[programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa noite. No auge da greve dos professores das universidades federais [que começou em 22 de agosto de 2001 e durou 99 dias], ele fez questão de lembrar que qualquer autoridade que descumpra a lei, seja um ministro ou até o presidente, corre o risco de tornar-se inelegível. Mas disse que o judiciário não tem nada a ver com as políticas governamentais. Pouco depois, ameaçou intervir no governo de São Paulo, que se recusa a pagar precatórios milionários. Desde que assumiu o mais alto posto do judiciário brasileiro, há sete meses, o carioca Marco Aurélio de Mello, 55 anos, deu várias demonstrações de independência e tem tentado impedir que o próximo presidente da República, seja ele quem for, tenha maioria no Supremo Tribunal Federal. Marco Aurélio de Mello, presidente do STF, é o convidado desta noite do Roda Viva. Para entrevistar o presidente do Supremo Tribunal Federal, Marco Aurélio de Mello, convidamos a procuradora de Justiça do Ministério Público de São Paulo, Luiza Nagib Eluf; o jornalista Márcio Chaer, diretor da revista Consultor Jurídico; o repórter especial Ricardo Amaral, do jornal Valor Econômico; o jurista José Monserrat Filho, mestre em direito internacional e editor do Jornal da Ciência, órgão da SBPC, Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência; a jornalista Liliana Pinheiro, editora da revista República e do site Primeira Leitura; e o colunista e diretor de opinião do jornal Gazeta Mercantil, José Paulo Kupfer. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Boa noite, ministro Marco Aurélio.

Marco Aurélio de Mello: Boa noite.

Paulo Markun: Sábado agora, o presidente Fernando Henrique deu uma declaração dizendo que quem manda no presidente Fernando Henrique é o Marco Aurélio. Creio que se referia ao senhor. Isso é verdade?

Marco Aurélio de Mello: Imaginem se eu posso mandar no presidente da República. O presidente tem um humor extraordinário e é por excelência um sedutor. Não creio que ele tenha lançado a frase para revelar o que normalmente ocorre.

Paulo Markun: Agora, o senhor concorda que tem demonstrado realmente independência e faz questão de demarcar território: na área do judiciário, manda o judiciário, na área do executivo, o executivo?

Marco Aurélio de Mello: É o que se espera do judiciário, que atue com eqüidistância, apenas observando a ordem jurídica em vigor. E o que nós temos notado nos dias de hoje é o funcionamento das instituições, o funcionamento do judiciário, o funcionamento do legislativo e o funcionamento do executivo. E isso é muito bom em termos de aprimoramento do estado democrático de direito; revela o estágio da nossa democracia.

Paulo Markun: Mas, por exemplo, quando o ministro da Justiça [Aloysio Nunes Ferreira] disse que vai tomar o chimarrão da paz com o senhor e, enfim, entra em cena ali para tentar acalmar as coisas, depois que um representante do executivo diz que há na verdade um manicômio judiciário, o senhor acha que isso é normal, é parte do jogo?

Marco Aurélio de Mello: Sem dúvida alguma. Nós precisamos buscar, a cada passo, um entendimento, e um entendimento deve haver, considerados os poderes da República.

Ricardo Amaral: Ministro, e quando esses poderes conflitam, como foi o caso recente agora da greve dos professores das universidades? Havia uma ordem judicial para que fosse feito o pagamento – por absurdo que possa parecer: pagar quem esteja fazendo greve, mas havia essa ordem –, agora a reação do governo foi mudar por decreto o destinatário dessa ordem: deixou de ser o ministro [da Educação, Paulo Renato Souza] ameaçado de prisão, transferiu-se essa competência para o presidente. É isso que é o tal manicômio judiciário?

Marco Aurélio de Mello: Não, não, eu creio que a referência “manicômio judiciário” tenha decorrido da sobrecarga de processos. É uma luta inglória do advogado-geral da União, por quê? Porque hoje cerca de 80% dos processos que tramitam no Supremo Tribunal Federal e no Superior Tribunal de Justiça envolvem o Estado – me refiro à União, estados, municípios, as autarquias e fundações públicas.

Ricardo Amaral: Doutor Gilmar [Mendes, advogado-geral da União] é o seu maior cliente?

Marco Aurélio de Mello: Sem dúvida o Estado, gênero, é o maior cliente do judiciário.

Ricardo Amaral: Sem personalizar?

Marco Aurélio de Mello: Sem personalizar.

Luiza Nagib Eluf: Ministro, seria possível fazer alguma coisa para desafogar o Supremo Tribunal Federal com relação a esse acúmulo de ações que o próprio Estado gera?

Marco Aurélio de Mello: Precisamos compreender a origem desse acúmulo. Eu ressalto sempre que nós continuamos ainda hoje num rescaldo dos incêndios provocados pelos diversos planos econômicos, planos elaborados com a participação muito maior do tecnocrata, sem assistência judicial cabível e jurídica cabível. E aí estamos a julgar ainda controvérsias decorrentes do Plano Collor, do Plano Bresser. Vivemos uma estabilidade econômica financeira, mas essa estabilidade conflita com uma instabilidade, para mim, mais perniciosa, que é a instabilidade normativa. Acreditamos que podemos corrigir as mazelas do Brasil com novas leis, quando o que nós precisamos realmente é de homens que cumpram as leis existentes.

Márcio Chaer: Ministro, o ministro [Paulo] Costa Leite [presidente do Superior Tribunal de Justiça] entende que o problema do acúmulo se deve mais ao excesso de recursos, aos recursos abusivos do que ao número de processos propriamente. O senhor acha que pode se esvaziar esse volume judiciário limitando os recursos?

Marco Aurélio de Mello: Eu creio que é possível enxugar os recursos, sem prejuízo do exercício do direito de defesa, sem afastar-se a possibilidade de se corrigir um erro de julgamento. Agora, isso passa pela reforma da legislação ordinária, muito mais pela reforma da legislação ordinária do que pela operação da Carta da República. Precisamos desburocratizar o processo, como ocorreu relativamente àqueles submetidos aos juizados especiais.

José Monserrat Filho: Ministro, o senhor acha que... essa história começou agora, eu sei que o senhor é uma pessoa jovem, que evidentemente transmite a história mais contemporânea, mas desde que eu me conheço por gente se diz que a Justiça brasileira é lenta, ou seja, me parece que há uma longa história atrás desses grandes planos aos quais o senhor se refere. Será que isso é verdade ou eu estou exagerando?

Marco Aurélio de Mello: Quando eu cheguei ao Supremo Tribunal Federal a distribuição estava em oito mil processos; este ano nós vamos distribuir 120 mil processos. Alguma coisa está errada aí e precisa ser corrigida.

José Paulo Kupfer: O que está errado, ministro?

Marco Aurélio de Mello: Eu penso que nós precisamos voltar à nossa educação quando crianças: o exemplo vem de cima. Há de se reclamar do Estado uma postura exemplar, uma postura que sirva de orientação ao cidadão comum. O Estado deve ser o primeiro a observar o arcabouço normativo em vigor.

José Paulo Kupfer: Sim, mas o Estado é tudo isso, o Estado são todos os poderes, o Estado é uma entidade. Quando o senhor fala assim, parece que a culpa não é de ninguém, é daquela coisa da qual todos nós reclamamos e para a qual todos nós recorremos. E de quem é a culpa de 120 mil processos contra oito mil, em pouco tempo que o senhor está no Supremo?

Marco Aurélio de Mello: Eu atribuiria à potencialização do combate ao mal maior que nós tínhamos no Brasil: a inflação. E à edição de sucessivos planos econômicos. Nos últimos vinte anos, nós tivemos cerca de 12 planos econômicos editados. Ora, quando surge um novo plano econômico, as dúvidas também aparecem e as dúvidas conduzem à existência de conflitos de interesses. E o brasileiro só acredita numa solução para o conflito que surja, que é a solução jurisdicional, muito embora reclame e reclame com razão da morosidade da Justiça.

José Paulo Kupfer: Sim, mas o que permite que o tecnocrata formule um plano econômico, uma lei que provavelmente vai criar conflitos, provavelmente está fora da norma jurídica vigente, mexe nela, quebra contratos, o que permite que esse plano entre em vigor? Não sendo uma ditadura, é estranho para um leigo tentar entender isso.

Marco Aurélio de Mello: A ênfase maior do objetivo a ser alcançado, atropelando-se os meios, desconhecendo-se, por exemplo, situações constituídas, direitos adquiridos.

Paulo Markun: O senhor acha, ministro, que esse caso a que estamos assistindo agora da aprovação da chamada flexibilização das leis trabalhistas é um exemplo desse tipo?

Marco Aurélio de Mello: Vejam, eu sempre disse em sala de aula que, em 1943, houve a necessidade de um Estado intervir, e ele interveio criando a CLT [Consolidação das Leis do Trabalho], com uma característica própria, porque de nada adiantaria essa intervenção se se continuasse com a potencialização da manifestação da vontade. As normas trabalhistas são obrigatórias, elas precisam ser observadas. O mercado de hoje não é diferente do mercado de 1943, ele continua desequilibrado, com uma oferta excessiva de mão-de-obra e escassez de empregos. Qual será a tendência? A tendência será se abrir mão dos direitos mínimos previstos na CLT para se obter o próprio emprego.

Liliana Pinheiro: E essas pessoas vão à Justiça atrás desses direitos, caso isso seja provado?

Marco Aurélio de Mello: Já há o anúncio do presidente do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil que, editada a lei, introduzindo a flexibilização do direito do trabalho, o conselho ajuizará a ação direita de inconstitucionalidade no Supremo Tribunal Federal. Aí a Corte dirá se o diploma é harmônico ou não com a lei maior que a todos submete.

