[programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores]

Matinas Suzuki: Boa noite. No centro do Roda Viva desta noite está o presidente do Banco Central, Gustavo Loyola.

[Comentarista]: O economista Gustavo Loyola é o primeiro funcionário de carreira do Banco Central a chegar à presidência da instituição. Ocupou o cargo pela primeira vez por cinco meses, no governo Itamar Franco [1993-1994]. Saiu porque criticou as indicações políticas do presidente para cargos no banco. Provavelmente pela primeira vez o país pôde perceber que aquele simpático senhor de barba e óculos, dono de oito graus de miopia, pretendia dar uma nova visão ao Banco Central, um órgão cada vez mais técnico e menos político. Loyola chegou ao cargo em junho de 1995, no lugar do [economista] Pérsio Arida, um dos criadores do Plano Real. Logo, viu-se envolvido em crises políticas decorrentes de decisões por ele assumidas. Com a intervenção no Banespa [Banco do Estado de São Paulo] e no Banerj [Banco do Estado do Rio de Janeiro, quebrou em 1994 e anos depois foi incorporado ao Banco Itaú], ganhou a antipatia da cúpula tucana carioca e paulista. Teria até pensado em se demitir por causa da reação do senador Antônio Carlos Magalhães à intervenção no Banco Econômico, sediado na Bahia. ACM defendia um tratamento especial para o banco da família Calmon de Sá, apesar do rombo estimado de um 1,5 bilhão de reais, e ameaçou divulgar um dossiê de supostas irregularidades cometidas pela diretoria do Banco Central. A crise foi contornada com a venda do Econômico ao Grupo Excel, mas pouco depois veio o caso da pasta rosa [O chamado Dossiê da Pasta Rosa, divulgado em dezembro de 1995, consistia em um conjunto de documentos que mostrava uma contribuição de 2,4 milhões de dólares do Banco Econômico para a campanha de 25 candidatos nas eleições de 1990. Naquela época, empresas eram proibidas de ajudar financeiramente as campanhas] com a suposta lista de políticos beneficiados com doações eleitorais do Econômico. Loyola enfrentou ainda críticas pela solução dada à quebra do Banco Nacional [Em 1995, foi incorporado pelo Unibanco]. Além disso, o Proer [Programa de Estímulo à Reestruturação e ao Fortalecimento do Sistema Financeiro Nacional, programa implementado no governo Fernando Henrique que ajudava na recuperação de instituições financeiras que estavam com graves problemas de caixa, o que poderia gerar crise econômica. O Proer vigorou até 2001] é acusado de ser generoso demais com os banqueiros. Loyola resistiu, prometendo a extinção do Proer e uma atuação mais ágil e rigorosa do Banco Central. No mês passado, o Proer voltou a ser usado na negociação de venda do Banco Bamerindus. As insinuações de incompetência ou falta de rigor do Banco Central para fiscalizar as instituições financeiras ressurgiram com o escândalo dos precatórios, uma sucessão de problemas que, no mínimo, fizeram de Gustavo Loyola um homem ainda mais grisalho.

Matinas Suzuki: Bem, para entrevistar Gustavo Loyola esta noite nós convidamos: Pedro Cafardo, editor-chefe do jornal O Estado de S. Paulo; Celso Pinto, colunista da Folha de S.Paulo; Salete Lemos, da Rede Globo de Televisão; Luis Nassif, diretor da agência Dinheiro Vivo e colunista da Folha de S.Paulo; o comentarista José Paulo Kupfer, da rádio CBN  e que estréia neste domingo na TV Bandeirantes com o programa Negócio e Companhia; o consultor Stephen Kanitz, professor da Faculdade de Economia e Administração da USP [Universidade de São Paulo]. O Roda Viva é transmitido em rede nacional com 289 outras emissoras em todos os estados brasileiros, além de Brasília. Você pode participar deste programa fazendo perguntas pelo telefone (011) 252-6525 ou pelo fax (011) 874-3454. Você pode utilizar também o nosso endereço na internet, que é rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, Gustavo Loyola.

Gustavo Loyola: Boa noite.

Matinas Suzuki: Bom, como nós vimos nesse pequeno videozinho de apresentação, eu acho que poucas vezes na história recente do país o Banco Central acumulou um volume tão grande de críticas, como as acusações de vazamento de informações privilegiadas, a fiscalização dos bancos e agora também a questão dos precatórios. Que análise você, que já é um funcionário de carreira e conhece muito bem a instituição, faz desses episódios?

Gustavo Loyola: Bom, esse foi um período em que, logo após o Plano Real, o sistema financeiro foi impactado profundamente. Surgiu uma série de problemas que estavam mais ou menos escondidos ou não estavam explícitos. Foi o caso típico, por exemplo, da quebra dos bancos maiores, como o Econômico, o Nacional e o Bamerindus. Isso trouxe o Banco Central para o centro do noticiário. Além disso, o próprio plano econômico em si colocou o Banco Central na berlinda. O Banco Central também está procurando fiscalizar mais e apurar mais profundamente os problemas do sistema financeiro, o que também aflora. Então há uma série de episódios em que o Banco Central sempre acaba contrariando interesses que estavam firmemente estabelecidos. Como nós não temos a experiência da comunicação, talvez tenhamos uma comunicação falha, isso acaba levando a um festival de críticas ao Banco Central, muitas delas justas, mas muitas injustas.

Pedro Cafardo: Doutor Loyola, eu gostaria de falar objetivamente sobre uma crítica. Uma das principais é que o Banco Central tem gasto muito dinheiro para salvar bancos que vão quebrar e que não tem gasto dinheiro na área social. Certamente esse tema é muito discutido e será objeto de crítica das oposições nas próximas eleições, eu não tenho a menor dúvida. Como o senhor responde a essa crítica específica?

Gustavo Loyola: Bom, essa é uma crítica que eu acho até fácil de se fazer porque o país tem grandes necessidades. Nós temos uma população miserável, com grandes demandas que não foram atendidas. A imagem do banqueiro é uma imagem evidentemente negativa, de uma maneira geral. É muito fácil rotular o Proer como um programa que ajuda banqueiros. Mas, na realidade, é um programa que visa basicamente dar estabilidade ao sistema financeiro em benefício dos depositantes, ou seja, tem por objetivo a proteção da economia popular como um todo e da economia do país. Se houvesse no Brasil uma crise sistêmica em que os bancos começassem a quebrar,  todo o esforço do Plano Real teria sido jogado fora...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Presidente...

Gustavo Loyola: ...e você perderia tudo. Essa camada mais pobre da população é que sofreria mais porque é a que tem menos condições de se defender em uma crise.

Pedro Cafardo: Esse dinheiro do Proer que entra nos bancos volta?

Gustavo Loyola: Volta.

Pedro Cafardo: No caso do Econômico, já voltou alguma coisa? São dois anos ou um ano e meio?

Gustavo Loyola: É um dinheiro emprestado mediante colaterais, com títulos que são garantias e que voltam, esse dinheiro volta. Talvez não em curto prazo, porque...

Stephen Kanitz: [interrompendo] Mas não vai chegar o dia em que o depositante vai ter que assumir o ônus de onde ele deposita? Alguns bancos começam a dar taxas fantásticas, todo depositante corre atrás dessa taxa...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] É isso que eu queria perguntar!

Stephen Kanitz: Em certo momento, feliz ou infeliz, o depositante ele também vai ter que assumir parte do ônus dali para frente, porque o Banco Central também não poderá fazer filantropia.

José Paulo Kupfer: Queria pegar essa pergunta do Stephen sobre o ônus daqui para trás. O Proer não é exatamente uma coisa de anti-capitalismo, de anti-mercado? Ele não transforma aventureiros em felizes investidores? Ou seja, o sujeito aplica dinheiro em um banco que está com o nome sujo na praça, tem uma taxa menor e chega o Proer, que diz assim: "Está tudo bem, você ganhou, parabéns! Vamos em frente!".

Gustavo Loyola: Bom, evidentemente que nós não queremos um capitalismo sem risco. A característica do Proer é sua transitoriedade. Estamos passando de um período de mais de três décadas de inflação crônica para um período de estabilidade. É um momento em que o sistema financeiro é muito atingido. Exatamente nesse período, nessa transição, é que se faz necessário o Proer, não é? Mas, concordo em gênero, número e grau com a idéia de que o Proer não dever ser permanente e que deve haver riscos...

José Paulo Kupfer: Como seria o Proer com riscos?

Luis Nassif: Mas, para haver riscos, você tem que ter mais agências que definam também para o depositante pequeno um risco do banco, não é?

Gustavo Loyola: Claro, você combina dois mecanismos, Nassif. O primeiro mecanismo é o seguro para depósitos de até vinte mil [reais]. Esse é um mecanismo permanente, há maior transparência para o público, melhor fiscalização do Banco Central...

Luis Nassif: Quais as ações, no caso do Banco Nacional por exemplo, de fiscalização do Banco Central? Eu pergunto só pelo seguinte: vamos pegar o caso do Bamerindus, que não era igual ao Nacional e ao Econômico. Houve demora do Banco Central em conseguir uma solução ótima no final. Levou-se um ano para resolver a questão, o que significou mais carga sobre o Proer. No caso do Banespa, por exemplo, quais as dificuldades do Banco Central em resolver essas questões específicas? São dificuldades de ordem técnica ou de ordem política?

