Rodolfo Gamberini: Boa noite. Está começando neste momento mais um Roda Viva, o programa de entrevistas e debates da TV Cultura de São Paulo. Esta noite nós não temos uma pessoa como personagem central do nosso Roda Viva. Esta noite a personagem central é a economia brasileira, representada nesta figura aí de uma moeda de Cz$ 1 [um Cruzado] rachado, a moeda rachada ao meio. Para conversar então sobre a economia brasileira e os problemas que nós todos estamos enfrentando hoje no país, na área econômica, nós convidamos: Eduardo da Rocha Azevedo, que é presidente da Bolsa de Valores de São Paulo; Alberto Goldmann, secretário do governo de São Paulo; Flávio Telles de Menezes, presidente da Sociedade Rural Brasileira; Rick Turner, que é o correspondente no Brasil da revista londrina The Economist; Roberto Macedo, presidente da Ordem dos Economistas de São Paulo; José Bahia Sobrinho, vice-presidente do Banco Mercantil de Crédito e ex-presidente da Associação Brasileira dos Bancos Comerciais; Roberto Jeha, que é membro da Comissão de Economia da Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo]. Nós temos também outros convidados e, à medida que eles forem chegando ao Roda Viva, eu vou anunciar a presença deles. Na nossa platéia, no segundo andar, estão alunos da Faculdade de Economia e Administração da Universidade São Paulo. E você que está em casa assistindo ao Roda Viva pode ligar para o número 252-6525 - é o telefone -, 252-6525. As moças vão anotar perguntas de quem está em casa, passar as perguntas para mim e, se quiserem dirigir a pergunta para qualquer um dos convidados, podem fazer, indicando para as moças quem é que você gostaria de ver respondendo a sua pergunta. Bom, então, começando aqui pela minha direita, a minha primeira pergunta vai para o presidente da Bolsa de Valores de São Paulo, Eduardo da Rocha Azevedo. Eduardo, como é que está, na sua opinião, hoje, a economia brasileira? É uma pergunta bastante geral, mas eu pediria que você fosse sucinto, por favor.

Eduardo da Rocha Azevedo: E vou ser o mais sucinto possível. Eu acho que a abertura do programa já disse tudo, quer dizer, na minha opinião, nós temos um Cruzado totalmente rachado. Foi vendida uma idéia para os empresários, para os trabalhadores, para o país em geral, de um sonho que nós estamos entrando na realidade, passando por um grande pesadelo. E o Brasil está sempre na contra-mão. No meu setor, onde eu vejo os outros países do mundo numa grande privatização de empresas, no Brasil nós estamos numa privatização moderada ou até um avanço estatal muito grande. Isso é o que eu vejo no meu setor, corretora de valores. Nós tivemos aí uma privatização da corretora Banespa, do governador Orestes Quércia. Foi a primeira privatização que eu vi que vai ser pública, que eu acho que vai ser uma grande vantagem. Porém, eu espero que o governo federal passe pelo mesmo caminho, quer dizer, copie o que o governador Orestes Quércia fez.

Rodolfo Gamberini: Bom, essas então foram as palavras de Eduardo da Rocha Azevedo, presidente da Bolsa, [que] representa aí esse setor, uma parte do setor financeiro da economia brasileira. Eu gostaria de ouvir a opinião do Flávio Telles de Menezes, da Sociedade Rural Brasileira. Neste programa aqui estão bastante representados os diversos setores da sociedade brasileira. Nós estamos esperando, por exemplo, o Luís Antônio de Medeiros, que é presidente do Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo, e também o Walter Barelli, que é diretor do Dieese, que são os representantes - eu acho que posso assim dizer - dos trabalhadores, quer dizer, todos os setores brasileiros. Hoje há quase uma unanimidade em todos os setores brasileiros de que a economia brasileira vai muito mal. Vamos ouvir então a opinião do representante da agricultura.

Flávio Telles de Menezes: Bem, eu diria que nós saímos de um período da economia brasileira em que se projetou uma reforma monetária com todas as regras funcionando como se o país tivesse uma inflação zero, tendente a zero, entramos numa inflação de vinte poucos por cento ao mês, que equivale a 800% ao ano, e não tivemos a substituição das regras que deveriam ter vigorado para o sistema que não funcionou por novas regras para a economia. A economia, portanto, hoje não se pode nem dizer que esteja bem ou ruim. Simplesmente não existe hoje um arcabouço econômico, não existe hoje uma filosofia, uma doutrina econômica. Todos os agentes econômicos reagem simplesmente aos estímulos daqueles sentimentos que eles têm na ponta de seus dedos. No meu caso, por exemplo, da agricultura, veja, quando a inflação antes do Plano Cruzado era 220% ao ano, havia um sistema de indexação geral no país que fazia com que todos os aviões da esquadrilha voassem mais ou menos a uma mesma velocidade no final do período. Nós tivemos, nos últimos doze meses, 62% de reajustes dos preços no atacado para os produtos agrícolas contra 128% dos preços industriais. Isso significa que alguns setores se atrasam muito em relação aos outros, o que propicia as falências, as concordatas, as situações graves em termos de saúde financeira, e que leva a essa confusão econômica que o Brasil está vivendo hoje, todos à espera de que, finalmente, dentro de algumas semanas, saia algum plano econômico que norteie, pelo menos em um sentido, seja ele qual for, a economia brasileira.

Rodolfo Gamberini: Vamos ouvir a opinião do representante dos banqueiros, senhor José Bahia Sobrinho.

José Bahia Sobrinho: A nossa opinião não difere muito [da] de todos os companheiros aqui não, porque afinal, a situação é bastante triste. No nosso setor, nós estamos extremamente preocupados com a inadimplência da clientela em função da alta da inflação e da taxa de juros. A taxa de juros hoje é conseqüência imediata do processo inflacionário, e isso tem levado a um problema de fluxo das empresas, algumas trabalhando com juros extremamente negativos, outras trabalhando com juros positivos; de qualquer forma, sofrendo, como toda a economia. A maior preocupação lá é que há até uma crise de moral dentro do sistema, porque muitas empresas, ou algumas empresas que entraram em concordata, entraram em processo de inadimplência. Não é pela falta de numerário para tal, é para aproveitar a oportunidade onde nós vemos o cruzeiro rachado. Então, hoje, a concordata, por exemplo, não tem correção monetária no seu primeiro ano, e algumas empresas se aproveitam disso para fazer vantagens e ganhar fatias na economia. Isso leva em cadeia a um processo de inadimplência que tem tornado os cabelos nossos cada vez mais brancos. Nós não podemos acreditar que as coisas venham rapidamente a chegar no lugar, apenas um plano econômico não é suficiente. É suficiente o empenho de todos nós para que possamos voltar à normalidade.

Rodolfo Gamberini: Vamos ouvir a opinião do Rick Turner que, como inglês, talvez consiga ver a economia nossa talvez com mais fleuma.

Rick Turner: Bom, é preciso fleuma - não é? - para entender a economia brasileira realmente. O Plano Cruzado foi derrotado basicamente por problemas de interesses políticos. Manteve-se um congelamento muito além da realidade, que levou a uma queima de reservas, a um declínio desnecessário no superávit comercial, e daí chegou-se à necessidade de uma moratória feita como medida de desespero e não como uma tomada de posição que podia ter sido, se fosse feita um ano antes. A época Cruzado eu acho que chegou no fim quando o ministro Funaro caiu. Visto de fora, os banqueiros internacionais gostaram muito de ver a entrada do ministro Bresser [Luiz Carlos Bresser Pereira (1934-), economista e cientista político brasileiro. Foi ministro da Fazenda de abril de 1987 a dezembro de 1987], acham que ele é pelo menos um homem com uma visão um pouco mais realista, entrou para talvez conseguir arrumar a casa. O que se pergunta hoje em dia é a possibilidade, o espaço político que ele terá, dado o Congresso que ele tem aí, para realmente conseguir arrumar a casa.

Rodolfo Gamberini: Está bem. Já chegou ao estúdio do Roda Viva Walter Barelli, que é diretor do Dieese [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos]. Como eu disse no começo, todos os setores representados, o Walter representaria então os trabalhadores aqui. Porque, Walter, eu disse na abertura do programa que hoje há quase uma unanimidade de todos os setores da sociedade brasileira de que a economia vai muito mal. É claro que cada um explica da sua maneira. E eu gostaria de ouvir a sua opinião sobre a economia brasileira hoje. O que você está vendo hoje, neste momento?

Walter Barelli: Bem, do ponto de vista dos trabalhadores, ela vai muito pior do que dos demais setores. Porque efetivamente o que nós estamos vendo é que foi feito um ajuste que era pedido por outros setores durante todo o tempo do Plano Cruzado, que se falava que o trabalhador estava consumindo demais, que as famílias estavam tendo uma renda maior do que a capacidade de produção das indústrias... daí o desabastecimento, as filas, a falta de produtos. E o que houve foi que o trabalhador já perdeu mais do que 20% do seu poder aquisitivo. Isso não resolveu o problema da falta de produtos, não é? Ainda existe instabilidade, e nós verificamos, inclusive com muita apreensão, que a inflação está descontrolada. O índice do Dieese do mês de abril apresentou, para as famílias de baixa renda, uma elevação de preços de 28% e, para o conjunto da população, um aumento do custo de vida de 24%. E essas taxas devem se refletir no mês de maio. E hoje, no dia primeiro de junho, nós acordamos com o leite e o pão mais caros. Quer dizer, a mesma coisa que aconteceu em abril. [Em] Abril, os preços tinham se elevado a partir desses dois produtos, que são básicos; a gente acorda e normalmente tem o hábito do pão e café com leite. E esses produtos estavam na origem da inflação, do grande crescimento da inflação do mês de abril. [Em] Junho, estamos repetindo a dose. Quer dizer, a situação para o trabalhador está ruim, porque ele não tem defesa contra a inflação, o único mecanismo existente é o gatilho [correção automática dos salários sempre que a inflação acumulada ultrapassasse 20%, introduzida no Plano Cruzado] e o gatilho não repõe toda a inflação do período. Algumas categorias já têm... o pessoal, por exemplo, de outubro [os que tinham reajuste no mês de outubro] teria direito a dois gatilhos, só teve um; o pessoal de novembro necessariamente também teria dois gatilhos, ou seja, a inflação acumulada desde o último reajuste já suplantou 44%, e a política salarial vigente só repõe 20%. Então, enquanto os demais setores se defendem - os exportadores através de uma desvalorização diária do Cruzado, os outros através, pelo menos na nova regra aí do Bresser Pereira, de reajustes mensais - os trabalhadores nunca repõem toda a inflação, a não ser uma vez por ano. Então, a nossa situação é a pior entre todos os brasileiros, e nós somos a maioria.

Rodolfo Gamberini: Eu gostaria de saber agora, neste momento, a opinião do Alberto Goldmann, que é secretário do governo de São Paulo, para depois então ouvir aí a opinião dos economistas, que seriam talvez os médicos, os que podem falar, talvez, um pouco mais de fora do que todos os outros falaram. Por favor, Goldmann.

Alberto Goldmann: Eu acho que a gente precisa entender o que houve no país a partir do Cruzado. O Cruzado foi uma tentativa de se fazer uma redistribuição de renda por decreto. E isso não existe em nenhum país, nunca existiu na história de nenhum país. O Plano Cruzado foi uma tentativa de se retirar recursos, uma massa de recursos de algumas áreas da sociedade, e transferi-los para outras por decreto. Na realidade, a partir do momento do Cruzado, setores financeiros foram penalizados, alguns outros setores da economia penalizados e alguns setores industriais e inclusive trabalhadores foram favorecidos momentaneamente com o Plano Cruzado. Só que isso foi feito por decreto, não foi feito com um processo político de mobilização política e social. Significa que, durante esse período, durante uns meses, após o Plano Cruzado, aqueles setores que tinham perdido passaram a atuar no sentido de ganhar aquilo que tinham perdido, de retomar aquilo que tinham perdido. Isso se deu. A força política desses setores ficou demonstrada a partir desse momento, depois de seis meses do Plano Cruzado. E o que nós temos hoje, e de uma forma mais perversa, é esses setores com capacidade política, com força política e social, com capacidade de pressão retomando, voltando à sua situação anterior. O setor financeiro, por exemplo, que ganhava muito com a inexistência da correção sobre os depósitos à vista, passou a ganhar agora não só aquilo que já tinha antes do Plano Cruzado como passou a ganhar, inclusive, as taxas que antes não existiam, que foram colocadas depois do Plano Cruzado como uma solução paliativa. E mesmo dentro da área dos trabalhadores, a situação é perversa, porque alguns setores com maior capacidade de barganha e com alguma proteção legal são capazes de suportar ou, pelo menos, enfrentar com menor grau de dificuldade a situação que se encontra, enquanto outros setores, entre os próprios trabalhadores... E aí é o caso do funcionalismo público, porque o governo do estado não tem a capacidade de aumentar preços, porque a sua receita é o ICM [Imposto sobre Circulação de Mercadorias] e o ICM cai, inclusive, em função do processo recessivo em início. Na realidade, portanto, alguns setores, entre os trabalhadores, entre os assalariados, pagam o ônus de uma forma perversa, de um processo que se deu, de uma tentativa de transferir renda de setores para outros setores. E a história mostra que renda, dentro de uma sociedade capitalista, só se transfere a partir de uma mobilização de uma capacidade de organização e de luta dos trabalhadores, e não simplesmente por decreto. Não se faz justiça social e transferência de renda por decreto. O Plano Cruzado está provando isso.

Rodolfo Gamberini: Chegou, já está aqui no estúdio do Roda Viva também Luís Antônio Medeiros, que é presidente do Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo. Só para colocá-lo dentro do que a gente já conversou aqui...

Luís Antônio Medeiros: É preferível atrasar do que faltar, não é?

Rodolfo Gamberini: É preferível atrasar do que faltar, mas não é tão bom assim atrasar, mas tudo bem.

