Paulo Markun: Boa Noite. A TV Cultura comemora amanhã trinta anos de existência, e o Roda Viva começa hoje uma série de nove programas com temas especiais como parte das comemorações do aniversário da TV Cultura. Nesta segunda-feira o assunto é economia, e o nosso convidado é o homem responsável pela condição da política cambial brasileira, o economista Armínio Fraga, presidente do Banco Central. Mas antes de a gente começar a entrevista, vamos lembrar que o Roda Viva, em seus 13 anos de existência, já construiu parte da memória da TV Cultura. Passaram por esta roda mais de seiscentas personalidades, gente de todas as áreas, inclusive economistas e personagens aí da vida econômica que deixaram aqui suas idéias e opiniões em momentos importantes da realidade brasileira. Vamos relembrar algum deles:

[Inserção de seqüência de trechos gravados do programa Roda Viva]

Roda Viva com Dilson Funaro - Ministro da Fazenda - 1988 - Governo Sarney

Dilson Funaro: O Plano Cruzado, sim, realmente sacudiu um pouco a nação brasileira que vivia dentro de uma racionalidade que eu discordava. Eu não consigo entender uma economia que esteja ajustada ou existe uma racionália que permita uma distribuição ou uma concentração de renda durante 24 horas. Eu não consigo entender que, durante 1960 a 1980, 1% dos ricos passe de 12 para 18% da renda nacional, e 50% dos pobres caiam de 17% para 11,5% da renda nacional. Eu não consigo imaginar que o Brasil estivesse organizado com 10,5% de desemprego, nem estava organizado quando tinha uma negociação externa, sem estar enfrentada. Ao contrário, nós estávamos simplesmente nos submetendo a regras dos países credores, fazendo com que o país exportasse cada vez mais e diminuísse o seu mercado interno, e diminuísse o salário. Esse tipo de economia, quando dizem que estava organizado, eu quero lhe dizer que organizações, às vezes, nós temos que desmontá-las; por exemplo, existe crime organizado e tem que ser desmontado. Quando o Banco Central do Brasil, durante anos e anos, passou defendendo e montando um sistema que permitiu os maiores escândalos financeiros, isso tinha que ser desmontado.

Roda Viva com Roberto Campos

Roberto Campos: O Cruzado treinou a população brasileira para acreditar que inflação é alta de preços. Não é. Alta de preços é o resultado, inflação é expansão monetária. Se inflação é alta de preços, então o culpado é o empresário que faz a alta de preços. Mas se inflação é expansão monetária, então o culpado é o governo. Veja que a mudança da definição cria uma cultura antiempresarial. Hoje existe no Brasil uma cultura antiempresarial. Eu acho isso gravíssimo, porque, dos vários "ários" que temos por aí - o operário, o funcionário, o missionário -, o realmente importante é o empresário. Operários todos podemos ser. Funcionários todos queremos ser. Missionários são úteis, mas eles falam da vida no além-tumulo e nós queremos a vida corrente. O dínamo da sociedade é o empresário. Isso é um recurso natural raríssimo.

Roda Viva com Abílio Diniz

Abílio Diniz: Já existem muitas pessoas que têm consciência do que os empresários - e, portanto, a livre iniciativa neste país - fez e tem feito nos últimos tempos por este país. Cresceu-se bastante. Este país teve um aumento de estatização principalmente porque se industrializou tarde, mas apesar disso a iniciativa privada encontrou o seu espaço, ajudou a construir este país [em] que nós estamos vivendo até agora, tem o seu papel importante e isso deve-se ao empresariado brasileiro. Acho que, em hipótese alguma, o empresariado pode baixar a cabeça, o empresariado pode dizer: "Não, nós não fizemos, nós não contribuímos, nós não participamos.". Eu acho que há necessidade de uma maior participação política por parte do empresariado neste momento.

Roda Viva com Antônio Ermíriode Moraes

Antônio Ermíriode Moraes: A indústria privada nacional tem que partir com muito denodo, no sentido de perseguir produtividade, o que significa menos homem/hora por tonelada de produto acabado. E a mesma coisa acontece com a multinacional. Então, eu pergunto a você o seguinte: nós temos três milhões de brasileiros que nascem todos os anos; admita que 40% precisam de emprego - então são 1,2 milhão de empregos por ano -, quem é que vai dar esses empregos? Porque nós estamos vivendo um momento extremamente aflitivo no que diz respeito à relação de capital e trabalho, o que a mim não me agrada. Porque eu acho que capital e trabalho, meu caro Rodolfo, têm que ser linhas convergentes. Quer dizer, precisa anunciar um programa já, imediato, para evitar uma recessão mais profunda. E essa recessão... que naturalmente nela há um desemprego maior, e, como o governo não pode empregar, a multinacional não emprega, a privada nacional está perseguindo um aumento de produtividade, nós vamos ter 1,2 milhão de brasileiros que vão ficar sem emprego todos os anos. Até agora o governo nos acomodou. Agora não pode acomodar mais. E se nesses próximos dez anos não tivermos mais capacidade de dar empregos, aí então nós veremos realmente um conflito social dos piores que nós tivemos até agora.

Roda Viva com Vicente Paulo da Silva

Vicente Paulo da Silva: Eu acho que o movimento sindical hoje pode se preparar, e deve, senão ele vai desaparecer, para não ficar nessa cantiga: perdeu, não perdeu; perdeu, não perdeu. Discutir como é que nós atuamos enquanto sujeitos sociais neste país. Qual é a contribuição que um sindical pode dar para o crescimento da indústria desde que nós ganhemos? Como é que nós enfrentamos a nova tecnologia, os novos métodos, desde que a nova tecnologia não beneficie o grupo econômico, mas beneficie a todos? E como é que nós participamos de um processo em que a base industrial que gera emprego, que gera riqueza, fica protegida? Se o movimento sindical continuar uma visão corporativista e somente economicista, ele vai ficar na defensiva eternamente. Então, nós estamos inclusive vivendo uma espécie de laboratório. Eu não quero que Lula seja presidente de um país quebrado. Não é verdade? Tem que ter base industrial capaz de concorrer, moderna. Agora, o resultado positivo de tudo isso tem que ter a participação dos trabalhadores. O que nós queremos é que o nosso país, quando o capital se instalar, não seja para vir chupar o nosso sangue, mas para que o resultado de sua produção também signifique geração de crescimento de riqueza no Brasil, aumento do mercado interno e fortalecimento da base industrial.

Roda Viva com Ciro Gomes - Ministro da Fazenda - 1994 - Governo Itamar

Ciro Gomes: Nunca soube na minha vida que eleição fosse item de custo de qualquer mercadoria. E você dizer, num país que já está surrado de sofrer, como o Brasil, que passou a eleição, vai aumentar preço, eu acho uma canalhice - mil perdões -, eu acho isso mesmo. As pessoas não deviam se permitir ser tratadas como otários, porque quem é obrigado a pagar 70% a 100% de ágio e aceita se deixar roubar assim é otário.

Roda Viva com Maílson da Nóbrega - Ministro da Fazenda - 1990 - Governo Itamar

Maílson da Nóbrega: Nós criamos no Brasil uma idéia equivocada de que quem resolve o problema do país são os economistas. São aqueles sujeitos que têm a capacidade de análise profunda, macroeconômica etc e tal, e que se sentam em uma mesa e formulam um programa e isso vai. Não é, certo? Quem tem a responsabilidade maior de atacar os problemas de uma sociedade, a sua modernização, enterrar o passado, essas coisas todas, isso não é tarefa de economistas, sabe? Isso é tarefa da classe política.

Roda Viva com Maria da Conceição Tavares

Maria da Conceição Tavares: A economia que não se preocupa com a justiça social é uma economia que condena os povos a isso o que está ocorrendo no mundo inteiro: uma brutal concentração de renda e de riqueza, o desemprego e a miséria. E isso está acontecendo até no [hemisfério] norte. Não é só no Brasil, não. É no norte também, nos Estados Unidos, na França, Alemanha. Eu me preocupo desde que nasci praticamente, porque minha mãe e meu pai também se preocupavam - e são sempre os pais que ensinam antes da escola - com a justiça social. Uma economia que diz que precisa primeiro estabilizar, depois crescer, depois distribuir é uma falácia e tem sido uma falácia. Nem estabiliza, cresce aos solavancos e não distribui. E esta é a história da economia brasileira desde o pós-guerra! Se não se preocupa com a justiça social, com quem paga a conta, você não é um economista sério, você é um tecnocrata!

[Fim dos vídeos]

Paulo Markun: Bem, como você viu, idéias e polêmicas são ingredientes que nunca faltam em um debate, especialmente quando ele trata da questão econômica. É o caso do Roda Viva de hoje, com Armínio fraga, personalidade que virou polêmica já no momento em que foi indicado para presidência do Banco Central. Armínio Fraga é graduado em economia pela PUC do Rio de Janeiro e doutor em economia pela Universidade de Princeton, nos Estados Unidos. Foi consultor do Banco Mundial e professor assistente da Universidade da Pensilvânia, e também já foi diretor de assuntos internacionais do Banco Central em 1991 e 1992. Nos últimos anos trabalhava para o mega investidor George Soros, nos Estados Unidos, administrando fundos que atuavam na área especulativa, o que gerou críticas à sua escolha para a presidência do Banco Central. Para entrevistar Armínio Fraga nós convidamos o jornalista Carlos Alberto Sardenberg, comentarista de Economia da TV Cultura de São Paulo, da rádio CBN e do jornal O Estado de S.Paulo; o jornalista Dirceu Brisola, diretor e editor da revista Brazil Now; o escritor Ivan Sant'Anna, autor do romance Armadilha para Mkamba; a jornalista Ângela Bittencourt, editora da [coluna] Broadcast, da Agência Estado e colunista do jornal O Estado de S.Paulo; o jornalista Celso Pinto, colunista do jornal Folha de S.Paulo; o jornalista Ênio Lucciola, chefe de reportagem da TV Cultura que vai se encarregar aqui das perguntas dos telespectadores, e o jornalista José Paulo Kupfer, comentarista de Economia do programa Band Economia, que estréia no próximo dia trinta. Como você sabe, o Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília, e você pode fazer perguntas pelo telefone (011) 252-6525, pelo fax (011) 3874-3454, ou pelo endereço eletrônico do programa, que é rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, presidente. Nós vimos aí nessa série de depoimentos que resgatam um pouco da história do programa no que toca personalidades significativas da área econômica, pela minha contabilidade aqui, basicamente duas linhas de raciocínio: a linha de raciocínio dos que acham que a economia, ou melhor, os empresários, são o motor da economia e do desenvolvimento do país, e a linha de raciocínio que acha que isso não é suficiente, que é necessário ter justiça social, que é necessário ter melhor distribuição de renda e que, muitas vezes, como disse o então ministro Dilson Funaro, muitas vezes uma formulação econômica que parece correta não é o melhor caminho. Em qual dessas duas vertentes o senhor se enquadra?