Liliana Pinheiro: Sua posição sobre isso, sobre a CLT.

Marco Aurélio de Mello: A minha posição eu direi quando estivermos julgando o caso concreto.

Paulo Markun: Mas tudo indica então que nós vamos ter mais processos, não há nada que indique que vá diminuir, porque esse caso, por exemplo, pode gerar centenas, dezenas e milhares de processos.

Marco Aurélio de Mello: Toda vez que é editada uma lei nova, as dúvidas quanto ao alcance dessa lei surgem. Surgem e são dirimidas pelo judiciário, e é bom que assim o seja.

Liliana Pinheiro: Eu já ouvi advogados dizendo que a contratação no Brasil é individual, portanto essa lei não poderia existir. Está correto isso: abrir mão desses direitos do contrato individual?

Marco Aurélio de Mello: Não, porque a Constituição Federal agasalha o contrato coletivo, ela dá um grau maior ao contrato coletivo. Agora, a dúvida que surge é essa: prevendo a Constituição Federal três matérias em que [é] possível a flexibilização [de] salário – e tivemos o acordo agora da Volks chegando à redução dos salários –, jornada de trabalho, carga horária semanal e turno de revezamento, é possível o aditamento a essas exceções pelo legislador ordinário? Dirá o Supremo Tribunal Federal.

Ricardo Amaral: Presidente, a respeito dessa lei, acho que as pessoas estão concluindo que o alcance normativo dela é praticamente nenhum, já que já existe previsão constitucional para quase tudo a fazer. Agora, ela tem um aspecto que eu gostaria o que senhor comentasse, que me parece inédito, que é a previsão de que o acordado prevalecerá sobre o legislado, um acordo pode valer mais do que a lei. Há precedente disso na nossa história legislativa?

Marco Aurélio de Mello: Eu não posso admitir que se esteja discutindo tanto em torno de uma lei inócua, em torno de dispositivos que não terão uma eficácia maior.

Ricardo Amaral: Mas o princípio, presidente.

Marco Aurélio de Mello: Agora, o princípio básico é esse, buscou-se com a CLT corrigir uma desigualdade, e aí colou-se aos dispositivos da CLT uma característica, que é a característica que afasta, quanto aos direitos mínimos, a vontade em si do trabalhador, ou seja...

Ricardo Amaral: Uma renúncia aos direitos?

Marco Aurélio de Mello: ...o que é assentado é que essa vontade é viciada quando ela está direcionada a direitos que fiquem aquém daqueles garantidos pela legislação trabalhista.

Luiza Nagib Eluf: Agora, ministro, o senhor mesmo disse que é uma tendência da população brasileira recorrer cada vez mais ao judiciário, e é até um aprendizado da democracia; nossa democracia é recente, e é salutar que as pessoas vão ao judiciário perguntar: qual é o meu direito? Já que tantas são as leis, tantos são os planos econômicos, tantas são as novidades que cada gestão administrativa pública acaba criando, não é? Então, eu pergunto ao senhor: haveria soluções do tipo: aumentar o número de ministros no Supremo Tribunal Federal? Porque são apenas onze, desde que o tribunal foi criado. Uma outra questão que também é muito importante é a forma de escolha dos ministros do Supremo Tribunal Federal, quer dizer, o provimento dos cargos. Eu sei que senhor tem uma proposta de colocar o judiciário, o legislativo e o executivo numa espécie de rodízio para o provimento desses cargos. Eu gostaria que o senhor explicasse um pouquinho essa proposta.

Marco Aurélio de Mello: O ingresso em juízo é uma garantia constitucional e é algo que diz respeito em si à cidadania. Fazer justiça pelas próprias mãos, a procuradora sabe melhor do que eu que é crime.

Luiza Nagib Eluf: Certo.

Marco Aurélio de Mello: É um tipo penal. [Sobre] a questão em si da magistratura e a questão da composição do Supremo Tribunal Federal, o que nós temos hoje? No Superior Tribunal de Justiça há um sistema que se revela mais seguro, já que o próprio tribunal faz uma triagem quanto àqueles que devem ocupar cargo no tribunal. No Supremo Tribunal Federal, não: nós temos a indicação livre pelo presidente da República, aprovação pelo Senado, a nomeação e a posse. Há um fator que conduz a uma mudança desse esquema, é que nós teremos no primeiro semestre do próximo mandato do presidente da República, a ser eleito em 2002, três vagas no Supremo Tribunal Federal, ou seja, em abril de 2003 surgirão três vagas. Em 2004, ainda no primeiro mandato do próximo presidente, mais uma vaga. E em 2006, também do primeiro mandato, a quinta vaga. Com a que se avizinha, que é a vaga do ministro [José] Néri da Silveira, nós já temos aí a maioria absoluta. Será que convém ter-se no Supremo Tribunal Federal maioria absoluta de integrantes indicados por um único presidente da República? Esta é minha pergunta que fica no ar.

[sobreposição de vozes]

Paulo Markun: Essa indicação significa que essas pessoas de alguma forma vão dever obediência ao presidente? Porque o senhor, por exemplo, foi indicado pelo presidente [Fernando] Collor [de Mello], não foi?

Marco Aurélio de Mello: De forma alguma [vão dever obediência]. Eu costumo dizer que os agradecimentos quanto a uma nomeação devem ocorrer antes mesmo da posse, uma vez sacramentada a nomeação. E no tocante ao presidente Collor, eu me lembro muito bem que um grande jornal de São Paulo, a Folha de S.Paulo, estampou, depois de um julgamento ocorrido no Supremo Tribunal Federal, que os dois ministros indicados por ele o tinham decepcionado. E o próprio ministro Carlos Velloso, quanto à auto-aplicabilidade daquele limite dos juros reais, ou seja, a impossibilidade constitucional de cobrarem-se juros reais acima de 12% ao ano.

Ricardo Amaral: Agora, já que o senhor fez até historicamente essa ressalva de que não existe uma... ou pelo menos no seu caso e no caso do ministro Ilmar [Galvão], não existiria uma ligação automática entre presidente e ministro indicado por ele, eu queria fazer duas provocações. A primeira é que: se fosse outra a maneira de se indicar não a indicação pessoal do presidente da República, se o senhor seria hoje ministro e presidente do Supremo. Que chance teria o senhor? E a segunda provocação...

Marco Aurélio de Mello: É difícil...

Ricardo Amaral: E a segunda provocação: já que o principal argumento do senhor... embora a emenda, a proposta legislativa seja do senador Eduardo Suplicy [PT-SP], para acolher essa sua idéia, por que essa idéia vem agora quando existem seis...? Não lhe parece uma tese casuística? Já que se sustenta não na questão da capacidade, da qualidade do executivo para indicar, mas na questão fortuita de que o próximo presidente da República poderá fazer maioria? É um acaso histórico.

Marco Aurélio de Mello: É interessante perceber-se que a proposta é de um parlamentar do PT...

Ricardo Amaral: [interrompendo] Já ressalvei para ajudar sua resposta.

Marco Aurélio de Mello: ...em uma oportunidade em que se aventa, até mesmo, o êxito do PT nas eleições de 2002. Isso revela talvez aí um móvel diverso do que aquele que se imagina. O que se quer com uma modificação...

Ricardo Amaral: [interrompendo] Ele pode estar pensando em perder também...

Marco Aurélio de Mello: ...é colar ao sistema uma segurança maior na escolha daqueles que devem compor o órgão de cúpula do judiciário. Nada mais além do que isso.

Ricardo Amaral: A primeira provocação, de ordem mais pessoal, o senhor não vai responder?

Marco Aurélio de Mello: Quanto a quê? Ah, sim.

Ricardo Amaral: Que chance teria o senhor?

Marco Aurélio de Mello: Eu fui o primeiro juiz do trabalho a chegar ao Supremo Tribunal Federal, e meu nome foi lembrado para as três vagas anteriores àquela que preenchi, ainda na época do governo do presidente [José] Sarney. Não houve o êxito da comunidade jurídica trabalhista e eu não fui nomeado. Posteriormente, acabei sendo nomeado. E aí o presidente Collor tinha inclusive a bandeira contra o nepotismo. O que fez sua excelência [que é primo de Marco Aurélio de Mello]? Endereçou ofícios aos dois tribunais superiores, ao TST e ao Superior Tribunal de Justiça pedindo a indicação. O Tribunal Superior do Trabalho disse que o candidato da corte era eu; o Superior Tribunal de Justiça não indicou um integrante. E não indicou porque havia vários integrantes que gostariam de chegar ao Supremo Tribunal Federal.

Ricardo Amaral: Muito obrigado.

Márcio Chaer: Eu lembro perfeitamente: nessa época eu fiz notícia a respeito disso. No governo Sarney, o senhor era um dos dois nomes que estavam na...

Marco Aurélio de Mello: [interrompendo] Márcio Chaer, diziam à época que eu era primo do maior desafeto do presidente Sarney, e aí nós temos um equívoco, porque eu não sou primo de Fernando Collor de Mello: ele é que é meu primo, porque ele é mais novo do que eu, infelizmente [risos].