[Risos]

Rodolfo Gamberini: Não, não é bom mesmo. Medeiros, eu disse na abertura do programa que parece que há hoje uma unanimidade de que praticamente todos os setores da sociedade brasileira concordam numa coisa, tanto os trabalhadores, banqueiros, agricultura, a Bolsa de Valores, o governo, tal: que a situação brasileira é muito ruim para todos os setores. O Barelli já falou aí em nome dos trabalhadores e agora eu gostaria de ouvir a sua opinião sobre a economia brasileira hoje. Como é que você está vendo a economia brasileira hoje? Sucintamente, por favor.

Luís Antônio de Medeiros: Eu não sei se a situação é ruim para todos os setores. Eu sei que ela é ruim especialmente para os trabalhadores, não é? Não sei se ela é tão ruim para os banqueiros e para os grandes industriais. A corda sempre arrebenta do lado mais fraco e o lado mais fraco somos nós, os trabalhadores. A situação pior para nós, eu diria que até não é a inflação. É claro que a inflação para nós é terrível. Inflação de 20% ao mês ou 23% ao mês corrói sobretudo o nosso salário. Agora, o que é pior para nós é o desemprego, não é? E eu posso dizer que o desemprego começa. Tem empresa que já demitiu, na semana passada, seiscentos trabalhadores e é pena que a imprensa não esteja noticiando isso. Mas eu tenho empresa que demitiu cerca de seiscentos trabalhadores. Sei de empresas que demitiram 5% de seu efetivo, outras demitiram trezentas pessoas, outras demitiram cem. Nós estamos fazendo esse levantamento e, oportunamente, vamos chamar a imprensa e dar uma coletiva sobre isso. E me parece que nós estamos voltando àquela situação de 1981 a 1984, onde houve a grande recessão no nosso país. Porque o problema não é tanto perder o emprego, o problema é perder o emprego e não conseguir outro emprego. Essa é que é a situação, quer dizer, não estamos mais naquela época do Plano Cruzado I, onde as empresas tinham na sua placa empregos variados. Hoje não tem mais empregos. Hoje nós perdemos o emprego e não conseguimos outro emprego. Então juntou a inflação com a recessão, com o desemprego. É claro que essa é uma situação de lástima, eu até me arrepio. Eu me lembro que, naquela época, passou gente [por] oito meses desempregado. O trabalhador, quando fica oito meses, dez meses [sem emprego], é claro que vai faltar o pão, vai faltar o leite na casa dele, vai faltar tudo, não é isso? E falta até a esperança. O homem, quando está desempregado, muito tempo desempregado, ele perde até a esperança. E quando um homem perde a esperança, ele perdeu tudo. De forma que eu acho que a sociedade tem que se unir - não é? -, os setores interessados, para impedir o desemprego, forçar o governo a combater a inflação, mas não à nossa custa. Não combater a inflação com a recessão. Se o governo quer pagar a dívida externa, é problema dele. Não fomos nós que fizemos a dívida externa. Agora, também ele não pode pagar às nossas custas, como dizia o Tancredo Neves. Por isso eu acho que a solução nossa, a situação nossa é uma grande pressão de massa, mobilização para evitar a recessão, para evitar o desemprego.

Rodolfo Gamberini: Obrigado. Eu gostaria de ouvir agora a palavra do senhor Roberto “Jeá”... “Jeá”? É esta a pronúncia?

Roberto Jeha: "Jéa".

Rodolfo Gamberini: Senhor Roberto Jeha - pronúncia correta -, que é membro da comissão de economia da Fiesp, por favor.

Roberto Jeha: Olha, Gamberini, eu sou diretor adjunto do departamento de economia da Fiesp. Não sou economista, sou empresário. Também não sou médico. Eu vou falar como industrial, eu vou falar como empresário industrial. Eu ouvi atentamente o que falou o Medeiros, o que falou o Barelli e os companheiros. Eu acho que a situação para a indústria é terrível. Nós estamos enfrentando perda de salário real. Com uma inflação deste tamanho, o salário vai para o espaço. Lamentavelmente, o Medeiros tem razão. Inicia-se um processo de desemprego, isso gera perda de poder aquisitivo. Nós estamos com uma crise de liquidez terrível, juros estratosféricos. Aquelas empresas que estão descapitalizadas ou que ousaram investir em momentos mais amenos não têm a menor possibilidade de pagar juros de 28%, 29%, 30% ao mês. Nós estamos com o nosso problema de estrangulamento externo agravado. Há até o risco de se estender a moratória aos organismos oficiais, como Banco de Paris, Banco Mundial. Espero que isso não ocorra e, evidentemente, as reservas estão caindo, e, evidentemente, com tudo isso, você hoje, para conseguir uma guia de importação na Cacex [Carteira de Comércio Exterior, órgão do Banco Central para licenciar, financiar e produzir estatísticas sobre o comércio exterior do Brasil, extinta em 1990], é um verdadeiro “parto da montanha”. E isso começa a penalizar brutalmente aquele setor produtivo que depende de insumos de importação. Nós estamos com o investimento industrial praticamente a zero. Isso é um aspecto central da questão. Essa foi a grande falha do Plano Cruzado, eu diria. Os investimentos hoje estão se reduzindo àquele mínimo que permite às empresas continuar em operação, mas ninguém está fazendo nova planta, ninguém está cometendo a loucura, a insanidade, de iniciar um investimento industrial, uma planta nova, quando você tem taxas de open market [mercado aberto: compra e venda de títulos (geralmente do governo), por meio das quais o Banco Central consegue regular a oferta de moeda na economia e, assim, influenciam as taxas de juros praticadas pelos bancos comerciais] que te dão rendimentos de 24% líquidos, como foi o rendimento de maio. E nós também estamos passando uma crise de credibilidade total. Perdeu-se a credibilidade na autoridade econômica, perdeu-se a credibilidade na autoridade política. Nós vemos o ministro da Fazenda [Bresser Pereira] preconizando uma política fiscal dura, austera. E o Jornal do Brasil de ontem publicava que nós estamos na eminência de alocar US$ 20 bilhões, cerca de quinhentos, [Cz$] 485 ou 490 bilhões de repasse aos estados e cerca de [Cz$] 155 bilhões de subsídios. Então há uma contradição entre o discurso oficial e o que se vê. Se você tem uma estrutura tributária injusta, não vai ser com repasses do Banco Central e com nítidas características de conotações políticas que você vai corrigir a sua estrutura tributária que é injusta. Se você já tem parcos recursos públicos, você tem que alocá-los para aquelas áreas prioritárias: saúde, educação pública, habitação popular. Se você tem problemas de transporte, vamos resolver o problema de transporte das grandes cidades. Se você acha que ferrovia é um meio viável, vamos terminar a ferrovia de aço. Não importa se a ferrovia do aço era válida ou não era válida. Uma boa parte do aporte do investimento já está lá. Por que não terminá-la? Então, eu diria que nós estamos nos aproximando de um ajuste, pela situação externa muito grave do país. E esse ajuste... Você só pode fazer um ajuste desse tipo de uma certa maneira: diminuindo a demanda agregada do setor público ou do setor privado. Se você opta por diminuir a demanda, por cortar a demanda do setor privado, você adota aquela terapia - já que você falou em médico - da recessão clássica. Você corta os salários, faz gerar excedentes exportáveis, cria uma recessão, supervaloriza o câmbio, os juros vão para a estratosfera, e aí você tem um excedente exportável para servir a sua dívida externa. Uma outra alternativa de fazer esse ajuste seria, realmente, o governo fazer uma cirurgia nos seus gastos de custeio, acabar com essa orgia de distribuição de favores políticos e, realmente, fazer com que aqueles fundos que ele alocou junto à sociedade sejam investidos nos setores prioritários. Investimento [em] infra-estrutura básica, energia, habitação, transporte urbano. Caso isso não seja feito, lamentavelmente, novamente é o setor produtivo que vai pagar a conta. Quando eu falo setor produtivo são os trabalhadores e a indústria que trabalha. E, novamente, o setor público, o setor financeiro e o setor de rentistas vão... principalmente este setor [de rentistas], vai se locupletar financiando o déficit público.

Rodolfo Gamberini: Vamos ouvir então a opinião do Roberto Macedo, que é presidente da Ordem dos Economistas de São Paulo. Por favor.

Roberto Macedo: Bem, eu acho que dificuldades não faltam. A economia brasileira está numa situação muito difícil. Nós estamos no limiar, quase, de uma hiperinflação. A economia está entrando numa recessão. Temos também problemas sérios no setor externo. E para isso você pode consultar economistas, eles vão lhe prescrever uma série de remédios ou de políticas. Agora, a essência da análise econômica e dos remédios de caráter econômico é um processo de escolha, porque você tem recursos escassos, muitos objetivos a cumprir. Você tem que fazer escolhas e esse processo de escolhas envolve dificuldades numa situação como a atual, e envolve sacrifícios. Agora, como definir uma política econômica nessas circunstâncias? Nós estamos numa dificuldade adicional nesse aspecto, que é a questão de envolver aí na política econômica o novo quadro político que nós temos. Nós estamos vindo aí de uma fase de ditadura, entramos num processo de redemocratização e temos aí no governo a classe política - e que vem de uma tradição nossa aí de populista, clientelista e com uma série de problemas. Eu não sou daqueles economistas que vêem nisso um desastre. Eu acho que nós devemos nos curvar à soberania da classe política, mas nós temos que entender que é uma fase difícil, é uma fase de aprendizado. A classe política ficou fora do poder por vários anos. Então, nós estamos aí numa fase em que é muito difícil acomodar as intenções dos políticos com aquilo que a gente pode chamar da racionalidade ou dos limites da questão econômica. Então, aí que sai esse conflito que já foi apontado aqui: que você tem um ministro da Economia que propõe um programa de austeridade. E, ao mesmo tempo, o governo começa a anunciar que uma série de programas de gastos imensos vem aí: um plano de desenvolvimento, que é só um programa de gastos, não é? Não tem nada a respeito de recursos. Então, essa é que é a dificuldade que eu vejo hoje, no momento. É basicamente essa de... A economia, a política econômica precisa, de alguma forma, abrir espaços e incorporar a classe política, mas eu acho que a classe política precisa compreender melhor as leis da economia e conhecer os limites e os aspectos danosos a que sua ação pode levar. Porque essa questão de recessão, qualquer economia sofre, vez por outra uma fase recessiva. Ela passa por um período de crescimento, às vezes um período de queda de atividade. Mas se nós não resolvermos a questão fundamental da economia brasileira, que é dar uma direção para a economia por intermédio de decisões governamentais, nós vamos ter essas oscilações cíclicas em torno de uma tendência de estagnação e não de crescimento. A questão básica da economia brasileira hoje é realmente a questão dos investimentos. É preciso, de alguma forma, que o governo defina essas regras do jogo, quer dizer, a economia absorva os políticos, eles consigam definir essas regras do jogo, para dar um conjunto de regras estáveis, para que a economia possa retomar seu processo de investimento. Em síntese, eu acho que a economia precisa absorver os políticos e os políticos precisam compreender a economia.

Rodolfo Gamberini: Tanto o senhor, Roberto Macedo, quanto Eduardo da Rocha Azevedo, presidente da Bolsa de Valores de São Paulo, os dois falaram da necessidade de se definirem as regras do jogo. E quando os dois falaram - eu acho que o Eduardo até citou quaisquer que sejam essas regras... Foi o Flávio que falou? O Flávio está me falando que foi ele que falou a frase. Desculpe ter atribuído ao Eduardo. Quaisquer que sejam, qualquer que seja o plano econômico, é preciso que haja um plano para que se saiba, mais ou menos, qual é o esporte que se está praticando, vai, para se usar uma linguagem mais popular. Todos aqui concordam com essa idéia de que... ? O Walter Barelli, do Dieese, já olhou assim meio de lado. Você acha, Walter, que é necessário? Que é isso que precisa? Por exemplo, definição de um plano econômico, qualquer que ele seja? Ou há um plano econômico específico que deva ser adotado?

Walter Barelli: Bem, nós estamos sem plano econômico desde o início do governo, não é? O Plano Cruzado não era um verdadeiro plano econômico. Ele era um programa de estabilização que não se completou, não é? Nós, economistas, desde o início reclamamos de definições claras a respeito do que se pretende fazer, não é? Então, logicamente, um plano facilita um analista, não é? Porque, afinal de contas, seria mostrada aí a vontade política que o Macedo pede que se explicite, não é? E aí a gente poderia se colocar perante um plano ou como apoiador, ou como opositor, ou como crítico do plano, não é? Então, acho que foi essa a expressão do Cláudio.

Rodolfo Gamberini: Antes de passar a palavra para o Eduardo, eu queria colocar duas perguntas de telespectadores aqui. Talvez seja uma dúvida mais ou menos comum para todos os telespectadores, não sei. Eu vou colocar para o Roberto Macedo. Então, o Daniel, da Vila Madalena, faz uma pergunta curta e grossa aqui. Ele quer saber: “O que é recessão?" [Ele gostaria que] Você explicasse exatamente o que é a recessão. E, em seguida, vem uma pergunta do senhor Mauro Olete, que telefonou lá de Ermelino Matarazzo para cá, ele diz o seguinte: “Nunca houve combate à inflação sem recessão. Quem paga a conta da recessão?”. Então, que você, por favor, rapidamente explicasse a recessão. O que é a recessão?