Gustavo Loyola: Eu diria que em grande parte desses quatro casos são [dificuldades] de ordem técnica. No caso do Bamerindus, buscamos durante esse ano todo uma solução diferente, menos traumática, menos cara, uma solução que fosse definitiva. Então, é uma questão técnica, não temos solução em curtíssimo prazo, né? O caso do Banco Nacional é bem diferente porque existiu um processo interno de fraude no banco, que já datava de muito tempo e não foi percebido pelo Banco Central. Essa não percepção pelo Banco Central se deve a vários fatores. A fraude era escondida habilmente na contabilidade do banco, não era perceptível. Além disso, havia a própria maneira como o Banco Central abordava os bancos para uma fiscalização. Era uma fiscalização muito mais voltada para, vamos dizer, as formalidades na operação bancária do que propriamente uma análise mais centrada sobre a questão patrimonial. Esse foco nós mudamos a partir do episódio do Banco Nacional. Hoje, o Banco Central tem sua fiscalização mais centrada em aspectos patrimoniais.

Celso Pinto: Presidente, o caso do Bamerindus teve um aspecto que não foi suficientemente explicado e discutido pelo próprio Banco Central, que é o papel do Fundo Garantidor de Depósito no pacote do Bamerindus. O Fundo Garantidor de Depósito é aquela organização que funciona com dinheiro dos próprios bancos privados para servir como seguro de depósito de até vinte mil reais. Esse Fundo entrou com dois milhões e meio no pacote do Bamerindus. O senhor fez uma estimativa recente de que o buraco patrimonial do Bamerindus poderia ficar abaixo de dois milhões de reais. Então, eu queria saber como é essa contabilidade. Os bancos privados vão cobrir esse buraco do Bamerindus? É esse o tipo de raciocínio que pode ser feito ou não?

Gustavo Loyola: É, de maneira geral sim. O Fundo Garantidor automaticamente se torna devedor do banco que está sob intervenção, porque ele assume a responsabilidade de pagar todos os depósitos de até vinte mil reais. Nós estimamos essa responsabilidade em dois milhões e meio [de reais]. O Banco Central simplesmente fez uma operação de adiantamento desses recursos e irá receber os dois milhões e meio. Ao se levantar, no final, o patrimônio do banco e constatado um patrimônio negativo, você tem que ratear os ativos do banco pelos credores do banco, entre os quais estão o Fundo Garantidor e o próprio Banco Central. Só que o Banco Central é credor preferencial, ou seja, tem o direito de receber na frente dos demais credores, exceto os trabalhistas e fiscais. Então, o Banco Central receberá isso e eventualmente a responsabilidade ficará com o Fundo Garantidor, não diretamente com os bancos.

Celso Pinto: É que procede o comentário que eu ouvi de um banqueiro de que os bancos privados estão financiando a vinda de um grande concorrente estrangeiro para atrapalhar a vida deles. Isso aí procede? [risos]

Gustavo Loyola: Não, eu digo que os bancos estão ajudando, é um mecanismo de solução de problemas...

Salete Lemos: Eu queria saber sua opinião a respeito da entrada do HSBC [Hong Kong and Shanghai Banking Corporation. O banco sediado em Londres entrou no Brasil em 1997, assumindo as operações do Bamerindus]. Os grandes consultores dizem que o sistema bancário brasileiro está entrando em uma nova fase, está passando por um processo de revolução no que diz respeito aos seus serviços e operações. Eu pergunto: é possível o sistema bancário passar por um ajuste dessa natureza sem que o próprio Banco Central também passe por uma profunda reestruturação?

Gustavo Loyola: Sem dúvida. O sistema financeiro está passando por um processo de ajustes, principalmente na questão de custos, em função da queda da inflação e da globalização.

Salete Lemos: Mas o senhor considera a entrada do HSBC o grande foco de mudança?

Gustavo Loyola: A entrada do HSBC apenas explicita o problema da competição que os bancos brasileiros estão sofrendo. A competição não se dá apenas em território brasileiro. Os mercados globais são integrados. Por exemplo, a Bolsa de Valores aqui do Brasil concorre com a Bolsa de Valores de Nova Iorque. Hoje já se negocia em Nova Iorque quase o mesmo volume de ações da Telebrás aqui no Brasil, por exemplo. A concorrência não se dá apenas nesse mercado doméstico ou situado no Brasil, mas é global. Os bancos brasileiros já sofriam de certa forma essa concorrência. Agora, nesse mercado de varejo, é a primeira vez que vem um banco com planos de liderar o mercado. Eu acho isso muito positivo porque vai forçar os bancos brasileiros a aumentarem sua produtividade e eficiência.

Salete Lemos: Agora, o ex-ministro [José Eduardo de] Andrade Vieira disse que o senhor deu o Bamerindus em função do interesse por essa concorrência estrangeira. O senhor admite a crítica ou não? O senhor tinha interesse na chegada de um grande grupo estrangeiro no sistema bancário?

Gustavo Loyola: Nós tínhamos interesse e a solução do HSBC não apenas atendeu a essa questão, mas foi a melhor do ponto de vista financeiro que se apresentou ao Banco Central. Foi por isso que escolhemos o HSBC.

José Paulo Kupfer: Por que havia interesse de trazer bancos estrangeiros para cá?

Gustavo Loyola: Por uma questão de aumentar a concorrência.

José Paulo Kupfer: Nós sempre soubemos que nosso sistema era melhor do que todos os outros, era um esquema nacional em termos de telecomunicações, os serviços eram muito superiores aos outros bancos.

Gustavo Loyola: Não, o sistema...

[risos]

Gustavo Loyola: O sistema bancário brasileiro tem forças e fraquezas.

Celso Pinto: Não há banco nacional como o Bradesco no mundo inteiro! Salete, não há!

Gustavo Loyola: Veja bem, o que acontece é que o sistema financeiro brasileiro se desenvolveu à imagem e semelhança do meio ambiente que existia aqui, que era a inflação. No ambiente de inflação, o banco investe mais na rapidez e na velocidade de pagamentos...

Salete Lemos: Aí eles investiram muito.

Gustavo Loyola: Nisso nós realmente somos bons...

Salete Lemos: Sem dúvida, de ponta!

Gustavo Loyola: Quer dizer, a compensação de cheques, o desenvolvimento de instrumentos de curtíssimo prazo, de alta liquidez, nisso nós somos muito bons. Agora, já em tecnologia, por exemplo, de operações ativas, já não somos tão bons assim.

Pedro Cafardo: Os serviços também são bem mais altos do que os serviços cobrados pelos bancos internacionais.

Salete Lemos: 150% mais altos do que na Inglaterra, é uma coisa...

Gustavo Loyola: E o custo também...Esse custo era embutido no imposto inflacionário que os bancos recebiam. De repente, isso acabou. Os bancos ainda estão em uma fase de adaptação à nova estrutura de custo. Eles explicitaram todo esse custo nas tarifas. É por isso que as tarifas bancárias do Brasil são tão altas, mas a tendência é de redução.

Celso Pinto: Essa questão da inflação levanta uma outra muito intrigante. Desde que o Plano Real reduziu drasticamente a inflação, a gente escuta análises generalizadas de que existem bancos demais, que os bancos perderam receitas, que caiu a participação no PIB [Produto Interno Bruto], que vai enxugar o mercado, vai sumir gente etc. De repente, vem algum HSBC aqui, compra o Bamerindus e diz que vai aumentar ainda mais sua rede de agências. Como é esse negócio? Tem banco demais ou tem banco de menos? Como se explica essa atitude do HSBC de chegar aqui e dizer: “Eu compro tudo e ainda vou aumentar a rede!”?

Gustavo Loyola: Provavelmente, a lógica dele é de aumentar a participação do mercado às custa dos outros. Isso é exatamente o processo de concorrência. O problema do Brasil é o seguinte: não era somente ter banco demais, era banco com custo elevado. Agora, a gente também tem que evitar o oposto, que é reduzir demais o número de bancos. Desde o início, por exemplo, nós estávamos convencidos de que a solução pra o Bamerindus não era o retalhamento do banco e a distribuição dos seus despejos entre os demais bancos no sistema porque estaríamos concentrando ainda mais o sistema bancário brasileiro. Optamos então por uma solução que preservasse de uma maneira geral a estrutura do banco.

[sobreposição de vozes]

Matinas Suzuki: Posso pegar uma carona aqui? O João Torres, de Guaratinguetá, pergunta: ”Sou funcionário do Banespa, gostaria de saber sobre a possibilidade de se acabar a intervenção e o Banespa voltar para o Estado". Astrid Cantinelli, aqui de São Paulo, pergunta: “Gostaria de saber como está a situação hoje no Banespa e como ficou a questão do balanço do banco. Segundo [Orestes] Quércia e Fleury [políticos brasileiros, então filiados ao Partido do Movimento Democrático Brasileiro, ex-governadores do estado de São Paulo], o Banco Central forjou os resultados do balanço".

Gustavo Loyola: Com relação ao Banespa, nós estamos em um processo de negociação com o governo do estado, processo que já andou bastante, inclusive com a aprovação do Senado e da Assembléia Legislativa dos contratos de empréstimo. Isso vai levar ao pagamento pelo estado da dívida que ele tem junto ao banco e com o razoável saneamento do ativo do Banespa. A partir disso, nós vamos preparar o banco, através de uma administração de transição, para no futuro, talvez dentro de um ano, privatizá-lo. Essa é a política que estamos imaginando para o Banespa, ou seja, privatizar o banco, mas preservando-o, quer dizer, sem também destruí-lo. Com relação à questão específica do balanço, o Banco Central simplesmente determinou à administração do Banespa que fizesse provisões sobre os créditos do governo do estado. Naquele momento, era a melhor posição porque não havia perspectiva de recebimento. E existe um princípio geral de contabilidade que é o princípio do conservadorismo, quer dizer, você tem que ser conservador, foi isso que nós fizemos. Não foi um ato político, não foi alguma coisa feita para atingir A ou B, mas apenas uma questão técnica.     

Luís Nassif: Mas se fosse levado ao pé da letra, isso determinaria o fechamento do banco?