Márcio Chaer: Agora, ministro, aproveitando essa brechinha, nós estávamos falando das relações do judiciário com o executivo, que é hipertrofiado neste país, com um legislativo que é atrofiado, que aprova tudo quanto é lei do executivo, de interesse do executivo. Agora, o judiciário tem uma relação com outro poder, que é a imprensa. Nós fizemos um levantamento com as quatro maiores empresas jornalísticas e descobrimos que há, neste momento, 1.237 ações indenizatórias por dano moral contra jornais e jornalistas. Recentemente, o juiz [Luiz] Beethoven [Giffoni Ferreira], da Vara da Infância aqui em São Paulo, obteve um primeiro ganho, na primeira instância, da Rede Globo, de cinco milhões de reais; está penhorando prédio e tal. Da Record, ele obteve um milhão; e da IstoÉ, 800 mil. As duas maiores indenizações pagas até hoje, pela [revista] Veja, foram no valor de 300 mil reais a dois juízes. O jornal Debate, de Santa Cruz do Rio Pardo, foi condenado pelo STJ, inclusive, a pagar 400 mil reais; é um jornalzinho desse tamanhinho. O [juiz] José Maria de Mello Porto, que o senhor bem conhece, já obteve condenações contra a [jornalista] Danuza Leão, contra o Jornal do Brasil, contra o Roberto Figueiredo... Bom, nós temos tido, entre as maiores indenizações deste país, para juízes. Está havendo algum problema entre a imprensa – não vai me processar, hein [risos] – e o judiciário, ministro?

Marco Aurélio de Mello: Eu creio que não há uma visão fidedigna do judiciário. Sou partidário da disciplina americana quanto à responsabilidade em si da imprensa, relativo ao homem público. O homem público é uma vitrine; o homem público é acima de tudo um servidor, deve contas ao contribuinte. E é preciso que haja o acompanhamento da atividade desenvolvida pela imprensa. Cabe a responsabilidade da imprensa pelos excessos? Cabe. Mas aí nós deveríamos ter a ótica segundo a qual essa responsabilidade só deve existir quando a imprensa, antecipadamente, sabe que o fato a ser veiculado não é verídico. Fora isso, eu não vejo como se caminhar para a responsabilidade da imprensa.

Márcio Chaer: Agora, teve um crescimento, quer dizer, parece que as críticas ao judiciário cresceram na mesma proporção das condenações à imprensa. O senhor não vê nenhuma relação nisso?

Marco Aurélio de Mello: O antagonismo, não vejo...

Márcio Chaer: Não tem uma queda-de-braço, não?

Marco Aurélio de Mello: ...julgo a todos por mim, e eu jamais partiria para uma retaliação.

Liliana Pinheiro: Gostaria de emendar aí: o poder legislativo, bem ou mal, ganhou seu código de ética, foi um avanço, não é perfeito, mas foi um avanço. O executivo é muito bem vigiado pelo Ministério Público, a gente vê todos os problemas. Quem vigia o judiciário?

Marco Aurélio de Mello: Nós precisamos no judiciário de um órgão de cúpula, de um conselho nacional da magistratura. Nós precisamos afastar a glosa quanto a desvios de conduta do âmbito do próprio tribunal a que esteja integrado aquele que cometeu o deslize. Tarda a criação do conselho nacional da magistratura.

Paulo Markun: O senhor acha que a TV do judiciário, que é uma proposta para o próximo ano, pode funcionar de alguma forma como olho do cidadão sobre isso ou é mais um palanque para o judiciário aparecer?

Marco Aurélio de Mello: O judiciário não precisa de palanque. Nós precisamos, sim, aproximar o judiciário do povo e precisamos revelar que não vinga o que se proclama, que é a impunidade. Ou seja, a TV Judiciário implicará transparência do que vem sendo feito pelo judiciário em benefício da paz social.

Paulo Markun: A primeira medida que o senhor tomou, se não me falha... não digo a memória, mas pelo menos a notícia que li na Gazeta Mercantil, foi justamente a de publicar a pauta do Supremo, não é isso? Divulgar essa pauta...

Marco Aurélio de Mello: A pauta sempre foi publicada; nós passamos a inserir as matérias...

Paulo Markun: Sim. E torná-la mais fácil de compreender.

Marco Aurélio de Mello: ...e por que passamos a inserir as matérias? Porque quase sempre nós temos muitos processos envolvendo a mesma matéria. E com isso nós viabilizamos o acesso ao julgamento pelos representantes processuais das partes dos demais processos.

Paulo Markun: Nesse mesmo raciocínio, o senhor defende a súmula vinculante, quer dizer, a adoção da mesma... não sei como a gente traduz isso para o português: que uma decisão inspire as outras decisões em instâncias inferiores? Se é que não estou falando um erro aí.

Marco Aurélio de Mello: Somente acredito no ofício judicante a partir da espontaneidade, atuando cada qual em harmonia com a própria consciência.

Paulo Markun: Como nós podemos traduzir isso para o público?

Marco Aurélio de Mello: O que será em si a súmula vinculante? A meu ver, será uma verdadeira bateção de carimbo. E corremos o risco, porque a tendência do homem diante de uma grande carga de serviço é a acomodação; nós corremos o risco de haver a generalização das hipóteses, de julgarem-se casos sem se atentar para as peculiaridades do processo. Cada processo é um processo; não vejo com bons olhos a súmula vinculante.

Luiza Nagib Eluf: O senhor não acha que há recursos demais subindo para o Supremo Tribunal Federal? Não seria possível obstar esses recursos nas instâncias inferiores, no Tribunal de Justiça? Porque, hoje em dia, qualquer matéria é matéria constitucional acaba indo para o Supremo Tribunal Federal.

Marco Aurélio de Mello: Há um grande problema: é que o recurso é interposto no tribunal de origem que prolatou a decisão atacada, e aí nós temos um crivo exercido pelo presidente do tribunal. Mas, se esse crivo for negativo, se esse crivo implicar a negativa de seqüência do processo, cabe um recurso, e já esse segundo recurso não pode ser alvo do trancamento...

Luiza Nagib Eluf: É verdade.

Marco Aurélio de Mello: ...então é um círculo vicioso. Eu digo sempre: quando há controvérsia, não sobe ao Supremo com capa amarela, que é a capa do recurso extraordinário, sobe com capa azul. Talvez possamos pensar em algo para evitar isso.

Paulo Markun: Ministro, duas perguntas sobre o mesmo assunto. Geraldo Velozo, de São Paulo, que é aposentado, e Ana Maria [...], secretária-executiva e empresária em Santo André, querem saber o porquê da sua decisão de mandar soltar o banqueiro [ítalo-brasileiro] Salvatore Cacciola [proprietário do falido Banco Marka, que recebeu ajuda financeira do Banco Central do Brasil para cobrir prejuízos com operações de câmbio. Depois desse episódio, Cacciola foi condenado por crimes contra o sistema financeiro no Brasil e ficou foragido na Itália], afinal de contas, diz Ana Maria: “Sabemos que sua experiência e sua visão são grandes e seria lógico que ele faria o que fez, ou seja, sair do Brasil”. É o mesmo sentido a pergunta do Geraldo Velozo, que pergunta se o senhor não sabia que ele tinha nacionalidade italiana e que era mais do que previsível que fugiria para a Itália.

Marco Aurélio de Mello: O acusado, simples acusado Cacciola, vinha respondendo ao processo em liberdade há 18 meses e comparecendo a todas as convocações do judiciário, e vinha respondendo a esses processos com outros onze réus, todos soltos, acusados do mesmo crime. Indaga-se, nesse contexto: assentado o princípio da não culpabilidade, sem um fato novo ponderável, poderia haver a prisão precoce antes da sentença, antes do decreto condenatório transitado em julgado, apenas por ele ter dupla nacionalidade? Essa exceção não é contemplada pela nossa legislação.

Paulo Markun: Mas o senhor concorda que esse tipo de decisão e, ao mesmo tempo, a publicidade que foi dada a ela reforçam a sensação na opinião pública de que há a impunidade: “Poxa, um banqueiro roubou e está vivendo bem na Itália”. E aí vão jornalistas lá na Itália e entrevistam o banqueiro. Isso não pesa na hora de o juiz decidir, é isso?

Marco Aurélio de Mello: A repercussão em si não. Eu costumo dizer que o juiz não pode julgar pela capa do processo ou pela repercussão que a decisão possa ter junto à sociedade. Ele deve julgar considerados os fatos contidos no processo e a legislação de regência. Agora, se não tivesse sido decretada a prisão preventiva, porque a culpa não estava formada, ele não teria impetrado habeas corpus, não teria havido a concessão da liminar nem tampouco a fuga.

Paulo Markun: Outra pergunta que diversos telespectadores fazem – eu vou apenas citar o nome de todos, porque são várias questões em torno do mesmo tema –, José Luiz Osório Galute, que manda pela internet; Maria Cláudia, que manda também a pergunta pela internet; Ana Paula, de Campinas; André Tavares e também Maria Augusta querem saber quando serão pagos os precatórios alimentares, alguns deles desde 1997. É o caso aqui; outro também de 1997. Menciona a Maria Cláudia que o governador de São Paulo pagou os precatórios não-alimentícios do senhor J. J. Abdalla e não pagou os da família dela. Enfim, como é que se resolve esse caso? Há três mil processos, se não me falha a informação, no Supremo relativos ao pedido de intervenção em estados por causa do não pagamento dos precatórios.

Marco Aurélio de Mello: Essa é a principal bandeira da presidência hoje do Supremo Tribunal Federal, e nós temos aí algo que estarrece. O particular condenado e citado para satisfazer uma sentença tem 24 horas como prazo máximo para depositar a importância, [ao passo que] o Estado tem 18 meses e, mesmo assim, não vinha cumprindo as sentenças judiciais. Precisamos mudar no Brasil essa cultura, já que o desgaste maior é para o próprio judiciário, já que se tem algo que deixa decepcionado o credor que aguarda, como eu disse, do Estado uma postura exemplar. Agora mesmo cogita-se da transferência dos depósitos judiciais para uma conta especial e utilização de uma percentagem no pagamento dos créditos alimentícios ou alimentares. Mas há algo no projeto que me assusta muito e que dará margem à utilização desses recursos com finalidade diversa. É que se cogita do emprego preferencial na liquidação desses débitos, quando na verdade essa transferência dos depósitos judiciais somente se justifica se houver a utilização exclusiva no pagamento desses créditos.