Roberto Macedo: Olha, há basicamente duas definições de recessão, Daniel. A primeira volta-se apenas para a questão do produto e diz que você tem uma recessão quando a taxa de crescimento do produto passa a ser negativa. Essa é uma recessão que é uma definição que olha a coisa em termos absolutos. Mas tem uma dificuldade muito grande, porque ela não leva em conta a questão do crescimento do produto relativamente aos recursos disponíveis, principalmente o recurso mais importante do ponto de vista político-social, que é a força de trabalho. Então, você pode ter uma taxa de crescimento... No Brasil ela precisa ser necessariamente mais alta do que a da Alemanha, porque aqui a população cresce mais, e nós precisamos [de] um crescimento maior para atender às necessidades dessa população. Então, a definição que eu prefiro e que relativiza o crescimento econômico com relação ao crescimento da força de trabalho é aquela que define a recessão como o aumento da taxa de desemprego. E é uma definição, inclusive, que eu acho que foi usada pelo nosso convidado aí do setor metalúrgico, que... quando ele enfatiza, nas suas observações sobre a economia, quando ele começa perceber o desemprego. Então, essa é a definição que eu acho mais correta: é o aumento da taxa de desemprego. E por essa definição, pelos últimos dados que eu tenho observado, seja do IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] seja do próprio Dieese, da Fundação Seade [Fundação Sistema Estadual de Análise de Dados], nós já estamos entrando na recessão, porque o crescimento da economia não está sendo suficiente para absorver aí a força de trabalho que se lança no mercado de trabalho. Quer dizer, o pessoal que deixa as escolas, que procura emprego, já não está sendo absorvido. Então, eu acho que nós já entramos na recessão. Agora, a segunda questão é realmente quanto... É a lei do cão. A recessão é um desastre, porque quem sofre mais é quem está menos em condições de suportar. A gente sabe que quem está se lançando no mercado de trabalho é porque precisa de emprego. E a gente sabe também que aqueles que são desempregados pelo sistema produtivo são as pessoas de menor qualificação, que as empresas preferem despedir antes os menos qualificados. Então, a recessão é um desastre. Você... as pessoas mais pobres que precisam de um emprego, não encontram. E aquelas de menores salários são despedidas. Essa, então, é a definição de recessão e de quem paga a conta.

Rodolfo Gamberini: Obrigado, Macedo. O Eduardo da Rocha Azevedo gostaria de falar.

Eduardo da Rocha Azevedo: Eu acho o seguinte, Rodolfo, nós vivemos um processo no Brasil hoje em busca de investimento, como alguns países do mundo buscam investimentos estrangeiros. Quer dizer, se você olhar hoje para as economias socialistas, no caso da Espanha e da França, hoje eles procuram o investimento estrangeiro. O que entrou de investimento estrangeiro na Espanha no ano passado eu acho que nunca entrou na história brasileira, nem no “milagre brasileiro” [milagre econômico]. Acontece que, para você ter uma recessão menor, já que nós vamos partir - não que eu esteja propondo isso - para um período de recessão dentro do país, o que existe é uma grande mentira, porque o que foi vendido aos trabalhadores, aos grandes empresários ou aos pequenos e médios empresários no ano passado foi uma bela de uma mentira. Esse governo precisa aprender a falar a verdade. Se o processo é de crise, não adianta o presidente da República [José Sarney] ir para a televisão e dizer: “Não vamos ter recessão”, porque a recessão está aí, [isso foi] dito até pelo próprio presidente do Sindicato dos Metalúrgicos do estado de São Paulo. Então, se existe hoje uma vontade de bancos estrangeiros, que já estão com recursos aqui, de aplicar isso como capital de risco nas empresas, você vai fazer com que esse capital que venha a ter aporte da empresa, que possa investir e que os trabalhadores tenham uma tranqüilidade maior. O que o governo não vê é isso. Nós temos hoje um processo e um projeto de conversão de dívida em capital de risco aceito quase... não digo na totalidade, mas pelos investidores estrangeiros, que o governo não anda com isso. Faz um ano que o governo está estudando um projeto de capital, de transformação da dívida em capital de risco, e isso está tudo parado. Houve uma paradeira muito grande na saída do ministro, na época, do ministro Dílson Funaro, que, volto a repetir, nós vivemos uma mentira muito grande. A sociedade toda, nós estamos sentindo hoje o efeito da mentira - não é? - por parte... eu não digo nem da classe política, viu Rodolfo, não é a classe política como um todo, não. Nós temos hoje um processo de estatização no Brasil como nunca vi na economia brasileira. Nós temos hoje o presidente da República negociando o seu mandato de cinco anos, dando verba para que os governadores cubram os déficits dos seus estados. Isso vai fazer com que a inflação cresça cada vez mais. Eu acho que a população precisa entender, a classe trabalhadora, que o inimigo deles não são os empresários, não, é o próprio governo; que tudo o que eles ganham é o governo que está gastando. Quando o Goldmann colocou que foram fazer uma redistribuição de rendas por decreto, eu digo o seguinte: “O governo não conseguiu fazer a redistribuição de rendas, porque ele pegou essa renda toda para ele.”. O que existe, na realidade, é que o governo não pára de gastar. Outro dia eu ouvi dizer que o grande temor do déficit público aumentando é a taxa de juros da rolagem da dívida interna. Isso eu ouvi pelo ministro da área econômica do governo, que não foi o Bresser Pereira, quando hoje a rolagem da dívida interna brasileira, o custo da rolagem, é zero. Porque eles estão rolando exatamente a inflação. Enquanto o governo tiver esse processo de LBC [Letra do Banco Central, criada em 1986 e substituída pela LFT (Letra Financeira do Tesouro) em 1987. Seu rendimento era equivalente ao da taxa de mercado aberto (open market)], poder emitir a LBC estatizando a poupança cada vez mais que compete com a iniciativa privada, cada vez mais esse déficit público vai ficar fácil de ser aumentado. Então, quando você acordar de manhã, ler o jornal que vai ser criada a Usimar [Usina Siderúrgica do Marabá S/A], a ferrovia do não-sei-o quê, isso tudo é facílimo para eles. Agora, quem vai pagar isso? É a classe trabalhadora, é a classe empresarial, somos nós todos. Quer dizer, a população precisa entender isso para cobrar da classe política. Se são eles os culpados? Na minha opinião, o presidente da República, que não tem comando, é o culpado. Eu acho que aí nós não vamos chegar a lugar nenhum, quer dizer, a população precisa aprender a cobrar do governo os seus projetos, os seus gastos, tudo o mais. Esse é o meu ponto de vista.

Rodolfo Gamberini: Quando o senhor falou em estatização, que neste momento há um processo de estatização maior do que sempre houve na história brasileira, o Goldmann pegou a caneta ali, fez uma anotação. [Dirigindo-se a Alberto Goldmann] Você não concordou com essa afirmação do presidente da Bolsa?

Alberto Goldmann: Não, porque não é verdade. Não, porque isso não existe. Nos últimos anos nós assistimos a um processo até inverso, de privatização de muita coisa que era estatal. A saúde era totalmente estatal, passou a ser privatizada em vários setores. A educação era totalmente estatal, passou a ser privatizada em vários setores. Hoje em dia até a segurança pública, ou a segurança, é privatizada em vários setores. Não é esse o problema. Eu acho que está se pegando agora...  o governo virou o grande vilão, o grande vilão da história é o governo. Eu não vi ninguém aqui que não tivesse atacado o governo. No entanto, o que é que nós vamos verificar? Vamos fazer uma análise de setor por setor. O setor da Bolsa tem muita gente que está perdendo dinheiro hoje, mas tem muita gente que ganhou na Bolsa e enriqueceu na Bolsa e está rico até hoje. Vamos pegar o setor da agricultura: o pequeno produtor está apanhando, sempre apanhou e continua apanhando, e vai apanhar, mas grandes produtores, que têm capacidade de armazenagem, que têm capacidade de estocagem, que têm capacidade de especulação com seus produtos, estão ganhando, sempre ganharam e estão ganhando hoje muito. Vamos pegar o setor industrial: pequenas e médias empresas, micro-empresas estão apanhando hoje, como sempre apanharam, estão apanhando hoje mais do que sempre. No entanto, nesse setor industrial, há grandes setores que se enriqueceram, continuam se enriquecendo, porque têm capacidade de monopolizar o mercado, de estabelecer preço. Não é o que aconteceu no ano passado, não, mas hoje tem essa possibilidade de fazer isso. Enquanto alguns setores sofrem, outros setores ganham. E na economia é isso: há um conjunto de... Eu faria uma referência - esqueci - a um setor: o setor bancário, que teve um pequeno momento, período do grande Plano Cruzado, que sofreu, realmente sofreu; hoje está ganhando aquilo que ganhava antes e um pouco mais, um pouco mais. E os trabalhadores sempre levam. Alguém paga a conta nessa história. Os trabalhadores, basicamente, pagam a conta. Se a inflação fosse de 20% ao mês só - não é pouco não! É muito! -, mas com gatilho salarial de 20%, você teria apenas uma perda durante o mês. O que é que faz a economia? O que é que fazem esses setores com capacidade de lucratividade, de impor à economia certas regras? Fazem com que os aumentos sejam superiores a vinte, o que, num acumulo de dois três meses, você não tem apenas vinte, mas você tem trinta ou quarenta, como o Barelli está dizendo, ou seja, se retira dos trabalhadores uma parcela. E alguns setores trabalhadores sofrem ainda mais, porque alguns não têm a capacidade de enfrentar isso com o gatilho salarial. Nós estamos vendo essa questão do funcionalismo público hoje em São Paulo. Então, a verdade precisa ser dita: muita gente enriqueceu e continua enriquecendo nesse processo que nós estamos vivendo hoje. Essa choradeira é uma choradeira que não tem validade. A economia como conjunto vai mal, porque vai mal para o conjunto do país. Para a maioria da população brasileira a situação vai mal, mas ela está assim porque esses setores que enriqueceram, durante muitos anos do processo econômico brasileiro, continuam enriquecendo hoje. São eles que sabotaram um projeto... pode não ter sido um plano econômico global, acabado, mas são eles que sabotaram, no ano passado, esse projeto, porque eles realmente começaram a sofrer, a ser penalizados no ano passado pelo Plano Cruzado. E hoje estão recuperando tudo aquilo que perderam, estão recuperando com juros, com correção monetária e com multa. E quem está pagando essa multa é a sociedade, principalmente os trabalhadores, principalmente os assalariados.

Rodolfo Gamberini: Bom, na resposta do secretário de governo ele tocou três setores, principalmente. Citou nominalmente a Bolsa, a agricultura e a indústria, nessa ordem. Eu vou dar...

Alberto Goldmann: [Interrompendo] Desculpem a minha metralhadora giratória agora.

Rodolfo Gamberini: Não, para o nosso programa é muito bom. Por favor, Eduardo.

Eduardo da Rocha Azevedo: Bom, eu acho o seguinte: quando a gente coloca a Bolsa... Você colocou, ô Goldmann - me permita chamá-lo de você -, que nós fomos penalizados pelo Plano Cruzado, o que não é verdade, porque não houve... nunca houve uma altura, uma alta da Bolsa tão violenta como depois do Plano Cruzado, está certo? Então, aí eu acho que você cometeu um equívoco.

Alberto Goldmann: Não, eu não disse isso. Eu disse que...

Eduardo da Rocha Azevedo: [Interrompendo] Eu estou dizendo sobre o meu setor, depois...

Alberto Goldmann: Eu disse que, historicamente, alguns ganharam na Bolsa e ganharam muito, e estão ricos até hoje, e continuam ganhando hoje.

Eduardo da Rocha Azevedo: Quando eu digo que o governo, o governo...

Alberto Goldmann: [Interrompendo] Os pequenos sempre perdem. Aqueles que não sabem aplicar na Bolsa perdem.

Eduardo da Rocha Azevedo: Mas a Bolsa não pode ser vista nunca pelo lado que a gente quer ver, quer dizer, hoje nas economias fechadas... nos países comunistas, eles estão abrindo as bolsas de valores, eles estão privatizando as empresas através da Bolsa de Valores. As economias socialistas hoje privatizam as empresas, com os trabalhadores participando do pedaço do capital da privatização financiado pela própria empresa, que é a proposta que eu estou fazendo e que eu não consigo eco, porque, quando eu chego... se amanhã o trabalhador tiver o interesse direto na administração da empresa, na lucratividade da empresa, as coisas vão ficar muito mais fáceis. Isso eu não estou falando de hoje, não. Eu estou falando há um bom tempo. Agora, se a gente for visto... desse lado, só o trabalhador paga, e o lado produtivo não paga. O governo vai ser o grande investidor de tudo, que é o que está acontecendo hoje. A caderneta de poupança vai para o governo. Ou não vai? Tudo o que o governo capta, os créditos imobiliários captam, vai para o governo. As LBC vão para o governo. Quer dizer, nós temos hoje o governo [como] o grande investidor, vendendo uma imagem completamente idiota e mentirosa, porque o trabalhador vai pagar tudo isso. É isso o que o trabalhador precisa entender. Quanto mais o trabalhador se prejudica hoje, que é o lado mais fraco, que é verdade, quanto mais o governo tomar conta da economia, mais ele vai pagar. A minha proposta é completamente diferente. Hoje tem privatização no mundo inteiro. Só no Brasil que não tem. Essa privatização que fazem aqui... outro dia até eu me recusei a participar de uma, que fazem a portas fechadas, eu estou fora, não é? Privatização é você ter... o exemplo da Saint Gobain [empresa francesa criada em 1665 por Colbert, por ordem do Rei Luis XIV, com o objetivo de fabricar os espelhos para o Palácio de Versalhes. Atualmente, com unidades em vários lugares do mundo, a empresa fabrica materiais tecnológicos, transformando vidro, ferro, plástico e cerâmicas], francesa, que era uma empresa maior que a Vale do Rio Doce, que conseguiu dois milhões e meio de novos acionistas e os operários, os trabalhadores tiveram direito a 10% do capital financiado pelo governo. Isso é privatização, não fazer o que faz no Brasil, juntam dois empresários, quem leva a proposta, racha a proposta e privatiza, isso é o que é feito aqui.

Alberto Goldmann: Nós estamos querendo privatizar a Fepasa [Ferrovia Paulista SA, extinta empresa de estradas de ferro que pertencia ao estado de São Paulo, mas cuja malha se estendia por Minas Gerais e tinha um ramal que terminava no Paraná. Foi incorporada à Rede Ferroviária Federal em 1998] e até agora não encontramos ninguém para comprar.

Eduardo da Rocha Azevedo: Bota na rua que você privatiza a Fepasa.

Alberto Goldmann: Não, não privatiza não. Só privatiza as empresas que dão lucro. O que dá prejuízo ninguém quer.