Gustavo Loyola: Não, determinaria o fechamento do banco mas aí existem outros fatores envolvidos, inclusive a idéia da própria preservação do banco. Quer dizer, a gente precisa buscar uma preservação do Banespa.

Salete Lemos: Presidente, essa preservação é uma exigência...Você disse que há problemas: são políticos ou técnicos?

Gustavo Loyola: Eu acho que aí ambos os fatores existem. O fator político é notório, não precisamos falar sobre ele. Existe todo um interesse político de que se preserve o Banespa. Do ponto de vista técnico, a justificativa é que o Banespa tem, evidentemente, ao contrário de muitos outros bancos estaduais, um papel importante na rede de varejo dos bancos do Brasil, ou seja, existe a possibilidade de preservação do banco. Usando um raciocínio um pouco mais técnico, diríamos que ao retaliar o Banespa, destruir o Banespa, você perde um valor que o banco tem que pode ser preservado...

Salete Lemos: Na relação custo-benefício, o custo seria maior que o benefício, é mais ou menos isso?

Gustavo Loyola: Sim, mas é claro que tudo depende de como se faz o processo todo.

Salete Lemos: Da negociação, é claro!

Pedro Cafardo: Não sei se vamos mudar de assunto, mas eu gostaria que o senhor falasse ainda do Banespa. Parece que a pergunta do telespectador ainda não foi respondida... Desculpa, Matinas.

Matinas Suzuki: Ah, você quer voltar com...

Pedro Cafardo: O telespectador quer saber o seguinte: o que vai acontecer com o Banespa? Qual é a agenda para o Banespa, acaba a intervenção? Já são dois anos, já tem o tamanho do mandato do presidente!

Gustavo Loyola: Nossa agenda para o Banespa é de privatização, não há...

Pedro Cafardo: [interrompendo] Mas para quando?

Gustavo Loyola: Eu diria que para privatizar um banco como o Banespa, prepará-lo para um processo desses, demora pelo menos um ano.

José Paulo Kupfer: Mais um ano?

Gustavo Loyola: Pelo menos mais um.

Luis Nassif: No momento, o sistema financeiro competitivo tem uma mudança total nessa forma de competição. Essa demora em definir a questão do Banespa não é depreciar o patrimônio público? O Banespa está fora de mercado, aquela posição dominante que ele tinha em São Paulo "foi para o vinagre", o corpo dos funcionários está desmotivado. Será que, dentro da realidade do mercado, não é depreciar o patrimônio?

Gustavo Loyola: O ideal seria que a solução tivesse sido alcançada antes, mas houve uma série de problemas, você sabe bem, que impediram um acordo em torno do Banespa anteriormente. Esses acordos somente chegaram agora. Eu acho que agora é um momento de se olhar para frente e tentar resolver rapidamente a questão do banco. Há interessados em adquiri-lo, inclusive instituições de grande porte estrangeiras e mesmo nacionais. Há uma perspectiva de privatização bastante grande para o banco.

Celso Pinto: E o senhor também vai preferir o estrangeiro para o Banespa, entre o nacional e o estrangeiro?

Gustavo Loyola: Não, poderia ser um ou outro...

José Paulo Kupfer: Não é melhor dar um tempinho para o banco de Hong Kong [HSBC] chegar aqui e ver se ele não vai passar pelos apertos que está passando o Walmart, que chegou também aqui arrasando na área de varejo e está comendo dois anos de prejuízo? Vai se acertar, evidentemente, pois é uma grande rede mundial. Será que não era o caso de dar um tempinho?

[sobreposição de vozes]

[risos]

Gustavo Loyola: Vejam bem, eles vieram, "estão na chuva e é para se molhar", está certo? Eles vão ter que concorrer. Agora, quanto à questão do Banespa, eu acho que não se pode esperar mais...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] O banco estrangeiro é que vai comprar o Banespa?

[..]: Mas é outro, né?

Gustavo Loyola: Não, não necessariamente é o mesmo.

Salete Lemos: Presidente, como o senhor vê o caso do Excel-Econômico, que foi um banco que utilizou o Proer de uma forma bastante efetiva? Hoje, nós temos o Excel-Econômico como um dos maiores anunciantes, um dos maiores patrocinadores deste país. Isso não lhe pesa um pouquinho?

Gustavo Loyola: Não, sinceramente não, porque o Excel assumiu um banco que era de varejo, um banco médio. O Econômico não era considerado um dos maiores, mas era um banco médio, principalmente no que ele assumiu. Existe um processo de competição aí. O Excel está procurando firmar o seu nome. Eu acho natural que ele faça investimentos em marketing. Agora...

Salete Lemos: Será que ele tem cacife para bancar isso?

Gustavo Loyola: Eu acho que sim. É claro que, como qualquer outro investimento, você tem que fazê-lo de forma correta. Agora, quanto ao investimento em marketing, eu acho absolutamente normal e natural.

José Paulo Kupfer: Presidente, falando em investimento de banco em marketing, na época quente do Proer, o Banco Central fez uma campanha publicitária bem grande em televisão, rádio, jornais e revistas explicando com dinheiro público que aquilo ali era um grande negócio para todo mundo. Tudo bem, o que chamou a minha atenção particularmente foi que esses anúncios eram assinados da seguinte maneira: “Banco Central do Brasil” e embaixo vinha assim: “Cuidar da moeda é o nosso forte". Banco Central tem que ter slogan, presidente?

[risos]

Gustavo Loyola: Eu acho que é preciso, as pessoas não associam o Banco Central à moeda...

Luís Nassif: Eu o associo ao carro hoje em dia, ao consórcio. [risos]

Gustavo Loyola: As pessoas têm no bolso notas que são emitidas pelo Banco Central, têm assinatura do Banco Central etc. Então, nós estamos querendo, com esse slogan, refletir que o maior papel do Banco Central é exatamente defender a estabilidade da moeda.

José Paulo Kupfer: Não "pega mal" um Banco Central...O senhor já pensou no Banco da Inglaterra com um slogan?

Gustavo Loyola: Não, eu acho que nós estamos procurando firmar uma boa imagem do Banco Central.

Stephen Kanitz: O Banco Americano tem um slogan: "Acreditamos em Deus", quer dizer, melhor do que esse...Acho que o slogan deve estar errado!

[risos]

Matinas Suzuki: Posso pedir um tempinho para nossos telespectadores? O Walter Von Kaun, do Brooklin, aqui em São Paulo, que é empresário, pergunta: “O que o Banco Central fará com a fábrica de papel Inpacel, do Bamerindus? Essa fábrica estará sob intervenção?”. O Laerte Lopes, Rubens Nazarro, Welington Desan, Luiz Cláudio Azevedo, Jairo Rodrigues de Oliveira e Carlos Roberto Pereira, todos de Curitiba, perguntam: “O Grupo Bamerindus possuía, além do Banco Bamerindus no Brasil, outras empresas não financeiras e que tinham participação acionária junto ao Banco Bamerindus e que não foram adquiridas pelo HSBC. No entanto, essas empresas estão sob intervenção do Banco Central. Segundo fontes não oficiais, o Banco Central tem 180 dias para analisar e decidir qual o destino dessas empresas". Diante do fato, eles gostariam de saber: “O que há de concreto com relação à intervenção do Banco Central nessas empresas e com relação à negociação dessas empresas com o HSBC?". Não sei se o senhor vai poder falar, mas quais são os riscos de essas empresas serem liquidadas? E quem responde pelos direitos dos trabalhadores?

Gustavo Loyola: Bom, primeiro, em relação à empresa Inpacel. A idéia do Banco Central é de vender a empresa, aliás já era essa a ideia do próprio Grupo Bamerindus. Como nós não temos a experiência e nem o conhecimento necessários para fazer isso estamos passando essa responsabilidade para o BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social]. Ele é o maior credor da Inpacel e ficará responsável pela venda da Inpacel. Com relação às demais empresas, a intervenção é um processo simplesmente acautelatório nessas empresas, quer dizer, ele pode eventualmente levar à liquidação da empresa, pode levar à venda da empresa, pode levar a uma suspensão da intervenção e à continuidade normal da empresa. Depende de cada caso. As empresas que tinham correlação com o mercado financeiro e segurador foram transferidas para o novo banco, não é? Apenas aquelas empresas não financeiras continuaram debaixo do Grupo Bamerindus. Isso aí eu acho que é o processo normal. Se não houver problema patrimonial em nenhuma das empresas, elas serão vendidas. Parece que a venda é um caminho mais natural dessas empresas.

Stephen Kanitz: Agora, presidente, estou meio preocupado, já temos meia hora no programa e não...

Matinas Suzuki: Só mais um minutinho...

Stephen Kanitz: Fale!

Matinas Suzuki: Eu tenho aqui também de Ji-Paraná, lá em Rondônia, o telespectador Fábio Lira, que pergunta o seguinte: “Gostaria de saber do presidente do Banco Central que medidas serão tomadas com relação ao Banco do Estado de Rondônia [Beron], pois há indício de má administração e...”.

Gustavo Loyola: O Beron será extinto, provavelmente será transformado em uma agência de fomento, segundo a negociação que nós estamos fazendo com o governo do estado. Não me parece viável a continuação do Beron como banco comercial. No máximo, será um banco de fomento.

Matinas Suzuki: Stephen, a palavra é sua.

Stephen Kanitz: Eu estou preocupado. Nós estamos com meia hora de programa e ainda não falamos de juros, que é assunto por excelência. Esses juros vão cair rapidamente para níveis razoáveis?

Gustavo Loyola: Não, eles vão cair. Evidentemente, os juros no Brasil são altos se comparados aos padrões internacionais. Nós estamos fazendo uma política de redução gradual há bastante tempo, nossa meta é continuar nessa política. Agora, eu não posso prometer a continuidade do processo independentemente do que está acontecendo na conjuntura, mas nosso objetivo é a queda dos juros. E veja bem, eu acho que hoje não se faz necessária mais aquela política de juros que nós praticamos em 1994, 1995...