Armínio Fraga: Essa pergunta me dá... quase que me obriga, praticamente, a dizer que nas duas. E, na realidade, a resposta correta a meu ver é essa. Eu não tenho a menor dúvida [de] que o governo tenha um papel importante na organização de uma economia, de uma economia capitalista moderna, e a distinção, portanto, às vezes é falaciosa, às vezes ela vem agarrada em idéias pré-concebidas e coisa do gênero. Eu vejo hoje, por exemplo, no nosso caso, espaço para um trabalho econômico que tenha compaixão, mas que, ao mesmo tempo, ofereça as bases para um crescimento sustentável. O que se quer evitar é o que disse a professora [Maria da Conceição Tavares], são esses espasmos de crescimento. Ao mesmo tempo se quer também dividir os frutos ao longo do caminho. Eu acho que a solução é transparência, é uma sociedade que tenha o seu orçamento bem definido, mas que dê, ao mesmo tempo, a liberdade de ação para a criatividade dos empresários, como colocaram alguns dos outros aí, para que essa criatividade possa também se traduzir em progresso.

Paulo Markun: Agora, existe outro ponto de vista que é aquele que remete, digamos, à importância ao significado que o capital financeiro e que a especulação financeira têm no jogo da economia. Eu não me canso de encontrar empresários, pequenos empresários, médios empresários brasileiros, e todos eles têm a mesma reclamação: é a reclamação de que no Brasil as condições para investimentos são piores do que as condições para especulação, em que pese aí a redução de juros que o senhor de alguma forma já sinalizou nos últimos tempos. Quando é que isso acaba?

Armínio Fraga: A meu ver isso não é só o caso do Brasil. Na minha experiência profissional aí pregressa, eu tive a chance de observar situações semelhantes aí pelo mundo afora. A especulação é parte de uma economia de mercado, é saudável. Ela não é só especulação financeira. Existe especulação econômica. O produtor, quando decide se vai produzir cenoura ou chuchu, de certa forma está especulando também. Então, na realidade, o que se precisa ter é uma canalização da força da especulação para o bem, se quiser dizer assim, e a minha experiência mostra claramente que as situações de confusão a partir da especulação, quase sempre têm sua origem em políticas econômicas equivocadas, em políticas econômicas motivadas por razões outras que não o benefício da sociedade, por razões políticas, muitas vezes. E esse é um problema que se precisa evitar para que a especulação acabe não se transformando numa inimiga do crescimento, ao contrário do que ela deve ser, que é apenas uma parte importante de uma economia capitalista.

Dirceu Brisola: Já que o senhor está falando em políticas públicas e em orçamento, eu gostaria de colocar a questão do equilíbrio fiscal no momento, no Brasil, que é uma questão prioritária. Como se sabe, é imprescindível que sejam equilibradas as contas públicas e nota-se que o avanço que foi obtido até o momento se baseia sobretudo em alguns eventos de caráter transitório, algumas são rendas obtidas com privatização, com concessões que só vão se renovar em trinta anos, contenção de gastos na boca do caixa... enfim, não se trata ainda de um equilíbrio estrutural. Como o senhor vê esse processo do equilíbrio fiscal no Brasil no momento em que ele se encontra e na sua perspectiva de evolução?

Armínio Fraga: Em primeiro lugar, o ponto mais importante nessa questão é, a meu ver, o grau de consciência que existe hoje no Brasil, e que é crescente, da necessidade de se ter realmente uma política fiscal responsável, organizada. Quer dizer, nós no Brasil, ao longo de nossa história, fomos obrigados a conviver com um arcabouço institucional muito precário nessa área. O Brasil tinha vários orçamentos, o que equivale a não ter orçamento. A situação hoje é uma situação de fato construída muito na força bruta, a partir de um entendimento do presidente da República anunciado inclusive antes da eleição, de que a trajetória que vigorava até então era insustentável. A virada que ocorreu de lá para cá foi realmente construída na força bruta e o que é preciso fazer agora, a meu ver, é transformar essa intenção em algo sustentável. Isso exige algumas reformas de longo prazo que estão sendo agora apresentadas ao Congresso. Eu destacaria a reforma da Previdência número dois, que está a caminho. É fundamental a previdência. Talvez [a previdência seja] o nosso maior problema fiscal financeiro de longo prazo. A lei de responsabilidade fiscal, que vai dar ao governo a chance de ter pela primeira vez em sua história um orçamento, que é algo que uma democracia tem que ter... quer dizer, é um escândalo político, não só econômico, não se ter um orçamento. E por último a reforma tributária, que vai um pouco corrigir essas distorções que esse esforço importante acabou gerando. Então, eu acho que é um trabalho que ainda está em fase de consolidação.

Dirceu Brisola: Mas o senhor considera que é provável que ele tenha essa seqüência tão admirável que o senhor descreve? O senhor considera que haja coesão política da parte do governo, inclusive, para conduzir esse processo?

Armínio Fraga: Eu espero que sim. Hoje, sem dúvida, o projeto se apresenta em dimensões quase que colossais, mas ao mesmo tempo, se nós observarmos, por exemplo, as últimas semanas no Congresso, as votações continuam e a população tem consciência disso também. Então, eu tenho esperança de que sim, que nos próximos 18 meses, ou coisa assim ,se consiga evoluir nessas áreas sim.

Paulo Markun: Ivan.

Ivan Sant'Anna: No início dos anos 1960, o Robert McNamara [Robert Strange McNamara (1916-2009), empresário e político norte-americano, foi presidente da Ford, secretário de Defesa dos Estados Unidos entre 1961 e 1968 (durante a Guerra do Vietnã) e presidente do Banco Mundial entre 1968 e 1981] era presidente da Ford, nos Estados Unidos, e o presidente Kennedy [(1917-1963) foi presidente dos Estados Unidos de 1961 a 1963, ano em que foi assassinado em Dallas] o chamou para ser secretário de Defesa. E os jornalistas foram perguntar ao McNamara: "Escuta, por que você larga o emprego de presidente da Ford, que ganha - sei lá - US$ 1 milhão por ano, para ser secretário de Defesa?". Ele respondeu para o jornalista o seguinte: "Quando o presidente da República olha nos olhos da gente e pede para servir o país, não tem como recusar.". Foi isso o que aconteceu com você? O Brasil estava em crise, o Banco Central praticamente destroçado naqueles dias, o Fernando Henrique olhou nos seus olhos e chamou. Foi isso o que aconteceu?

Armínio Fraga: Na verdade, foi por via telefônica, mas foi.

[Risos]

Ivan Sant'Anna: Você sentiu os olhos dele.

[Risos]

Armínio Fraga: Eu senti. Eu sou um economista. Às vezes eu me pergunto se a pergunta correta não é "O que eu estava fazendo lá esse tempo todo?". Eu fiquei seis anos em Nova York.

Celso Pinto: Mas ganhando dinheiro, disso não há dúvida. [risos]

Armínio Fraga: Isso foi o mínimo que se podia esperar para alguém ficar fora de sua terra. Agora... Não, de fato foi isso. Eu me sinto muito honrado em poder estar na posição de presidente do Banco Central. Eu acho um luxo para o Brasil ter um presidente como o presidente Fernando Henrique e ter dois Pedros como ministros [Pedro Parente (1953-) -  foi chefe da Casa Civil da Presidência da República entre 1999 e 2003, e ministro do Planejamento, Orçamento e Gestão de maio a julho de 1999 - e Pedro Malan (1943-) - foi ministro da Fazenda nos dois mandatos de Fernando Henrique, de 1995 a 2002]. E quando eles me chamaram, realmente eu não hesitei. E estamos aí para isso.

Ivan Sant'Anna: Está ótimo.

Paulo Markun: José Paulo.

José Paulo Kupfer: Doutor Armínio, nós estamos a menos de 15 dias de entrar no que alguns consideram uma aventura, que são as metas inflacionárias - aliás, uma coisa que, infelizmente, aparentemente não foi bem discutida. A idéia surgiu coincidentemente com a sua chegada. Não sei se veio na sua bagagem, se alguém colocou ali, mas chegou mais ou menos junto. Isso ainda é uma coisa que as pessoas, talvez, ou nem prestaram atenção - porque não foi realmente bem discutido, pelo menos publicamente -, ou, se prestaram atenção, algumas ficaram com algumas dúvidas. Uma dessas dúvidas é a seguinte: bom, todo mundo disse neste país - desde sempre, porque nós sempre tivemos inflação - que inflação não é a doença, inflação é o termômetro, o índice, a taxa. É o termômetro que mede o grau, como está a doença. Pelo que parece, a idéia é controlar o termômetro, ou seja, a idéia é pegar a criança - fazendo aquela comparação já gasta com médico, médico-economista -, pegar a criança febril, colocar na banheira com água fria, ela [a temperatura] baixa, coloca o termômetro: "Ah, baixou a temperatura.", devolve a criança. E pode ser que ela esteja com alguma infecção lá por baixo e que esse termômetro esteja apontando. Será que a gente vai ficar... a idéia das metas inflacionárias é controlar o termômetro?

Armínio Fraga: Absolutamente não. Quer dizer, você está dando a impressão [de] que nós vamos voltar para o tempo do controle de preços. Esse sim é...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Não, não. O economista Belluzzo [Luiz Gonzaga de Mello Belluzzo (1942-) foi secretário de Política Econômica do Ministério da Fazenda  entre 1985 e 1987, no governo de José Sarney, e secretário de Ciência e Tecnologia do estado de São Paulo de 1988 a 1990, na gestão de Orestes Quércia], quando era do governo, por um mês, teve a idéia de controlar o índice. Eu acho que não é a mesma coisa,...

Armínio Fraga: Não. Totalmente diferente. Me deixa falar um pouquinho, então...

José Paulo Kupfer: ... mas parece que é isso: o índice, não é o preço.