Eduardo da Rocha Azevedo: Não é verdade. A Vasp [Viação Aérea São Paulo, que existiu de 1933 a 2005 e foi privatizada em 1990]... Olha aqui, dito pelo presidente do Banespa, que deve ter conhecimento das coisas. A Vasp tem o mesmo problema que a Fepasa. É uma empresa endividada - está certo? - que o próprio presidente do Banespa me disse que tem, nesse processo de conversão de dívida, tem interesse em comprar 15% do capital da Vasp. Por que o governo não privatiza? Por que o governo privatizou a Banespa Corretora, que é uma das corretoras, que é uma das entidades governamentais que mais dão lucro? Então, não devia privatizar. O governador foi lá e privatizou.

Rodolfo Gamberini: Vamos ouvir o senhor Flávio Telles de Menezes.

Flávio Telles de Menezes: Bem, eu queria agradecer ao secretário Goldmann por ter tocado num ponto que eu acho que é crucial para o entendimento geral do problema brasileiro. É justamente porque o Estado se afastou da educação, da saúde, da segurança e entrou no setor econômico, que não lhe deve dizer respeito, que existe o déficit público, que se sugam todos os tributos da nação para manter em funcionamento as estatais que dão prejuízo, através de tarifas que são mantidas mais baixas para poder segurar a inflação artificialmente, quer dizer, o dedo na ferida é exatamente aí. O Estado se afastou daquelas suas atividades precípuas, para quais a sociedade o criou, o Brasil, e deixou aberta essa porta, para que a iniciativa privada suprisse a ausência do Estado naquele ponto... Eu ouvi com muita paciência tudo o que o secretário falou. Pediria o obséquio de receber o mesmo tratamento. De modo que...

Alberto Goldmann: Só fiz sinal com o lápis, mais nada. [risos]

Flávio Telles de Menezes: É, pois não. Eu acho que exatamente reside aí, secretário, a causa fundamental de tudo aquilo que hoje aflora à nação como sendo uma crise sem solução. O Estado, no Brasil, não é que ele tem um déficit público alto, não. É que ele não tem idéia do tamanho do déficit público que ele tem. Ele já quebrou os instrumentos de aferição do seu próprio déficit. Nós estamos vivendo num país que não sabe ao certo qual é o seu saldo de balança comercial no final do ano. Nós estamos vivendo num país em que não se pode ter a absoluta certeza, o governo não sabe, o governo diz que não sabe qual é o tamanho do seu déficit público. Ora, esta é uma situação que, acho... estamos cheios de economistas aqui, mas eu acho que, quando você não tem fonte de financiamento para o seu déficit público, não sabe o tamanho do seu déficit público, é evidente que a causa primordial da inflação está aí, quer dizer, você está criando dentro da economia uma fonte sorvedora de recursos, que tudo que a iniciativa privada fizer será pouco para cobrir o déficit público. Eu queria agora dedicar alguns minutos à resposta ao problema da agricultura. Secretário, não faça confusão entre tamanho e produtividade, entre a pessoa ser grande ou ser eficiente. Para poder sobreviver nessa confusão total em que está o Brasil é preciso ser muito eficiente. Só ganhou dinheiro na agricultura este ano aquele que teve uma produtividade muito acima da média, seja ele pequeno, médio ou grande. E ele merece os parabéns se ele ganhou dinheiro numa situação em que você tem os piores preços mínimos dos últimos dezesseis anos. Esses preços mínimos mantidos estáveis, durante doze meses, quando a inflação, nesse período, já estava chegando, em fevereiro e março, em torno de 70%, nós conseguimos, a duras penas, um reajuste de 38,5% em média. A agricultura dobrou o seu endividamento nesse período: passou de US$ 4,9 bilhões para US$ 10,6 bilhões. A situação é caótica para o pequeno, para o médio e para o grande que tenha feito investimento e não tenha tido eficiência produtiva muito acima da média. Agora, nós precisamos no Brasil é parar de achar ruim com aqueles que conseguem sobreviver ganhando dinheiro, mesmo numa situação caótica como essa, porque são esses os que vão gerar recursos capazes de fazer novos investimentos, gerar novas empresas, novos empregos. Eu acho que isso... O que nós precisamos no Brasil é dividir igualmente as oportunidades, mas fazer com que o mais eficiente possa se apropriar da rentabilidade daquela sua empresa, daquele seu serviço, daquilo que ele faz para sua nação. É assim que eu vejo a situação.

Rodolfo Gamberini: Vamos ouvir a palavra do senhor Jeha, que participa da direção da Fiesp.

Roberto Jeha: Olha, eu ouvi com atenção as palavras do secretário. Aliás, acompanho a carreira do secretário já há muito tempo. Só não votei em você porque votei no [deputado] Aírton Soares, quando você era companheiro dele no PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro]. Eu sou o representante da burguesia nacional. Eu sou filho de imigrante e sou representante da burguesia nacional. Meu pai foi imigrante, fez uma fábrica, lutou, se virou, andou em lombo de burro, fez uma fábrica e a minha obrigação...

Alberto Goldmann: [Interrompendo] [...]

Roberto Jeha: Ótimo. Só que você está de um lado do rio, e eu estou no outro.

[Risos]

Roberto Jeha: A minha obrigação é dar continuidade ao que meu pai fez. Eu sou um empreendedor. A burguesia nacional está muito ligada ao Estado nacional. Nós não podemos [nos] esquecer disso. Eu não critiquei o Estado. Não critiquei só o governo. Eu disse o seguinte: que é muito ruim se nós tivermos que fazer um novo ajuste e que quem pague a conta seja só a parte produtiva - ou seja, os trabalhadores, os empresários ligados ao trabalho, os agricultores ligados ao trabalho -, e que o governo, por inércia, jogue o déficit público para a sociedade, e os rentistas, que não são governo, financiem esse déficit público e ganhem uma fortuna sem trabalhar. Então, é preciso que se diga o seguinte aqui: não se está criticando o governo, não se está criticando o Estado. Se não fosse o BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social], Alberto, quantas indústrias nós teríamos aí no Brasil? Pouquíssimas. Se não fosse uma Petrobras, uma Eletrobrás, eu duvido que nós teríamos [a usina hidrelétrica de] Itaipu. Então, nós temos no próprio governo do estado, apesar do incêndio, a Cesp [Companhia Energética de São Paulo], [que] é uma empresa competente. Nós temos várias empresas estatais competentes. Eu entendo que a Vale do Rio Doce é uma empresa competente e poderia citar mais algumas empresas estatais brasileiras competentes. Alguns até poderiam dizer: "Bom, mas em vez de ter cinco engenheiros para uma determinada função elas têm trinta.". Tudo bem, nós temos um problema político. Não é possível também você fazer o saneamento do Estado brasileiro com uma varinha de condão. Nós temos que aprender a conviver com a democracia, nós temos que aprender a conviver com as crises. Então, eu diria para você o seguinte, Goldmann: é muito fácil dizer que o governo é o único culpado.

Alberto Goldmann: É o que está se dizendo hoje.

Flávio Telles de Menezes: Não, me permite. Não, não é isso. Agora, o que se está... E eu queria voltar um pouquinho atrás. Eu queria voltar para esta moeda que está cruzada. Eu, particularmente, achei que o Plano Cruzado, apesar de não ter sido um plano cruzado na acepção da palavra, um plano econômico na acepção da palavra, como o Macedo disse, como vários companheiros aqui disseram, ele foi uma tentativa válida do governo, de mostrar ao brasileiro que ele poderia viver melhor. Ficou essa lembrança; isso é muito importante. Aquele trabalhador que teve por algum tempo a certeza [de] que o emprego dele estava garantido, a certeza [de] que ele podia comprar uma garrafa de água mineral, uma lata de óleo, um pacote de margarina, um caderno para seu filho, ele vai lutar para que isso volte a ser realidade. Por que é que o Plano Cruzado foi para baixo? Por causa do governo? Não. Eu culparia a sociedade como um todo. E você vai me permitir uma coisa, Goldmann, eu não vou criticar o governo, eu vou criticar os políticos que usaram o Plano Cruzado para ganhar a eleição. Isso foi lamentável. Agora, eu quero cobrar, ô Goldmann - e acho que isso é democrático -, melhor eficácia do governo. Por exemplo, a política de [...] do governo, eu não vou entrar na seara do Flávio, é um desastre. Eu acho que está se dizimando o segundo e o terceiro escalão da burocracia federal. São técnicos competentes, são técnicos que estavam há dez, há 15, vinte, trinta anos. Hoje ninguém mais quer entrar para o governo. Então, o governo paga mal, está perdendo os bons profissionais. Eu acho que é nosso dever como cidadãos e como eleitores cobrar deste governo uma melhor eficácia. Não vamos culpá-lo. Eu acho que a culpa tem que ser dividida, evidentemente, por todos. Quanto ao setor industrial, Goldmann, você disse bem, eu sou um médio empresário, eu quero me livrar daqueles eventuais grupos de industriais que cartelizam o mercado. Para isso, nós vamos ter que cobrar deles uma política de mercado, nada de oligopólios, nada de trustes [organizações empresariais com grande poder de mercado, resultantes de fusões de empresas menores]. Eu acho o seguinte: eu acho que os bancos, [...] teriam de ter uma visão muito mais social e não pura e simplesmente se acomodarem e dizerem o seguinte: "Bom, agora com essa inflação de 23%, 24%, vamos comprar LBC do Banco Central, não vamos emprestar para ninguém, porque está todo mundo quebrado, e vamos ganhar dinheiro no mole.". Então, urge uma reforma bancária neste país. A questão das cartas patentes é contra o capitalismo. Isso é reserva de mercado. Por que carta patente? E outra coisa: nada de xenofobia! Se tiver um banco estrangeiro competente que quiser trazer aporte, que quiser desenvolver a nossa indústria, sob o controle do Banco Central, que venha. Então é isso, Goldmann, não é o governo que é o único culpado, é a sociedade como um todo. Mas nós, como membros dessa sociedade, temos que cobrar do governo maior competência.

Rodolfo Gamberini: Vamos ouvir o representante dos banqueiros, José Bahia Sobrinho.

José Bahia Sobrinho: É, eu acho que há uma tendência de transferência de responsabilidades. Eu vejo com muito pesar um confronto por parte de alguns, querendo hipotecar a responsabilidade do fracasso ao Plano Cruzado e o desastre que nós estamos vivendo na economia neste momento, aos empresários. O Eduardo colocou muito bem, o Flávio... de que ter lucro neste país passou a ser palavrão. Eu acho que uma empresa só pode sobreviver, um trabalhador só pode receber melhores salários, se as empresas forem lucrativas, se houver o lucro. E assim serão mais bem remunerados os trabalhadores, e haverá mais empregos. Até agora, a solução que eu tenho observado para os problemas do governo é aumentar impostos. Não se pensa em reduzir despesas para fazer o seu equilíbrio, enquanto do empresário se espera que ele faça o seu equilíbrio reduzindo despesas. Ora, essa transferência de responsabilidade - e até o que está havendo hoje na nossa sociedade - parece que não vai nos conduzir a lugar nenhum agradável, a não ser a um desastre total, como nós estamos vendo. Eu, quando vejo colocar as coisas a respeito do setor bancário da forma que são colocadas, eu as entendo, entendo porque o conhecimento do nosso trabalho é muito pequeno, o conhecimento do setor [em] que nós atuamos é muito pequeno. Nós atuamos num setor que dá 800 mil empregos, um setor que é tido na economia mundial como dos mais eficientes, um setor que é responsável por 10% do Produto Interno Bruto e é caracterizado como o grande vilão dessa história. Eu acho que as coisas têm que ser colocadas corretamente. Por exemplo, sobre a taxa de juros, como se nós tivéssemos o poder de gerenciar a taxa de juros. Absolutamente. Está caracterizado que nós não tempos este poder. Basta dizer que antes do tabelamento de juros, questão de três meses atrás, as taxas de juros eram por volta de 500%, 600%, e hoje elas estão, como nós vimos na Folha de S.Paulo ontem, para o consumidor, até 2000%. Ora... e o juro está tabelado. Então, o problema não é a taxa de juros. O problema é a deficiência na nossa economia, é essa inflação no nível [em] que está e é agradável para o banqueiro... O senhor falou que nós estamos tendo grandes lucros. Eu diria que nos preocupa muito esse tipo de colocação, porque não condiz com a realidade. Nós vamos ver o balanço dos bancos para o final deste semestre e vão ver que nós teremos é grande perda. Todo banqueiro hoje inicia seu dia por volta das sete horas da manhã e pára por [volta de] dez horas da noite. A troco de quê? De olhar os seus arquivos e verificar como pode ajudar essa nação a sair desse buraco, e ele não entrar no buraco junto. Então, me preocupa muito quando se vê o empresário da pequena e média empresa, [que] precisa de subsídios. Nós brasileiros não precisamos de subsídios, nós precisamos é da economia forte, nós precisamos é que cada um faça a sua parte na economia, nós precisamos que todos trabalhem, que haja redução das despesas do governo, que haja eficiência, que não haja trabalhador no nível do governo que tenha quatro, cinco empregos e não vá a nenhum deles. Enquanto o empresário começa as sete e acaba as dez da noite, como todos nós que estamos aqui, os estudantes vão até onze horas da noite, o trabalhador faz serão e faz dois turnos de trabalho para sobreviver, alguns ganham com quatro, cinco empregos. Eu acho que tem que colocar as coisas no lugar certo e não na transferência da responsabilidade. E acho que essa brincadeira que nós estamos fazendo, de colocar a culpa de nossos próprios erros em cima dos outros, dos ombros dos outros, não nos vai levar a lugar nenhum.

[Intervalo]

Rodolfo Gamberini: Esta noite, como eu já disse na abertura do programa, não tem uma pessoa como personagem central da nossa roda, mas temos aqui a moeda de Cz$ 1 rachada ao meio. Estamos discutindo com vários convidados, representantes dos vários setores da sociedade brasileira, os problemas da nossa economia. Quando eu fiz o intervalo, o Rick Turner, que é correspondente da revista inglesa The Economist, pediu para falar assim que voltasse do intervalo. Então, Rick, a palavra é sua.

Rick Turner: Obrigado. Bom, quem está assistindo desde o começo deve ter notado que esse debate esquentou um pouco depois que o secretário Goldmann falou. Realmente, porque ele introduziu nesse debate a questão da luta de classes. Isso significa que ele mostrou que a economia é realmente uma luta entre vários setores e cada setor se defende, obviamente. O Plano Cruzado foi lançado...