Paulo Markun: Há vários estados que reclamam, aparentemente com razão, de precatórios que são absurdos. Por exemplo, aqui no estado de São Paulo, trechos da Serra do Mar que não tinham nenhum valor comercial e que foram avaliados por fortunas, precatórios milionários realmente. Como se contrabalança isso? Quer dizer, de um lado, a situação de famílias que têm que receber um precatório alimentício, alimentar pequeno, até menos de dez mil reais, e outros casos gigantescos. Para a Justiça é tudo a mesma coisa?

Marco Aurélio de Mello: Para a Justiça, depois de transitada a sentença, tudo é a mesma coisa, mas acabamos de falar sobre a parafernália de recursos; será que o Estado não teve oportunidade de defender-se? Eu creio que se defendeu. E se devemos presumir alguma coisa em relação a uma sentença transitada em julgado, é acerto e não desacerto.

José Paulo Kupfer: Ministro, há um antiqüíssimo ditado, bem brasileiro, que diz assim: “De ano eleitoral, de barriga de mulher e de cabeça de juiz nunca se sabe o que vai sair”.

Marco Aurélio de Mello: Com a [...], não mais com barriga de mulher.

José Paulo Kupfer: As modernas tecnologias já resolveram um terço desse problema: de barriga de mulher já se sabe, com ultra-som, o que vai sair; mas de cabeça do juiz brasileiro certamente não se sabe. Minha pergunta tem a ver com o impacto disso, a conseqüência disso para a própria economia na geração de incertezas para o investimento e para o empreendedor abrir ou tocar o seu negócio. Eu vou lhe dar um exemplo mais ou menos recente, tem a ver com risco moral, com situações bem claras. Recentemente, o STJ, se não me engano – eu não sou muito familiarizado com as coisas do nosso judiciário –, decidiu que aquelas pessoas que tinham feito contratos de leasing de automóveis com cláusula cambial, antes da mudança do nosso regime de câmbio em 1999, que reclamaram que foram pegas de surpresa, que o presidente tinha garantido que isso não iria ocorrer, enfim, deu ganho a essas pessoas considerando que houve uma mudança superveniente no contrato. Bom, eu lhe pergunto: eu sou uma pessoa mais ou menos bem informada, fui comprar o meu carro no crédito direto, olhei aquilo ali e vi: no financiamento do crédito direto, a juros fixos, à taxa fixa, eu pagaria 6% ao mês de juros, e tinha a possibilidade do contrato com variação cambial de 1,5% mais variação cambial. Eu, bem informado, honesto, bem intencionado, falei assim: bom, a situação econômica está meio conturbada, esse câmbio pode mudar, eu vou pagar os 6% que não tem problema, que eu fico garantido. O outro, talvez ingênuo, talvez mal informado, ou quem sabe mal intencionado, conhecedor do funcionamento dos nossos juízes, falou assim: sabe de uma coisa? eu vou entrar nesse 1,5% mais o câmbio, porque na hora H os caras vão me dar ganho nessa história. E aconteceu exatamente isto. Eu olhei para o lado, quando isso foi confirmado por sentença lá em cima, lá em Brasília, e disse: sou um otário. Mais do que ser um otário, eu digo: eu vou entrar nessa onda e vou ser malandro neste país, vou ser esperto, porque o esperto aqui leva vantagem, inclusive na lei. O senhor pode me dizer, já que o senhor criticou os tecnocratas, e eu não sou defensor deles, se os juízes, se os magistrados também não levam em conta os impactos econômicos das suas sentenças e não querem saber disso. Deveriam levar em conta isso? Hoje em dia, se eu quiser fazer leasing cambial, eu não consigo, porque não há empresa maluca que me forneça esse negócio, porque vai ser prejudicada lá na frente, vai ter um grande problema. E quem investe aqui, olha para a maneira como funciona o nosso sistema e diz assim: ali eles são paternalistas, eu não vou entrar nessa. E vou lhe dizer mais: uma pesquisa recente do Idesp***, que é um conhecido instituto aqui de São Paulo, pesquisou com magistrados como é que eles julgavam; 80% deles disseram que, em nome da justiça social, que a justiça social justificava decisões que violassem os contratos. O que o senhor me diz sobre tudo isso?

Marco Aurélio de Mello: Paga-se um preço por se viver em uma democracia, e esse preço é o respeito ao que [está] estabelecido, e é o que estabelecido normativamente.

José Paulo Kupfer: Tinha um contrato perfeito.

Marco Aurélio de Mello: Agora, nesses casos...

José Paulo Kupfer: Tinha um contrato perfeito.

Marco Aurélio de Mello: ...nesses casos o Superior Tribunal de Justiça julgou o contrato firmado e atentou para o desequilíbrio marcante que levaria, segundo o Superior Tribunal de Justiça, ao enriquecimento sem causa. E aí ele distinguiu entre contratos financiados com a captação de moeda estrangeira e contratos financiados com moeda nacional.

José Paulo Kupfer: Mas quase todos eram com moeda estrangeira, inclusive o caso que foi parar lá era com moeda estrangeira, obviamente... quer dizer, eu lhe pergunto: eu devo ser então esperto para obter vantagem nisso?

Marco Aurélio de Mello: Não, não deve ser esperto. Deve simplesmente atentar para o que está previsto e contratar segundo o que está previsto. Agora, a vida em sociedade pressupõe a observância da ordem jurídica. Se a ordem jurídica viabiliza a interpretação do contrato e o enquadramento desse mesmo contrato, evidentemente não há nada a criticar.

Ricardo Amaral: Presidente, vocês estão falando aí de insegurança jurídica, que é o que o senhor disse até que afeta... de fato, acho que o José Paulo, quando ele quis falar das relações contratuais, afeta até o nível de investimentos, as decisões de investimento no país.

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Isso está no “custo Brasil”, evidente.

Ricardo Amaral: Está no “custo Brasil”. Agora, isso aí não seria, ministro, uma cumplicidade, uma associação cúmplice do excesso de legiferação por parte do executivo, da omissão do legislativo em determinar certas regras que caberiam a ele? Como a lei de greve, por exemplo, a greve do funcionalismo, [que] até hoje não foi regulamentada, e dessa posição política do judiciário, quer dizer, julga politicamente, não julga sempre a letra feia da lei. Não é uma conspiração dos três?

Marco Aurélio de Mello: Perdoe-me, o tribunal judiciário não atua politicamente.

Ricardo Amaral: Vamos dar um exemplo aqui?

Marco Aurélio de Mello: O judiciário atua, como eu disse, a partir do que está estabelecido. Agora, busca implementar a almejada justiça. Busca dar a cada um o que é seu.

Ricardo Amaral: Agora, quando eu digo falar juridicamente, é olhar não somente a letra da lei, mas tem um exemplo recente aqui que foi polêmico, que foi a questão da medida provisória do racionamento de energia. Essa medida provisória é frontalmente contrária a uma legislação complementar, que é o Código de Defesa do Consumidor.

Marco Aurélio de Mello: Houve um julgamento...

Ricardo Amaral: E houve um julgamento ali, a maioria do Supremo, acho que o senhor não se incluiu nisso, não me lembro do seu voto...

Marco Aurélio de Mello: Eu acompanhei o relator, assentando a inconstitucionalidade da medida provisória.

Ricardo Amaral: E foi vencido.

Marco Aurélio de Mello: Mas a ilustrada maioria tem sempre razão. Proclamado o resultado, evidentemente esse é o resultado correto.

Ricardo Amaral: Então o senhor é quem proclama?

Marco Aurélio de Mello: Sim, à época eu já estava na presidência, fui o último voto, poderia muito bem ter aderido à corrente majoritária, mas me curvei à própria consciência.

Paulo Markun: Então, vamos falar de um outro assunto, ministro, que também, de alguma forma, para o cidadão comum, acho que é difícil entender a posição do judiciário, [...] até é a posição do senhor no caso, que é a questão do teto salarial para o funcionalismo. Se o que eu li por aí está certo, o teto salarial é a tentativa de reduzir os gastos com o funcionalismo e estabelecer uma norma que diga: mais do que X não se pode ganhar. E, se não estou enganado, o senhor é favorável a um aumento desse teto salarial, inclusive não necessariamente igual em todos os níveis: o judiciário poderia ter um, o legislativo poderia ter outro e o executivo poderia ter outro. Estou correto ou me enganei?

Marco Aurélio de Mello: Nós temos em vigor a emenda constitucional número 19, que prevê teto único, mas essa emenda é de 1998, e até hoje não houve o consenso para encaminhamento do projeto, objetivando fixar o subsídio do ministro do Supremo Tribunal Federal. Agora, o que nós precisamos no Brasil é de uma arrumação, uma arrumação nesse setor público, o setor remuneratório. Nós temos um verdadeiro deboche nacional com inversão de valores; basta considerar-se que podemos ter servidores - e temos hoje em dia - ganhando o dobro, o triplo do que ganha um ministro do Supremo Tribunal Federal.

Paulo Markun: Acumulando vencimentos e promoções...

Marco Aurélio de Mello: Agora, evidentemente, vamos aguardar o julgamento de uma ação já ajuizada contra a emenda 19 para saber se ela é ou não constitucional no que prevê essa inviável iniciativa conjunta do presidente do Supremo, presidente da República, presidente da Câmara e do Senado Federal.

Ricardo Amaral: Por que inviável, ministro?

Marco Aurélio de Mello: Inviável porque não se chega a um valor, e não se chega a esse valor...

Ricardo Amaral: [interrompendo] Não é pelas pessoas, não é pela individualidade desses presidentes de poder... que o senhor pretende dizer?