Armínio Fraga: Não, na realidade é o seguinte: a decisão é... Vamos comparar isso com a situação que nós tínhamos até a desvalorização. Até esse momento, o que se tinha era uma política em que a taxa de câmbio funcionava como uma âncora, ou seja, era a forma de controle indireto da inflação. Depois, o câmbio flutuou pelas razões aí todas conhecidas e nós tivemos que tomar a decisão: "vamos voltar para um regime de taxa de câmbio fixa, ou administrada, ou vamos deixar o câmbio flutuar, como flutua na maioria dos países do mundo?". Então, a decisão foi "vamos flutuar.". O que fazer para conviver com isso sem desorganizar a economia, sem ter o risco de ter a volta da taxa de inflação? Então, justamente o que se pretende fazer é assumir um compromisso público com o objetivo de manter a taxa de inflação num nível baixo e previsível. Mas não tem nada a ver. O termômetro vai continuar funcionando, nós não temos nenhuma intenção de tabelar o termômetro.

José Paulo Kupfer: [Interrompedo] Mas como é que fica a doença?

Armínio Fraga: A doença não é a que está lá...

José Paulo Kupfer: Como é que fica a doença?

Armínio Fraga: Então, quando se assume um país... eu vou dar outro exemplo, quando se assume um compromisso de entrar em forma, por exemplo, fazer exercício e tal, não adianta só simplesmente dizer "eu vou agora entrar em forma para correr uma maratona.", você tem que fazer dieta, tem que correr, tem que se preparar etc. Na economia não é diferente. No nosso caso tem algumas coisas que me atraem com relação a esse sistema. Primeiro é a transparência, quer dizer, vai ser um compromisso público. Segundo, você vai ter um compromisso de governo. Isso não é uma idéia do Banco Central, embora nós tenhamos participado da discussão. O executivo vai definir qual é a meta e vai, no fundo, dar ao Banco Central a incumbência de trabalhar a política monetária para conseguir essa meta. Se o trabalho do Banco Central estiver sendo dificultado por outros problemas, por exemplo, pela política fiscal, existe um compromisso da parte do governo de também trabalhar para resolver esse problema, ou seja, para combater a causa, não o sintoma. Esse que é...

Celso Pinto: [Interrompendo] Existe uma dúvida grande entre alguns economistas sobre como você pode operacionalizar isso no caso do Brasil, dados dois problemas: primeiro é uma certa precariedade em algumas estatísticas, em algumas séries de estatísticas; segundo, a precariedade também das relações entre alguns instrumentos que o Banco Central usa, [como] aumento de juros, e os efeitos sobre inflação. Quer dizer, em alguns países que usam o sistema de metas de inflação, detectado um comportamento de inflação em alta, o Banco Central eleva a taxa de juros e sabe exatamente qual é o efeito, porque você tem uma série longuíssima e tem números indicadores muito bons, muito positivos. No caso do Brasil, não existe isso. Os indicadores são precários, as relações entre a moeda e os preços são relações complicadas, especialmente em um país que veio de uma hiperinflação pra cá. Essa é uma dúvida técnica que muitos economistas levantam, quer dizer, nós não corremos o risco, enfim, ao ter dificuldade em fazer esse pente fino para corrigir eventuais desvios da inflação, a gente não corre o risco de desmoralizar talvez a meta inflacionária ou de tirar a credibilidade dela?

Armínio Fraga: Ô Celso, algum risco sempre existe, certo? Agora, a nossa situação não é diferente daquela de vários que implantaram esse sistema. Nova Zelândia, que foi a primeira, pioneira, tinha uma taxa de inflação de 17%; Suécia; a própria Inglaterra e...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Doutor Armínio, algum país...

Armínio Fraga: Espera só um instantinho...

José Paulo Kupfer: ... subdesenvolvido adota esse negócio, Doutor Armínio?

Armínio Fraga: A Inglaterra e outros países tinham não só a taxa de inflação alta como também estavam colocando em prática esse modelo, logo depois de uma desvalorização. Nenhum desses países tinha modelos econométricos, sofisticados ou coisas do gênero. Nós até temos alguma coisa. Na realidade, a pergunta é a seguinte: qual é a alternativa a esse sistema? [Qual é a alternativa a] Um compromisso? É não ter nada. E não ter nada é uma alternativa que, a meu ver, não faz sentido.

Celso Pinto: Agora, o Banco Central vai se defender fazendo uma margem de flutuação razoavelmente grande, para deixar uma margem de erro também um pouco maior?

Armínio Fraga: Não. A margem vai ser uma margem... essa sim dá para fazer com técnica e vai ser determinada pelo Executivo. Nós vamos saber no final do mês qual é a margem.

José Paulo Kupfer: Doutor Armínio, que país subdesenvolvido - falando o português claro - poderia nos servir de exemplo nesse caso?

Armínio Fraga: Países que adotaram...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Países cuja propensão marginal a consumir [definida como a razão entre o acréscimo de consumo e o acréscimo de renda, ou seja, quanto a mais se consome para cada R$ 1 (ou outra unidade monetária) de aumento na renda] é muito alta, falando em língua da escola.

Armínio Fraga: Bom, deixando de lado esse aspecto da propensão marginal a consumir, o Chile tem um sistema de metas adaptadas à situação chilena. Israel tem também e tem tido grande sucesso. Você tem agora a Coréia começando, o México também. E, na verdade, o sistema...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] É uma moda?

Armínio Fraga: Olha, não é uma moda. É importante entender a evolução disso. Vinte anos atrás, se o país tivesse um sistema de câmbio flutuante, ele ia ter ao mesmo tempo um sistema de metas monetárias, que é um pouco o que o Celso estava falando. Acontece que esse sistema, esse sim se mostrou instável, imprevisível, na verdade, inadministrável. Em função disso que é o receituário clássico, Milton Friedman [(1912-2006), teórico do liberalismo econômico, defensor do livre mercado], aquela história... em função disso, os países começaram a trabalhar com sistemas de metas para inflação, sem dizer que era isso que eles estavam fazendo. Os melhores exemplos são: o FED [Feredal Reserve Board, o Banco Central norte-americano], nos Estados Unidos, e era o Bundesbak [Banco Central alemão], na Alemanha. Então, o que se faz hoje... na verdade, esse sistema é apenas aquilo que alguém faz quando diz o que está fazendo. No fundo, é isso que o Banco Central vai fazer: ele vai dizer o que está fazendo.

Ênio Lucciola: Doutor Armínio, vou trazer algumas perguntas de telespectadores. O José Renato de Campos, aqui da Aclimação, São Paulo, pergunta "Quando o Banco Central vai controlar, de fato, a ganância dos bancos comerciais, principalmente no que tange às tarifas bancárias que são cobradas sempre de qualquer maneira neste país?". É mais ou menos o mesmo assunto aqui do Cunha Júnior, de Ribeirão Preto, que se queixa aqui que o governo socorreu vários banqueiros e que agora estaria precisando socorrer consumidores. Ele lembra aqui dos contratos indexados ao dólar. Ele inclusive tem um desses. E fala-se também dos contratos até indexados à TR [Taxa Referencial do Sistema do Lote de Juros. Criada no Plano Collor II por Eliseu Drummond, braço direto da então ministra da Fazenda Zélia Cardoso de Mello, visava ser uma taxa básica referencial dos juros a serem praticados no mês. Em 1990 foi usada como índice econômico de correção monetária. É utilizada no cálculo do rendimento de vários investimentos, como títulos públicos, caderneta de poupança e outras operações].

Armínio Fraga: A primeira pergunta é uma pergunta que nos interessa muito. É uma pergunta fundamental quando se pensa desenvolvimento, que foi a primeira colocação aqui, logo que eu comecei a falar. E realmente nós temos que dar um jeito de reduzir o custo para o consumidor. E o que o Banco Central pode fazer nessa área? Na verdade, são duas coisas: primeiro é zelar para que o sistema seja um sistema onde vigore a concorrência - se você tiver a certeza [de] que um banco está competindo contra outro, isso vai melhorar - e, em segundo lugar, é limpar um pouco hoje um conjunto de restrições, cunhas, regulamentações, que acabam encarecendo o custo do produto para o consumidor final. Essa seria a resposta. Uma história recente de inflação atrapalha muito também, quer dizer, a baixa da inflação vai ajudar. E esse é outro desafio que agora nos apresenta, essa saída da desvalorização que também, a meu ver, vai contribuir. Se nós tivermos sucesso, você vai ter mais transparência e o consumidor vai poder se proteger melhor.

Ênio Lucciola: O senhor considera que está acontecendo mesmo essa concorrência ou está havendo uma combinação de alguns preços e tarifas? Porque, no fundo, parece que elas são muito parecidas.

Armínio Fraga: Não, eu...

Ênio Lucciola: As discrepâncias são muito discretas.

Armínio Fraga: Eu considero que está havendo a concorrência. Agora, o consumidor tem um problema adicional. Quando você tinha uma taxa de inflação alta, qualquer dinheirinho que ficasse no banco, na verdade, dava uma rentabilidade alta ao banco e o consumidor talvez não percebesse isso. Agora, a inflação caiu e o banco tem que procurar se proteger de outra forma. Então, é um pouco também uma mudança de medida, mas não é mudança econômica.

Paulo Markun: Há uma segunda pergunta, que é... se o Banco Central e o governo, socorrendo os bancos, se não estaria na hora de socorrer o consumidor. Isso eu tenho certeza [de] que é uma questão recorrente na sociedade, em todos os telefonemas, esse ponto.

[...]: Exatamente...

Carlos Alberto Sardenberg: Na definição das funções do Banco Central dos Estados Unidos, dizem, entre outras coisas, que é supervisionado etc, e proteger os direitos de créditos do consumidor. O Banco Central brasileiro também tem essa função?

Armínio Fraga: Tem. É uma evolução inclusive recente. Então, começando pela primeira parte da pergunta, a questão dos banqueiros, a política do Banco Central não é proteger o banqueiro, é proteger o depositante. Quer dizer, você pode examinar as situações mais recentes, não são exceção. Mas as mais importantes, todas essas ligadas ao Proer, por exemplo, mostraram um Banco Central que, no fundo, entrou numa situação em que o banqueiro perdeu o que tinha. A idéia de proteção ao consumidor é uma idéia muito importante nessa área e é, inclusive, objeto em outros países de mudanças importantes também na forma de se regular, regulamentar o sistema financeiro e supervisionar o sistema financeiro. Na Inglaterra, por exemplo, o que se tem hoje é uma autoridade que supervisiona não só os bancos como todas as instituições financeiras, na medida em que você tem, primeiro, um enorme crescimento dos produtos financeiros com uma variedade incrível - é difícil dizer o que é banco, o que é banco de investimento, o que é corretora -, número um. Número dois, e na mediada em que o consumidor é rei e demanda de todas essas áreas um tratamento justo, transparente, isso é uma evolução - eu diria até - recente nessa área, e o Banco Central vem procurando acompanhar esse trabalho. E existem...