Rodolfo Gamberini: E ataca também.

Rick Turner: E ataca, obviamente. Isso é luta. O Plano Cruzado, quando ele começou a entrar para um caminho um pouco mais difícil, mais duvidoso, vários setores começaram a se proteger. Talvez, no começo, os bancos tiveram que se proteger, obviamente, porque eles perderam toda a correção monetária. Os setores então se defendo. Perdeu–se uma unidade momentânea criada ao redor da figura do Cruzado e aí o problema, e aí eu gostaria de voltar a essa questão da culpa do governo, porque sem dúvida ele não é o único culpado, nunca foi. A burguesia nacional... todos têm sua parcela de culpa, mas eu acho que o problema do governo foi de credibilidade. Por exemplo, em julho, um dia depois que criaram o compulsório, não me lembro de um brasileiro com que eu falei que acreditava que o empréstimo compulsório ia ser devolvido como todo empréstimo. A partir daí você não tem mais credibilidade. Aí depois você teve confisco de carne que foi aquela palhaçada, depois você teve importação de café, no Brasil. Parece-me que o governo tem uma boa culpa nessa história toda. Agora, é evidente que os empresários, quando a coisa começa a dar mal, obviamente eles começam a se proteger, da mesma forma que os trabalhadores. Disso não tem dúvida. E não acredito também que o Plano Cruzado foi uma tentativa de fazer redistribuição de renda por decreto, inicialmente. Eu acho que ele foi um plano de estabilização da economia, de talvez três a quatro meses, onde ele foi desviado no meio do caminho por alguns ideólogos que acharam que podiam também fazer redistribuição de renda. E também isso serviu aos interesses políticos do momento e aí nós temos a eleição que prova isso. Uma semana depois acabou a redistribuição de renda e nós temos quebra-quebra em Brasília. Então, é óbvio que nós temos um problema grave de credibilidade. E se pergunta agora o que é que dá para fazer depois que você teve o Plano Cruzado, todo mundo virou fiscal do Sarney [denominação dada ao cidadão consumidor que exercia o controle de preços no comércio varejista brasileiro. Essa denominação foi instituída nacionalmente, com menção na mídia, quando do lançamento do Plano Cruzado, em 1986, por José Sarney], e um ano depois está todo mundo descontente e não tem credibilidade em Brasília. Realmente, eu acho que a culpa é... Uma boa parcela da culpa cabe ao governo.

Rodolfo Gamberini: Rick, tem uma pergunta de telespectador. Eu vou aproveitar que você acabou de falar e pedir para você falar um pouquinho mais, para responder a essa telespectadora, Nicolaide - não deu o sobrenome, não sei nem se esse é o sobrenome dela -, do Bom Retiro, aqui em São Paulo, bairro da capital, que é para você. Ela diz o seguinte: "A Inglaterra decretou moratória depois da Segunda Guerra [Mundial - 1939-1945]. O que aconteceu com a economia inglesa por causa dessa moratória após a guerra?". Ela te pede aí uma aulinha de história quase, não é? Rapidamente.

Rick Turner: É uma pergunta... claro sim, é verdade. Moratória não é um bicho de sete cabeças, não é coisa que não se pode pensar em fazer. E o problema da moratória é como e por que se faz, principalmente o jeito que se faz. Inclusive, os banqueiros brasileiros, todos, Brasil, os banqueiros estrangeiros estão mais preocupados agora pelo fato de que eles não foram consultados. De repente dava, no final do ano passado, para chegar e falar: "A situação está ficando crítica etc etc. Vamos negociar uma moratória.". Agora, tomar um posição, entre aspas, de força e depois não ter dinheiro para pagar, e depois também não ter um plano econômico, não vai dar certo. Claro que moratória não é uma coisa completamente inédita. O Brasil não seria nem o primeiro nem o último país a fazer, e eu acho, realmente, que dava para ter feito. Temos a Inglaterra dos anos 1950 e 1960, que mostra que dava para fazer e que não era uma coisa, digamos, não era se jogar no buraco, não é mesmo. Porém, o problema é como apresentar isso a seus credores. Então, se teve realmente uma necessidade. A Inglaterra tinha acabado de fazer uma guerra. A Inglaterra estava devendo, realmente, a muita gente. Então, se decreta uma moratória, se organiza, se negocia a saída para essa moratória e se volta à normalidade de pagamentos; e não há escapatória também disso, esse negócio de "não vamos pagar nunca" não dá certo, porque realmente ninguém dá para sair.

Rodolfo Gamberini: No caso da Inglaterra, a moratória decretada pela Inglaterra após a guerra foi boa para a economia inglesa?

Rick Turner: Foi necessária. Foi necessária como a única forma de ganhar tempo para organizar as coisas de tal forma a voltar a tomar créditos e a financiar o crescimento. Sim.

Rodolfo Gamberini: Está bem, obrigado, Rick. Em seguida, estão inscritos... o senhor Roberto Macedo, presidente da Ordem dos Economistas.

Roberto Macedo: Eu acho que essa discussão que teve aí entre o Goldmann e os empresários aí, além de ter animado o programa, ilustra muito aquilo que eu disse, que há o problema de fazer o político compreender a economia e também os empresários aceitarem a nova realidade política. Porque houve essa troca aí de responsabilidades, e eu acho que hoje é difícil, no momento, viu Goldmann, você não ver que há problemas com o governo. Desde o tempo do Plano Cruzado, não é? Quando você disse: "Ah, o Plano Cruzado fracassou por causa dos empresários.", eu acho que os empresários tiveram uma parcela de culpa, mas acho que a grande culpa de tudo é a questão da racionalidade econômica, de se tentar um programa econômico, impor um congelamento por um longo período de tempo. Isso, há mais de 1000 anos ou mais, você sabe que isso não funciona em lugar nenhum. Agora, vamos tomar uma coisa mais recente. Você veja, no momento, eu não sou daqueles que babam contra a estatização. Eu acho que temos que ter uma... É inevitável, no atual estágio do desenvolvimento histórico da economia brasileira. O Estado intervém mal, porque eu acho que ele devia estar cuidando desses setores, como você diz, que infelizmente foram privatizados, como saúde e educação, enquanto penetra noutros que poderiam deixar o setor privado. Mas veja: no momento, está havendo aí o que eu poderia chamar de estatização da poupança, sabe? Quer dizer, o Estado está absorvendo o dinheiro da caderneta de poupança. O povão acha que está pondo o dinheiro numa caderneta de poupança, que aquilo está ficando lá guardado, não é? Se você olhar as contas do Banco Central, aquilo, as instituições financeiras recolhem o depósito compulsório, que é 25% e, além disso, elas estão pondo voluntariamente... que elas não estão emprestando, porque ninguém se arrisca a fazer financiamento imobiliário de 15 anos, elas estão entregando tudo para o Banco Central. Agora, o Banco Central absorve essas poupanças e está absorvendo também os recursos do FND [Fundo Nacional de Desenvolvimento, do BNDES]. Aí você como cidadão pergunta: “Para onde que está indo todo esse dinheiro?", certo? Aí, quando você vê no noticiário que o dinheiro do FND - hoje mesmo a Folha [de S.Paulo] mostra - está indo para financiar, digamos, a própria ferrovia [Norte-sul, cuja construção foi polêmica na época, vista como uma iniciativa pessoal do presidente], e vai ser usado também para financiar a siderurgia, quando foram decisões tipicamente pessoais, que a nação não foi consultada, não houve transparência de decisões e tudo. Então, eu realmente insisto que está naquele estágio de faltar muita compreensão entre o político e a economia. Os políticos não compreendem as limitações da questão econômica e, digamos, eu acho que os empresários também ainda não aceitaram que nós estamos diante de uma realidade política diferente, que tem que acomodar essa classe política. Agora, eu acho que é um processo de aprendizado. Eu tenho minhas dúvidas. Eu acho que grande preocupação neste momento é a preservação da democracia, porque eu vejo isso aí como um processo de aprendizado, eu acho que os políticos vão aprender rapidamente. Inclusive, eu acredito que o próprio secretário Goldmann, no governo do estado, agora atuando como empregador, deve estar percebendo a grande dificuldade aí da eliminação do gatilho para os servidores públicos, porque não há argumento racional capaz de convencer os servidores e a sociedade em geral da grande injustiça - certo? - que foi essa eliminação desse gatilho. Então, eu acho que realmente essa fase de aprendizado é inevitável. Eu temo é que o desastre que isso aí pode levar... porque a economia, ela tem as suas leis próprias. Nós estamos caminhando para uma recessão que não tem plano econômico, é uma recessão que eu acho vai se agravar, ela corre o risco de ser mal administrada, certo? E eu... realmente, o que me preocupa é de a gente chegar aí, por falta dessa incompreensão, a uma situação caótica e, digamos, até um desenlace político, certo? Eu até colocaria uma pergunta: você, como político, como você vê essa coisa da relação entre a economia e a política? E em que estágio estamos desse processo?

Rodolfo Gamberini: Pode responder, secretário.

Alberto Goldmann: Eu acho que você poderia deixar, Gamberini, o pessoal passar também sobre essa questão. Eu entro depois disso, não é?

Rodolfo Gamberini: Tá, eu só...

Alberto Goldmann: Senão eu tomo muito conta da coisa, não é?

Rodolfo Gamberini: Não, eu vou então só aproveitar a deixa do secretário Goldmann, Macedo, para fazer uma pergunta de telespectador. Se houver uma resposta rápida, por favor. Valter Senizer, telespectador [que] está assistindo o programa na cidade Ademar, quer saber o seguinte: “Os Estados Unidos têm o maior déficit público do mundo...” e aqui no programa - isso não é o telespectador que está dizendo, sou eu que estou dizendo - várias pessoas aqui já acusaram como causa da inflação brasileira o déficit público. O banqueiro falou isso, se não me engano, o Eduardo, o Flávio falou, não sei se o industrial também falou, mas várias pessoas falaram. [Voltando à pergunta do telespectador:] “Os Estados Unidos têm o maior déficit público do mundo e têm a primeira economia do mundo. Como é que se explica isso?".

Roberto Macedo: Exatamente, [os Estados Unidos] têm uma das inflações mais baixas. A questão do déficit público, eu também não sou daqueles que têm muita coisa contra o déficit público, eu acho que o déficit público... Você pode ter déficit, depende da forma como você financia o déficit, certo? A questão dos Estados Unidos é esta: eles têm um déficit enorme, mas eles estão essencialmente sendo financiados pelos japoneses - não é? -, que é um país [o Japão] que tem uma alta capacidade de poupança e, além de financiar o próprio país, consegue financiar até os Estados Unidos. Agora, aqui no Brasil, como um país de renda mais baixa, nós temos uma capacidade de poupança ainda muito baixa e essa poupança não consegue financiar o déficit público do tamanho que ele existe, e é por isso que o déficit é um dos ingredientes do processo inflacionário - não é o único, certo?. Nós temos muita causa de inflação no país, mas a explicação, essencialmente, é essa: a forma como se financia.

Rodolfo Gamberini: Está bem. Vocês que estão em casa já sabem que o Luis Nassif, jornalista da TV Gazeta, já chegou ao estúdio. Daqui a pouquinho o Nassif vai... eu vou passar a bola para o Nassif. Agora, eu gostaria que o Medeiros, presidente do Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo, falasse. Ele já tinha pedido a palavra há algum tempo. Por favor, Medeiros.

Luís Antônio Medeiros: Eu pedi para falar quando o representante dos banqueiros falou, e eu acho que ele passou a ser um certo contrabando em cima dos trabalhadores... que disse que nós somos contra o lucro. A idéia de que nós somos contra o lucro, isso é contrabando, nós não aceitamos isso.

Rodolfo Gamberini: Tem... Deixa eu só encaixar um telespectador na sua colocação, que é interessante a colocação que ele faz aqui. É do senhor Koetiro Massue - acho que é assim que se pronuncia o seu nome -, ele está vendo o programa em Campo Limpo. Ele diz o seguinte: “Há pouco os três representantes da Agricultura, dos Bancos e das Indústrias falaram que o lucro no Brasil está virando palavrão.”. Então ele faz a seguinte colocação: “Por que, em países com a economia mais estável, um percentual de 6% de lucro é uma coisa satisfatória e no Brasil os lucros são muito maiores do que 6%?". Acho que vai na linha do seu raciocínio.

Luís Antônio Medeiros: Isso, eu acho que ele está correto. Nós entendemos que as empresas precisam realmente ter lucro. Nós não vamos tirar aumento de salário e redução de jornada de trabalho de uma empresa que está à beira da falência. Se está à beira da falência, quem perde são os trabalhadores. Então, não somos contra o lucro, nós somos é a favor da participação dos trabalhadores nesse lucro das empresas, porque, se nós ganharmos mais, as empresas vendem mais, o comércio vende mais, a economia cresce. Acontece que o lucro dos banqueiros... porque todo mundo fez sacrifício nesse país, eu acho, menos os banqueiros. O Goldmann até falou, na época do congelamento, [que] todo mundo foi congelado, menos os banqueiros, eles não foram congelados. Todo mundo foi congelado e os banqueiros disseram: “Olha, talvez vamos fazer um certo sacrifício aí” e passaram a cobrar todas as taxas. E a sociedade ficou com a idéia [de] que realmente os bancos estavam sendo penalizados. Depois, quando foram publicar os balanços dos bancos, os bancos estavam ganhando - sabe? - contas astronômicas! Eu até acho que todo mundo realmente tem culpa no cartório. O governo tem culpa no cartório. Evidentemente que tem. Os empresários também. A burguesia nacional ou internacional também tem culpa no cartório. Você lembra que na época do Plano Cruzado desapareceram as mercadorias. Não é porque não existisse produção, é que esconderam mesmo a mercadoria, forçando um descongelamento do preço. Mas esse pessoal aí, a burguesia, eles pelo menos produzem algumas coisas. O banqueiro não produz nada. O que é que o banqueiro produz? O banqueiro produz alimentos? Não produz. O banqueiro produz roupa? O banqueiro não produz. O banqueiro, se você der essa moeda rachada, ele conserta ela e ainda aparece com três moedas. Só que, por trás disso, não existe nenhuma produção. Essa que é a situação que nós estamos vivendo: juros exorbitantes. Qualquer empresa que peça qualquer empréstimo a um banqueiro... resultado: a empresa dele vai à falência. Isso é o que nós não queremos. Nós queremos mais patriotismo neste país. As classes dirigentes, sejam eles os banqueiros, os industriais, os grandes proprietários de terras, têm que fazer, Roberto, algum sacrifício neste país. E esse pessoal não quer sacrifício. Na hora que a corda... que começa a ter uma certa dificuldade, arrebenta em cima de nós. Então, agora começaram as demissões nas empresas. E neste momento, as empresas deveriam estender um pouco as mãos para o seu trabalhador, segurar um pouco ele no emprego. Por que não? Fazer um pouco de sacrifício, já que tiveram lucros astronômicos, já que tiveram grandes lucros, porque depois o trabalhador vai retribuir isso. Se na hora [em] que eu não tenho pão, alguém me dá o pão, se o empresário estende a mão para o seu trabalhador, diz: “Olha, vamos um pouco aqui dividir o nosso sacrifício. Eu vou te segurar aqui na empresa, fazer uma série de concessões para o trabalhador...”... Mas o que nós vemos é que na primeira dificuldade quem paga é o trabalhador. É o trabalhador que vai para o olho da rua. Eu queria pontualizar isso, quer dizer, nós não somos contra o lucro, nós somos a favor do lucro, mas que haja moralidade nesse lucro para que a gente possa participar dele.