Marco Aurélio de Mello: Não há o consenso político em torno de uma quantia. E há um receio muito grande em se ter algo com eficácia retroativa, apanhando as situações constituídas e que revelam percepção muito acima do que se pode imaginar como teto.

Ricardo Amaral: O senhor fala de receio político de tirar de quem já está recebendo, das conseqüências de tirar de quem já está recebendo?

Marco Aurélio de Mello: Sim, daqueles que têm já uma situação mais favorável do que a revelada por um possível teto.

Paulo Markun: Mas não sai tudo do mesmo bolso? Não é do bolso do contribuinte em geral que sai o dinheiro para pagar, seja do executivo, do legislativo, do judiciário? Não são os contribuintes que pagam isso, não seria lógico que todos tivessem...?

Ricardo Amaral: [interrompendo] Mas são bolsos diferentes que recebem.

Paulo Markun: Sim, mas não seria lógico que tivessem o mesmo nível?

Luiza Nagib Eluf: São carreiras diferentes... estruturadas.

Marco Aurélio de Mello: Agora, é preciso haver um teto. O que nós não podemos continuar é com esse estado de coisas, com uma inversão de valores.

Luiza Nagib Eluf: Mas, ministro, há alguns funcionários públicos que ganham realmente muito, mas com base em leis que existem e estão em vigor; eles não estão ganhando ilegalmente. Então, existe toda uma legislação...

Paulo Markun: Estão ganhando imoralmente.

Luiza Nagib Eluf: ...que propicia alguns funcionários a incorporarem gratificações, dobrarem gratificações, enfim, com o decorrer do tempo vão incorporando aos seus salários uma quantia maior. Não seria o caso, então, de lidarmos com essa legislação, de alguma forma, quer dizer, reformar isso? Porque dá impressão que os funcionários estão saqueando o erário, estão ganhando irregularmente, mas na verdade estão todos amparados em leis.

Paulo Markun: Sim, irregularmente não, mas imoralmente sim.

Luiza Nagib Eluf: É uma outra questão, mas vamos cuidar de lei também.

José Monserrat Filho: É a diferença entre o legal e o legítimo.

Luiza Nagib Eluf: Mas a lei ainda está em vigor; essas leis estão em vigor.

Marco Aurélio de Mello: Aí é que está a questão: nós temos um fator que é a segurança jurídica, e a segurança jurídica direciona no sentido do respeito às situações legitimamente, segundo a legislação da época, às situações alcançadas. Isso é fundamental.

Ricardo Amaral: É porque a lei mudou; o que não muda é o princípio do direito.

Marco Aurélio de Mello: Agora, precisamos consertar a questão remuneratória? Precisamos, mas com um termo inicial a partir da nova legislação.

José Monserrat Filho: Ministro, uma pergunta sobre um outro aspecto: o senhor falou ainda há pouco que é preciso aproximar o Supremo do cidadão comum, da população, do povão brasileiro, digamos assim. Nesse aspecto, a sua posição...

Marco Aurélio de Mello: [interrompendo] O judiciário em geral.

José Monserrat Filho: Sim, o judiciário em geral. [A sua posição] se aproxima muito com o problema da ciência no Brasil. Um dos grandes problemas da ciência no Brasil é chegar perto do grande povo, ou seja, é a luta que está se travando atualmente, entre outras instituições, pela SBPC, para a divulgação científica, a luta contra o analfabetismo científico, que é uma necessidade brutal, tendo em vista o ritmo de desenvolvimento da ciência hoje no mundo. Então, eu lhe perguntaria: que esforços poderiam ser feitos exatamente? Porque isso seria, sem dúvida, uma grande revolução, como seria na ciência, seria também na atividade jurídica, tornar, criar pontes, criar métodos, criar caminhos para aproximar o povo e para aproximar a Justiça do povo e o povo da Justiça, para crescer a consciência jurídica na população brasileira, como o paralelo que eu estou fazendo com a ciência, que me parece muito apropriado.

Marco Aurélio de Mello: Sem dúvida. Isso é possível, e o exemplo está aí: os juizados especiais, em que a parte pode comparecer sem a representação pelo profissional da advocacia. Agora, creio que o Estado precisa atuar como um grande todo. Indaga-se: por que não temos até hoje, passados 13 anos da vigência da Constituição Federal, as defensorias públicas devidamente constituídas? Para prestação de assistência jurídica e judiciária aos necessitados, àqueles que não podem contratar um advogado sem prejuízo do próprio sustento e o sustento da família. Agora, creio que essa aproximação, que preconizo, visa a revelar que os conflitos entre os cidadãos podem ser resolvidos e devem ser resolvidos pelo judiciário, ao fim, a última trincheira do cidadão.

José Monserrat Filho: O que o senhor acha dessas tendências do direito alternativo que são tão faladas? Nas próprias reuniões da SBPC em geral, aparecem dezenas de pessoas falando de soluções...

Marco Aurélio de Mello: [interrompendo] É inimaginável cogitar-se de direito alternativo. Que critério viria a prevalecer? O critério pessoal do juiz? A insegurança seria brutal. Eu costumo dizer que não podemos partir para um positivismo maior, para uma bateção de carimbo. A interpretação da lei é um ato de vontade. E nessa interpretação, busca-se implementar o conteúdo da lei, chegando-se, portanto, à feitura da justiça.

Ricardo Amaral: Presidente, voltando ao início da pergunta do Monserrat, não seria possível também, até porque o senhor mencionou que existe na Constituição, mas não na realidade, a defensoria pública... Outra coisa que existe na letra, mas que não funciona, são as varas de execução penal, ou seja, é a Justiça para o pobre. Justiça para pobre não existe. Acha que a questão deveria ser vista não como um defeito do judiciário, mas uma leitura da nossa própria justiça social?

Marco Aurélio de Mello: Por isso é que precisamos mudar a ótica; nós precisamos olhar para os menos favorecidos pela sorte.

Ricardo Amaral: E como se faz isso? Essa não deixa de ser uma decisão política.

Marco Aurélio de Mello: Uma atuação conjunta dos poderes do Estado; uma atuação do Estado, por exemplo, organizando a defensoria pública...

Ricardo Amaral: Eu vou insistir: não é falta de vontade política?

Marco Aurélio de Mello: Vejam, agora nós tivemos a posse de 85 defensores públicos da União. Esse número é suficiente? É suficiente a uma atuação, e mesmo assim restrita, em Brasília, mas não no território nacional. Ou seja, nós precisamos de uma...

José Monserrat Filho: [interrompendo] Onde é que está o obstáculo que impede que se criem mais defensorias públicas?

Marco Aurélio de Mello: Não sei; uma vontade política. Talvez o tema não seja eleitoreiro, não dê votos.

Paulo Markun: Mais isso é decisão do executivo?

[sobreposição de vozes]

Marco Aurélio de Mello: Sim, e aí, claro, a criação não depende do judiciário. Ao contrário, o judiciário aplaudiria a estruturação como devido das defensorias públicas em todas as unidades da federação.

Paulo Markun: Recentemente, num congresso de juristas em Florianópolis, o desembargador Amilton Bueno de Carvalho, do Rio Grande do Sul, deu uma declaração que virou manchete de jornal, dizendo que só pobres e pretos vão para cadeia no Brasil. Ele provocou risos ali na platéia. O senhor concorda com essa declaração?

Marco Aurélio de Mello: Não, não é bem assim. Nós notamos que as instituições vêm funcionando. Agora mesmo acabamos de citar o caso do Cacciola, em que foi implementada uma ordem de prisão, a meu ver, com a devida vênia, precoce, açodada, quando ele respondia ao processo em liberdade, sem transgredir normas penais, há 18 meses, juntamente com os demais réus. Nós tivemos o afastamento, por exemplo, de vários senadores.

Paulo Markun: Mas a Justiça não é igual para todos no Brasil. O senhor acha que é?

Marco Aurélio de Mello: A Justiça em si é, quando acionada. Evidentemente nós não temos a atuação de ofício, nós dependemos muito... No caso da ação penal, nós sabemos que a titularidade é do Ministério Público, e o Ministério Público vem atuando, vem atuando de forma satisfatória.

Ricardo Amaral: Agora, para mexer com a corporação, presidente, o senhor conhece algum precedente de um caso que tivemos na semana passada? Um juiz do TRF de Mato Grosso que foi condenado agora, salvo engano no STJ, que é a instância disso, acusado de prevaricar com sentenças.

Marco Aurélio de Mello: Foi afastado um juiz, não sei se do estado de Mato Grosso.

[sobreposição de vozes]

[...]: Aqui de São Paulo. A origem dele é Mato Grosso.

Marco Aurélio de Mello: É o sinal de que os tempos são outros.

Ricardo Amaral: Isso que eu queria que o senhor me dissesse: esse é um sinal de que estamos mudando ou é a exceção que confirma a regra? Porque nós não temos precedentes.

Marco Aurélio de Mello: É exceção, porque nós temos também, no campo das exceções, aqueles que claudicam.

Ricardo Amaral: O que parece inédito é a decisão do tribunal, do STJ, contra o... Não me parece que haja ineditismo nenhum nessa suspeita generalizada de que juízes prevariquem com sentenças.

Marco Aurélio de Mello: Mas a suspeita generalizada, ela decorre também da maledicência. O juiz está sempre a descontentar uma das partes do processo, e dificilmente a parte que sucumbe, que perde a ação, se convence do acerto da decisão proferida. Por isso é que nós temos que ter muito cuidado na apuração dos fatos. Agora, logicamente, se o Superior Tribunal de Justiça chegou a essa medida extrema, que é a medida de afastamento, realmente inédita, de um integrante de um tribunal, é porque ele teve base para tanto.