Celso Pinto: [Interrompendo] O senhor é a favor de separar essa autoridade supervisora, fora do Banco Central, como é o caso da Inglaterra ou não?

Armínio Fraga: É um assunto que eu tenho estudado recentemente. Ele está sendo discutido. Existe uma proposta, já no Senado, do senador Paulo Hartung [(1957-), prefeito de Vitória (ES) de 1997 a 2001], e é uma proposta interessante. Acho que, sob certas condições, pode fazer sentido. Não é o que eu acho que se possa fazer em um estalar de dedos [estala os dedos]. É preciso ter cuidado. Inclusive, se for feita a separação, é importante que haja uma transição ordenada, para que não se passe por um período de limbo. Mas, em princípio, é um sistema que pode funcionar também. Funciona bem inclusive em outros países sem se alterar.

Celso Pinto: Quer dizer, a autoridade que supervisiona também tem certa independência, porque se não fica sujeito a muitas pressões, não é?

Armínio Fraga: Certamente. A análise dessa decisão passa por vários fatores. Ela certamente favorece o trabalho nesse mundo de produtos múltiplos, essa criatividade toda. Ela favorece o trabalho de proteção ao consumidor. Ela favorece o trabalho macro do Banco Central, no sentido em que o Banco Central não se influencia pelas crises, mas ela tem custos também. O Banco Central perde informação - e esse é um ponto que precisa ser resolvido - e há também uma tendência, uma certa burocratização por parte dessa agência de supervisão, porque ela está criando as normas para evitar problemas. Ela pode, portanto, criar normas excessivamente rígidas. Mas são problemas que podem ser equacionados, a meu ver.

Paulo Markun: Presidente, nós temos que fazer um intervalinho, mas eu antes não resisto a perguntar uma coisa, uma rápida confirmação: do ponto de vista do senhor, quando se diz que o Proer beneficiou os banqueiros, trata-se apenas e tão somente de um erro de comunicação? Está todo mundo enganado?

Armínio Fraga: Absolutamente.

Paulo Markun: Nós vamos para os comerciais e o Roda Viva volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Bem, estamos de volta com o Roda Viva, o primeiro de uma série de nove programas especiais, hoje entrevistando o presidente do Banco Central, Armínio Fraga. Você pode participar do programa. O telefone é (011) 252-6525, o fax, (011) 3874-3454 e o endereço do programa na internet, rodaviva@tvcultura.com.br. Sardenberg.

Carlos Alberto Sardenberg: Presidente, deixe eu falar agora de um assunto que interessa à maioria dos telespectadores, que é a questão do dólar. Durante todo período real, o dólar foi o preço controlado, de algum modo controlado, fixo, e o real foi uma moeda forte, e as pessoas se acostumaram a isso, as pessoas sabiam que tinha uma moeda que tinha valor, compraram bastante coisa, e a cotação do dólar era, na pior das hipóteses, muito previsível, se sabia exatamente o que era. De repente, teve a desvalorização, e depois da desvalorização a cotação, o regime diz isso mesmo, é cambio flutuante, flutuou pra caramba, [o preço de US$ 1] foi para mais de [R$] 2, voltou para [R$] 1,60 e hoje está, quer dizer, algumas semanas atrás estava [R$] 1,65, e hoje estava quase [R$] 1,80. Uma variação de 10% quase, em poucos dias. Então, o que eu queria lhe perguntar era isso: primeiro, é assim mesmo o regime cambial flutuante? Quer dizer, ele vai 10% para baixo, 10% para cima em pouco tempo? Se é assim e as pessoas têm que se acostumar com isso. E a outra coisa é a questão simbólica do real, quer dizer, se o senhor acha que as pessoas, com esse tipo de variação do dólar, vão continuar acreditando que o real é uma moeda estável, é uma moeda sólida.

Armínio Fraga: Olha, o regime é um regime novo e acho natural que você tenha um pouco mais de volatilidade. Essa é, obviamente, a marca do câmbio flutuante: ele flutua. E se vê isso no dólar, no iene [moeda do Japão], no marco [moeda da Alemanha]. Isso não é diferente lá. O que dá realmente a segurança ao consumidor, a meu ver, é a inflação. Então, na medida em que nós tenhamos sucesso em trazer a taxa de inflação para um nível baixo, próximo de zero, e sucesso em manter essa taxa lá, eu não vejo nenhum problema de natureza...

Carlos Alberto Sardenberg: [Interrompendo] Essas escapadas do dólar não podem causar inflação?

Armínio Fraga: Olha, depende da causa. Se a causa da escapada é uma política macroeconômica frouxa, a resposta é sim. Mas se a causa é externa, por exemplo, como, a meu ver, foi nessas últimas semanas, não. Então vai depender do que está por trás. Se a causa é um Banco Central que está emitindo muita moeda ou o governo que está gastando mais do que arrecada, certamente isso é um problema e o dólar, ao flutuar, sinaliza isso inclusive para a sociedade. Se o problema é um aumento de juros nos Estados Unidos, ou um problema na nossa região, ou um problema político aqui no Brasil...

Paulo Markun: [Interrompendo] Qual foi o problema nesse caso?

Armínio Fraga: Eu acho que é uma série de fatores nessas últimas semanas. Por exemplo, o viés de alta na taxa de juros dos Estados Unidos, alguns problemas aqui na Argentina. Aqui, mais recentemente, do lado interno, o problema das fitas [refere-se a gravações de grampos colocados nos telefones da presidência do BNDES em 1998, com conversas entre o então presidente do banco André Lara Resende; o ministro das Comunicações Luiz Carlos Mendonça de Barros e interessados na privatização da Telebrás. As gravações foram usadas para ameaçar Mendonça de Barros, quando foi confirmado que o BNDES e parte do BB iriam para a pasta do novo Ministério da Produção, que o teria como ministro], a questão do estado de Pernambuco atrapalhou num dia; agora, mais recentemente, uma certa turbulência na área política também. Tudo isso acaba tendo reflexo no mercado, e é assim que as coisas funcionam.

Carlos Alberto Sardenberg: As pessoas têm que relaxar e não ficar nervosas cada vez que o dólar for a [R$] 1,80?

Armínio Fraga: É.

Carlos Alberto Sardenberg: E se planejarem para comprar quando tiver... sei lá...

Armínio Fraga: [Interrompendo] Eu acho que as pessoas têm que analisar as situações dentro de suas possibilidades. Não é nada - eu diria - de muito complexo. Quem lê o jornal sabe o que está acontecendo. É o suficiente. E, de novo, eu insisto... quer dizer, o que importa mesmo nessa sistemática é a inflação. Se o resultado da variação do dólar for algo que vem de um problema interno que está causando inflação é algo que preocupa. Não é o caso agora.

Ângela Bittencourt: Presidente, por favor, como é administrar a política monetária, a política cambial, no meio de um bate-boca político que a gente está assistindo hoje no Brasil?

Armínio Fraga: Olha,...

Ângela Bittencourt: [Interrompendo] Dá mais trabalho ao Banco Central ou não?

Armínio Fraga: A democracia é isso, é discussão, e eu acho que é ilusão achar que a situação aqui vai ser como a situação de um cantão [a Confederação Suíça consiste em 26 cantões ou estados. Até a formação da atual estrutura federal, em 1848, cada cantão era considerado um Estado soberano, com suas próprias fronteiras, exército e moeda] na Suíça. Nós temos que estar preparados para isso. Eu...

[...]: [Interrompendo] E nem de um "cantinho", não é?

Armínio Fraga: Nem de um cantinho.

[Risos]

Armínio Fraga: A meu ver, o que é importante é que o Congresso não pare, quer dizer, eu mencionei agora há pouco a importância que eu atribuo às reformas. Por exemplo, na área fiscal. E...

Ângela Bittencourt: [Interrompendo] Pois é, mas olha só, as reformas, como o senhor mesmo disse, estão sendo tocadas no Congresso. Agora, o resultado não deve ser um resultado obtido tão rapidamente. O que já se percebe no mercado é uma grande expectativa em relação ao ano 2000, que é um ano eleitoral e que deve ser o único grande teste antes das eleições presidenciais do ano 2002. Então, qual é o custo? Qual é o trabalho do Banco Central? Qual é o esforço, se é que há um esforço adicional, para se administrar essas políticas neste momento?

Armínio Fraga: O esforço é o esforço de um Banco Central que procura se adaptar a uma situação nova. Então, é um esforço de equacionar essas variáveis todas e, a partir daí, tomar uma decisão que é a decisão mais importante do Banco Central, que é a decisão da taxa de juros. Para facilitar a nossa vida, nesse sentido - e realmente o que se tem é uma equação muito complexa -, nós procuramos olhar apenas para a inflação como variável-chave e, a partir daí, então, tomar a decisão de política monetária.

Paulo Markun: Ivan.

Ivan Sant'Anna: Armínio, no início deste ano, quando o dólar disparou, saiu de [R$] 1,25 para [R$] 1,70, foi até R$ 2, todo mundo falou em ataque especulativo. "O Brasil está sofrendo ataque especulativo.", assim, como se alguns médios especuladores reunidos no meio da noite [dissessem:] "Vamos atacar o Brasil.". Existe isso que se chama de ataque especulativo ou é apenas uma figura de retórica, não existe? Existe isso?

Armínio Fraga: Existe um pânico, existe uma crise, com certeza. A expressão "ataque especulativo" dá a impressão de que é algo coordenado, e não é. É um fenômeno que é capilarizado...

Ivan Sant'Anna: É todo mundo fugindo por uma porta estreita ao mesmo tempo...

Armínio Fraga: É.

Ivan Sant'Anna: Está certo.

Paulo Markun: Quer dizer, os apaches vêm, mas vêm sem nenhum cacique.

[Risos]

Paulo Markun: A gente no forte aqui, eles vêm de todos os lados.