Rodolfo Gamberini: Tá. O senhor Bahia Sobrinho já me fez um sinal que quer responder à colocação do presidente do Sindicato dos Trabalhadores de São Paulo. Eu vou permitir que o senhor fale, mas eu vou fazer uma proposta a todos participantes do programa, para que a gente mudasse um pouquinho o eixo da nossa discussão. Nós até agora ficamos, mais ou menos, no diagnóstico da situação atual. Vamos passar para o futuro. Por exemplo: o que o senhor propõe à agricultura, à indústria, e vamos falar do que é necessário fazer e não do que está acontecendo. O que é necessário fazer? A resposta dos banqueiros, por favor.

José Bahia Sobrinho: Tudo bem, a colocação feita, de que o banqueiro não produz, eu discordo um pouquinho. O banqueiro não produz em termos de produto final de consumo. A função do banqueiro é intermediar poupanças de um setor para necessidades geradas em outro setor. Se não houvesse banqueiro... [Em] Todas as economias do mundo existe banqueiro, e a função dele é, exclusivamente, intermediar. E, como intermediário, ele é um produtor. Ele é um produtor de um produto chamado serviço. Então ele pega a poupança de A e fornece àquele que precisa dessa poupança para produzir uma riqueza. Se não houvesse o banqueiro na economia, nós teríamos as pessoas, malucamente, correndo uma atrás da outra, trocando serviços por suas poupanças. Ora, todas as nações só tornaram-se mais ricas a partir do momento em que elas tiveram o sistema financeiro forte e um sistema que intermediasse corretamente as riquezas. Eu acho que banqueiro faz sacrifício sim. Acho que, quando nós atravessamos momentos como nós estamos atravessando hoje, que os senhores não fazem idéia, porque não estão sofrendo nas suas próprias peles... Quando nós tivemos afilhados, os gerados pelo pai Cruzado e que estão falidos, quem está bancando é o banqueiro. O governo, quando está instituindo a resolução 1308, dizendo: “Olha! Os banqueiros emprestam dinheiro para aquelas empresas que estão falindo, e venham buscar esse dinheiro aqui!”, ele empresta o dinheiro para o banqueiro bancar o risco. Quem perde, se houver perda, é o banqueiro, não é o governo. Então, nós sofremos, nós fazemos sacrifícios, nós estamos atravessando uma fase de muito sacrifício para nós também. Agora, quando o banqueiro não dá lucro, aí não há depósito de poupança nesse banco, porque esse banqueiro é um incompetente, esse banqueiro é um incapaz, esse banqueiro é um malandro, esse banqueiro é um bandido de "colarinho branco", porque ele não é capaz de conduzir a intermediação das riquezas com correção, com eficácia. Nós vimos agora - um companheiro nos alertava, enquanto nós estávamos falando sobre a transferência de responsabilidades -, nós pegamos os banqueiros de bancos estaduais, nós temos hoje já dez banqueiros de bancos estaduais administrados por gente do governo, porque não foram capazes de administrar a riqueza e a intermediação da coisa pública e privada. Então... e vamos caminhando para outros bancos estaduais que sofrerão intervenção do governo, porque não foram capazes de intermediar corretamente, exercer corretamente suas funções. Sim, nós criamos, nós produzimos, nós produzimos serviço como qualquer entidade de serviço produz serviço. Quem trabalha no transporte produz o serviço de transportar pessoas, nós trabalhamos no setor financeiro, transportando dinheiro de uma mão para a outra.

Rodolfo Gamberini: Obrigado. Vamos passar então para que a gente... para que os senhores apontem quais são os caminhos que os senhores entendem, sejam os mais corretos para a gente chegar a uma economia saudável no Brasil. Por favor, Flávio Telles de Menezes, da Sociedade Rural Brasileira.

Flávio Telles de Menezes: Bom, você me deu uma incumbência muito grande. Eu acho que nós devíamos começar implantando o capitalismo no Brasil, porque nós vivemos num país onde há um capitalismo sem riscos. Quer dizer, quando as empresas privadas começam a passar mal financeiramente, vão procurar socorro no Estado. Um capitalismo sem concorrência, onde existem cartórios, cartéis, cartas patentes etc, já foi divulgado isso aqui várias vezes, e eu acho que está faltando, portanto, no Brasil uma definição clara. Se o Brasil deseja se desenvolver nas próximas décadas, seguindo um modelo de liberdade do indivíduo e de criatividade do individuo, eu acho que esse é o caminho que o mundo está seguindo no final do século XX, portanto, dando mais mercado, maior concorrência, o Estado só intervindo para garantir que o mercado funcione, não para impedir que ele funcione, e trazendo de volta o Estado para as suas condições básicas, que são de assegurar a igualdade de oportunidades aos cidadãos brasileiros. Isso é claro que é uma coisa de longo prazo. Eu acho que no curto prazo seria necessário voltar um ponto levantado pelo professor Macedo, que é o seguinte: nenhuma nação se desenvolve sem investimentos. A crise brasileira basicamente é que nós vivemos num país onde só há mercado financeiro de sessenta dias. É um país onde quem tem dinheiro não investe, quem não tem dinheiro não tem onde buscar por mais de sessenta dias, e nós estamos absolutamente sem mercado de capitais, quer seja como subscrição de ações, de aporte de capital primário para as empresas, quer seja através de uma fonte de endividamento interno ou externo. Nós ouvimos o correspondente do The Economist dizer que a Inglaterra conseguiu sair bem de uma moratória no final da guerra porque ela reordenou sua economia e encontrou um caminho de saída. Houve alguém que disse há pouco tempo que pedir a moratória é até fácil, mais difícil é sair dela, não é? Então, eu acho que nós vamos conseguir sair dela no momento em que nós abrirmos mais a economia e abrirmos a economia para o mundo, recebermos investimentos externos, darmos, portanto, maior liberdade sindical, para que uma boa parcela da riqueza seja obtida e transferida para os sindicatos e para os operários através de lideranças sindicais autênticas, que tenham ligação com a sua base. E eu acho que é assim que fizeram as nações que hoje vivem bem distribuem renda e têm um padrão de vida acima da média. Não tem nada de muito novo. Agora, se nós continuarmos a viver com política econômica baseada em clientelismo, com uma mistura de populismo e social-estatismo estéreis, ambos, e bolhas de iniciativas privadas sobre as quais recai - vamos dizer - a responsabilidade de manter funcionando um aparelho estatal enorme, ineficiente e absolutamente fora da realidade, eu acho que aí não tem saída. Então, eu vejo muita clareza, assim, optando claramente por um capitalismo moderno que acredite no indivíduo.

Rodolfo Gamberini: Por favor, o representante da Fiesp, Jeha.

Roberto Jeha: Bom, Gamberini, eu acho o seguinte: a primeira coisa que nós temos que conseguir é o nosso governo, a nossa autoridade... as nossas autoridades conseguirem um mínimo de credibilidade política nesse momento, para fazer o acordo externo. Eu acho que uma moratória, como falou o Rick, é uma medida de política econômica, mas ela não pode ser lançada para frente sem que se faça uma série de ajustes. Nós estamos chegando muito perto do precipício. Nós estamos vendo as nossas reservas se esvaírem, e não está havendo por parte das nossas autoridades uma postura séria, uma postura austera que lhes granjeie credibilidade da população, para que cheguem junto aos credores externos e façam um acordo decente. Agora, eu queria fazer um pequeno comentário dentro daquilo que o Rick colocou. O Brasil e a América Latina, se você olhar um pouco mais para trás, eles têm sido realmente, as nossas... o nosso sangue tem sido drenado pelo primeiro mundo. O Brasil não recebe recursos externos há cinco anos. Desde 1982, não entra um tostão no Brasil. Sai bastante. Ora, a partir do momento [em] que você se encontra numa situação muito difícil, na qual você, para crescer 6 ou 7% - porque você tem que crescer 6 ou 7% para dar os empregos que nós estamos necessitando -, você precisa de pelo menos uma taxa de poupança de 22, de 23% do seu PIB. Ora, você, para ter uma taxa de 22% do seu PIB, ou 23%, você precisa de muitos bilhões de dólares. Desses 26%, pelo menos seis ou sete dependem de poupança externa. Ora, o Primeiro Mundo, o sistema do Primeiro Mundo comprime as torneiras, aumenta o juro, só exige que se paguem as dívidas, só exige que se sirvam os juros. É evidente que em determinado momento você ou faz o que o grande banqueiro internacional, o que o grande sistema internacional quer que você faça, porque - não tenhamos dúvidas - se depender do Primeiro Mundo, o Brasil fica eternamente uma feitoria de mão-de-obra. Então, o que é preciso? É preciso, com seriedade, cortar esse nó górdio [nó impossível de desatar]. Nem a moratória irresponsável, mas nem a sangria de divisas asfixiante. Um telespectador perguntou: “Por que os Estados Unidos podem se dar ao luxo de posar como a maior potência do mundo com déficit fiscal de US$ 160 bilhões e com déficit da balança comercial de US$ 160 bilhões também?”. No Brasil, criticou-se por que nós comemos carne importada? Por que nós importamos cerveja? Eu também acho que foi um erro importar cerveja, mas o americano se dá ao luxo de importar água mineral. Você vai lá nos Estados Unidos, pede uma água, vem Perrier [marca de água mineral francesa conhecida mundialmente]. Isso a custa de US$ 160 bilhões na balança comercial. Por que os Estados Unidos podem se dar a esse luxo? Porque eles têm a supremacia tecnológica militar, eles são o escudo para o Japão, um escudo militar. Depois desse fiasco no Golfo Pérsico, acho que o Japão vai pensar em se rearmar. Mas, vejam vocês, os Estados Unidos tiveram um déficit de US$ 58 bilhões de comércio com o Japão, no ano passado. Como é que os Estados Unidos cobriram esse déficit? Respondendo ao telespectador, os japoneses compraram US$ 60 bilhões de títulos federais dos Estados Unidos, e nos Estados Unidos continua a orgia de consumo, água Perrier, uísque estrangeiro, carro japonês. De tudo e ninguém critica o Reagan, porque ele está gastando mais do que pode. O problema do Brasil é o problema do Terceiro Mundo, é o problema de soberania, é o problema que tem que haver uma união entre a burguesia e as classes trabalhadoras! E aquele setor que especula tem que entrar na sociedade, tem que pagar a sua conta, porque senão nós não vamos sair daí. Então, eu digo: vamos fazer um acordo externo, mas um acordo externo que nos permita respirar, e não ver constantemente deterioradas as nossas relações de troca. Vamos trazer capital estrangeiro para cá, como falou o Eduardo. Por que não? Se o Citicorp [grupo financeiro multinacional com sede nos Estados Unidos] quer trazer dinheiro para cá, é melhor do que ficar fazendo mutreta aí na praça como fez há pouco tempo. Deixe-os trazerem dinheiro para cá. Eu não tenho medo, eu não tenho medo de que... Olha, o Nasser [Gamal Abdel Nasser (1918-1970), presidente do Egito que nacionalizou, em 1956, o Canal de Suez, até então administrado pela Companhia do Canal de Suez, controlada majoritariamente por acionistas franceses e britânicos], em 1956, ele nacionalizou o Canal de Suez, e não houve força que fizesse o Canal de Suez voltar para a Inglaterra. O Estado brasileiro é muito forte, o nosso país é muito forte. Falta união. Vamos trabalhar, vamos fazer esse acordo externo e vamos resolver os problema central, que é o problema de investimento. O Estado que cuide de saúde, de educação, de habitação, da parte que lhe compete. O setor financeiro, Bahia, que crie linhas de financiamento para cinco, para sete, para oito anos. Os empresários que corram riscos, e os trabalhadores que se organizem em sindicatos de uma maneira democrática e correta e façam o jogo da democracia. É isso que eu proponho para o Brasil e, principalmente, que se dê força para a agricultura, porque o país não é para importar arroz e nem para importar milho, e nem para importar carne. É para alimentar muito bem essa população e ainda ter um baita de um excedente para exportar. Era isso o que eu tinha para dizer.

Rodolfo Gamberini: Vamos ouvir o representante dos trabalhadores, Medeiros.