José Monserrat Filho: Ministro, nós não temos faculdades de direito demais? O último número que eu vi ultrapassava 350.

[...]: Até analfabeto está entrando, não é?

[...]: Em nono lugar.

José Monserrat Filho: Nono lugar. E uma outra coisa que se nota nas faculdades de direito é, por exemplo, falta de especialização, falta de mestrado e doutorado. Uma das atividades mais fracas na faixa científica brasileira, em geral, é exatamente a pesquisa na área jurídica. Nós temos alguns doutorados excelentes, mas dentro do panorama geral é muito pobre, é considerado muito pobre. Como é que o senhor vê o ensino jurídico no Brasil hoje?

Marco Aurélio de Mello: Quase sempre o estudante de direito está compelido, porque a vida econômica é impiedosa, a trabalhar. E ele não tem, por parte do Estado, um financiamento, como ocorre, por exemplo, nos Estados Unidos, em que ele é financiado, ele firma um contrato e depois ele efetua o pagamento, porque...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Ministro, mas isso não é só estudante de direito; qualquer estudante brasileiro está na mesma situação.

Marco Aurélio de Mello: Sim, é em geral, é um problema do sistema.

José Paulo Kupfer: Em outras áreas há mais pesquisas, enfim, isso que ele está querendo perguntar, não é só... Por que na área jurídica nós somos fracos?

Marco Aurélio de Mello: Mas para que haja mais pesquisa é preciso que se viabilize tempo para essa pesquisa.

José Paulo Kupfer: Será que não se acha que a ciência jurídica [não] seja uma coisa passível de pesquisar, de ter teses?

Marco Aurélio de Mello: Não, ao contrário, ao contrário. O aprimoramento em qualquer área é importantíssimo.

José Paulo Kupfer: Claro.

Marco Aurélio de Mello: E é infindável.

José Paulo Kupfer: Eu queria lhe perguntar uma coisa bem leiga; o senhor me bata se eu estiver errado. Por que o patrão, o mau patrão, não pode ir preso? Quando não paga, quando não cumpre a sentença, quando não faz nada?

Marco Aurélio de Mello: No campo patrimonial?

José Paulo Kupfer: É.

Marco Aurélio de Mello: Porque nós não podemos voltar ao direito romano, simplesmente por isso.

José Paulo Kupfer: Quando o empregado vai à Justiça – está certo? –, ganha todas as coisas e o fulano não paga; para mim, ele tinha que ir preso.

Marco Aurélio de Mello: Não, não, o que se tem é responsabilidade patrimonial, senão nós vamos voltar ao direito romano, em que o devedor respondia com o próprio corpo pelo débito. Seria um retrocesso.

José Paulo Kupfer: E como é que se faz com um empresário desses, mau patrão, que passa tudo o que é seu para o parente, para o testa-de-ferro, não-sei-quê, e no final aparece com coisa nenhuma?

Marco Aurélio de Mello: Mas há meios para se coibir isso, e os meios estão na legislação.

José Paulo Kupfer: Tem meios mesmo para isso, ministro?

Marco Aurélio de Mello: Existem meios, existem meios. E nós temos a responsabilidade, nós temos a seqüela, são buscados os bens do devedor, ainda que transferidos. Por isso existe a fraude; há fraude, há credores, há simulação, que são glosados pelo direito.

Ricardo Amaral: Mas como é que o trabalhador, individualmente... Os exemplos a que ele está se referindo certamente são de recursos individuais de trabalhadores, e nesses casos eu acho que não há precedentes de se comprovar fraude em assuntos assim. Eu acho que esse é o espírito da pergunta.

Marco Aurélio de Mello: A falha está na assistência jurídica e judiciária, que deveria ser prestada pelo Estado, ou pelo sindicato que congrega a categoria profissional.

Ricardo Amaral: Não estaria na esperteza tributária, também, na esperteza tributária? Não estaria na leniência do executivo também em não fiscalizar esse tipo de esperteza tributária?

Marco Aurélio de Mello: Não, porque não cabe em si, ao executivo, interferir nessa relação, que é uma relação estritamente privada. Mesmo porque a administração pública se submete ao princípio da legalidade. Ela só pode fazer o que está autorizado em lei.

Paulo Markun: Ministro, Jorge Bosco, de Porto Alegre, pede a opinião do senhor sobre a seguinte declaração do presidente Fernando Henrique Cardoso para o jornal Zero Hora. Pediram a ele o comentário sobre a decisão do juiz Luís Christiano Enger Aires, de Passo Fundo, que negou reintegração de posse aos proprietários da fazenda Rio Bonito, de Pontão, no Rio Grande do Sul, que – desconfio eu – havia sido invadida pelos sem-terra. O presidente disse: “Vi com muita preocupação o fato de os juízes dizerem: ‘Neste caso, fico do lado do social'. Estou do lado do social, não faço outra coisa, mas a lei tem que ser respeitada. Na medida em que se diz arbitrariamente o que é bom para social se vira um ditador, e ditador não precisa ser presidente. O juiz vira ditador; o secretário da Agricultura pode virar um ditador”.

Marco Aurélio de Mello: Eu presumo que a decisão do magistrado esteja apoiada não só nos fatos da causa como também no ordenamento jurídico, e tenha decidido de acordo com a própria consciência. Não se pode dar uma ênfase, não se pode potencializar o social em detrimento do que está estabelecido. Aí nós teríamos que conhecer especificamente as balizas do processo.

Paulo Markun: Ludwig [...], de Minas Gerais, faz uma pergunta e eu gostaria de acrescentar... eu não tenho a informação se o senhor fez realmente, por isso faço uma dupla pergunta. O senhor defendeu o deputado Paulo Paim [PT-RS] quando ele rasgou a Constituição Federal no Congresso? Se caso defendeu, porque eu não vi essa notícia, por que o senhor defendeu?

Marco Aurélio de Mello: Simplesmente eu disse que o ato do deputado Paulo Paim não foi de menosprezo à Constituição, ao contrário; num ato que eu reputo extremado, ele buscou revelar que a Constituição precisa ser respeitada. Foi o que eu disse. Não passei daí.

Paulo Markun: O senhor não entrou no mérito de se aquilo é quebra do decoro ou não.

Marco Aurélio de Mello: Não, porque não me incumbia sequer examinar a matéria sob esse angulo, já que o subjetivismo aí é maior.

Paulo Markun: Certo. José Soares, de Recife, que é servidor público, pergunta: “Por que o funcionalismo ganha causas judiciais mas jamais recebe?”

Marco Aurélio de Mello: Recebe, agora tem dificuldades quanto aos exercícios findos. Por quê? Porque a execução contra a Fazenda se faz mediante precatório. E o precatório é expedido até primeiro de julho para liquidação considerado o término do exercício seguinte. E aí, por vez, como nós temos exemplos claros, precisos, o Estado nem mesmo assim liquida o débito. Isso é que precisa mudar. É uma mudança de cultura, uma mudança de cultura considerados os nossos dirigentes.

Márcio Chaer: Presidente, tem uma situação que às vezes eu acho que é meio esquizofrênica; o senhor é uma novidade na área, eu posso dizer até na história do judiciário brasileiro. O senhor é uma pessoa que se expõe, se expõe bastante e os jornalistas o procuram, os jornais pautam seus profissionais para ouvi-lo. Então, o jornalista ali chega, chantageia, implora, ameaça suicídio para que o senhor fale alguma coisa sobre as grandes questões nacionais, não é? E o senhor em geral fala, em tese, tal. Agora, esses mesmos jornais que muitas vezes imploram para que o senhor fale, nos editoriais dizem que o senhor antecipa voto, que o senhor é exibicionista. Eu estou confuso: o senhor antecipa voto? O senhor é exibicionista, ministro?

Marco Aurélio de Mello: De forma alguma. Eu sou um juiz 24 horas por dia; agora, exerço a presidência do Supremo Tribunal Federal. Sou o que se denomina o chefe do poder judiciário, e tenho também uma atuação política. Devo pronunciar-me sobre aquilo que interessa à própria sociedade. E a hegemonia é péssima; nós precisamos ter enfoques diversos.

José Monserrat Filho: Vamos falar da sociedade internacional, ministro, sair um pouquinho da sociedade nacional. O que o senhor achou da decisão do presidente [dos Estados Unidos], George W. Bush, de criar tribunais militares excepcionais onde praticamente não há direito à defesa? [Isso] tem provocado reação dos meios jurídicos nos próprios Estados Unidos, na Europa, e infelizmente pouca coisa aqui no Brasil.

Marco Aurélio de Mello: As reações em si já revelam o alcance dessas medidas, medidas extravagantes, medidas que não se coadunam com uma verdadeira democracia. É inimaginável, no século presente, contar-se com tribunais de exceção.

Paulo Markun: Ministro, voltando aqui ao Supremo Tribunal Federal: reportagem publicada no Jornal de Tarde de seis de setembro de 2001 menciona gastos de 44,6 mil reais com comidas e bebidas – quantia suficiente para aquisição de 2.360 cestas básicas – para o lanche dos ministros e dos altos funcionários do Supremo. Entre os produtos comprados, estão queijos brie, camembert, gorgonzola, peito de peru e nectarinas. De acordo com um dos vinte garçons de Supremo, diz o Jornal da Tarde, são servidos diariamente cerca de 150 lanches completos. Por exemplo, nos últimos cinco meses haviam sido consumidas mais de duas toneladas de mamão formosa. O senhor acha que isso está dentro do padrão que se espera do Supremo Tribunal Federal?

Marco Aurélio de Mello: Eram servidos esses lanches; isso decorreu de uma ótica errada dos serviços administrativos. Tão logo o tema veio à tona, vi a publicação no Jornal da Tarde, houve a correção pelo Supremo Tribunal Federal. O Supremo Tribunal Federal é uma casa austera.