[...]: Vem apache, vem...

Ênio Lucciola: Presidente, pergunta aqui do telespectador que vem de Belo Horizonte, tem o sobrenome aqui... Afonso Teixeira. Ele fala que as organizações públicas brasileiras ainda não refletem muito bem o processo de democratização que a sociedade vive, utilizam-se de modelos, métodos e estruturas arcaicas, concebidas na ditadura militar. Bom, no final ele diz o seguinte: "Aliás, parece que dentro do Banco Central os diversos setores e segmentos parecem que não se comunicam muito bem, não se falam e acabam não buscando uma fidelidade comum, vide o caso da CC5 [Carta-Circular 5, editada pelo Banco Central em 1969, que regulamenta a abertura de contas em moeda nacional por não residentes no país e a movimentação de recursos em moeda nacional em nome de não residentes. Foi revogada em 1996 pela Circular 2.677, que regula esse tipo de operação, mas o nome "operação CC5" permaneceu], do câmbio, fiscalização, punição e justiça, e ele pergunta: "O combate aos crimes não é também uma prioridade do Banco Central?". Essa pergunta é a mesma pergunta do senhor Francisco Lopes, [corrigindo-se] Francisco Lapas Lopes...

[...]: Opa...

[Risos]

Ênio Lucciola: ... que disse que perdeu dinheiro no caso do Crefisul [banco do empresário Ricardo Mansur que faliu em 1999, quando devia cerca de R$ 130 milhões somente ao Banco Central do Brasil. Em 1996 o banco já havia sido socorrido pelo Proer] e passa uma parte da responsabilidade para o Banco Central.

Ângela Bittencourt: Eu quero fazer uma perguntinha junto aqui. Desculpem a carona, mas eu preciso pegar essa carona.

Armínio Fraga: Carona permitida.

Ângela Bittencourt: É o seguinte: o que mudou na fiscalização do Banco Central depois de todos os casos que tivemos? Quer dizer, os casos lá de Econômico, depois o Proer, e agora nós tivemos o episódio final - que de final esperamos, né? - de Marka e FonteCindam. O que mudou ou o que está para mudar no sistema de fiscalização do Banco Central?

Armínio Fraga: Bom, começando com a pergunta do...

[...]: ... telespectador.

Armínio Fraga: ... do telespectador. O Banco Central não é polícia, mas o Banco Central tem uma responsabilidade. Então, por exemplo, essa famosa conta CC5 nada mais é do que uma conta bancária de um não residente. Na realidade, o que o Banco Central procura fazer nessa área é zelar para que a conta venha bem documentada, para que o banqueiro saiba quem é o seu cliente, para que as transações possam ser identificadas, rastreadas etc, da melhor maneira possível. Se nós compararmos essa situação com o que existia antes do câmbio flutuante - a taxa do mercado flutuante... agora, não me refiro à taxa flutuante, que é, no fundo, o arcabouço da conta CC5 -, o que se tinha era um buraco negro. Ninguém via nada. Quer dizer, o dinheiro... o crime acontecia. Não foi a CC5 que estimulou o crime, ao contrário, mas ninguém via. Você tinha o dinheiro da droga, o dinheiro da evasão fiscal, transitando de forma invisível. Então, o que o Banco Central procura fazer é montar uma estrutura que possa servir para um esforço em colaboração com a polícia, com a receita federal etc. Esse é um primeiro ponto. A sua pergunta foi... Então, levando isso um pouco adiante, quais são as lições aí desse período recente de Proer, de Proes [programa para reestruturação dos bancos estaduais que tinha por objetivo reduzir a atuação dos estados no mercado bancário, por meio da privatização ou liquidação das instituições financeiras estaduais], de Marka e FonteCindam, que o Banco Central pretende fazer? Nessa área as lições são muitas. Elas começaram já lá atrás com os bancos do Proer, um pouco com os bancos estaduais também, e mostraram ao Banco Central a necessidade de fazer uma fiscalização mais ampla e mais profunda das instituições financeiras. Não era suficiente apenas entrar e examinar dois ou três cantinhos do banco. Era preciso um trabalho de fôlego e o Banco Central então adotou essa linha - como se chama - da inspeção geral, que é hoje uma inspeção... é um check-up completo da instituição financeira. Mas eu diria que hoje nós vamos ter que ir além disso, porque as instituições são muito criativas, os produtos são muito variados e os riscos que as instituições financeiras correm também são muito variados e é importante que eles sejam assim. Então, a idéia do Banco Central é atribuir parte da responsabilidade ao próprio gerente, ao próprio dirigente do banco, com regras mais amplas de supervisão e de regulamentação, e também passar a utilizar de forma mais inteligente os sinais que o próprio mercado dá, que são muito úteis e muitas vezes passam despercebidos, se realmente o supervisor não estiver sintonizado nessa possibilidade. Então, é um conjunto de medidas que se pretende adotar e, possivelmente, em algum momento, nós vamos precisar de mudanças de legislação também para permitir um trabalho ainda mais cuidadoso.

Ângela Bittencourt: Agora, isso já está em andamento, então?

Armínio Fraga: Isso já está em andamento.

Celso Pinto: Agora, tem mais um aspecto que o senhor mencionou já, publicamente, mas que não voltou a mencionar agora, que eu queria lembrar, que é o mecanismo de intervenção. Quer dizer, acho que uma das lições no caso Marka e FonteCindam, que é a forma como o Banco Central lidou para tratar do que julgava ser uma ameaça de risco sistêmico do sistema bancário, certamente foi mais do que criticada, foi dar um dinheiro sem, na verdade, ter nenhuma garantia e nem envolver os donos, nem os administradores dos bancos, na verdade, pela responsabilização desse dinheiro. Então, um dinheiro público que foi e que ninguém ficou responsável por ele. Nós pagamos essa conta e esse certamente é um aspecto muito criticado desse episódio. O senhor já mencionou uma vez que isso também seria um ponto a se estudar. Continua de pé?

Armínio Fraga: O ponto a se estudar é um ponto muito interessante e muito complexo, que é até que ponto o Banco Central pode e deve correr riscos, que foi o que aconteceu nesse caso dos dois bancos Marka e FonteCindam. Quer dizer, o Banco Central correu um risco ao vender dólar no momento em que vigorava uma banda. No momento em que a banda desapareceu, aquela venda do Banco Central que parecia razoavelmente protegida pela banda deixou de ser e o prejuízo com isso cresceu de maneira exponencial. Então, a pergunta que nós nos fazemos hoje é: primeiro, "até que ponto o Banco Central deve correr certos tipos de riscos?" e se a resposta for "É necessário reduzir o risco que o Banco Central corre." - eu acredito nisso -, que mudanças então devem ocorrer na legislação e também na forma de funcionar do próprio banco? É um assunto complexo, mas é algo que, a meu ver, caminha na direção de reduzir os riscos que o Banco Central corre, de forma clara, para que o próprio sistema então se adapte a essa situação e funcione bem.

[...]: Presidente,...

Dirceu Brisola: Armínio, a situação atual do Brasil nas suas contas externas é delicada, temos, só na perspectiva de balanço de serviços, um déficit de 21 bilhões, que não é sensível nem à mudança de câmbio. Então, eu pergunto ao senhor o seguinte: o senhor defendia há uns vinte meses, talvez dois anos atrás, a política... o senhor sempre dizia "O Gustavo [Franco] está certo.", ou seja, o senhor defendia a política do Gustavo Franco, tanto quando ele era diretor da área externa do Banco Central, quanto quando ele era presidente [do Banco Cental], e eu me lembro de uma expressão do senhor que dizia que essa política havia "apertado o calo" dos exportadores. No entanto, o senhor... na sexta-feira, 13 dias atrás, o senhor estava em uma reunião com os exportadores, talvez procurando aliviar o calo dos exportadores, para que eles venham a exportar, para ver se conseguimos melhorar a posição brasileira em relação às contas externas. Eu gostaria de dividir essa questão em duas partes: primeiro, essa perspectiva do desempenho da balança comercial brasileira - como o senhor a vê?, como o senhor vê a possibilidade real do crescimento das exportações? - e até que ponto o Banco Central e o senhor estarão empenhados em colaborar ou liderar, de certa maneira, como parte do governo, esse drive de exportação? E a segunda é: qual a conseqüência do aumento da taxa de juros nos Estados Unidos, que hoje já é considerado certamente de meio ponto percentual, provavelmente, ou pelo menos é o que está sendo incorporado pelo mercado, com o que ela iria para 5,25%. Qual a conseqüência direta nisso diante da situação delicada do balanço de pagamentos?

Armínio Fraga: Bem, começando pela primeira parte da sua pergunta: balanço de pagamentos e sistema cambial. Eu... de fato,  dois anos atrás, o Brasil estava consolidando os ganhos do Plano Real, que foi o plano que nos livrou da hiperinflação. E eu sempre defendi as políticas e acho que foi um plano bem sucedido, porque mudou a nossa forma de pensar aqui no Brasil. Hoje o brasileiro entende que inflação é um péssimo negócio, o pobre principalmente. Então, nesse sentido, eu não tenho a menor dúvida [de] que foi bom. Acontece que é um sistema de taxa de câmbio fixa, depende de uma série de fatores para ter sucesso e alguns desses fatores deixaram de existir no caso do Brasil. Por exemplo, a política fiscal andou fora dos trilhos durante um bom tempo e depois, mais adiante, eu diria que a própria conjuntura internacional também atrapalhou, e isso acabou inviabilizando aquela política. O que se tem hoje é uma mudança que dá à taxa de câmbio uma função diferente da função que ela tinha antes. Antes o governo dizia para a taxa de câmbio: "Você toma conta da inflação." e dizia para a taxa de juros: "Você toma conta do balanço de pagamentos.", que é um regime de taxa de câmbio fixa. Hoje nós estamos escalando o time de forma diferente. Nós estamos dizendo para taxa de câmbio: "você toma conta do balanço de pagamentos." e para taxa de juros: "você toma conta da inflação.". Agora, nada disso funciona sem uma boa política fiscal. Nesse ponto, concordo integralmente com a posição do Gustavo [Franco]. O Gustavo tem dito corretamente: "Olha, independentemente do regime de câmbio..." - onde nós possivelmente discordamos - "...nada vai funcionar sem a política fiscal.". Agora, hoje, as perspectivas para o setor exportador são boas. Eles [os exportadores] têm obviamente uma taxa de câmbio bastante favorável, eles foram beneficiados por ganhos de produtividade ao longo dos últimos anos, causados aí pelo aperto nos seus calos, e eu acho que até a conta de serviço está virando. Por exemplo, se você pegar a conta de serviço deste ano [de] 1999 e excluir juros, você vai ter uma virada de US$ 6 a 8 bilhões. Então, não é verdade que essa conta não...