Stephen Kanitz: Vocês estão reduzindo as taxas de juros, mas os bancos não acompanham. Às vezes, a gente sente que a taxa de juros spread [diferença entre o ganho do banco e o custo da operação financeira, isto é, diz respeito ao lucro do banco]  fica até maior, o consumidor final...

Salete Lemos: [interrompendo] É o maior prejudicado.

Gustavo Loyola: Os juros da ponta de empréstimo têm caído, mas eu concordo que é com uma velocidade insatisfatória. Várias razões podem ser apontadas para isso, como impostos que incidem sobre a intermediação financeira, problemas de inadimplência, que fizeram com que os bancos aumentassem a taxa de risco e até uma certa ineficiência de alguns segmentos do mercado financeiro em função de estarem, neste momento, em um processo de retomada de crédito.

Stephen Kanitz: Agora, imposto sobre meio de produção é um custo absoluto para o Brasil, é um tiro no próprio pé. O que está sendo feito no governo para se reduzir imposto sobre meio de produção?

Gustavo Loyola: Não, eu...Veja bem, eu concordo...No passado, houve um equívoco de se querer taxar banco taxando a intermediação financeira. Na realidade, é a maneira mais equivocada de se taxar banco porque, na verdade, está se taxando o usuário de serviço bancário ou tomador de empréstimo etc. Acho que nós temos problemas no Brasil porque há impostos que incidem sobre faturamentos no caso das empresas, e sobre a receita financeira dos bancos no caso dos bancos. Mais recentemente, há esse IPMF [Imposto Provisório sobre Movimentação Financeira, que vigorou em 1994. Tinha uma alíquota de 0,25%, que incidia sobre o débitos lançados sobre as contas mantidas pelas instituições financeiras], que é realmente um imposto muito complicado. Precisamos de uma reforma fiscal mais ampla que permita, por um lado, a manutenção de um certo nível de receita no governo e, por outro, a eliminação desses impostos...É preciso um debate maior no Congresso [Nacional] sobre a reforma tributária antes de se eliminar completamente esses impostos. Mas, eu concordo com a necessidade de se eliminar esses impostos.

Luis Nassif: Deixa eu voltar um pouquinho ao Beron, que "está na garganta". Esse episódio [dos] precatórios mostra o seguinte: operações "esquenta-esfria" amplamente disseminadas no mercado através de Cetip [depositária principalmente de títulos de renda fixa privados, títulos públicos estaduais e municipais e títulos representativos de dívidas de responsabilidade do Tesouro Nacional]. São títulos estaduais de pouca liquidez, sem regras desde 1990. Doleiros transformam isso aqui na maior lavanderia em céu aberto do mundo. Ontem ou anteontem, um ex-fiscal do Banco Central me ligou, pois andei fazendo uma matéria falando do Banco dos doleiros lá nos Estados Unidos, que era o [...]. Ele falou: “Nossa, eu fiscalizava, esse nome aparecia frequentemente e eu não sabia o que era!”. Como é que se chegou a essa situação? E por que não se procurou antes? Muitos desses casos aqui, presidente, são medidas simples para se resolver, por exemplo, o Cetip e títulos estaduais. Por que o Banco Central é tão passivo e só age depois que o céu cai na cabeça dele?

Gustavo Loyola: Você tem todas essas informações justamente em função de ações que ocorreram no passado. O Cetip, por exemplo, foi uma resposta a uma situação de mercado anterior em que se negociava o mesmo título duas, três, quatro, cinco vezes. Quer dizer, o mercado vai se aperfeiçoando e os mecanismo de fiscalização do Banco Central também. Agora, não adianta também o Banco Central dizer que vai acabar com a CC5 [pelas operações CC5 pode-se efetuar pagamentos/recebimentos em moeda nacional entre residentes no país e residentes no exterior mediante débitos/créditos em conta em moeda nacional mantida no país pelo não residente. Como a operação não depende de autorização prévia do Banco Central foi alvo de críticas por facilitar a lavagem de dinheiro], vamos acabar com o fluxo de capitais para o exterior sob pretexto de  isso estar acabando com o doleiro, está certo? Eu acho que nós temos que jogar todos os movimentos de capitais no mercado formal, de maneira que, gradualmente, se elimine essa figura do doleiro. No Brasil, como nós vínhamos de um processo de restrição cambial, a utilização de doleiros era uma coisa mais ou menos comum, não estava necessariamente associada a um problema desse tipo, sobre precatório. Então, gradualmente, o mercado vai melhorando. O Banco Central tem realmente buscado apurar os problemas do mercado. Por exemplo, entre os citados aí na questões dos precatórios, dois deles, pelo menos, o Banco Central já havia denunciado ao Ministério Público...

Luis Nassif: [interrompendo] Quem?

Gustavo Loyola: Houve a denúncia do senhor Fausto [Solano Pereira], existe um processo contra ele aqui em São Paulo e também no caso do Banco Vetor [No escândalo dos precatórios, foi uma das empresas líderes do esquema de emissão supostamente fraudulenta de títulos públicos], não é?

Luis Nassif: O que tinha no Vetor? 

Gustavo Loyola: Vetor, se eu não estou enganado, é uma operação de aumento de capital feito com algum tipo de irregularidade. Em 1992, o Banco Central apurou um esquema muito semelhante a esse.

Luis Nassif: Com TDAs [Título de Dívida Agrária].

Gustavo Loyola: Com TDAs e com títulos da Prefeitura do Rio de Janeiro. Isso também está no Ministério Público, ou seja, nós estamos apurando. Mas, a fiscalização não consegue eliminar completamente todos os problemas.

Luis Nassif: Vamos pegar o Cetip, que é um sistema computadorizado e no entanto -  fica fácil você pegar as oscilações do valor do título no decorrer do dia - esse sistema permitiu, por exemplo, que uma empresa “fantasma” como o IBF [O Grupo IBF foi acusado de envolvimento em casos de corrupção durante o governo Collor] movimentasse milhões, milhões e milhões sem chamar a atenção de ninguém. Quer dizer, a partir disso, o que vai ser mudado para impedir a repetição?

Gustavo Loyola: Veja bem, é uma questão...O Banco Central não tem condições de montar um grande sistema que fiscalize todos os participantes do mercado financeiro. Na realidade, o que nós temos que construir é um sistema de responsabilidade em que os bancos têm que conhecer seus clientes. Isso é o que nós estamos procurando fazer no Brasil, ou seja, o banco é responsável pelos seus clientes. Se ele tem um cliente que movimenta muitos recursos, tem que conhecer esse cliente e desconfiar. É assim que funciona nos Estados Unidos, o Federal Reserve e outras entidades de fiscalização não saem nos bancos...

Luis Nassif: [interrompendo] Por exemplo, o que vai acontecer com o [Banco] Dimensão, que aceitou abrir essa conta de uma empresa “fantasma” e movimentar tantos milhões de dólares?

Gustavo Loyola: No mínimo, ele vai ter um processo administrativo do Banco Central e as punições. A partir do processo do impeachment do presidente Collor, quando foram descobertas aquelas contas “fantasmas”, o Banco Central alterou toda a legislação em relação a esse assunto e a tornou muito mais forte. Com base nessa nova legislação, todos esses bancos que têm envolvimentos nesses esquemas, na questão das contas, serão processados pelo Banco Central.

Celso Pinto: Agora, senhor presidente, um dos lados bons de uma crise como essa dos precatórios é exatamente examinar as regras que foram mal feitas e criar métodos que impeçam que isso ocorra outra vez. Agora, uma coisa que chama a atenção nesse caso do precatório é que, na verdade, ele já é um "videotape" [repetição]. O senhor acabou de citar o caso das "carioquinhas" [fraude cometida durante a segunda gestão de Marcelo Alencar na Prefeitura do Rio de Janeiro, entre 1998 e 1992, quando a Prefeitura do simulava operações no mercado financeiro com seus títulos que acabavam gerando prejuízos aos cofres públicos e lucro para o aplicador. Parte do lucro obtido na operação diária com a compra e venda de títulos foi transferida para o exterior], escândalo envolvendo títulos públicos da cidade do Rio de Janeiro, que é exatamente a mesma coisa. O princípio é o mesmo, começou da mesma maneira e foi feito exatamente pelas mesmas deficiências na fiscalização, na maneira como se negociavam os títulos. Era a mesma coisa: esquenta e esfria dinheiro, tem o doleiro, tem o laranja, que na época era até mais inocente do que os laranjas atuais. Era exatamente o mesmo esquema, ou seja, não se aprendeu nada daquela crise, não aconteceu absolutamente nada em termos de procedimento de mercado, regras, em termos de maneiras de fazer para que se evitasse o escândalo dos precatórios. Agora, com os mesmos laranjas, com as mesmas distribuidoras "fantasmas", o mesmo esquema de lavagem de dinheiro, esquentar, esfriar, mandar para fora, por que a crise anterior não serviu para nada? Como esta crise pode servir para alguma coisa?

Gustavo Loyola: Não, ela serviu. Neste caso, a fiscalização do Banco Central atuou muito mais profundamente, muito mais cedo do que no caso anterior. Agora, é claro que houve todo um processo de sofisticação no caso desses precatórios porque agora você tem um movimento direto na questão da emissão dos papéis, um processo montado desde o início, embora a operação de "esquenta-esfria" seja antiga no mercado e com características de ganho fiscal. Agora, a fiscalização do Banco Central tem procurado se aperfeiçoar e ir atrás. É impossível eliminar completamente o crime no mercado financeiro.

Matinas Suzuki: Mas diante da sofisticação e da internacionalização do mercado financeiro, o Banco Central Brasileiro está preparado para estes tempos? Falta investimento, faltam funcionários, faltam quadros técnicos, que análise o senhor faz?