Paulo Markun: Outra pergunta, Armando de Souza, que é advogado no estado do Rio de Janeiro, pergunta o seguinte: “O senhor não acha que a pouca idade e a inexperiência de alguns juízes são fatores preocupantes quando se fala na redução dos recursos processuais?”

Marco Aurélio de Mello: Não. Nós temos as escolas da magistratura, e prefiro os juízes jovens sem vícios do que pessoas que possam ter vícios. Há uma orientação promovida por essas escolas; e difícil hoje, com a remuneração percebida pelos juízes, é arregimentarem-se bons valores no mercado para a magistratura. Só por idealismo.

[sobreposição de vozes]

Luiza Nagib Eluf: O senador Bernardo Cabral, na reforma do poder judiciário, está inserindo uma restrição à nomeação de ministros para o Supremo Tribunal Federal que tenham ocupado cargo político recentemente. Então...

Marco Aurélio de Mello: A quarentena.

Luiza Nagib Eluf: ...a quarentena, que ele está propondo que seja de três anos. Há ministros que eram ministros da Justiça e saíram do Ministério da Justiça diretamente para o Supremo Tribunal Federal. O senhor acha que isso é um problema, que isso deve realmente ser modificado? Vamos adotar a quarentena?

Marco Aurélio de Mello: Caberá em si aos nossos representantes a definição. É uma questão de política, e política na constituição do órgão. Todo e qualquer dado que possa resultar em segurança na integração da corte será louvável.

Luiza Nagib Eluf: Mas e sua opinião pessoal? É favorável a isso?

Marco Aurélio de Mello: A minha opinião é que devemos ter uma corte equilibrada, composta por egressos dos diversos segmentos da sociedade. E não vejo por que se obstaculizar a indicação de alguém que tenha atuado como ministro de Estado.

Ricardo Amaral: O senhor não acha que é isso então que vai proporcionar a existência dessa figura esdrúxula que é o líder do governo no Supremo Tribunal Federal?

Marco Aurélio de Mello: Não, mas nós não temos no Supremo Tribunal Federal um líder do governo nem líder da oposição.

Ricardo Amaral: Nem dos governos passados nem do governo presente. Está certo [ri].

José Paulo Kupfer: Voltando aqui àquela questão dos jovens magistrados, entendi bem? O senhor acha melhor que o juiz não tenha experiência, eventualmente vício, ou seja, o senhor acha bom que os nossos juízes nunca tenham “clinicado”? Jamais tenham estado do outro lado, num tribunal ou numa causa? Segundo, quer dizer que como é baixo o salário, o que está hoje entrando para a nossa magistratura é gente de pior qualidade?

Marco Aurélio de Mello: O que ocorreu com o magistério? O magistério foi sucateado, considerados os vencimentos.

José Paulo Kupfer: Sim.

Marco Aurélio de Mello: O que vem ocorrendo com as forças armadas? A mesma coisa. Receio que isso seja transportado para o judiciário. Agora, o que eu disse é que, em relação aos jovens, nós temos as escolas da magistratura com o acompanhamento, com a passagem desses jovens pela escola e...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Mas não precisa. Faz um concurso, sai da faculdade, jamais fez uma petição, vamos dizer assim, e teoricamente, em tese, é possível que venha a ser um juiz.

Marco Aurélio de Mello: Sim, porque há um crivo, há um crivo muito rigoroso. O concurso para a magistratura é um concurso dificílimo, e se aprovado para o preenchimento da vaga, a premissa é de que ele atende aos requisitos para o exercício e, portanto, para o ofício judicante. Agora, de qualquer forma, nós temos, como eu disse, não só o acompanhamento das corregedorias como também a passagem pelas escolas da magistratura.

José Paulo Kupfer: Finalmente, o salário é tão ruim assim? Por exemplo...

Marco Aurélio de Mello: Considerado o mercado...

José Paulo Kupfer: Se um juiz, se um jovem juiz pegar qualquer coisa – estou falando o que eu ouço assim –, pegar qualquer coisa no tribunal eleitoral, já não agrega um certo dinheirinho a mais, e depois vai... não é assim que a coisa funciona?

Marco Aurélio de Mello: Aliás, não deveríamos ter esses penduricalhos.

José Paulo Kupfer: Mas temos?

Marco Aurélio de Mello: Temos. Agora, um juiz está iniciando hoje...

José Paulo Kupfer: Nada contra receber bem. Acho que [...].

Marco Aurélio de Mello: ...está iniciando hoje a judicatura com cerca de 3,5 mil reais [de salário].

José Monserrat Filho: Ministro, o senhor se formou na Universidade Federal do Rio de Janeiro, correto?

Marco Aurélio de Mello: Sim, na Nacional, a gloriosa Nacional [refere-se à Faculdade Nacional de Direito, da Universidade Federal do Rio de Janeiro].

José Monserrat Filho: Eu queria saber se o senhor defende a instituição “universidade pública”.

Marco Aurélio de Mello: Sim [...]. Abrindo-se o vestibular, como está aberto hoje em dia, a todos aqueles que queiram se inscrever.

Márcio Chaer: E sobre cotas raciais, ministro, o que o senhor acha?

Marco Aurélio de Mello: Nós temos uma Constituição Federal que não se limita a uma postura estática, a postura de simplesmente se proibir a discriminação. Requer mais, requer uma ação positiva para se erradicar – e percebam bem o verbo – a discriminação. E só se erradica a discriminação com o peso da lei. Eu sou favorável às cotas.

Ricardo Amaral: Quando é que o senhor vai praticar isso no Supremo? Quando é que o Supremo vai praticar uma política afirmativa como essa que o senhor acabou de defender?

Marco Aurélio de Mello: Já agora. Nós temos editais em curso para a contratação de empresas de serviços terceirizados e vamos inserir, sob o ângulo da conveniência, sob o ângulo da oportunidade, e mais do que isso, sob o ângulo constitucional, a exigência de cotas.

Ricardo Amaral: Quando o senhor acha que teremos um ministro negro no Supremo Tribunal Federal?

Marco Aurélio de Mello: Tão logo essa escolha se faça pelo presidente da República com a aprovação do Senado Federal.

Ricardo Amaral: Ministro, voltando à relação com o Senado, dentro dessa onda ética, aprovou-se agora na Câmara essa legislação, essa mudança na imunidade. Ela prevê uma inversão do modelo atual, que é o Supremo que pede a licença para iniciar o processo. Agora, o que se propõe, que se passar pelo Senado será assim: abre-se o processo e o legislativo é que tem a prerrogativa de suspender se assim achar necessário. O senhor não acha que isso pode criar um conflito entre os poderes? Imagine: a Câmara e o Senado vão ter que decidir sobre um processo já iniciado, de iniciativa do Supremo Tribunal Federal.

Marco Aurélio de Mello: Eu compreendi bem a sua preocupação. Nós temos uma imunidade que é indispensável ao exercício do mandato. Ela diz respeito a votos, opiniões e palavras. A imunidade dita formal, que vincula o custo da ação, da persecução criminal à licença da casa, é essa que, a meu ver, deve ser afastada. Agora, surge a problemática: receia-se uma perseguição política. Indaga-se: o parlamentar que venha a ser processado perde a prerrogativa de foro? Não. Por que não se deixar com o próprio judiciário o exame da existência ou não dessa perseguição política? Mas é um tema que estará em aberto para a deliberação pelo Congresso e talvez [para] um crivo do judiciário.

Ricardo Amaral: O senhor está fazendo já aí um julgamento da constitucionalidade disso?

Marco Aurélio de Mello: Não, porque de início eu não estou convencido sobre o melhor desfecho. Agora, creio que a suspensão do processo é um ato processual, e que portanto deve ser praticado de início pelo judiciário.

Márcio Chaer: Ministro, o Supremo tem um projeto de interligar todas as varas, todos os tribunais do país através da internet, o que me parece que seria uma grande dificuldade, principalmente na numeração dos processos, porque cada processo teria um número único; poderia se pesquisar, por exemplo, o nome de uma mesma pessoa, quantos processos ela tem espalhados pelo país, o que hoje é impossível. Em que pé que está o InfoJus, esse sistema? E há um prazo que o senhor imagina para a instalação da TV do Judiciário?

Marco Aurélio de Mello: O problema da informática, nós ainda estamos dotando os órgãos, as varas, os tribunais da aparelhagem indispensável a essa intercomunicação. E o tema é muito complexo, nós temos estudos em andamento. Agora, quanto à TV do Judiciário, nós imaginamos – porque já estamos vendo o encaminhamento de um anteprojeto de lei – que no segundo semestre de 2002 nós já teremos a TV pronta para funcionar.

Ricardo Amaral: Presidente, como lembrou o Márcio, o senhor é um raro presidente do Supremo, que se expõe. Já que o senhor fala sobre todas as coisas eu queria que o senhor comentasse dois assuntos que o senhor já abordou: a questão da descriminalização da droga e outra droga, que é essa nossa Seleção Brasileira do Felipão [ri] [refere-se ao técnico de futebol Luiz Felipe Scolari]. São assuntos do cotidiano que o senhor normalmente aborda.

Marco Aurélio de Mello: Começo pelo segundo tema, que não enquadro como uma droga, principalmente depois da classificação.

Ricardo Amaral: Droga leve [risos].

Marco Aurélio de Mello: E sou um homem otimista, principalmente considerado o fato de o Ronaldinho ter feito agora um gol pela Internacional.

Paulo Markun: O senhor chegou a recomendar o uso da camisa amarela para o Felipão, é isso?

Marco Aurélio de Mello: Sim, como cidadão, porque creio que a camisa amarela tem um simbolismo muito maior do que a camisa azul. E que as equipes adversárias chegam a tremer diante da camisa amarela.