[...]: [Interrompendo] Só de juros, são [US$] 16 milhões.

Armínio Fraga: Sim, o juro é uma componente mais rígida, depende dos juros externos, e o tamanho de nossa dívida é dado no curto prazo, mas as outras contas - viagens, turismo, frete, dividendos - caíram barbaramente este ano.

Paulo Markun: Presidente,...

Armínio Fraga: É um ponto que às vezes escapa.

Paulo Markun: Nós vamos fazer mais um rápido intervalo e o Roda Viva volta daqui em instantes com o presidente do Banco Central, Armínio Fraga.

[intervalo]

Paulo Markun: Bem, estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o presidente do Banco Central Armínio Fraga. E você pode fazer a sua pergunta pelo (011) 252-6525, ou pelo fax (011) 3874-3454, ou pelo endereço do programa na internet, que é: rodaviva@tvcultura.com.br. Presidente, o seu antecessor no cargo [Gustavo Franco (1956-) presidiu o Banco Central entre 1997 e 1999. Em 1999, decidiu prosseguir na política cambial de bandas, mesmo diante  da fuga de capitais e da queda das reservas, o que levou a sua demissão.  Foi então substituído por Francisco Lopes,  então diretor de política monetária do Bacen, que foi  depois acusado de manter a quantia de US$ 1,6 milhão depositada em uma conta no exterior controlada por seu ex-sócio na  consultoria Macrométrica, Sérgio Bragança,  em 1996] vivenciou aí e foi protagonista de uma das cenas mais espantosas do mundo político, e certamente um desses ingredientes de turbulências, que foi o depoimento dele ali na CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito].

[...]: O não depoimento.

Paulo Markun: Exatamente. E o silêncio constrangido de Francisco Lopes - se é que eu não estou enganado -, em uma determinação dos advogados, e que hoje, na revista IstoÉ - se também não estou enganado -, o advogado defende e apresenta esse momento como um momento de virada da democracia brasileira. Eu sei que ele foi professor do senhor e queria saber, em primeiro lugar, o que o senhor acha do Francisco Lopes e o que o senhor acha desse episódio?

Armínio Fraga: Chico foi meu professor, foi meu orientador de mestrado e esse episódio me machucou muito.

Paulo Markun: Em que sentido?

Armínio Fraga: Foi uma situação absolutamente surpreendente, o episódio como um todo. Eu acredito na honestidade do Chico, acho que ele se viu aí em uma situação confusa, não sei explicar. Realmente não entendo e acho que estou como a maioria dos telespectadores e dos brasileiros: atônito e esperando, enfim, uma solução que possa clarear, esclarecer a situação. E, de novo, eu não tenho muito o que comentar. É algo que me entristece.

Paulo Markun: Agora, para quem está sentado no cargo de presidente do Banco Central, não é um antecedente confortável.

Armínio Fraga: Aí não é. Eu acho que quem assume uma posição como essa sabe que corre certos riscos e eu não entrei sem a consciência disso. Não esperava que isso fosse acontecer, não era algo que passasse pela minha imaginação, mas, ao mesmo tempo, eu sei que as decisões que se tomam no cargo, as posições que se assumem são posições que podem ser criticadas, e acho que é só uma questão de tomar um certo cuidado e saber que é uma posição que depende, no fundo, de julgamento e pronto.

Ênio Lucciola: Presidente, uma questão que é levantada por diversos telespectadores é a questão dos juros. Tem aqui o Rogério Almeida, aqui de São Paulo, perguntando: "Já vimos várias quedas nas taxas de juros que vinham ocorrendo há algum tempo. Por que essas quedas nas taxas de juros não chegam ao consumidor final? Essa mesma pergunta é feita pelo Gil Vicente de Toledo Pires de Oliveira, aqui de São Paulo. O assunto juros também é abordado pelo Fábio Costa Vieira, de Brasília, ainda pelo Alberto Carlos Dias, daqui da Vila Mariana, em São Paulo; do Nickiu Hawai, de Campinas, e do José Teixeira, da Vila Guilhermina, aqui em São Paulo.

Armínio Fraga: Essa questão é um pouco a questão que nós discutimos agora há pouco, quer dizer, por que não chega ao consumidor? E, no fundo, isso tem a ver com o risco, tem a ver com regulamentação, e há uma preocupação nossa, de fato. Hoje o consumidor paga um preço elevado. Há um indicador importante aí de risco que também precisa ser equacionado e as outras questões são as que eu abordei anteriormente: a concorrência no sistema, a própria recuperação da economia. Numa economia em recessão você tem o maior número de falências, de inadimplências, e o banqueiro acaba cobrando mais também. Então, é uma série de fatores e a solução, a meu ver, é essa que eu discuti agora há pouco.

Ênio Lucciola: O que o consumidor deve fazer em uma hora dessas, já que a taxa de juros praticada pelo Banco Central está muito distante daquela que é praticada pelo mercado?

Armínio Fraga: O consumidor tem que ser exigente, tem que procurar se informar, tem que procurar ver quem é que oferece o melhor negócio. Não vejo alternativa que não essa.

Ângela Bittencourt: Presidente, presidente...

Carlos Alberto Sardenberg: A respeito desse assunto mesmo, de juros, porque o que os telespectadores devem estar pensando é que... A gente está falando agora em política de metas de inflação e, simplificadamente, o senhor vai selecionar a meta; se a inflação ameaçar a passar da meta, sobe taxa de juros; se a inflação cair, reduz a taxa de juros. Agora, uma coisa é fazer isso numa economia... a gente estava discutindo agora, a economia americana vai passar a taxa de juros de 4,75[%] para 5 ou 5,25[%]. Isso é uma coisa. Agora, aqui no Brasil essas mudanças são [de] 18 para 30[%], 30 para 18, 28[%] e tal, não sei o quê. E, além disso, a cada aumento que o senhor faz na taxa de juros, o senhor acaba provocando um aumento da dívida pública. Então, é possível funcionar uma política de metas de inflação com juros de 22% ou fazer essa política - que é a crítica que muita gente faz - fazer essa política de metas de inflação com juros tão altos, antes de ter um ajuste fiscal um pouco mais sustentável?

Armínio Fraga: Olha, esse é o ponto do sistema. O sistema, a meu ver, vai contribuir para que o país saia desta situação anormal que é a situação que vigora hoje. Eu concordo com o seu diagnóstico. Apenas acho que o sistema ajuda a resolver esse problema. Esse é o ponto importante da questão.

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Presidente, presidente...

Carlos Alberto Sardenberg: Quer dizer, o sistema... o senhor está supondo o seguinte: vai cair tanto a inflação quanto os juros?

Ângela Bittencourt: Mas qual é o problema? O problema são os juros, é a inflação ou é o ajuste fiscal?

José Paulo Kupfer: Presidente, presidente, dá uma ajuda aqui à gente. Vamos tentar traduzir algumas coisas. Quando o senhor fala que a taxa de juros agora cuida da inflação e antes ela cuidava do lado externo - só um parêntese, o senhor estava fora, mas o governo dizia que a taxa de juros cuidava do déficit público, o lado externo não era com ela, mas tudo bem, vamos deixar para lá -, se a taxa de juros cuida da inflação, dá para traduzir o seguinte: para não ter inflação vai ter contenção de demanda nessa economia?

Armínio Fraga: A experiência que nós temos no Brasil de hoje é que nós estamos lidando com um problema que tem raízes múltiplas. O problema da inflação no Brasil é um problema fiscal, é um problema de expectativas, é um problema de confiança, é um problema monetário. E a idéia de se criar um sistema de metas para inflação é justamente a idéia de mostrar um compromisso.

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Perdão, não é também um problema de pouca produção, pouca oferta, para muita demanda potencial? Quando eu lhe falei da propensão a consumir, estava pensando nisso.

Armínio Fraga: É uma outra parte da equação. O que causa a baixa oferta?

José Paulo Kupfer: São vários motivos. Um deles é taxa de juros.

Armínio Fraga: Um deles é taxa de juros, outro é a falta de confiança, a falta de previsibilidade. É tudo isso. Então, na realidade, para que a oferta volte, para que o empresário volte a investir, é preciso equacionar o ambiente econômico. E essa política, no fundo, espelha um compromisso público do governo como um todo de resolver esses problemas.

José Paulo Kupfer: Mas o lado que ela mira primeiro é a demanda, depois é que vem o resto.

Armínio Fraga: Não há dúvida [de] que ela mira a demanda, agora...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Para segurar o que é lamentado...

Armínio Fraga: ... veja bem, não é bem assim. Se você tem um sistema... Você tem duas alternativas: 1), um sistema transparente onde as metas são públicas, onde todo mundo entende o que está acontecendo, o outro é um sistema que ninguém diz o que está fazendo. Onde é que você acha que você vai ter mais credibilidade? Onde você acha que vai custar menos para a sociedade chegar a esse objetivo?

José Paulo Kupfer: O problema é saber se só tem essas duas alternativas. Claro que essa é a sua, mas ...

Armínio Fraga: [Interrompendo] Tem uma terceira.

José Paulo Kupfer: ... deve ter outras.

Armínio Fraga: Tem uma terceira: é o câmbio fixo.

José Paulo Kupfer: Só tem isso?

Armínio Fraga: Só.

Dirceu Brisola: Mas, doutor Armínio, em relação à questão da inflação, então, nós temos uma conjuntura imediata. O senhor teve - parece propaganda da Brahma [empresa brasileira produtora de cerveja] -, teve aumento da gasolina - tssss [imitando o som da abertura de uma lata de cerveja] -, teve aumento da energia elétrica - tssss -...

[Risos]

Dirceu Brisola: ... teve aumento do telefone - tssss -, subiu o dólar - tssss - e a taxa de juros baixou - tssssssss. Será que a inflação não vem mesmo?

Armínio Fraga: Não vem. A nossa projeção é que não vem. Esses aumentos agora de tarifa são aumentos que já estavam embutidos nas regras, e é isso aí. Vai ter um aumento temporário de preços e a inflação depois volta a cair.