Gustavo Loyola: Nós precisamos ainda de muito no Banco Central. Esse período também tem sido muito difícil em termos de mercado, como você mesmo mencionou no início do programa, para o Banco Central. Ele está enfrentando uma evasão muito grande de quadros, enfrentou alguns golpes importantes como a questão da transformação do regime jurídico de seus funcionários. Depois de muito tempo, essa crise fiscal começa a se refletir sobre o Banco Central, em termos dos salários dos funcionários, ou seja, o Banco Central precisa realmente passar por um processo de reestruturação, receber novos investimentos, principalmente recursos humanos. Nós estamos procurando fazer isso, nós fizemos convênios com o Banco Mundial, por exemplo, para treinamento de funcionários para a reestruturação do Banco Central. Temos agora convênios com outros bancos centrais, modificamos a estrutura salarial do banco para permitir a realização de concursos. Estamos fazendo gradualmente esse processo. Agora, é um processo que toma algum tempo.

José Paulo Kupfer: Presidente, esse teto de R$ 10,8 mil é suficiente para o Banco Central ter quadros de qualidade?

Gustavo Loyola: Eu acho que sim, é suficiente. No caso brasileiro, parece que é um valor que seria capaz de atrair porque, mesmo em outros países, os funcionários de bancos centrais não ganham igual às pessoas de mercado, é ilusão achar que o funcionário público vai ganhar como alguém do mercado, isso não vai acontecer.

Stephen Kanitz: Atrai esse salário, francamente?

Gustavo Loyola: Eu acho que atrai...

Stephen Kanitz: Você ganhava mais antes?

[risos]

Gustavo Loyola: Não, não, não, acontece o seguinte...

[...]: [interrompendo] Ele ganha mais hoje!

Gustavo Loyola: O problema do Banco Central é que não é somente esse salário de teto, mas é o salário inicial, que até pouco tempo era abaixo de dois mil reais, aí é que está o problema.

Pedro Cafardo: Quanto ganha um diretor do Banco Central?

Gustavo Loyola: Ganha o teto, acho que é dez mil e...

Pedro Cafardo: O presidente ganha a mesma coisa, tanto quanto os outros diretores?

Gustavo Loyola: É...

Stephen Kanitz: O ex-presidente do Banco Central, Fernão Bracher [presidiu o BC entre 1985 e 1987], escreveu um artigo interessante hoje no [jornal] O Estado de S. Paulo, falando que o Brasil estava começando a ignorar aquela questão de limites de endividamento como nação, ou seja, ele apontou várias estatísticas de que nós estávamos devagarzinho, com todo esse dinheiro que está entrando, de novo chegando a um limite de endividamento. Ele estava sentindo que o Banco Central não estava controlando ou não havia definições mais claras. Qual é o limite para a gente não cometer o erro da década de 70? O senhor concordou com o artigo do Fernão?

Gustavo Loyola: Acho que obviamente existem limites para endividamento. Agora há uma questão nesse nosso processo atual de endividamento que o diferencia muito em relação ao anterior. Na realidade, o processo de endividamento na década de 70 foi  liderado pelo Estado, o governo era responsável por grande parte da dívida.

José Paulo Kupfer: Presidente, no auge dos meus trinta anos de profissão, vou discordar do senhor.

Stephen Kanitz: Isso é verdade, eu também, somos dois aqui.

Matinas Suzuki: José Paulo, posso pedir para você discordar no próximo bloco?

José Paulo Kupfer: Completamente, o que não me falta é memória!

Gustavo Loyola: Eu não terminei de responder também, viu?

[risos]

Matinas Suzuki: Nós vamos fazer agora, um rápido intervalo e a gente volta daqui a pouquinho com a segunda parte da entrevista com Gustavo Loyola, presidente do Banco Central. Até já.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Nós voltamos com o Roda Viva, que entrevista esta noite o presidente do Banco Central, Gustavo Loyola. Você pode participar fazendo perguntas pelo telefone (011) 252-6525 ou pelo fax (011) 874-3454. Nós ainda recebemos as perguntas pelo e-mail rodavida@tvcultura.com.br. Um pouquinho antes de terminar o primeiro bloco, o José Paulo Kupfer...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Indignado!

Matinas Suzuki: Indignado, queria fazer uma pergunta ao doutor Gustavo Loyola. A palavra é sua.

José Paulo Kupfer: O que eu queria perguntar, puxar pela sua memória, mesmo porque, tirando a Salete aqui, nós todos fomos testemunhas oculares do seguinte fenômeno: a dívida era privada em 70% e pública em 30% ali nos começo dos anos 70, na época do milagre [milagre econômico]. Aos poucos, com a crise do petróleo e com todos aqueles problemas, nossos ministros da Fazenda se transformaram em caixeiros viajantes, fazedores de empréstimo jumbo. Aos poucos, essa dívida foi se deslocando do setor privado para o setor público, passou de 30% para 70% e terminou com mais de 90% no setor público. Parece que o filme é uma coisa aborrecidíssima que está se repetindo! E quanto a esse argumento que tem sido usado pelo doutor Gustavo Loyola, pelo Banco Central, pelo governo, que hoje há uma diferença fundamental nisso tudo porque a dívida é privada, a gente quase que morre de rir...

Celso Pinto: [interrompendo] Só para completar, no México era exatamente esse o argumento um dia antes da crise do México [Ocasionada pela falta de reservas internacionais, a crise mexicana de 1994 caracterizou-se pela desvalorização do peso, durante os primeiros dias da presidência de Ernesto Zedillo. O problema teve repercussão internacional, especialmente no restante da América Latina]!

[risos]

Gustavo Loyola: Aí você conclui...

Celso Pinto: Diziam que o México de 1994 não tinha o menor problema, eu vi isso em notícias internacionais, o próprio Banco Mundial, o FMI [Fundo Monetário Internacional], todo mundo em uma grande festa, dizendo que não havia o menor problema porque era um endividamento privado. Na verdade, havia problema sim, o México quebrou e a conta acabou sendo fiscalizada.

Gustavo Loyola: Mas não foi por excesso de dívida, foi um outro problema! Deixa eu terminar meu raciocínio...Discordo do que você disse porque, na realidade, o grande motor de endividamento do setor público na década de 70 foram os programas de substituição de importações deflagradas no governo Geisel [1974-1979]. A partir daí é que as empresas estatais começaram a buscar recursos no exterior. Só para citar um caso aqui, que é celebre, o acordo nuclear do Brasil e da Alemanha, por exemplo, foi um montante de dívidas muito grande...ou as grandes obras hidrelétricas.

José Paulo Kupfer: Eu me lembro, eu cobri esse acordo. Ele previa quatro usinas para construção, mas de verdade acho que saiu meia.

Celso Pinto: [interrompendo] Por oito milhões!

José Paulo Kupfer: Se nós pagamos isso, presidente, nós fomos caloteados completamente, porque não tem usina...

Gustavo Loyola: [interrompendo] Não pagamos tudo, mas pagamos uma parte. Houve, por exemplo, na área elétrica, na geração de energia elétrica, nos grandes contratos para a [Usina Hidrelétrica de] Tucuruvi, em telefonia. O processo era um modelo de desenvolvimento que existia naquela época, baseado nas empresas estatais, a substituição de importações veio da reação à crise do petróleo. Agora, eu não completei ainda minha resposta em relação à situação atual. Existe a dívida privada e o mercado também é diferente. Na época, os credores eram bancários. Hoje, a dívida é mais pulverizada. E, por fim, queria dizer o seguinte: não se poder ver a questão da dívida isoladamente. Eu acho que nós temos que considerá-la dentro da questão mais ampla da economia de cada país e do balanço de pagamentos. Uma dívida, simplesmente, não precisa necessariamente ser paga.

José Paulo Kupfer: Queria lhe fazer uma pergunta conceitual. Por favor, responda no conceito. O fato de a dívida estar crescendo e o fato de ela ser privada não engessa um pouco a política de câmbio? Não fica ainda mais difícil se, eventualmente, for o caso de se fazer desvalorizações cambiais mais rápidas?

Gustavo Loyola: Bom, essa é uma questão realmente conceitual, mas acho que vai mais além do conceitual...

[risos]

Gustavo Loyola: Veja bem, na medida em que o sistema financeiro de um país fica mais exposto ao risco cambial, evidentemente o custo de uma mudança do câmbio é maior para essa economia, porque há uma mudança do preço de relativo muito rápido e que atinge os portfólios imediatamente, quando normalmente a desvalorização vai atingir os fluxos do comércio.

José Paulo Kupfer: Falou bonito, mas pode quebrar se for feito, não é?

Luis Nassif: Qual é o tamanho de nossa dívida externa hoje?

Gustavo Loyola: Não, essa é uma questão absolutamente conceitual. Agora, não é a situação do Brasil hoje. Quer dizer...

Luis Nassif: [interrompendo] Nós estamos falando em relação ao câmbio, aí é a questão do aquecimento. O senhor diz o seguinte: "Não acho que a economia esteja aquecida, há uma série de indicadores que são conflitantes". Agora, aquecidos em relação a quê? Esse que é o ponto básico, pois quando se fala em aquecimento, leva-se em conta a questão da balança comercial. Há um déficit comercial hoje graças aos erros que foram cometidos no passado recente no câmbio. Em relação a esse déficit comercial, qual é o nível de atividade econômica necessário para reduzi-lo?