Paulo Markun: Mais ou menos como tremem diante do tricolor, do Fluminense? [ri]

Marco Aurélio de Mello: Quando joga com meu Flamengo, as minhas fichas são apostadas no Flamengo [risos].

Paulo Markun: O senhor é flamenguista.

[...]: Notório.

Marco Aurélio de Mello: Agora, a segunda questão colocada.

Ricardo Amaral: Eu queria que o senhor abordasse o debate geral sobre o tratamento judicial que se dá à droga.

Marco Aurélio de Mello: O tráfico tem que ser combatido. Agora, o viciado não tem cura nas nossas penitenciárias. Ele merece do Estado o tratamento.

Ricardo Amaral: E aquela pessoa que eventualmente usa, que não é dependente físico, não é viciado, mas que eventualmente [consome droga], deve receber esse tratamento? Qual tratamento?

Marco Aurélio de Mello: Deve ser mediante uma orientação redirecionada para deixar a droga.

Paulo Markun: Mas o senhor imagina que vai demorar até que, digamos, certas drogas como a maconha sejam desse descriminalizadas? A sociedade está madura para tomar essa atitude?

Marco Aurélio de Mello: Não, o debate está na rua. Discute-se o tema, e precisamos aguardar o que virá a ser deliberado a respeito. Enquanto houver a legislação que temos hoje, incumbirá o judiciário evidentemente decidir as ações penais ajuizadas, punindo até mesmo aquele que se mostre simples usuário da droga.

Márcio Chaer: Ministro, é fato que com a instalação dos juizados especiais federais agora, a partir do ano que vem, recaindo o uso da droga nos crimes de menor potencial ofensivo, não haverá mais flagrante, portanto prisão, para usuários de drogas? Não digo traficante, mas aquele que apenas é usuário. Confere que não haverá mais prisão em flagrante para essas pessoas?

Marco Aurélio de Mello: Não creio que tenha sido editada uma lei nesse sentido, porque...

Márcio Chaer: [interrompendo] Seria encargo do juizado especial federal, não é o...

Marco Aurélio de Mello: Quanto ao flagrante, o relaxamento da prisão?

Márcio Chaer: Isso.

Marco Aurélio de Mello: Agora, o flagrante direciona a custódia imediata daquele envolvido. Agora, pode o juiz posteriormente assegurar a ele que responda ao processo em liberdade. E isso a legislação já prevê.

José Monserrat Filho: Ministro, qual é o melhor tratamento jurídico que deve ser dado à questão da clonagem humana?

Marco Aurélio de Mello: Da clonagem humana? [É] algo para mim impensável, a não ser quando direcionado a fins terapêuticos, a fins médicos.

Luiza Nagib Eluf: Ministro, uma pergunta de caráter pessoal. O senhor já falou de tantos assuntos do momento, eu vou fazer uma pergunta de como o senhor se sente sendo ministro do Supremo Tribunal Federal. O senhor se sente gratificado? O senhor se sente diante de um mar de problemas insolúveis que o deixam triste quando o senhor chega em casa? O senhor acha que a sua remuneração é correspondente à altura do seu cargo? Enfim, como o senhor se sente dentro da sua própria profissão, da sua atividade?

Marco Aurélio de Mello: Não imaginava, quando estava nos bancos da Nacional de Direito, chegar ao ponto a que cheguei, não me imaginava sequer juiz. Eu queria ser realmente advogado, seguir os passos de meu pai, ser advogado talvez do Banco do Brasil. Agora, o ofício que exerço é muito gratificante, eu me sinto útil ao meu semelhante e procuro atuar com a maior espontaneidade possível. Tenho tempo para me aposentar desde os 49 anos; estou hoje com 55, então estou pagando para trabalhar. Mas, acima do êxito material, nós temos o êxito profissional como pessoa humana. E esse êxito, eu estarei sempre a preservá-lo.

Liliana Pinheiro: [Qual] a sua visão deste governo depois de eleito presidente do STF?

Marco Aurélio de Mello: Qual governo?

Liliana Pinheiro: Este governo, o governo Fernando Henrique Cardoso.

Marco Aurélio de Mello: Sim, nós tivemos uma virtude, que foi o implemento da estabilidade econômica financeira.

Liliana Pinheiro: E depois que o senhor assumiu o tribunal, a presidência do tribunal, sua visão deste governo mudou?

Marco Aurélio de Mello: Não, não mudou, continua a mesma, e assentada essa visão na necessidade de cada poder atuar em sua área. E incumbe ao poder judiciário a última palavra, e é bom que assim o seja, porque ele não está, como eu disse, engajado em qualquer política governamental sobre a ordem jurídica, sobre a Constituição Federal.

Ricardo Amaral: O senhor, antes de dormir, o senhor normalmente faz uma oração em intenção do doutor Gilmar Ferreira Mendes?

Marco Aurélio de Mello: Ele é um bom colega e antagonista no tênis.

Ricardo Amaral: Só no tênis?

Marco Aurélio de Mello: No tênis e também na dialética sob o ângulo jurídico. É uma pessoa que tem um cabedal de conhecimentos que eu diria quase que insuplantável, e que vem defendendo com muita garra a União. Nós precisamos relevar certos arroubos, certa retórica, não é?

Ricardo Amaral: Só retórica ou o senhor acha que...?

Liliana Pinheiro: Ou a prática das medidas provisórias, o apego excessivo às medidas provisórias?

Ricardo Amaral: E outros recursos.

Liliana Pinheiro: E outros recursos.

Marco Aurélio de Mello: As medidas provisórias, houve uma ênfase muito grande, considerada a política em curso. E o governo precisava de um instrumental para alcançar o êxito dessa política. Agora, as instituições é que devem funcionar, e aí nós teremos o almejado equilíbrio.

José Paulo Kupfer: Mas o senhor acha que, dependendo de quais sejam os objetivos, as leis podem ser mais formais, menos formais?

Marco Aurélio de Mello: De forma alguma.

José Paulo Kupfer: Poderemos chegar até a uma ditadura se isso for para o bem, para o bem do povo?

Marco Aurélio de Mello: Não, de forma alguma, de forma alguma.

José Paulo Kupfer: Então, como é que pode precisar de...

Marco Aurélio de Mello: Referi-me à segurança jurídica, e a segurança jurídica pressupõe o respeito ao que está estabelecido, o respeito à Constituição Federal. O fim não justifica o meio, e sim o meio [justifica] o fim.

José Paulo Kupfer: Mas as medidas provisórias são alguma coisa no meio caminho, ou não são?

Marco Aurélio de Mello: Elas são excepcionais, considerado o que se contém na própria Constituição Federal. E aí nós verificamos que no artigo que rege as medidas provisórias, [para] a edição das medidas provisórias há dois requisitos a serem observados: a urgência e a relevância.

Márcio Chaer: Ministro, uma última pergunta. Mencionávamos aqui a defesa da União que é promovida pelo ministro Gilmar Mendes; ele luta com bastante garra. O Estado é um tradicional perdedor nos tribunais; o senhor diria que no mandato do Gilmar ele inverteu, ele mais ganha do que perde ou não dá para fazer essa avaliação?

Marco Aurélio de Mello: Ele estabeleceu um procedimento próprio dos grandes escritórios de advocacia e isso resulta em sucesso, em sucesso da atuação. Eu creio que, se fizermos um levantamento, a União tem logrado mais êxito atualmente nas ações intentadas.

Paulo Markun: Ministro, nós temos uma última pergunta, porque nosso tempo está acabando. Eu vou fazer a pergunta de Israel Lisboa, de Florianópolis, que é advogado. Ele gostaria de saber a opinião do senhor sobre a redução da idade para responsabilidade penal.

Marco Aurélio de Mello: Sou favorável à redução. Sou favorável à redução porque nós vivemos uma quadra em que a gama de informações que chega ao jovem é enorme, e não é equivalente ao que se tinha cinquenta anos atrás. Agora, passa pela alteração da Constituição Federal.

Paulo Markun: Ministro Marco Aurélio de Mello, muito obrigado pela sua entrevista. Eu acho que realmente abordamos aqui uma questão que normalmente nunca fica no centro do Roda Viva, ela passa nas discussões e nos debates, que são as questões relativas ao judiciário. Mas é realmente, como já foi mencionado aqui, muito raro se encontrar um representante desse poder que tenha a disposição de comparecer aqui, disposição esta que, aliás, muitos representantes do executivo, do legislativo e da nossa vida cultural infelizmente até hoje não demonstraram, apesar dos convites que nós temos feito com insistência a diversos ministros de Estado – eu não vou citar os nomes, eles sabem quem são – que nós já convidamos insistentemente...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Eles sabem, mas os telespectadores não sabem [risos].

Paulo Markun: Eu vou citar um, que é o [atual] ministro [da Fazenda] Pedro Malan, que está sempre convidado para estar aqui no centro do Roda Viva. Mais uma vez eu faço o convite, desta vez em público, e lamento que ele não tenha tido até o momento a disponibilidade de agenda que o senhor teve e, mais do que isso, a disponibilidade de enfrentar este tribunal aqui que não julga ninguém, ele só faz perguntas. [Pedro Malan foi o entrevistado do Roda Viva em 20/05/2002]

Ricardo Amaral: [brincando] Só condena.

Marco Aurélio de Mello: É uma satisfação muito grande estar aqui no Roda Viva e estarei sempre à disposição. Reafirmo o que eu disse: nós somos servidores e devemos contas aos nossos contribuintes.

Paulo Markun: Muito obrigado, obrigado a você que está em casa e até a próxima segunda-feira, sempre às dez e meia da noite. Uma ótima semana e até lá.