[programa ao vivo]

Matinas Suzuki: Boa noite. Antes de iniciar o Roda Viva desta noite, eu gostaria de prestar a nossa homenagem ao Betinho [Herbert de Sousa], um brasileiro exemplar [falecido dois dias antes deste programa]. Que a lição da solidariedade jamais seja esquecida pela sociedade brasileira. Ele já atuou em defesa das vítimas do regime militar [brasileiro, entre 1964-1985], criou indenização às famílias dos presos desaparecidos e agora vai dizer ao governo o que precisa mudar nas polícias brasileiras. No centro do Roda Viva desta noite, o secretário nacional de Direitos Humanos, José Gregori.

[inserção de vídeo]

Narração de Milton Jung: A carreira do advogado paulistano José Gregori tem dois fatos marcantes. A luta pelos direitos humanos e as cinco vezes em que foi chefe de gabinete de diferentes ministérios em diversos governos. Gregori presidiu a Comissão de Justiça e Paz nos anos 70 e cobrou a responsabilidade do governo no desaparecimento de presos políticos durante o regime militar. Ele é o autor do projeto que concede indenização às famílias dos desaparecidos políticos. A proposta acabou transformada em lei pelo presidente Fernando Henrique, de quem Gregori é amigo pessoal há 40 anos. No início deste ano, José Gregori trocou a chefia de gabinete do Ministério da Justiça pela recém-criada Secretaria Nacional de Direitos Humanos e chefiou o grupo ministerial encarregado de propor mudanças nas polícias dos estados. Escândalos de violência policial como o da favela Naval, em Diadema, na Grande São Paulo, e as recentes greves que paralisaram as polícias Civil e Militar em vários estados levaram o governo a apressar o projeto, que ficou pronto na semana passada e deve chegar ao Congresso nos próximos dias. Entre as propostas estão a proibição de greves de policiais, o veto à participação de associações ou entidades policiais em campanhas políticas e a obrigatoriedade de cursos sobre direitos humanos. Também está prevista a criação de uma Secretaria Nacional de Segurança Pública e a extinção das casas militares ligadas aos governos estaduais.

Matinas Suzuki: Para entrevistar o secretário nacional de Direitos Humanos, José Gregori, nós convidamos esta noite o Fernando Mitre, diretor de redação do Jornal da Tarde; o cientista político Paulo Sérgio Pinheiro, coordenador do Núcleo de Estudos da Violência da Universidade de São Paulo; Fernando Canzian, editor de “Brasil”, da Folha de S.Paulo; Luciano Suassuna, redator-chefe da revista IstoÉ; Pedro Cafardo, editor-chefe do jornal O Estado de S. Paulo; e o Marcelo Pontes, diretor de redação do Jornal do Brasil. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros. Gostaria de lembrar a você que está no Rio de Janeiro que você deve estar provavelmente tendo aí dois Roda Viva simultâneos esta noite. Um pela TV Cultura, que você pode acessar pelas TVs a cabo, que é este que a gente está apresentando agora ao vivo, e o outro pela TVE, que está reprisando o Roda Viva feito com o Betinho no final do ano passado e que a TV Cultura reprisou na noite de ontem. Boa noite, secretário José Gregori.

José Gregori: Boa noite, Matinas.