Gustavo Loyola: Essa não é uma pergunta fácil de responder porque está havendo uma mudança estrutural no comércio brasileiro, ou seja, a partir da abertura da economia no início dos anos 90, as importações começaram a aumentar e é difícil saber se esse processo de substituição parou. Agora, há uma relação funcional que é absolutamente clara: quanto maior o nível de atividade doméstica, maior a importação. Nós não achamos hoje que esse crescimento de importações seja devido ao aquecimento da economia, embora eventualmente o nível de atividade tenha relação com ele. Nós não podemos também frustrar, por exemplo, esse grande movimento de investimentos que está vindo para o Brasil. Parte do déficit comercial é quase um irmão gêmeo de um investimento estrangeiro no Brasil. Por exemplo, no setor de telecomunicações, você vai ter aí um processo de reestruturação, privatização, etc, mas as importações vão aumentar.

Luis Nassif: Nem começaram ainda?

Gustavo Loyola: Não começaram, mas vão aumentar, quer dizer, você tem automaticamente acoplado ali um processo de financiamento. E há todas essas importações por trás deste processo de investimento na economia brasileira.

Matinas Suzuki: O senhor não vê a curto ou médio prazo nenhuma medida de restrição à atividade econômica?

Salete Lemos: Ao crédito?

Matinas Suzuki: Ao crédito, que seria uma das maneiras de...

Gustavo Loyola: [interrompendo] Eu não vejo neste momento. Procuro evitar dizer que o Banco Central não vai usar essa medida ou não pode usar isso ou aquilo. Posso responder o seguinte: neste momento, com as informações que eu tenho, não estamos pensando em utilizar nenhuma medida de restrição.

Matinas Suzuki: Há mais perguntas de telespectadores. O Hélio Zancope Filho, aqui do Morumbi; o engenheiro Francisco Galvão; o Mário Delagato, aqui de São Paulo; o Roi Viviam, de Santos, todos eles falam de reserva. O Roi Viviam pergunta o seguinte: "Antes do México quebrar em 1994, como estava falando o Celso, não houve nenhum analista econômico que previsse isso. Hoje, embora as contas externas estejam sob controle, a situação se assemelha muito à do México antes da quebra. Estamos indo para o mesmo caminho?".

Gustavo Loyola: Não, a situação do Brasil não se assemelha ao México. Nós divulgamos hoje, por exemplo, o balanço de pagamento do primeiro trimestre, apontando para um déficit de transações correntes equivalente mais ou menos a 3,5% do PIB [Produto Interno Bruto]. O México, quando houve a quebra, já estava próximo dos 8%, 9%, 10%, quer dizer, as reservas eram praticamente zero. Hoje, nós estamos com sessenta bilhões, enfim, há uma série de diferenças nos fundamentos da economia brasileira em relação ao México. Agora, eu não sou daquelas pessoas despreocupadas, eu acho que não se deve também brincar com fogo... Nós temos que monitorar as situações externas, não vamos ficar inertes. Agora, também não podemos nos apavorar e abortar um processo de investimentos que está havendo na economia, baixando medidas na área de contenção ao crédito ou mexendo na política cambial, que realmente tem sido muito adequada para o atual momento da economia brasileira.

Stephen Kanitz: E a longo prazo? Eu vejo que entre 2000 e 2002, vai haver obviamente uma enorme remessa de royalties e dividendos. Qual será esse montante? O Brasil vai ter exportações necessárias para remunerar esse capital que não veio aqui por filantropia? O Banco Central tem condições de avaliar esse montante...

Gustavo Loyola: A longo prazo, acho que nós devemos buscar um aumento da poupança doméstica, de forma que isso se equilibre gradualmente ao longo do tempo, ou seja, que você gere condições até de superar de entrar nas correntes eventualmente no futuro. Agora, no curto prazo, eu diria o seguinte: estamos ainda fazendo todo aquele processo de reestruturação econômica que vai levar a isso, que dizer, é muito natural que seja um processo financiado externamente. Acredito que basta se manterem no país as condições macroeconômicas favoráveis.

Stephen Kanitz: Qual é a magnitude? Quantos bilhões de dólares eu vou pagar em 2000, referente à remessa de dívida?

Gustavo Loyola: Depende. Por exemplo, se a situação for favorável aos novos investimentos, esses dividendos podem ser revertidos no Brasil. Depende da taxa de reinvestimento para se tirar um valor. É difícil dizer, mas eu acredito que se as empresas estiverem confiantes no próprio futuro do Brasil, em termos macro e micro, a remessa de dividendos vai convergir com um valor que será certamente menor do que, por exemplo, um pagamento de juros que se faz. Agora, isso depende do próprio desenvolvimento do mercado.

Salete Lemos: O senhor falou dos investidores estrangeiros confiantes e eu lembro dos investidores desconfiados. A inflação está em alta, a rentabilidade das aplicações financeiras têm deixado a desejar. Como o Banco Central faz esse monitoramento, presidente? Tem muita gente consumindo por causa da rentabilidade negativa de algumas aplicações financeiras, que é apontada pelo próprio Banco Central.

Gustavo Loyola: Eu não concordo com o que você disse sobre a inflação estar alta, eu acho que a inflação...

Salete Lemos: Nós tivemos um repique, não é?

Gustavo Loyola: É sim, mas é um repique, a inflação tem flutuado. Hoje, nós temos que deixar de pensar na inflação do próximo mês ou deste mês em termos de aplicação financeira...

Salete Lemos: E quem deixa aquele dinheiro lá na poupança não pensa nisso?

Gustavo Loyola: Mas, em compensação, ele teve ganho no mês passado, no mês anterior, está certo? Hoje, aquela perspectiva de um dia ou dos trinta dias tem que ser substituída por uma perspectiva de juros de logo prazo, quer dizer, como nós fazemos a política de juros hoje no Banco Central? Ela está totalmente desindexada, não temos mais necessidade como tínhamos no passado de a cada mês você subir a taxa de overnight de acordo com a inflação daquele mês. Nós temos uma trajetória de juros que é compatível com determinadas trajetórias de outras variáveis macroeconômicas.

Salete Lemos: Mas houve uma revisão nessa projeção? Está havendo uma revisão nas projeções de taxas anuais de inflação? O Banco Central também reviu sua projeção de rentabilidade?

Gustavo Loyola: Não, não reviu.

José Paulo Kupfer: Presidente, pegando esse lado do investimento, eu fiz a lição de casa aqui e vi que até sexta-feira, neste ano, o índice da Bolsa [de Valores de São Paulo] subiu 36,8%, comparando com a própria inflação e com as outras aplicações de renda fixa. O senhor diria que está havendo uma exuberância nacional no mercado brasileiro?

[risos]

Gustavo Loyola: Não, eu acho que a Bolsa tem refletido uma série de fatores. Há expectativa de privatização, essa Bolsa é dominada pela Telebrás [Telecomunicações Brasileiras, empresa estatal criada em 1972. Funcionava como uma central das empresas de telecomunicações concessionárias de serviços públicos no Brasil. Foi privatizada em julho de 1998 em função da mudança da Constituição de 1988, e com a promulgação de leis que visavam o enxugamento da máquina estatal brasileira] e afins, né? Há a própria expectativa com relação ao programa...Então, é difícil dizer que exista essa exuberância racional até porque há uma predominância clara de ações de determinados setores, não é uma coisa global.

Pedro Cafardo: Eu tinha uma pergunta ainda sobre a questão dos investimento externos, é uma crítica que o deputado e professor Delfim Netto costuma fazer. O grosso das aplicações, dos investimentos estrangeiros no Brasil, tem sido na compra de ativos, na compra de empresas estrangeiras no Brasil, e aí se costuma dizer: “Bom, isso não vai render nada para o Brasil porque as empresas vêm para cá, compram uma empresa já instalada, não criam novos empregos, não fazem novos investimentos e depois vão remeter ainda os dividendos".

Stephen Kanitz: Não geram exportação.

Pedro Cafardo: Como o senhor reage a essa critica?

Gustavo Loyola: Eu acho que há duas questões aí. Primeiro, acho que não se deve levar ao extremo essa coisa de dizer que as empresas compram ativos fixos aqui no Brasil, que vêm aqui não produzir e não investem em mais nada. Eu acho que há sempre um processo de investimento acoplado, com maior ou menor grau. Segundo, se não geram exportação, elas geram ofertas de bens transacionados, ou seja, ofertas de produtos que poderiam ser importados se não houvesse produção doméstica. Agora, eu acho que é normal para muitas empresas e muitos setores que a primeira presença no país seja através da aquisição de uma empresa que já esteja operando, principalmente neste momento, em que há uma reestruturação. Por exemplo, os setores de autopeças estão se reestruturando por um processo de produção global, planejamento de produção global, o que exige alguns posicionamentos estratégicos.

Pedro Cafardo: A questão também é saber o que esses empresários que vendem suas empresas fazem com o dinheiro que recebem, porque eles podem investir também no país.

Gustavo Loyola: Também podem investir, buscar novos setores de atividades, novos nichos.

Celso Pinto: Presidente, o senhor estava falando que o crescimento do endividamento externo não preocupa ainda, a situação está mais tranquila. Agora, independentemente disso, qualquer um é capaz de concordar que o crescimento do endividamento externo...que o déficit durante um período é perfeitamente natural, desde que seja possível pagar essa dívida a partir de certo momento. O principal indicador para isso é aumentar as exportações, é o lado que gera receita externa, já que importações são necessárias para se fazer investimentos. No caso do Brasil, as exportações de manufaturados vêm caindo aceleradamente do ano passado para cá. Até agora, nós temos ouvido um argumento central do governo de que isso será recuperado com o aumento de competitividade e produtividade. No entanto, os esforços vêm sendo feitos e até agora aconteceu exatamente o oposto, está caindo a exportação e não aumentando. Eu pergunto: será que basta a gente ter fé na redução do custo Brasil [conjunto de fatores que comprometem a competitividade e a eficiência da indústria nacional]? Será que não vai ser preciso mudar esse sinal das exportações, mexendo em outras coisas, como câmbio? Que tipo de segurança o governo tem para saber que daqui a três ou quatro anos isso aí será uma fase transitória e a dívida externa vai ser administrada?