Paulo Markun: Mas esses aumentos não se refletem no aumento da inflação - eu não entendo nada de economia, mas -, porque o pessoal não tem - digamos assim, para ser bem rasteiro -, não tem dinheiro no bolso, porque tem uma enorme taxa de desemprego, porque os empresários justamente não têm condições de produzir mais. Em qualquer setor da economia o que se encontra são empresas, na maioria dos setores, empresas produzindo menos, empresas trabalhando menos horas, está certo? Quer dizer, uma produção menor. Então, como tem um ambiente de recessão, esses aumentos de preços neste momento não determinam um crescimento inflacionário. Mas isso não pode num determinado momento virar esse jogo e começar? O senhor mesmo já disse em uma entrevista antiga, falava em "alcoolismo inflacionário". O senhor acha que não corre o risco de tomar um golinho e ficar meio grogue?

[Risos]

[...]: Tssss...

[Risos]

Armínio Fraga: Acho que não. E, na verdade, o que nós temos é uma corrida. Você está colocando bem. Acho que vocês colocaram um ponto importante que é a saída desse processo. De fato, a flutuação do câmbio ocorreu num ambiente recessivo, onde a indexação não existe mais, onde os preços dos alimentos caíram. Isso, do ponto de vista da inflação, é uma conjuntura favorável, e acho que cabe a nós então aproveitar essa situação. Já que ela é tão dolorosa, pelo menos que ela sirva para alguma coisa. Para que ela serve? Para completar esse ciclo da desvalorização sem inflação e desembocar numa situação em que o crescimento da oferta é que vai liderar o processo, e não o crescimento da demanda sem a oferta, que acaba gerando inflação.

Paulo Markun: Quer dizer, no seu raciocínio, é só uma questão de tempo.

Armínio Fraga: É uma questão de tempo e confiança.

Ângela Bittencourt: Mas quando... ?

Carlos Alberto Sardenberg: Presidente, [...] fez um comentário outro dia que a recessão talvez já estivesse acabada. Então, nesse raciocínio que o senhor fez agora, "uma questão de tempo e confiança", quer dizer, com esse ajuste de conta pública que tem por aí, está aí feito um acordo com o FMI [Fundo Monetário Internacional], e com o ambiente que está mais ou menos arrumado, o senhor acha que já está bom para começar a ter uma recuperação da economia já no segundo semestre?

Armínio Fraga: Eu acho que já.

Carlos Alberto Sardenberg: Com o que tem já dá?

Armínio Fraga: Já dá. Na verdade, a economia está vivendo um ciclo econômico tradicional. A recessão começou em julho, agosto, do ano passado. Já em novembro do ano passado, se você for olhar os dados hoje, você já via um pequeno e tímido início de recuperação, e hoje eu vejo espaço para que isso ocorra. Agora, a minha maior preocupação é que essa recuperação não seja apenas mais um espasmo de crescimento que depois acabe sendo apenas um surto de curta duração, quer dizer, é impossível aceitar a idéia de voltar a esses ciclos curtos de crescimento e crise que nós tivemos nos últimos vinte anos. Então, por isso é que é importante finalizar essas reformas todas, principalmente reformas que impactam na área fiscal.

Ivan Sant'Anna: Ô Armínio, uma pergunta que eu queria lhe fazer é a seguinte: nos Estados Unidos o mercado de ações é muito pulverizado; praticamente todo americano é possuidor de ações. No Japão também o mercado é muito pulverizado. E no Brasil o mercado de ações é muito elitista e muito estatizado também. Você que, desde o primeiro leilão de privatização da Usiminas [empresa siderúrgica brasileira] até o último -  volta e meia tem um escândalo... "Não, o governo está influenciando isso, para o fundo de pensão tal comprar, para outro fundo comprar...". A gente vê que acontece a privatização, mas o dinheiro continua ali sob a esfera das estatais, através dos seus fundos de pensão. E duas semanas atrás a revista The Economist fez um artigo interessante sobre o mercado de ações pela internet, e a bolsa de Nova York vai se reunir agora no final desse mês para ver se vão aumentar o período, o horário de negociação, para atingir um público maior. Você não acha que o mercado brasileiro, mercado de ações no Brasil, é muito elitista? Que ele precisa ser deselitizado? Quer dizer, para que o mercado seja mais aberto ao público em geral, para que quando haja uma política monetária mais restrita, um aumento de taxa de juros, todo mundo seja parceiro do governo? Porque aqui o que fica parecendo é que o mercado é uma potência estrangeira que está atacando o Brasil... como se "Não, são eles! Lá vêm eles! Lá vem o Banco Central, cuja única intenção é ferrar todo mundo!".

[Risos]

Ivan Sant'Anna: Então eu acho o seguinte: não está na hora de a gente abrir uma parceria para que o mercado seja pulverizado?

Armínio Fraga: Eu acho que sim, acho que sim. Eu às vezes não sei se o mercado aqui é elitista ou se é a nossa distribuição de renda.

Ivan Sant'Anna: Também, mas...

Armínio Fraga: Mas eu não tenho dúvida [de] que esse é um aspecto importante.

Ivan Sant'Anna: ... se parte da poupança fosse para o mercado de ações,...

Armínio Fraga: É, mas uma coisa boa vai acontecer: a própria privatização vai privatizar esses fundos de pensão.

Ivan Sant'Anna: Certo.

Armínio Fraga: Então, você vai acabar pulverizando por aí. Isso já é um bom sinal.

Ivan Sant'Anna: É, mas eu acho mais interessante se a pessoa tivesse uma parte... mesmo através do fundo de pensão, a pessoa participa indiretamente, como se fosse fundo de ações.

Armínio Fraga: Mas eu me preocupo com o mercado americano também, porque a participação direta tem diminuído muito. O americano hoje investe através de fundos.

Ivan Sant'Anna: Através de fundos, né?

Armínio Fraga: Então, é uma tendência que não é só a brasileira não.

[...]: Doutor Armínio,...

Ivan Sant'Anna : Mas você veja a privatização na Inglaterra. A Tatcher fez... havia uma questão de que a nação...

[...]: [Interrompendo] Doutor Armínio,...

Armínio Fraga: Pode ser um modelo para algumas das privatizações que ainda estão por vir, e acho uma boa idéia.

Ivan Sant'Anna: Na área elétrica, por exemplo?

[...]: Doutor Armínio,...

Armínio Fraga: Olha, na área elétrica eu não sei. Talvez em outras áreas que ainda não estão no programa, alguma coisa assim.

[...]: Banespa, por exemplo? [Banespa - Banco do Estado de São Paulo, privatizado quando vendido para o banco espanhol Santander]

Armínio Fraga: Banespa não. Banespa já está mais ou menos...

[...]: Petrobras, saneamento, água e...

[Risos]

[Sobreposição de vozes]

Ênio Lucciola: Doutor Armínio, essa questão levantada dos bancos é a questão aqui levantada por cinco telespectadores. Um deles pergunta aqui sobre a situação do Banespa: "Quando o Banespa vai ser privatizado? Por quê?". Ainda levanta a questão: "Por que, se ele ainda dá lucro ao Estado?". Também há uma pergunta sobre o Banco Mercantil de Desconto. O senhor Luís Assis, que tem setenta anos, deixou todos os seus recursos retidos lá e está numa situação difícil. Também uma pergunta sobre o boato de privatização do Banco do Estado de Santa Catarina, devido à possível falência do banco, perguntando se isso é real.

Paulo Markun: Não, não é nem boato. No caso do Banco de Santa Catarina, há uma informação do Banco Central de que esse é o caminho, se eu não estou enganado.

Ênio Lucciola: Mais uma pergunta do Banforte, que entrou em liquidação pelo Banco Central em abril de 1996 até hoje, enquanto ele e tantos outros correntistas não receberam o dinheiro de volta.

Ângela Bittencourt: Xi!

Ênio Lucciola: E, por fim, uma pergunta sobre sua posição sobre o Banco do Povo.

Armínio Fraga: Banco do Povo... São muitas perguntas...

Ângela Bittencourt: Muitos bancos...

Ênio Lucciola: Banespa.

Armínio Fraga: Falar do Banespa... a idéia é que o Banespa seja privatizado agora aí neste ano. Outubro é a nossa data, que vai ser determinada agora pela publicação do edital. O edital estava aguardando a suspensão de uma liminar, isso já ocorreu e os prazos agora nos levam a que a privatização ocorra em outubro. O interesse parece ser muito grande. A privatização do banco, a meu ver, é uma garantia de que os problemas que se teve no passado não se repetirão. Isso é fundamental e, aliás, o grande tema das privatizações dos bancos estaduais. Os bancos estaduais foram, na verdade, instrumentos de gastos públicos disfarçados e que têm custo, quer dizer, não adianta a gente se iludir. Eu falei outro dia, quando perguntado sobre algo nessa linha, que o dinheiro sai do seu bolso, do meu...

[...]: [Interrompendo] Do nosso.

Armínio Fraga: Esse não é diferente. A situação dos bancos estaduais é...

Ênio Lucciola: O Banco de Santa Catarina está nesse...

Armínio Fraga: O Banco de Santa Catarina é um banco que vem procurando agora se reformar, se readaptar. Ele está em discussão com o Banco Central. O banco está bem, a situação do banco é uma situação de análise, agora, das alternativas que existem e cabe ao governo do estado de Santa Catarina, e inclusive à Assembléia de Santa Catarina, decidir qual é a direção que eles querem tomar para o banco. Eles contam com o apoio do Banco Central e...

Paulo Markun: [Interrompendo] Esse apoio não significa recursos?

Armínio Fraga: Dependendo da alternativa, pode haver recursos sim. Certamente a alternativa de privatização é uma alternativa que contempla financiamento, que é o que me parece razoável, porque lida com o problema de forma definitiva.

Ênio Lucciola: E a situação desses outros dois bancos: o Banco Mercantil de Descontos e o Banforte?

Armínio Fraga: Nosso sistema financeiro tem muitos bancos e eu não conheço detalhes da situação desses dois bancos. Se houve algum prejuízo, é algo que me entristece. Agora, eu posso recomendar ao telespectador que tome um certo cuidado, que procure se informar, principalmente se ele pretende depositar valores superiores àqueles garantidos. E, infelizmente, essa é a regra do mercado.

José Paulo Kupfer: Presidente,...