Matinas Suzuki: Secretário, eu hoje surfando um pouco na internet, eu vi que no Universo Online que, no sábado, o [jornal norte-americano] The New York Times deu um editorial a respeito da situação da polícia no Brasil, aliás, um editorial bastante duro. Na medida em que a opinião do The New York Times tem uma grande influência sobre a opinião pública mundial, eu gostaria de ler dois trechos, o começo e o final desse editorial, para que o senhor pudesse comentar esse editorial, [dizer] qual a visão que o senhor tem dele. O título é do editorial é “A polícia violenta do Brasil”, e ele abre dizendo o seguinte: “A taxa de criminalidade do Brasil está entre as mais altas do mundo, e entre os brasileiros mais fora da lei está a polícia. A polícia nesse país é a mais brutal do hemisfério e é temida em bairros pobres como uma quadrilha de criminosos. Neste verão, a polícia de mais de dez estados entrou em greve por salários mais altos. Eles merecem aumento, mas os aumentos devem vir com novas políticas que desencorajem a violência e punam os policiais que matam”. E o editorial encerra dizendo: “Não será fácil transformar os polícias do Brasil em cidadãos obedientes às leis; sua brutalidade é reforçada por uma crise no sistema judiciário e pela tendência brasileira de confundir pobreza com criminalidade, mas a experiência do país mostra que quando o governo pára de tolerar a violência policial, a violência decai. [Fernando Henrique] Cardoso e os governadores precisam usar seus poderes ao máximo”. O senhor concorda com os termos desse editorial, secretário?

José Gregori: Eu acho que evidentemente tem uma cotação um pouco generalista, um pouco exagerada mas, em linhas assim substantivas, é exatamente o que levou o governo federal a empreender esse esforço, que não é de hoje. O governo federal, há mais de um ano e meio, criou uma posição inteiramente precursora em matéria de direitos humanos no Brasil. Pela primeira vez, a questão dos direitos humanos ganhou status de política pública; isso, certa maneira, para ser o chão em cima do qual se vão construindo várias políticas de diminuição da violência e, mais recentemente, com a criação da Secretaria Nacional dos Direitos Humanos quando o Brasil vivia uma onda de indignação em face de acontecimentos reportados pelas TVs em Diadema [em São Paulo] e em Cidade de Deus, no Rio de Janeiro. Quer dizer, a secretaria, de imediato, na sua criação, recebeu essa incumbência de reunir um grupo multirrepresentativo para avaliar o desempenho das polícias e propor medidas no sentido de modernizá-las, de dar-lhes eficiência no enfrentamento da criminalidade, mas com respeito aos direitos humanos.

Pedro Cafardo: Secretário, só para continuar nesta pergunta do Matinas sobre o [editorial do] The New York Times, que eu achei interessante, o senhor concordou também com a frase final que ele leu? Que diz: quando se reduz a violência policial, a criminalidade cai. Isso é correto?

José Gregori: Não, eu entendi que quando o governo segue uma política, a criminalidade cai, no sentido de que não é uma questão que não possa ser enfrentada. É uma questão difícil, sem dúvida nenhuma, mas há, pelo que eu depreendi, a esperança de que uma política ativa...

Matinas Suzuki: [interrompendo] A frase literal é a seguinte: “Mas a experiência do país mostra que quando o governo pára de tolerar a violência policial, a violência decai”.

Fernando Mitre: É verdade. Mas a questão que o Pedro levantou é interessante, mesmo que o New York Times não fale dela. O senhor acha que a violência policial tem como resposta um aumento da criminalidade? Quer dizer, a criminalidade cresce como resposta à violência policial?

José Gregori: Não, eu acho que, na realidade, não está provado em nenhum lugar que a polícia tenha que aumentar, digamos assim, o vigor da sua ação para diminuir a criminalidade.

Fernando Mitre: [Mas] a pergunta é se não aumenta.

José Gregori: Bom, é possível que torne, digamos assim, o enfrentamento mais desabrido da parte dos delinqüentes. Se a polícia menos violenta consegue melhores resultados, eu acho que essa questão de saber se a polícia, sendo mais violenta, aumenta também a criminalidade pode-se dar, mas não é um fator importante. Quer dizer, o fator importante, que é o desafio que vivemos neste momento, é o que nós temos que fazer para diminuir a violência neste país. É claro que essa violência não foi muito diferente nos últimos anos, mas há um momento de condensação de opiniões e as pessoas cobram um basta a essa violência, e nem sempre foi assim, não é? Quando houve Carandiru, não houve uma grande onda de indignação contra a forma inteiramente inadequada com que a Polícia Militar de São Paulo interferiu naquele motim na casa de detenção, mas três anos depois, quando a televisão mostrou Diadema e Cidade de Deus, notou-se uma diferença de reação da opinião pública no sentido de não aceitar uma coisa gratuita, uma violência gratuita, como aquela, como método de trabalho da polícia.