Gustavo Loyola: Sem dúvida, eu acho que as exportações brasileiras têm tido um crescimento muito aquém do desejado e isso é preocupante. O Brasil tem que recuperar a participação no comércio mundial e não perder exportação. Agora, o problema é de diagnóstico. Nós não achamos que o problema esteja no câmbio, em um estímulo cambial. Ele seria necessariamente transitório e poderia ser perdido imediatamente pelo aumento de preço, você entraria em uma ciranda, nem um círculo vicioso e não resolveria o problema. Nós temos que dar o estímulo correto através da redução do custo Brasil que você mencionou e também de mecanismos de financiamento da exportação. Temos um problema razoavelmente sério no Brasil, que é a ausência de financiamento à produção de determinados bens de produção mais longa e ao próprio financiamento ao importador estrangeiro. O BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social] está começando a trabalhar nessa área, já fez alguns contratos bastante interessantes. Eu acho que, com o tempo, nós vamos reestruturar ou estruturar os mecanismos de comércio exterior. Voltando um pouco àquela questão dos bancos e fazendo uma comparação, nós tínhamos um excesso de proteção por um lado e um excesso de desvalorização da moeda brasileira do outro. Todos esses mecanismos ficavam absolutamente desnecessários. Agora, nós temos necessidade de tê-los, mas não temos no governo ainda uma estrutura adequada para prover, por exemplo, os exportadores de financiamentos adequados.

Stephen Kanitz: Você não está vendo a conta errada? O problema não é tanto na balança comercial, mas sim nos serviços onde realmente o buraco é muito maior, especialmente em turismo. Como vamos impedir o brasileiro de visitar a Disney e, pelo jeito, não há muitos norte-americanos querendo visitar o Brasil. Então, o turismo não é questão de custo Brasil, é uma outra dinâmica, é um outro projeto que eu não vejo o governo fazer.

Gustavo Loyola: Não, é uma questão de custo Brasil também. Hoje, para você ir a Miami ou ao Caribe, paga-se muito menos por uma viagem doméstica, ou seja, você também tem que incentivar os serviços turísticos brasileiros.

Stephen Kanitz: A conta só vai aumentando...

Gustavo Loyola: Não, existe todo um programa na área de turismo, a Embratur [Instituto Brasileiro do Turismo], etc. Agora, são coisas mais a longo prazo, não se pode simplesmente barrar o turista brasileiro, impedi-lo de sair.

[sobreposição de vozes]

Luis Nassif: Doutor, em relação à questão do Paraguai e ao câmbio na região, vai ser tomada alguma medida em relação às informações que surgiram a partir da CPI dos Precatórios nessa região da fronteira?

Gustavo Loyola: É, nós estamos pensando porque aí há um fenômeno muito interessante. A moeda brasileira passou a ser utilizada como moeda também fora do país, quer dizer, o comerciante...

Luis Nassif: Mas o paraguaio, né? [risos]

Gustavo Loyola: É o paraguaio! [risos] Mas o papel-moeda tem sido utilizado, existe um processo natural de troca desses reais por depósitos bancários em reais e depois por dólares e vice-versa. Agora, no meio dessa confusão toda do comércio, você tem a "lavagem" de dinheiro.

Luis Nassif: Só em uma continha lá, foram 250 milhões de dólares.

Gustavo Loyola: Pois é, você tem a "lavagem" de dinheiro e nós estamos buscando mecanismos para evitar isso. Agora, é preciso ser um mecanismo cooperativo entre os bancos centrais envolvidos...

Luis Nassif: [interrompendo] Mas eu escrevi sobre isso chamando o Brasil de "grande paraguaio". Um jornalista paraguaio, com toda a razão, provou que no Paraguai há mais CPIs do que aqui no Brasil.

[risos]

Gustavo Loyola: Não quero, também não vou julgar o Paraguai, não conheço o Paraguai.

[risos]

José Paulo Kupfer: Presidente, qual é a sua opinião sobre o problema do sigilo bancário? Há alguma coisa sendo estudada para modificar o que vigora no Brasil hoje?

Gustavo Loyola: O sigilo é um direito do cidadão que deve ser preservado. Agora, ele não deve servir de proteção quando há uma suspeita de atividade irregular ou criminosa, ou seja, é preciso que haja regras muito claras de quebra de sigilo. Eu sou favorável à quebra de sigilo em casos de investigação. É uma questão de o Congresso decidir que grau isso vai acontecer. Hoje, por exemplo, nós temos algumas dificuldades que gostaríamos de remover. O Banco Central não pode trocar informações com a Receita Federal. O Banco Central tem informações protegidas pelo sigilo e não pode entregá-la para a Receita Federal e vice-versa. Essa é uma área que precisa ser trabalhada, evitando essa segmentação que atrapalha o processo investigatório. Aliás, de uma maneira geral, sou favorável ao sigilo, mas acho que nós devemos aperfeiçoar a legislação para permitir uma melhor atuação.

José Paulo Kupfer: Com regras gerais? Não é preciso CPI, não é preciso nada disso? Dentro de certas regras o sigilo poderia ser rompido?

Gustavo Loyola: Exatamente. E aí é preciso que o funcionário público, conhecendo a movimentação bancária de um cidadão e esse dever do sigilo, se ele quebrar o sigilo, seja exemplarmente punido, porque ele tem uma dupla responsabilidade. Mas, na sua investigação, ele poderia usá-la.

Luis Nassif: Agora, em relação à conta CC5, uma das críticas é que se mantivermos a conta CC5, será para uma região limitada. Esse fato de poder abrir conta em qualquer agência do país não é muito irracional para a fiscalização?

Gustavo Loyola: A ideia é que os bancos abram contas CC5 em apenas uma praça. É isso que nós estamos discutindo.

Luis Nassif: Estão discutindo isso?

Gustavo Loyola: Nós estamos discutindo, essa é uma questão importante para facilitar a fiscalização do Banco Central.

Luis Nassif: Então vai ter que ser em Taubaté, porque São Paulo e Rio vão "quebrar o pau" para ver quem fica...

[risos]

Pedro Cafardo: Doutor Loyola, no final do ano passado, sua saída do Banco Central era dada como certa. O senhor até uma vez disse uma frase que eu anotei aqui: “Vou me tornar especialista em atritos políticos e em pequenas passagens pelo Banco Central”. Isso porque o senhor tinha ficado cinco meses na primeira vez que foi presidente do Banco Central. Minha pergunta é o seguinte: por que o senhor afinal permaneceu até hoje?

Matinas Suzuki: Posso complementar aqui? O Basilik Litivak, que é economista, pergunta: “A que o senhor atribui os boatos frequentes de sua saída do Banco Central nos meios de comunicação?”.

Gustavo Loyola: Bom, eu acho que, tentando responder as duas questões, primeiro: houve todas essas crises - crise do Econômico, pasta cor de rosa, etc - que provocaram atritos. Havia pessoas interessadas na minha saída, eu realmente estava muito desgastado também, andei comentando que estava com vontade de sair e tal. Agora, eu continuei porque eu acho que tinha um trabalho a completar no Banco Central, ou seja, encontrei determinadas situações que evoluíram e eu não poderia sair sem que isso estivesse resolvido né? 

[sobreposição de vozes]

Gustavo Loyola: Eu estava respondendo aqui sobre o porquê desses boatos. Mas estou trabalhando, temos conseguido uma séria de vitórias em termos de política econômica. Nós temos nossa dificuldade, mas é uma equipe, dá gosto de trabalhar com ela.

[sobreposição de vozes]

Pedro Cafardo: O senhor é favorável à tese da independência do Banco Central?

Matinas Suzuki: Pedrinho, deixa eu novamente pegar a carona. Raul Bessa, de Belo Horizonte, e Marcos Rozendo, aqui do Butantã, também estão querendo saber qual é a opinião do senhor sobre isso.

Pedro Cafardo: Quer dizer, essa questão de separar a fiscalização do Banco Central...

Gustavo Loyola: Olha, eu sou a favor...É preciso qualificar a independência do Banco Central quando o poder político de um país dá para o Banco Central poderes na área monetária, não é? Agora, o poder, a independência do Banco Central, é basicamente outorgada pelo legislativo no momento em que existe um certo consenso político em relação a isso. Eu sou contra a independência para o Banco Central simplesmente porque é uma tese vencedora, sem que haja um convencimento da sociedade em relação a isso. Há vários casos de crises criadas por bancos centrais independentes em sociedades que não estavam preparadas para terem esses bancos independentes.

Celso Pinto: A Rússia foi um exemplo, não é?

Gustavo Loyola: A Rússia é um caso típico, a Venezuela...

Celso Pinto: O Banco Central era gastador e o governo era...

Gustavo Loyola: Há um caso famoso na Venezuela também. Então é o seguinte: eu acho que nós devemos caminhar na direção da independência, na autonomia do Banco Central gradualmente. O primeiro passo seria atribuir ao Banco Central claramente na Constituição o papel de defensor da estabilidade monetária e a partir daí evoluir para o mandato. Eu acho que o mandato é  um passo importante nessa direção. Para se chegar a um grau de autonomia compatível com a sociedade brasileira, com nossa cultura política, não adianta copiar modelos.

Luis Nassif: Hoje o senhor despacha com o ministro da Fazenda ou com o presidente da República?

Gustavo Loyola: Ah, com ambos, mais com o ministro da Fazenda.

Luis Nassif: Não é com o presidente da República?

Gustavo Loyola: Não, é mais com o ministro.

Celso Pinto: Agora, presidente, ficou uma pergunta no ar. O senador José Serra lançou a idéia de se separar o setor de fiscalização do Banco Central. O presidente Fernando Henrique pegou a idéia do senador e o senhor disse: “Eu sou contra” e aparentemente a idéia sumiu. O senhor está forte ou ela só esta submersa durante algum tempo e vai voltar com força?

