eu queria que você falasse como é que você se mete a fazer duas coisas ao mesmo tempo. Duas revistas, depois de tanto tempo…

Paulo Markun: Esta é outra que você combinou com ele? Não vem não!

Jaguar: É uma revista mineira, eu não tenho nada a ver com isso… São outros mundos…

Paulo Markun: Nem um cartumzinho?

Jaguar: São pessoas estranhas.

Ziraldo: Muito estranhas… O negócio é o seguinte. É como eu falei com você. O tempo que eu gasto lendo, eu prefiro fazer. Então, há muitos anos, que eu vivo dizendo para meus amigos mineiros: “Gente, a gente só sai na Veja e na Istoé quando o marido mata a mulher aqui nas Gerais, quer dizer, a gente não é notícia para as grandes revistas…

Markun: Ou quando o governador declara moratória.

Ziraldo: Exatamente. Ou quando o governador declara moratória. Então o que acontece? Toda a imprensa brasileira hoje, fora a imprensa diária, não é nem eixo Rio-São Paulo. Toda imprensa brasileira é paulista. Toda a imprensa nacional hoje é paulista. Então eu digo: “Gente, vocês não acham que são o segundo estado do Brasil? Vocês não acham que são uma potência? Vocês não acham que estão se desenvolvendo? Então porque que não fazemos uma revista aqui em Minas? Toda vez que eu ia lá eu falava isso com as pessoas. Até que eu chego um dia com um grupo num bar, digo assim: “Semanal a gente não tem dinheiro pra poder fazer”, a Época custou 40 milhões de dólares, pode mostrar a Época. “Mas uma mensal a gente faz”. E eu falei: “Vocês topam?”. “Então, está bom, vamos fazer, vamos fazer a revista mensal”. Aí eu fui procurar este rapaz da República, o Ávila, né, e disse: “Me conta como é que você fez”? Enquanto isso a Bundas estava adormecida lá… E ele foi muito gentil e me explicou como é que foi: “Você consegue vender cinco cotas e você faz a revista”. E aí eu peguei, fiz cinco cotas pelo preço que ele me contou e saí para vender em Minas. Só que em Minas eu vendi uma cota só. Entendeu? Então, eu falei: “Olha, eu vendo as outras quatro depois”. E junto com os mineiros lá, eu não tenho nada a ver com a revista, ela é feita em Minas, o meu irmão é que cuida dela lá, o Ziralzinho, e ela está editada por jornalistas e jovens mineiros. E eles tinham uma mulher, chamada Neli Rosa, que é mulher de um grande poder aglomerador, tem um rapaz chamado Luiz Mercador e outro chamado Zé Eduardo Gonçalves, e essa menina Yeda Ferreira que é uma designer maravilhosa. E fizemos uma revista lindíssima, linda que está fazendo o maior sucesso. E aconteceu, isso que eu queria contar. Enquanto a revista foi se exercendo lá em Minas, surgiu a possibilidade de fazer a Bundas. É aquele negócio: “Jaguar, você topa editar? Ele disse: “Topo”. “Então vamos fazer a Bundas”. Mas a Palavra já estava rolando lá em Minas, não tem nada com isso, eu estou só me endividando, entende? Mas o que aconteceu? Isso que eu queria dizer para os anunciantes que ainda não descobriram a Palavra…

Antônio Rosa Neto: Ué você pode vender as outras cotas, não é?

Ziraldo: É, mas ainda não apareceu… Mas eu vou vender. Eu estou com quatro cotas para vender ainda. Depois nós falamos sobre isso, uma hora… Mas eu quero contar essa história…

Belisa Ribeiro: Como que é? O mercado tem medo de Bundas?

Ziraldo: Hein?

Belisa Ribeiro: O mercado tem medo de Bundas? Vocês estão com dificuldade de anunciar? Tem anúncio?

Ziraldo: Atenção, que eu vou apresentar o comercial. É o seguinte: “Atenção senhores anunciantes, veja o poder da Bundas”. A Palavra número 3 estava na banca há vinte dias. Quer dizer, uma revista mensal vende durante 10 dias, depois vai para o limbo, fica lá empoeirando, porque ela não vende mais. Então nós montamos um anúncio, e como não entrava anúncio nenhum na Bundas, eu botei um anúncio da Palavra na Bundas. E com esse anúncio da Bundas, a Palavra que estava na banca voltou a ser vendida e ela que ia vender menos do que o número 2, ela acabou vendendo mais do que o número 2. Então eu alavanquei a venda da Palavra… Mostra a revista…

Paulo Markun: Já mostrei. Enquanto você estava falando… Vou mostrar… O homem é bom de marketing…Vou mostrar mais uma. Mas, enquanto eu mostro, eu tenho uma última pergunta, porque o nosso tempo acabou, que é a seguinte. Eu tenho certeza que a gente recebeu diversas mensagens de telespectadores jovens que fazem a mesma pergunta, que é sempre feita, para quando você tem aqui no programa gente bem sucedida, das áreas que a pessoa se torna um exemplo: Como é que alguém faz para escrever para a revista Bundas, como é que alguém entra nesta parada?

Ziraldo: Pra revista Bundas é só mandar, já tem saído muita coisa, assim… Agora eu recebi uma matéria de uma moça aqui de São Paulo, que eu fiquei surpreendido. Só que a Bundas, ela é editada por um grupo, quer dizer, se eu gostar de um texto não quer dizer que ele vá sair. Se eu gostar de um desenho, aí tem que passar pelo Jaguar, tem que passar…

Jaguar: Não, o cara é bom vai ser publicado. Eu não quero nem saber. Por exemplo, o Sérgio Macedo que escreveu um artigo sobre a fusão da Brahma e da Antártica, eu nem sei quem é esse cara, entendeu?

Ziraldo: Ele mandou e a matéria vai sair. Aliás, não percam o número 6 da Bundas, está fantástico…

Paulo Markun: Antes de você terminar o programa com um comercial, o Lázaro tem uma boa pergunta, para encerrar.

Lázaro de Oliveira: É uma pergunta que chegou do Márcio Bertone, de Blumenau, advogado, é uma pergunta singela: “Onde está instalada a ilha de Bundas?”.

Ziraldo: A ilha de Bundas são as cagarras, fica em frente a parte nenhuma. [risos] Mas a gente vai fazer isso que o Nirlando falou. Vai ser uma revista de crítica de política e de costumes. Então ela vai ter também a ilha de Bundas, o castelo de Bundas já apresentamos no número 3…

Paulo Markun: Quer dizer, não precisa ter pistolão para escrever na Bundas?

Ziraldo: Não, só talento.

Paulo Markun: Pistolão é desnecessário?

Ziraldo: Não, eu digo, absolutamente.

Paulo Markun: Ziraldo, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores, a você, que está em casa, e até a próxima segunda-feira, sempre às 10:30 da noite, com mais um Roda Viva. Uma boa noite, uma boa semana e até lá.