Marcelo Pontes: A questão central nesse caso não é a impunidade?

José Gregori: Tem ligação, é claro. A dificuldade do problema - e por isso é que eu defendo os direitos humanos como talvez o instrumento mais eficaz no combate à violência - é que os direitos humanos são alguma coisa que dá curso a várias políticas ao mesmo tempo, quer dizer, os direitos humanos têm um grau de abrangência que, de certa maneira, capta todos os fatores responsáveis pela violência.

Fernando Canzian: Secretário, o governo está às voltas e o senhor é um dos responsáveis por elaborar um novo projeto para as PMs do Brasil depois dessa onda de violência, de greves e até mortes ocorreram no país. A principal proposta do governo é tirar da Constituição – é isso que está sendo discutido –, tirar da Constituição o controle sobre as polícias e remetê-la aos estados. Quer dizer, os estados seriam os responsáveis, e o governo Fernando Henrique e, de uma certa forma, o Congresso Nacional sairiam do problema. Isso não é tirar um dos dedos do governo Fernando Henrique, que era segurança, e passar a responsabilidade para os estados, como já é hoje na prática? Quer dizer, não é mudar para não mudar essa proposta que está sendo discutida nesse momento?

José Gregori: Olha, a pergunta é boa porque realmente vem se difundindo um pouco, porque como a frase “Mudar para não mudar” é muito boa – a gente tem que pagar os direitos autorais para o [escritor italiano Giuseppe Tomasi de] Lampedusa [1896-1957] [risos], para que as coisas continuem as mesmas, é preciso fazer mudanças [no romance O leopardo, Lampedusa escreveu: “Se queremos que tudo fique como está, é preciso que tudo mude”]. Na realidade, a proposta do governo é um tripé: um dos pés do tripé é essa reforma constitucional que, em primeiro lugar, desmilitariza as polícias militares, porque na Constituição de 88, quando se definiu quem compõe as Forças Armadas – Marinha, Exército, Aeronáutica –, se completou que também fazem parte das Forças Armadas as polícias militares...

Pedro Cafardo: Por que isso é ruim? Por que não é bom que a Polícia Militar seja militarizada?

José Gregori: Porque a experiência mostra que, para obter resultados em polícia, você tem que ter uma visão mais adstrita à questão policial propriamente dita. [As funções das] Forças Armadas [estão relacionadas à] garantia de soberania, à unidade territorial, à segurança pública no sentido lato da expressão. O treinamento é completamente diferente. Nós vimos essa diferença entre uma coisa e outra naquela experiência do Rio de Janeiro há uns três anos atrás, quando o exército, durante alguns meses, teve que fazer um policiamento etc. De maneira que o primeiro pé do tripé é exatamente que você desamarre a possibilidade de dar maior flexibilidade às polícias, porque o que houve em 88? Correu todo mundo para Brasília, fez o seu lobby, conseguiu seus parágrafos únicos, os seus incisos etc, amarrando a questão da segurança pública e do funcionamento das polícias, que era a Polícia Federal, que era a Polícia Rodoviária Federal, que era a Polícia Militar e que era a Polícia Civil. Então, quando a prática revela a necessidade de fazer alguma modificação em uma coisa que é dinâmica, é uma coisa que está ligada a uma coisa imprevisível como é o crime, a criminalidade, vai assumindo vários aspectos... você encontra uma barreira de bronze que não pode transpor. Então, a segunda idéia, além de desmilitarizar, é exatamente dar maior flexibilidade, quer dizer, tirar essa petrificação que impossibilita hoje de você fazer, às vezes, ajustamentos necessários. Mas você tem que respeitar e fazer por mudança constitucional, que é sempre alguma coisa que representa um esforço grande. Então, a idéia é passar para os estados o policiamento civil e o policiamento militar; o governo federal ficaria com a Polícia Federal, com a Polícia Rodoviária Federal, que seria incorporada à Polícia Federal; a Polícia Ferroviária, que é uma coisa que praticamente inexiste na prática, mas está lá na Constituição, desapareceria; e os estados poderiam dar curso a mudanças que quisessem fazer em razão da sua experiência. Esse é um pé do tripé, mas o outro pé tão importante como esse é que o governo federal continuaria associado a esse problema da segurança pública, quer dizer, não "lavaria as mãos como um Pilatos da era da informática" [referência ao episódio bíblico do julgamento de Jesus pelos romanos]. Na realidade, ele seria responsável por uma política nacional de segurança pública, que seria formulada numa secretaria nacional de segurança pública, que funcionaria no Ministério da Justiça, e essa política padronizaria um mínimo, a base, chegando a detalhes. E aí eu entro nas propostas, que já foram apresentadas, de influir no recrutamento, no treinamento, na formação.