Luís Antônio Medeiros: O Flávio disse que nenhum país se desenvolve sem investimento. Eu acho que é correto. Mas também nenhum país se desenvolve com baixos salários. O Brasil é a oitava economia do mundo, não é? E o Brasil não tem mercado interno. E o salário do Brasil, se compararmos grandes economias, se compararmos com a Inglaterra, se compararmos com a França, se compararmos com os Estados Unidos, o salário no Brasil é uma miséria para a oitava economia do mundo. Então, tem que desenvolver o mercado interno. Sem mercado interno, nós não vamos a lugar nenhum. E mercado interno significa bons salários, significa o trabalhador ganhar bem, para ele poder comprar e a indústria poder vender. Esse é o papel do sindicato, e para isso nós pedimos também liberdade de autonomia sindical. Sindicato existe para isso. Sindicato não existe para agradar patrão, governo ou coisa parecida. Sindicato existe para reivindicar a nossa parte no bolo. Não só para a gente ter boa vida, para a gente ter uma vida mais tranqüila, mais feliz, poder fazer com que o nosso filho tenha um futuro melhor do que o nosso presente, mas porque a economia precisa disso. A economia precisa de mercado interno, precisa de gente que tenha poder de compra. Além disso, eu acho que esse é o grande momento para nós instaurarmos as quarenta horas semanais, porque não [é] só para a gente ter lazer, poder ficar mais com a nossa família - porque nós ficamos mais dentro da empresa do que em casa -, mas também para dar mais emprego. Porque o companheiro, com mais emprego, pode também comprar e desenvolver o mercado interno. E eu acho também que precisa realmente de austeridade de parte do governo. O governo deve dar o exemplo, e o que nós estamos vendo são escândalos em cima de escândalos. Quer dizer, se os de cima não dão exemplo, imagina os de baixo, imagina os intermediários. O governo deve ser austero, o governo deve dar o exemplo.

Rodolfo Gamberini: Vamos ouvir a opinião do Nassif. O que é preciso na economia brasileira? Qual é... ?

Luis Nassif: [Interrompendo] Só para citar a orgia consumista dos Estados Unidos, que Deus mantenha os Estados Unidos assim, que é o que garante o nosso superávit comercial, não é? [Risos]

Rodolfo Gamberini: Enquanto eles tomam Perrier, alguma coisa vai sobrar para nós?

Luis Nassif: Que tome Caxambu [marca de água mineral brasileira], tome Caxambu, não é?

Roberto Jeha: Eu queria que eles tomassem Lindóia [outra marca nacional de água mineral].

Luis Nassif: Está certo. Falsificaram a Caxambu para exportar. Não, o que eu acho é o seguinte: você tem um quadro econômico que dá para ser identificado, dá para se propor medidas, baixar a poeira, acertar, fazer esse acerto externo, fazer um plano de investimento, uma divisão de sacrifícios. Agora, o quadro político é um quadro extremamente complicado. Nós temos aqui pessoas de diversos segmentos. É uma imagem muito gasta, mas aqui é o Brasil real. E tem a ilha da fantasia. Isso aí não é uma figura de retórica que os poetas às vezes gostam aí, os poetas do Maranhão também às vezes gostam. É uma figura muito concreta. Quer dizer, a falta de sensibilidade de Brasília em relação ao país é muito grande. E Brasília é importante para o país. Isso é um ponto fundamental. Quer dizer, a definição de política econômica, a postura do presidente, infelizmente, acaba condicionando toda atividade econômica. Dentro da política econômica, a questão das expectativas é fator fundamental. E o agente que causa, provoca mais expectativa em nível do país inteiro é o governo, infelizmente. Não nós chegamos ao ponto ainda de sermos uma Itália, [que] possamos abrir a mão, essa... Um dia chegamos lá. Mas, em relação ao governo, porque foi colocada aqui a questão do patriotismo, o Luís [...] Medeiros fez várias colocações [de] que eu gostei muito, em relação ao papel do sindicato e tudo. Em relação ao papel dos agentes econômicos, eu discordo de algumas coisas. Eu acho o seguinte: essa questão do patriotismo... a falta do patriotismo teria levado ao fracasso do Cruzado, que o jogo econômico é um jogo mais frio, tanto da parte do trabalhador como da parte da empresa. Quer dizer, a hora [em] que o bolso aperta... quando os empresários começaram o ano passado a fazer estocagem de mercadorias e as famílias começaram a fazer estocagem de alimentos, é porque a máquina não estava funcionando mais. No jogo econômico, especula-se mais ou especula-se menos em função de como o governo está conduzindo a economia. Se o governo conduz bem a economia e há confiança com relação ao futuro, ninguém vai especular, porque se montar, se fizer estoque grande, vai perder dinheiro mais na frente. Então, esse processo que teve no ano passado, da dona de casa estocando alimentos, do empresário estocando mercadorias, esperando o descongelamento, é porque o governo foi ruim de serviço. Eu acho que, quando surgiu o Plano Cruzado 2, que foi aquela balbúrdia, o pessoal do governo falou: “Não, mas a gente não... esse país é maluco. Se fosse a Alemanha, não teria essa loucura. Que o brasileiro é histérico, as expectativas...". As expectativas são essas, esses são os dados reais aí. Então, cabe ao governo trabalhar com essas expectativas e tentar acabar com o especulador, com o sujeito oportunista, mas fazendo a economia funcionar. É a única maneira, não tem outro caminho aí. Então, qual é o quadro atual? Para isso é preciso credibilidade. Daí nós entramos no nó da questão. Esse é o grande nó da questão. Eu vou participar da minha cota de sacrifício. Eu trabalhador, ou eu empresário, se eu sei que o timoneiro não está levando bem o barco, ninguém vai correr esse risco. Quer dizer, quais são as saídas? Tem um nó político hoje que ninguém deslinda. Quais são as saídas? Você pode ter um fechamento com o presidente da República, você pode ter um fechamento sem o presidente da República, você pode ter [eleições] diretas com o presidente da República.

Rodolfo Gamberini: O do regime?

Luis Nassif: É, é uma maneira, a pior maneira, mas é uma das soluções que tem para o quadro político, não é? E pode ter [eleições] diretas também sem o presidente da República. Então, o ponto de vista razoável... O que é mais razoável? Por exemplo, eu acho que diretas, o ano que vem, seria um quadro muito arriscado. Nós temos uma economia com muita instabilidade. Você joga diretas, você acirra as expectativas de lado a lado, pode piorar a situação econômica e pode se atribuir às diretas pecados que fazem parte do sistema autoritário que vigorou durante o Plano Cruzado, inclusive. Então, a alternativa mais razoável seria uma faze de transição com o presidente da República. Os partidos acertam, conversam com o presidente, anulam essa febre, essa orgia de gastos e vamos então fazer uma transição, acertar a parte econômica, porque se afundar o barco, afunda todo mundo. Então, vamos acertar: essa parte a gente deixa de lado, acertamos isso aqui, e partimos para um processo de transição política. Eu, até a semana passada, eu pensava nisso, até a semana retrasada, mas quando a gente vê a irracionalidade que tomou conta do governo hoje, o governo acuado passou a fazer o quê? Passou a querer essa ferrovia. Nós falamos que o Nasser nacionalizou o Canal de Suez, aqui, vamos ver se a gente internacionaliza essa ferrovia, não é? [Risos] Você vê que a noção de valores é muito distinta, do estadista e do não estadista, não é?

Roberto Macedo: Qualquer dia nós vamos fazer o canal.

Luis Nassif: É, nós vamos fazer o canal. Quer dizer, tem a questão da ferrovia, a questão da siderúrgica, a questão dos gastos, a questão das liquidações. Nós temos hoje - vou falar francamente aqui - o chamado "estupro à luz do dia". O sistema político brasileiro, ninguém... todo mundo conhece aqui o sistema econômico. É um país que está marcado, eivado por uma cartelização violenta. É um país onde os acertos e as mamatas sempre foram práticas, fizeram parte do jogo político, do jogo econômico. Mas havia um certo grau de pudor. Esse certo grau de pudor, eu não vou nem entrar em considerações de ordem moral, não. Em termos de considerações de ordem política, o sistema político não suporta quando se perde o pudor. Tudo bem, você tem a jogada escondida. É tão deplorável quanto, mas politicamente é inviável. Você pega setores que tradicionalmente, até automaticamente, apoiariam o governo, quando se vê um negócio aberto, não dá. Você não tem jeito de esconder, dizer que não viu, entendeu? Então, isso, em termos políticos, é deplorável. Então, o que eu acho é o seguinte: diretas, eu acho que é um risco, mas nesse quadro atual, você tem que definir a Constituinte, acabar de definir a Constituinte... nesse quadro atual eu não estou vendo outro caminho. Então, a gente vai para as diretas numa situação... Eu quero dizer, antes de mais nada, que eu sou francamente favorável às diretas, mas, nesse quadro atual, as diretas com instabilidade, eu vejo um certo risco. Mas o maior risco que temos hoje é a permanência desse sistema atual. As diretas, você tem um risco de dar certo e um risco de não dar certo. No sistema atual, quando você está explodindo tudo, quando você está jogando um projeto sem acordos de viabilidade, sem planos de viabilidade, quando você está perdendo completamente a noção do que choca ou não a opinião pública, eu acho que não tem alternativa nesse quadro. Vem um desfecho rápido por aí, e, para o bem do país, eu espero que o desfecho sejam as diretas.

Rodolfo Gamberini: O secretário do governo, Goldmann, fez um sinal aí que quer falar.

Alberto Goldmann: É que eu fui provocado ainda antes, deixei passar o momento...

Rodolfo Gamberini: Mas agora com essa fala do Nassif aí?

Alberto Goldmann: É, a gente podia ajuntar toda essa questão, não é? Na realidade, o Roberto colocou a questão dos políticos. Os políticos precisam aprender. Eu diria que os economistas também. Eu tenho relação com os economistas, inclusive para organizar o programa do PMDB, do MDB, que se opuseram uns tempos ao Roberto Campos, ao Delfim Netto. E o que eu estou vendo, a cada grupo de economistas, se sentarem dois economistas, são duas visões de racionalidade. E se sentarem dez economistas, também são dez visões de racionalidade. Portanto, a questão da racionalidade não é assim tão objetiva, não é uma questão tão objetiva, é uma questão muito subjetiva. Agora, de qualquer forma, eu queria deixar claro uma questão que pode parecer uma visão que não é a minha. Eu não sou a favor de estatização de absolutamente nada, não. Eu acho que tem setores da economia que são estatais, têm que continuar sendo estatais. E foram inclusive esses setores estatais que deram base ao desenvolvimento econômico do próprio setor privado no país. Se nós não tivéssemos aí o petróleo, a gasolina, o álcool, o aço, estradas, energia elétrica, inclusive a custos, muitas vezes, subsidiados, como são subsidiados até hoje, nós não teríamos, sem dúvida, o desenvolvimento de vários setores empresariais. Agora, o que nós não podemos é transformar isso que é fundamental para os setores da economia em, de repente, uma estatização de setores que absolutamente não têm que ser estatizados ou não têm que ser estatais. Eu acho que nós temos que ter uma clareza de que devemos controlar esse crescimento. Esse crescimento não pode ser desmesurado. Nós temos que limitar as necessidades da nação. E o que eu acho fundamental para se sair desse momento é a manutenção do processo democrático. Nisso daqui eu coloco isso como dado fundamental. Nós não vamos ter nenhum tipo de saída que não seja dentro do processo democrático, dentro desse processo de debate, de busca das soluções. Quando se tem, num determinado momento da história de um país, você tem um setor predominante, você tem um determinado caminho da economia, na realidade, nós estamos sentindo hoje o que é necessário, o que está sentindo hoje, é cada setor, cada setor social, cada setor econômico está puxando para o seu lado, está procurando se salvar. Enquanto isso houver, nós não vamos ter solução nenhuma. Dentro de um processo democrático, o que é necessário neste momento - talvez até pegando algumas palavras do Nassif aqui, quero entender que seja isso - é que você precisa realmente de um acordo, você precisa de um acordo, chame isso de pacto social, chame isso de pacto político, chame como queira chamar, mas é um pacto democrático, é um pacto onde você vai colocar num lugar... a Constituinte é um desses lugares fundamentais, que vai decidir mandato de presidente, vai decidir eleição direta, vai decidir parlamentarismo, presidencialismo, vai decidir participação dos trabalhadores, vai decidir qual é o peso da estatização ou da privatização, qual o peso de cada setor. Você vai ter que decidir...

Rodolfo Gamberini: [Interrompendo] O senhor acha, secretário, que o impasse... que há na verdade um impasse? Não se sabe quais são as regras, como já foi colocado aí. O impasse no momento é mais ideológico do que econômico?

Alberto Goldmann: Ele é também um impasse. Não é ideológico, é um impasse de um momento de transição. Nós estamos saindo de um período ditatorial. A economia foi desorganizada neste país. Não é agora. Ela foi desorganizada antes, durante o período ditatorial, porque durante esse período ditatorial você permitiu que alguns setores da sociedade se enriquecessem. Nós temos hoje grandes milionários neste país, e nós temos imensas massas de miseráveis neste país. Isso daqui, é isso que desorganizou o país. E hoje, o que nós estamos sentindo? É uma tentativa de remodelar isso, tentativa de captar recursos, tirar recursos daqueles setores que realmente enriqueceram e que resistem a uma mudança desse tipo. Nós precisamos de um acordo. Os setores, vamos dizer assim, os assalariados, os setores que ficaram numa posição mais atrasada nesse processo não estão tendo toda a capacidade e toda a força de remodelar essa situação. Ao mesmo tempo, setores que enriqueceram esses anos todos também não têm condições de manter o processo como mantinham no passado. Porque a ditadura não existe mais, o processo ditatorial foi usado por eles. Agora, qual a solução dessa questão? A solução é um acordo nacional, um acordo em que cada um abra mão de certas parcelas. É evidente que os assalariados têm menos a abrir mão disso aqui, porque foram os mais sacrificados. Você tem que produzir uma redistribuição de renda mais favorável. Não é possível que você tenha o diferencial que você tem hoje, de um salário mínimo de Cz$ 1600 e lucros que não são os 6% de qualquer sistema capitalista. Esse é um sistema capitalista que sempre produziu lucros para grandes empresários, para algumas empresas, para alguns setores da economia muito maiores do que esses. Quanta gente saiu do nada e não foi pelo seu trabalho, se tornou um grande empresário. A partir do nada, em dez ou vinte anos, ninguém se torna um grande empresário simplesmente ganhando 6% sobre o capital, mesmo porque o capitalismo brasileiro é um capitalismo sem capital. É um capitalismo que foi feito mamando nas tetas do governo. Essa é a realidade. Nós temos que reformular isso, isso entra o governo, entram os empresários industriais, entra a agricultura, entra o setor bancário, entram os trabalhadores. Ou nós vamos conseguir esse acordo nacional ou nós vamos ficar brigando pelos pedaços desse bolo minguado que existe ainda num país ainda em fase de desenvolvimento. Esse acordo nacional é que eu entendo fundamental. É um acordo político, envolve as várias camadas sociais. Eu acho que só isso, através da Constituinte, através dos partidos, através dos setores sociais, só isso pode levar a uma solução dentro do processo democrático. Senão nós colocamos em risco, inclusive, esse processo democrático inicial que nós estamos vivendo.