Ênio Lucciola: Por fim, a pergunta do Márcio Fernandes Gomes, aqui, sobre a sua posição em relação ao Banco do Povo.

Armínio Fraga: Eu confesso que não sei do que se trata.

José Paulo Kupfer: Banco do Povo são esses bancos, tipo que tem na ilha de Bangladesh, para micro...

[...]: Empréstimo.

[Sobreposição de vozes]

Armínio Fraga: Ah! Microcrédito.

Paulo Markun : Aqui em São Paulo se discute o assunto.

Armínio Fraga: Eu sou favorável à idéia do microcrédito.

[...]: Em São Paulo tem... tem o Banco do Povo aqui. Em Santo André tem o Banco do Povo também.

[...]: Bem sucedido.

Armínio Fraga: Eu sou favorável à idéia do microcrédito. É uma idéia que teve grande sucesso em outros países. Não é bem um banco, porque não capta recursos, quer dizer, é uma instituição que empresta dinheiro para o microempresário a partir de toda uma base de atuação que é, em primeiro lugar, fixada pelo mercado e, em segundo lugar, pela cultura do local, e tem sido um grande sucesso em outros países. E eu acho que vai ser no Brasil...

[...]: [Interrompendo] Mas a minha questão não é essa. Eu...

Armínio Fraga: Eu sei. Fala a sua...

José Paulo Kupfer: Mas o Banco Central pode regular isso, tem planos para fazer isso?

Armínio Fraga: Tem, tem.

José Paulo Kupfer: E o senhor pode dar mais detalhes? Se isso é uma coisa...

Armínio Fraga: Não, a idéia é criar um mecanismo simplificado para que essas instituições possam, enfim, se constituir e operar, sem que haja necessidade de todo um aparato burocrático que se exige hoje para os bancos, mas obviamente também sem o grau de flexibilidade que as instituições financeiras têm.

José Paulo Kupfer: Presidente, o senhor frisou, quando começou o programa, que é um economista, e como profissional da economia, como o médico, advogado, também pode errar. Aí eu fiquei com a pulga mais forte ainda aqui atrás da minha orelha, quando o senhor disse que, quando o câmbio virou, não era o caso de ter inflação, porque a gente estava em uma fase recessiva e já não tinha indexação. No entanto, não foi isso o que foi feito aqui no Brasil. Ao contrário, botou-se os juros nas nuvens e a explicação dada era que isso era para se evitar o risco de um surto inflacionário no momento da virada do câmbio. Uma continha simples assim, pegando só dívida pública, federal, dois meses de quando o juro subiu dá um negocinho por volta de vinte bilhões, sem contar o que empresas, pessoas foram afetadas por essa alta dos juros naquele momento... Por que foi feito aquilo? Só porque o FMI achava que ia acontecer aquilo que sempre aconteceu em outros lugares?

Armínio Fraga: Não, de jeito nenhum. Na verdade, o que se procurou evitar naquele momento foi uma aceleração da inflação.

José Paulo Kupfer: Mas, se tinha todo esse quadro... Porque outros economistas, com estudos bem estabelecidos, imaginavam que não aconteceria um surto inflacionário se o câmbio fosse desengessado.

Armínio Fraga: Depende. Se você entrar em um processo descontrolado de alta do câmbio e alta dos preços, você poderia ter tido uma situação que, mesmo voltando, talvez não tivesse voltado à inflação tão baixa quanto esta que nós temos hoje.

José Paulo Kupfer: Quer dizer, aquela alta foi correta?

Armínio Fraga: A alta do juro naquele momento não espelhou... não foi uma alta da taxa de juros real, que a taxa que importa para o crescimento da dívida e no bolso é aquela que afeta o bolso do consumidor. Não foi aquilo que aconteceu, mas quando a inflação ameaçou a subir 3, 4, 5% ao mês, nós achamos que era...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Teve essa ameaça mesmo?

Armínio Fraga: Teve, teve. Em fevereiro e no início de março a expectativa do mercado era essa. E a nossa postura foi "não vamos entrar nessa." e aumentamos os juros. Mas já naquele momento... É fácil agora olhar para trás, não é para me gabar que eu vou fazer este comentário, mas nós achávamos que aquilo poderia ser um exagero e, portanto, anunciamos ao mesmo tempo o tal do viés de baixa. Na época foi uma novidade e felizmente a coisa caminhou na direção favorável e deu para reduzir os juros.

Ângela Bittencourt: Presidente,...

Dirceu Brisola: Doutor Armínio, em relação à pergunta que eu havia feito anteriormente, com referência ao aumento dos juros americanos, parece que me faltou uma parte da sua resposta, em relação a como o Banco Central do Brasil vai reagir, tendo em vista essa fragilidade das contas externas e tendo em vista o fato de que o fluxo e capitais para mercados ditos emergentes, como o caso do Brasil, é extremamente sensível à taxa de juros americana, fator, aliás, ao qual esse fluxo é mais sensível.

Armínio Fraga: É verdade...

Dirceu Brisola: Qual é a reação que está planejada ou que está estudada pelo Banco Central, com a certeza de que haverá esse crescimento na taxa de juros americana?

Armínio Fraga: A reação da nossa política vai depender do impacto indireto desses fatores na nossa taxa de inflação. Então, por exemplo, se o investidor se retrair, o fluxo de capital diminui, a taxa de câmbio pode ser pressionada a subir. Se isso provocar um aumento nas expectativas de inflação, é possível que nossa política então venha a ser uma política mais cautelosa. Por outro lado, se a situação acabar não sendo tão ruim quanto parece, pode acontecer o oposto também. Mas, no final das contas, quer dizer, a equação que tem que ser resolvida é "qual é o impacto desse evento, ou eventos, na nossa taxa de inflação?" e a partir daí, então, nós vamos desenhar nossa política.

Dirceu Brisola: E em relação à regulação dos capitais de curto prazo?

Armínio Fraga: Olha, a nossa filosofia... minha filosofia em particular, com a experiência que eu tenho de trabalhar nessa área...

Dirceu Brisola: [Interrompedo] De capitais de curto prazo.

Armínio Fraga: ... é de que não é bom negócio para o Brasil depender desses capitais. É importante para a economia funcionar bem e que haja um colchão de capital que possa, inclusive, servir para reduzir as flutuações da própria taxa de câmbio... quer dizer, isso é útil. Mas, depender desse capital para financiar o crescimento é loucura e nós não pretendemos fazer isso.

Paulo Markun: Qual é a saída?

Armínio Fraga: Olha, a saída é ter primeiro uma política de câmbio pura e clara. No nosso caso uma política de câmbio flutuante, e isso por si só já afugenta esse capital mais especulativo. A outra saída é ter uma supervisão bancária e uma regulamentação do sistemas financeiro também cuidadosa, para evitar problemas que outros países tiveram, por exemplo, tomando dinheiro em curto prazo para financiar imóvel. E, por último, se for necessário, o uso temporário de IOFs [Impostos sobre Operações Financeiras] ou compulsórios, como nós temos hoje. Pode ser uma alternativa. É apenas um instrumento temporário. Não adianta a gente se iludir, mas em certas circunstâncias pode ser útil também.

Carlos Alberto Sardenberg: Então... é o que eu ia falar. O senhor espera capital de curto prazo, agora que vai entrar em vigor de novo o imposto de renda, IOFs, e mais a CPMF, que paga duas vezes, paga quando entra paga quando sai. Quer dizer, pelo jeito, ficou sem graça nenhuma.

Armínio Fraga: Ficou caro para o capital de curto prazo. Além disso, o cupom, que é o juro que o investidor externo recebe ao trazer o dinheiro para o Brasil, também diminuiu bastante. Isso, a meu ver, é bom.

Carlos Alberto Sardenberg: Então, agora, não é por isso que está subindo a cotação do dólar, quer dizer, aí já compromete aquela outra parte que o senhor havia dito. Precisaria de um colchão para...

Armínio Fraga: Mas aí o mercado vai achar o seu equilíbrio.

Ângela Bittencourt: Mas de onde vem o colchão?

Armínio Fraga: O colchão vem de você ter uma conta de capital razoavelmente aberta e, com isso, de uma situação que você atrai esse capital.

Ângela Bittencourt: Pois é, mas se a gente não fez o ajuste fiscal ainda, é possível atrair o capital externo de longo prazo?

Armínio Fraga: Nós temos atraído. O Brasil tem sido um país que hoje recebe um volume importante de investimento direto. Esse é um dado que, a meu ver, me dá tranqüilidade ao examinar o nosso balanço de pagamentos, quer dizer, o nosso déficit em conta corrente hoje corresponde ao investimento direto, ou seja, ele é financiado com dinheiro de longo prazo.

Paulo Markun: Presidente, nosso tempo está acabando, nosso tempo acabou, mas como é mais ou menos que nem a inflação brasileira, sempre tem certo "alcoolismo perguntatório". E a pergunta final que eu faço para o senhor é a seguinte: quando o senhor foi indicado, a deputada Maria da Conceição Tavares, que a gente viu aí, com sua ênfase habitual, no balanço aí do Roda Viva, deu uma definição que correu célere, dizendo o seguinte: "É como colocar a raposa pra tomar conta do galinheiro.". E, na verdade, as expectativas em torno das quais essa idéia se consolidava não aconteceram. Para muita gente a raposa ficou funcionando melhor do que muito galo por aí. E a pergunta que eu faço é a seguinte: para outras raposas que tenham que tomar conta do galinheiro, qual é a receita? Diga o melhor! Quer dizer, quando o senhor acorda de manhã e diz, bom eu vou ter que enfrentar mais um dia na presidência do Banco Central, qual é a meta número um que eu tenho que ter na cabeça?

Armínio Fraga: A meta número um é ter uma política consistente, é ter uma política que não pense nesses problemas de curto prazo do galinheiro. Esses problemas acabam se resolvendo por si só, quer dizer, se você constrói uma estrutura coerente e busca atingir esses objetivos de maneiras persistentes ao longo do tempo, as coisas acabam se resolvendo.

Paulo Markun: Muito obrigado então ao presidente do Banco Central, Armínio Fraga, a todos nossos entrevistadores e a você que está em casa. Na próxima segunda-feira é o segundo programa dessa série especial do Roda Viva, com a entrevista do sociólogo italiano Domenico de Masi. E, na outra segunda, o presidente do senado Antônio Carlos Magalhães. Uma boa noite, uma boa semana e até lá.