Fernando Mitre: Mas como seria administrada essa padronização? Seria através da Polícia Federal?

José Gregori: Não, seria através dessa secretaria. A missão precípua dessa secretaria seria fazer a conversão, não só a formulação, dessa política como a conversão...

Fernando Mitre: Mas ela tem instrumentos para coordenar isso?

Pedro Cafardo: Subordinada às Forças Armadas...

José Gregori: Não, fora das Forças Armadas. Na realidade, a constituição dessa secretaria ainda não está fechada, mas um dos instrumentos dessa secretaria seria manter um comitê de acompanhamento do desempenho das polícias, que não existe hoje. Quer dizer, hoje, cada polícia... aquilo que acontece dentro dos muros de cada polícia do Brasil ninguém acompanha, porque com os exageros federativos da Constituição de 88, o próprio exército, a única influência que tem nas polícias militares é quanto ao armamento e quanto ao número de contingentes. No mais, a questão de recrutamento, treinamento, valores, carga horária, desempenho técnico etc ficam entregues a cada polícia de per se, de tal maneira que eu honestamente, e num programa como este, em que a honestidade é a nossa moeda, se vocês me perguntarem qual é a polícia que realmente hoje é boa e qual é aquela que é péssima, eu não tenho elementos consistentes para dar essa resposta. Então haveria esse comitê de acompanhamento, que poderia ser constituído – pelo menos foi apresentado assim como proposta – não só pelas Forças Armadas, como representantes das polícias militares, da Polícia Civil, da Polícia Federal, de organizações não-governamentais; seria, portanto, um comitê multirrepresentativo que mandaria uma espécie de planilha-questionário e, a cada dois meses, receberia as respostas de cada uma das polícias militares estaduais e cada uma das polícias civis estaduais.

Pedro Cafardo: E quem é que responde por isso, são os próprios policiais? São as chefias das polícias?

José Gregori: Aí é cadeia de comando, naturalmente com o trabalho desse comitê, que também compreenderia viagens periódicas para verificar a sinceridade dessas respostas.

Fernando Mitre: O que esse comitê poderia produzir além de relatórios e avaliações? Na prática, o que isso significa?

[...]: Não tem nenhuma autoridade...

José Gregori: Bom, ele não teria uma autoridade de fiscalização no sentido de poder, ele próprio, corrigir quando alguma coisa fosse detectada de forma preocupante, mas ele informaria, não só a Inspetoria Geral do Exército, não só o ministro da Justiça, mas os governadores de Estado e a Secretaria Nacional de Direitos Humanos.

Fernando Canzian: Mas, secretário, não é um temerário, num país que tem estruturas nos estados tão diferentes como o Brasil – o estado de São Paulo é uma coisa, para citar exemplo sem preconceito, o estado do Pará é outra –, e esse é um dos tripés, quer dizer, os estados vão definir as suas políticas para as suas polícias. Há estados em que o lobby corporativo da PM deve ter uma influência muito maior do que tem em outros, quer dizer, isso não pode causar uma distorção enorme, e causar problemas para alguns estados?