Rodolfo Gamberini: Para se conseguir esse acordo, o Nassif tocou uma questão fundamental, que é a questão das eleições diretas para presidência da República. Esse acordo é possível como? Só depois das eleições? Ele é anterior às eleições? Porque a gente fala "governo, governo, governo", mas a gente deve, eu acho que a gente deve entender que há classes sociais no governo e classes sociais fora do governo.

Alberto Goldmann: Pois eu acho que não é essa a questão básica. Se nós formos centralizar em cima da questão das eleições diretas ou não eleições diretas, nós não vamos tocar no foco principal do problema. Acho que isso é parte de um conjunto. Um ano atrás, se você colocasse essa questão para ser discutida, talvez o mandato do Sarney se propusesse ser vinte anos, trinta anos, cinqüenta anos, não é? De repente, você passa por um momento de crise que não é nada mais que a mesma crise brasileira que vem há décadas. Você, de repente, chega à conclusão [de] que deva ser um ano, que deva ser seis meses... Não, acho que não é essa a questão. A questão do mandato está embutida dentro desse acordo nacional. Nós não vamos resolver problema nenhum sem esse acordo nacional. Nós não vamos resolver problema nenhum tentando impor ao presidente da República uma solução que seja de quatro, de cinco, de seis ou de meio ano. Esse acordo tem que passar pelas instituições vigentes hoje, pela Constituinte, pelos partidos políticos, pelas associações, pelos agrupamentos sociais que existem. Ou nós entendemos isso, ou nós vamos voltar ao passado. É um passado que permitiu que nós chegássemos à situação de dificuldade que nós estamos vivendo hoje.

Rodolfo Gamberini: Hã, hã! Por favor, o presidente da Bolsa de Valores tinha me feito um sinal, não é? Queria falar sobre... Eduardo da Rocha Azevedo.

Eduardo da Rocha Azevedo: Primeiro, eu concordo muito com o que o Goldmann falou, quer dizer, eu acho que o entendimento nacional é a saída para toda essa crise que nós estamos vivendo. O que nós vivemos hoje é uma falta de comando. Quer dizer, quem deveria comandar esse entendimento não comanda. Então, fica mais difícil. Por isso nós estamos aqui, cada um jogando, puxando a sardinha para o seu lado. Sobre uma coisa que eu queria dizer...

Alberto Goldmann: [Interrompendo] Só uma intervenção rápida. Não há ninguém, na realidade, que falou mais em acordo nacional, em pacto social, do que o presidente José Sarney.

Eduardo da Rocha Azevedo: Pois é, mas ele deveria pelo menos fazer.

Alberto Goldmann: E, diga-se, isso aqui é uma realidade desde o primeiro dia do seu governo, que, aliás, veio do discurso do Tancredo...

Eduardo da Rocha Azevedo: Pode ser, Goldmann, mas o que que aconteceu? Ele entrou falando em entendimento nacional e até hoje não saiu nada. Está havendo é um desentendimento maior, na minha opinião. O que eu queria colocar, que eu acho que o governo tem culpa... quando eu digo a culpa do governo, não estou atribuindo só ao governo. Eu acho que a sociedade como um todo acreditou num plano que era errado. Agora, o que eu digo é que o governo, durante um ano, ficou jogando para a platéia. Quando eu digo "jogar para a platéia" eu comparo com um jogo de futebol. Você tem lá o centro médio que joga duro e resolve o problema, você tem o centro médio que mata no peito, põe na cabeça, põe para lá, passa para o outro lado e não resolve o problema. Então, o governo jogou para a platéia durante um ano. Essa é que é a minha... o que eu digo que aconteceu no passado. Então, veio a moratória para pegar... para ver se conseguia melhorar a credibilidade do governo. Não conseguiu. Então vem o déficit público, todo mundo fala no déficit público, entra... Não digo a Nova República, mas entra o ministro Funaro e diz o seguinte: “A partir de hoje os números do déficit público vão ser mais transparentes.”. Eles ficaram tão transparentes que, se você botar em cima da mesa, eles somem. Você vê a mesa. Então, o que eu estou dizendo... A minha colocação é a seguinte: já que hoje eu não vou voltar, que eu disse no passado, que tem dois presidentes da República - um com poder de veto, outro com poder de comandar, que não comanda -, a minha colocação toda é que a proposta... se tenha um setor que faça uma proposta, para que a gente consiga andar. Eu volto no tema estatização. É lógico que eu não estou propondo aqui a privatização de órgãos essenciais do governo. O que eu proponho é a privatização de órgãos que não são essenciais no governo, com participação da classe trabalhadora, porque o conflito vem aí, quer dizer, o trabalhador não vai entender. Eu não estou dizendo o caso do Medeiros, a recessão que o presidente disse que não vem, porque ela vai vir. E o pior é que, ao invés de ela vir controlada, ela vem completamente descontrolada, que é o que nós estamos vivendo hoje. Hoje o Medeiros mesmo está colocando que já começou o desemprego, vai despedir operário. Então, eu acho que, se o governo começar a mostrar que há privatização de empresas que não são essenciais, com participação da classe trabalhadora, os próprios empresários vão chegar à conclusão [de] que a classe trabalhadora tem que participar com o capital de risco das próprias empresas, porque as negociações salariais são muito mais fáceis, como está sendo feito no mundo inteiro. Aqui no Brasil não. É um processo de... aliás, o único órgão que eu vi o governo privatizar foi um hotel em Blumenau, logo que o Sayad [João Sayad (1945-), economista e professor da USP, foi ministro do Planejamento no governo Sarney] entrou. Dez mil cruzados. Privatizaram o hotel, fizeram uma festa toda. Então, a proposta que eu faço daqui para frente, já que nós não vamos voltar ao passado, é que o governo faça um sistema de privatização. Eu hoje, como presidente da Bolsa de Valores, estou viajando e estudando privatizações no mundo inteiro: como está sendo feito na Inglaterra, como está sendo feito na Espanha, como está sendo feito na França, como está sendo feito na própria Itália, para que os trabalhadores passem a ter uma propriedade, um pedaço dessa empresa. É isso. Quer dizer, se a classe empresarial não chegar à conclusão [de] que o trabalhador precisa participar, como são nos países mais avançados, aí nós vamos ter sempre esse conflito. O trabalhador puxando para o lado dele e o empresário para o lado dele, quando o trabalhador deveria ver - volto a repetir - que o inimigo dele é o governo, não é o empresário. Agora, precisa chegar num consenso. Aí nós vamos chegar no famoso pacto social do presidente, mas com uma proposta.

Rodolfo Gamberini: Eu vou passar a palavra para o Barelli, lembrando que nós temos mais alguns minutos, menos do que dez; nós temos por volta de oito minutos ainda de programa. Eu gostaria que o Barelli falasse e em seguida o Roberto Macedo, que está me pedindo a palavra já há um bom tempo. Por favor, Barelli.

Walter Barelli: Nós viramos uma situação que vem de um acordo, quer dizer, a aliança democrática tinha uma pauta de alguns itens, alguns foram cumpridos e outros estão aguardando. Falava em liberdade e autonomia sindical, falava em participação dos trabalhadores nos fundos sociais, falava em Reforma Agrária, quer dizer, estou citando só três das coisas onde houve um acordo, que foi muito um acordo de elite. Eu me lembro dos jantares do Tancredo Neves com mil empresários e automóvel... clube do Rio de Janeiro e assim por diante, tentando costurar um pacto de elites. Então, quando volta a se falar de pacto, de acordo, e as posições empresariais colocadas aqui levam a essa conclusão. Olha, o trabalhador não tem pacto a fazer, não é? Isso é mais do que claro, quer dizer, o que tem é que tipo de sociedade, não é? O Eduardo propõe um capitalismo popular, não é? Que tipo de sociedade nós vamos ter? Porque, voltando ao tema da nossa roda viva, o Cruzado partido, ele pôs a nu a situação. Nós temos uma economia que, quando aumenta um pouco a renda, via redução de inflação e via mecanismo de mercado, não existe produto, porque ou o preço não é bom ou mesmo porque há escassez. Não se preparou um país para 134 milhões de brasileiros, quer dizer, uma reorganização da economia tem de ser pensada em termos de uma economia em que o trabalhador ganhe mais, mas que tenha produto para ele comprar, não é? Artificialmente ou por ação sindical os salários se elevaram, mas aí o que aconteceu? Soltaram de novo a inflação e hoje nós estamos ganhando... os trabalhadores da grande São Paulo estão ganhando menos do que ganhavam em janeiro de 1985. Quer dizer: em dois anos, o movimento sindical conseguiu aumentar salários, durante todo ano de 1985, com a trimestralidade, com a recuperação das perdas. Durante o ano de 1986, com as facilidades do mercado consumidor e de mercado de trabalho, uma economia aquecida. E hoje, o salário nessa região é o menor dos últimos 27 meses. Quer dizer, então, quando se propõem saídas, a saída é essa: nós precisamos reorganizar o país, reorganizar a economia. E aí vai depender de em favor de quem, não é? Está claro que uma economia estável pode não ser uma economia que interesse ao trabalhador, desde que não se tenha preparado a economia para um consumo. Então, com uma produção de alimentos, uma produção de bens de consumo industriais que sejam aqueles que compõem a cesta básica do trabalhador... quer dizer, então se fala muito em reorganização da economia, mas precisa mudar a cabeça do empresário brasileiro e do governante brasileiro para pensar um país do tamanho que ele é, em termos dos brasileiros, dos 134 milhões de brasileiros.

Rodolfo Gamberini: Professor Roberto Macedo, nós temos menos de quatro minutos para terminar o programa.

Roberto Macedo: Eu vou ser breve. Eu quero simplesmente retomar aquele tema que eu mesmo coloquei que, depois, mediante a minha colocação, o Goldmann também estendeu, que é a questão do relacionamento entre a economia e a política, certo? Eu acho que, como economista e diretor de escola de economia, eu acho que os últimos acontecimentos do Brasil, Plano Cruzado e tudo foram muito bons em termos da análise econômica convencional, quer dizer, aquela que trata da questão de utilização de recursos escassos entre fins alternativos que, numa economia capitalista, preocupa estudar o sistema de preços, como é que ele funciona. Porque no passado, o discurso dos economistas estava muito turvado pela preocupação de oposição política ao governo, certo? Eu acho que houve muitas críticas aí, que eram simplesmente críticas mais voltadas para aspectos políticos. Depois houve aí a democratização e eu me integrei nesse movimento - você é testemunha disso, você sabe que eu inclusive defendo a preponderância do político sobre o economista. Eu só acho que está numa fase em que é preciso que os políticos compreendam algumas realidades econômicas. Senão, isso aqui pode... inclusive essa nossa idéia, que eu acho também que é a preocupação fundamental hoje, a democracia, pode até estar comprometida, porque hoje não há... eu não conheço um economista no Brasil que tenha se manifestado a favor da ferrovia Norte-Sul. Seria um disparate. Não há divergência entre monetaristas, keynesianos, esquerda, direita, todo mundo está de acordo, certo? Quer dizer, quando aquelas verdades básicas... você não pode fazer determinadas coisas, que há limites para a racionalidade, isso aí, a meu ver, não há grandes divergências entre os economistas. Todos eles... os que não aprenderam, aprenderam com a experiência do Plano Cruzado, com o problema do sistema de preços. Outro dia encontrei com um amigo que veio de Brasília, eu falei: “como é que foi lá?”, ele falou: “Olha, a situação... foi muito interessante a minha experiência no governo, que eu aprendi que o sistema de preços funciona.”. Falei: “poxa! Lá na nossa escola... [risos] ...nós ensinamos isso há muito tempo, certo?". Então você nota, inclusive, que a questão dos economistas... eu acho que eles estão muito mais unidos do que estavam no passado, quanto a certos princípios básicos. Você vê a dificuldade que está tendo o governo hoje para levar economistas para Brasília, porque realmente o pessoal está percebendo que essas coisas que estão propondo não vão funcionar. Por exemplo, outro dia alguém me perguntou: “Ah! Mas o Juscelino [Juscelino Kubitschek (1902-1976), presidente do Brasil entre 1950 e 1956. Seu lema era fazer com que o país crescesse "cinqüenta anos em cinco"] e o Geisel [Ernesto Beckmann Geisel (1908-1996), o quarto presidente do regime instaurado pelo golpe militar de 1964. Procurou ampliar a presença brasileira na África e na Europa, evitando o alinhamento incondicional à política dos Estados Unidos] também fizeram alguns projetos mirabolantes.”. É que o Juscelino, ele pôde financiar isso com a inflação. Hoje o povo já sabe se defender da inflação, certo? O Geisel financiou isso com poupança externa. Hoje não tem mais poupança externa, certo? Então, é essa história aí que o Sarney fala num entendimento nacional, que a linguagem dos políticos e tudo... Eu, como economista, diria: se não vê essas realidades econômicas, se isso não for bem percebido, nós vamos chegar a um grande desentendimento nacional.

Rodolfo Gamberini: Bem, nós vamos então chegando ao final deste Roda Viva. Eu espero que o telespectador tenha chegado a alguma conclusão sobre a economia brasileira. Não faltaram aqui opiniões várias sobre o assunto. O Roda Viva volta... Muito obrigado a todos que participaram do programa, pela presença. O Roda Viva volta então segunda-feira que vem às 9h20 da noite. Boa noite e até lá.