[risos]

Gustavo Loyola: Não, porque existem os dois modelos e existe aí uma verdade absoluta, mas eu sou favorável à manutenção da fiscalização do Banco Central. E eu sou favorável por duas razões. A primeira é que o Banco Central sempre continua sendo o emprestador de última instância, onde os bancos vão bater à porta quando precisam de empréstimos. Agora, uma instituição que consegue empréstimos tem que conhecer minimamente os seus tomadores de empréstimos. Então, a tendência de quando você tira a fiscalização do Banco Central é de você duplicar a fiscalização. E quando há uma crise mais profunda, na realidade, ela é resolvida no Banco Central e não no órgão de fiscalização. Há o exemplo da Argentina, que criou uma superintendência de bancos, mas quando houve aquela crise de 1995, de perda de depósito, o Banco Central que gerenciou o processo de solução da crise. O presidente era o Roque Fernández. Então, acho que a fiscalização deve ficar com quem tem o encargo de ser emprestador...

Celso Pinto: [interrompendo] Então o senhor convenceu o presidente Fernando Henrique a largar?

Gustavo Loyola: Não, só para complementar, há uma questão prática. Não adianta você criar mais um órgão de fiscalização, que inicialmente vai ser formado com funcionários do Banco Central, transferi-los de um lugar para o outro etc, todo um processo que você acaba parando durante um certo tempo para reestruturar toda a instituição.

Luis Nassif: E daqui a três anos completamos cinquenta anos de fiscalização bancária, temos que fazer uma boa festa...

[risos]

Gustavo Loyola: Nesses cinquenta anos, o Brasil nunca vivenciou uma crise bancária.

José Paulo Kupfer: Eu queria lhe fazer uma pergunta, pedir ao senhor uma reflexão. É um assunto delicado e eu não queria ser mal entendido, até porque, por questões de ética, acho que é mais de foro pessoal, é isso que faz o limite...

[...]: Um limite em sua conta, em cheque especial!

[risos]

José Paulo Kupfer: Não, não é isso! O senhor mesmo é funcionário do Banco Central, presidiu o Banco Central na primeira vez, foi consultor de empresas, voltou para o Banco Central, até aí tudo bem. Mas, a gente sabe que até por questões de amizade, conhecimento anterior, confiança no conhecimento técnico, há conversas, há trocas de idéias, trocas de reflexões do pessoal de governo, de Banco Central, com economistas que já foram até de governo, que hoje são consultores privados. Houve até recentemente um encontro do presidente Fernando Henrique com dois economistas. Não estou levantando nenhuma questão até para proteção deles, do professor Ibrahim Eris, que foi meu professor e que eu conheço bem, e o Armínio Fraga, que até é um um candidatável a ir para o seu lugar numa próxima gestão. Eles são dois grandes operadores de mercado, um de nível nacional e outro de nível internacional. O senhor acha que isso faz bem para o país?

Gustavo Loyola: Bom, em primeiro lugar, voltando um pouquinho ao início de sua questão, existe uma questão ética aí nesses relacionamentos, uma questão pessoal. Agora, eu acho que você, partindo do princípio que tem que cortar todo o relacionamento, todas as conversas, em função da preservação de uma aparência...Sei lá, o prejuízo para o país acaba sendo muito maior porque essa é uma questão que não se aplica só ao mercado financeiro e só ao Banco Central, mas em qualquer setor, em qualquer ministério...É natural que esteja no Banco Central, no Ministério da Fazenda, todo o seu círculo de relacionamento profissional nessa área, né? É natural que haja essa troca. Agora, é uma questão ética de cada um, não adianta você ter quarentena, você impor limites, etc. Se a pessoa tem por acaso um desvio ético, ela acaba arrumando uma maneira de ultrapassar essas barreiras legais. Lá na questão que você mencionou, a questão de o presidente ter convocado ou ter convidado alguns economistas para conversar, obviamente essa foi uma reunião que basicamente se ouviu a opinião deles sobre o que estava acontecendo. No fundo, o governo estava procurando o presidente, ouvindo opiniões sobre a política e não colocando posições ou estratégias operacionais de políticas para essas pessoas...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Mas é interessante porque eu sei de idéias de alguns desses economistas que conversam  com o presidente. Em seguida, por exemplo, vem a medida de cortes de financiamentos de prazo curto das importações, uma história de preferência de consumo e tal. Eu olhei aquilo e falei: “bom, aqui ficou alguma planta, algo foi plantado”.

Gustavo Loyola: Não, nesse caso não...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Sim, eu sei que não...

Gustavo Loyola: Não foi usada, é uma medida que já estava sendo preparada. Mais uma vez eu digo: não se discute nenhuma medida operacional, nenhuma estratégia. Nós apenas ouvimos idéias de economistas sobre variados assuntos na área econômica, como privatização, questão fiscal, juros, câmbios, etc. Acho que há uma clara divisão. Eu acho que isso é uma questão ética e não se pode simplesmente evitar exposição de pessoas do governo com pessoas de mercado simplesmente por uma questão ética. Eu acho que é uma questão pessoal. Evidentemente, muitos desses economistas já estiveram no governo e conhecem muito bem essa questão.

Pedro Cafardo: Presidente, a questão é um pouco delicada, não quero citar o nome de uma pessoa, se o senhor não quiser responder, não responda. A questão é a seguinte: todos sabem que existem dentro do governo dois grupos de economistas que assessoram o presidente Fernando Henrique. Há o grupo do Ministério da Fazenda e Banco Central, ao qual o senhor pertence, e o grupo do ex-ministro e senador José Serra. Constantemente, surgem atritos, informações de bastidores sobre os dois grupos e o presidente opta por um ou por outro. De que forma o senhor vê a atuação do José Serra? Ele mais ajuda ou mais atrapalha?

Gustavo Loyola: Claro que ele mais ajuda! O senador tem sido uma pessoa de grande participação no governo, seja como ministro, agora como senador. Há divergências mas sempre se busca um consenso. E se não for obtido o consenso, o presidente sempre tem a última palavra entre uma posição e outra, sem que isso represente um rompimento de relações ou uma quebra na funcionalidade da equipe econômica, está certo? Quando o senador Serra era ministro, nós tínhamos discussões, debates, divergências, mas sempre com aquele espírito muito positivo. Não há esse tipo de problema de duas equipes se...um processo de quase gladiadores buscando uma solução. Existe uma discussão absolutamente positiva para a política econômica.

Salete Lemos: O senhor não se sente "ministeriável"?

Gustavo Loyola: Não, não me sinto "ministeriável".

Salete Lemos: Não tem ou nunca teve nenhuma intenção em relação ao Ministério da Fazenda?

Gustavo Loyola: Não, nunca tive, posso te assegurar que nunca tive.

Matinas Suzuki: Doutor Loyola, estamos indo para os momentos finais do nosso programa. Gostaria de fazer algumas perguntas. O bancário José Lino, de Vitória, em Espírito Santo e o Paulo Roberto Asneira, que é de Curitiba, perguntam sobre o futuro da Caixa Econômica [Federal] e do Banco do Brasil.

Gustavo Loyola: Eu acho que as instituições têm um futuro brilhante pela frente, desde que se ajustem e estão sendo ajustadas. A Caixa Econômica do Ceará é e poderá ser um grande banco da habitação, né? O Banco do Brasil está sendo voltado para o comércio exterior e o crédito rural, sem deixar de ser um grande banco varejista. Eu acho que é isso aí.

Matinas Suzuki: O Alan Talenberg, de São Paulo, pergunta se o Proer também vale para bancos estrangeiros: "Por exemplo, se acontecer alguma coisa com o HSBC, o dinheiro vai acabar?”.

[risos]

[...]: O Proer tem que acabar antes...

José Paulo Kupfer: São quatrocentos bilhões em ativos.

Gustavo Loyola: Como eu disse, o Proer é transitório, ele vai acabar rapidamente.

Luis Nassif: O pior é que o mercado brasileiro tem cem mil de ativos por mês!

[risos]

Matinas Suzuki: O Francisco Rodrigues, de Fortaleza, perguntou: “Bancário é uma raça em extinção?”.

Gustavo Loyola: Não, eu diria que é uma raça em transformação e não em extinção. Eu acho que a tecnologia está penetrando profundamente no mercado bancário. As habilidades dos bancários já começam a ser diferentes do que eram no passado. E há um processo inevitável de enxugamento do mundo do emprego na área bancária.

Matinas Suzuki: Vamos para Canoas, no Rio Grande do Sul...O Jorge Vargas, que é radialista, pergunta: “Quando o Banco Central vai autorizar os bancos a cobrarem pelo oxigênio que se respira no interior das agências bancárias?”.

[risos]

Gustavo Loyola: Ah, eu acho que as pessoas se esquecem que banco é um sistema, é uma empresa, é uma loja que vende produtos, existe uma concorrência. O que o Banco Central pode fazer é incentivar - e isso ele está fazendo -  a concorrência entre os bancos e, obviamente, fiscalizar para evitar abusos desse processo de relacionamento com o cliente, o que acontece em qualquer setor de atividade. Agora, o Banco Central não pode também proibir, tutelar o banco ao extremo, pois aí nós também vamos ficar muito mais responsáveis por aquele banco.

Celso Pinto: Sim, o Banespa vai ser vendido para banco estrangeiro!

[risos]

Matinas Suzuki: Doutor Loyola, eu agradeço muito sua presença aqui no Roda Viva esta noite. Agradeço também a nossa bancada de entrevistadores. Vou encaminhar todas as perguntas que chegaram aqui para a assessoria do doutor Gustavo Loyola. Lembro a você que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite. Até lá, boa semana para todos e boa noite.