José Gregori: Bom, mas talvez seja mais eficaz do que você impor um modelo nacional que deva ser seguido indiscriminadamente por todos, que é a situação atual. Então foi pensado que, na hora em que você desconstitucionaliza – torna, portanto, mais fácil as modificações que devam ser feitas – e entrega aos estados o julgamento de que tipo de polícia devem ter, desde que os estados naturalmente sejam bitolados por essa política nacional de direitos humanos, eu acho que é uma síntese que vale uma experiência.

Paulo Sérgio Pinheiro: Secretário, eu queria perguntar duas coisas. Eu queria saber se a experiência da Comissão dos Desaparecidos serviu para a construção do consenso nessa última comissão. E depois, se você tivesse que escolher três medidas importantes, que eu imagino que façam parte de um desses pés, que surgiram dessa comissão, o que você acharia de mais decisivo para ser implementado já?

José Gregori: Bom, se eu entendi bem o alcance da primeira parte da pergunta, a Comissão dos Desaparecidos foi uma comissão multirrepresentativa, do ponto de vista de ter representantes dos familiares, representantes das Forças Armadas, representantes do Ministério da Justiça, representantes da Promotoria Federal e representantes de organizações não-governamentais. Eu acho, Paulo, que é a saída moderna que existe hoje, quer dizer, é que o Estado, nessas coisas que realmente são complexas, servisse de parceria para procurar o mínimo múltiplo comum, não é? A segunda experiência exitosa, a meu ver, desse tipo de multirrepresentatividade foi a comissão que trabalhou agora apresentando essas propostas. Nós conseguimos no Ministério da Justiça, lá na Secretaria Nacional de Direitos Humanos, reunir secretários de segurança, representantes de organizações não-governamentais, Polícia Federal, Polícia Militar, Polícia Civil dentro de um tipo de esforço e de consenso de partes que têm visões diferentes que, para simplificar, vai do Viva Rio ao general Nilton Cerqueira [que atuou na repressão aos guerrilheiros durante o regime militar], e funcionou admiravelmente bem, de maneira que, acho, essa Secretaria Nacional de Segurança Pública, alguns dos instrumentos que ela tiver que utilizar, e acho que um dos bons instrumentos seria esse comitê de acompanhamento, terá que ser gerido por uma comissão multirrepresentativa. A segunda parte da pergunta, acho que dessas propostas apresentadas, que são mais ou menos 30, acho que, em primeiro lugar, a criação da Secretaria Nacional de Segurança Pública, para exatamente não cairmos no perigo que a sua perguntar colocou, de entregarmos tudo ao Estado e segmentarmos e pulverizarmos demais este país, não é? Em segundo lugar, a criação desse comitê; em terceiro lugar, a valorização de que haja um comando único nos estados, quer dizer, valorizamos o secretário de segurança para que ele tenha o comando, enquanto existirem duas polícias, para que ele tenha o comando das duas, tanto da Polícia Civil como da Polícia Militar. Em alguns estados, esse comando existe na mão de uma pessoa só, mas em boa parte dos estados, o secretário de segurança comanda só a Polícia Civil, e a Polícia Militar se entende diretamente com o governador. Em terceiro lugar, acho que a criação de uma preocupação pelo recrutamento dos policiais, pela formação dos policiais, chegando a alguns detalhes no sentido de chamar a atenção de quanto é necessário o preparo desses policiais, porque eu estou convencido de que grande parte, senão a maior parte dessa violência cometida, é fruto exatamente desse despreparo, quer dizer, não há curso que coloque na cabeça do policial que arma de fogo é o último recurso. Há um curso muito superficial, em alguns lugares de três meses, em outros, quatro meses, outros um pouco mais exigentes, sete meses, e desde logo colocam uma arma de fogo na mão do policial sem um tipo de treinamento que habilite esse servidor público a agir numa emergência, numa ocorrência, lançando mão de recursos técnicos antes de usar a arma.

Luciano Suassuna: Secretário, o senhor não acha que grande parte dos problemas, na verdade, não é muito mais uma questão política, que os governadores já podiam estar fazendo isso sem que precisasse necessariamente de uma mudança constitucional?

José Gregori: Olha, eu devo dizer que desde que esse debate começou, em vários estados se acelerou muito a preocupação em ir se fazendo essa modernização. Acho que São Paulo tem apresentado muita experiência nesse sentido, Rio Grande do Sul, Rio de Janeiro, que dizer, não há dúvida nenhuma que mesmo que a coisa parasse neste instante, se fosse possível imaginar que tudo se congelasse agora, nada prosperasse, eu já acho que as polícias hoje no Brasil não são as mesmas de três ou quatro meses atrás. Houve a inoculação de uma consciência que ainda não é majoritária, mas está num processo de crescimento, de que nós batemos no fundo do poço, não é possível continuar a coisa do jeito que vinha.

Matinas Suzuki: Secretário, sobre esse assunto, o senhor acha que a crise das polícias já está superada? Segundo, que consequências as quebras de hierarquia terão para a polícia daqui para frente?

José Gregori: Não, eu acho que do ponto de vista da manifestação mais negativa, as manifestações de rua que infelizmente inclusive custaram vidas, eu acho que esse lado está [...], está praticamente sob controle. Mas sem dúvida nenhuma que foi uma demonstração de que a nossa preocupação de meses atrás era inteiramente procedente. Realmente é um setor com quadro problemático, com quadro de problemas que tinha que ser avaliado para mudanças, e vai deixar feridas, mas eu acho que nenhuma delas incicatrizáveis.

Fernando Mitre: Os comandantes das PMs regionais estão reunidos em Foz do Iguaçu, num grande colóquio, para discutir as suas questões corporativas e, evidentemente, todos eles são contra a desmilitarização da PM, e isso já era esperado da parte dos comandantes. Mas eles apresentam um argumento aqui que eu gostaria que o senhor respondesse. Eles acham que, se desmilitarizar, a disciplina, que já andou precária, fica mais precária ainda, porque é exatamente o sentido de militarização que garante a coesão disciplinar das corporações, e se tornar essas corporações civis, aí ninguém segura. É mais ou menos o que foi dito hoje no congresso dos comandantes.

José Gregori: É, mas eles estão entendendo que essas reformas não admitem o sistema militar de hierarquia, de disciplina, não, isto não está abolido. A desmilitarização que existe na emenda é o desligamento das polícias militares das Forças Armadas, que na realidade não traz proveito efetivo nenhum, do ponto de vista técnico, para as polícias militares, mas toda vez que o exército faz alguma coisa, propõe alguma modificação para as Forças Armadas, então surge um lobby da Polícia Militar e encaixa lá um parágrafo único...

Fernando Mitre: [interrompendo] Que, aliás, é fortíssimo, não é, secretário?

José Gregori: ...tornando extensível às polícias militares os eventuais benefícios que esse projeto traga para as Forças Armadas.

Fernando Canzian: Mas a desmilitarização não inclui também uma modificação na aproximação ou no treinamento de como agir contra a violência? Quer dizer, [com] a militarização da polícia hoje, o policial é treinado para... é como no exército, [é treinado] para eliminar o inimigo, quer dizer, há um treinamento mais objetivo. Há uma modificação nessa área também?

José Gregori: É claro que a desmilitarização terá esse efeito também, será um segundo efeito no sentido de se entender por militarização estritamente a possibilidade de seguir esse método de disciplina, de hierarquia, quer dizer, como a emenda não extingue a Polícia Militar, apenas faculta aos governos estaduais, se eles assim entenderem, a extinção das polícias militares, no entretanto, se a decisão do governador for que ela continue, ela pode ter a estruturação militar no sentido de disciplina e de hierarquia, o que desaparecerá é a vinculação, a ligação dessa Polícia Militar às Forças Armadas.

Marcelo Pontes: Doutor Gregori, o senhor se refere sempre a essas mudanças como sendo uma proposta do governo, [mas] não consta que já seja uma proposta de governo, tem uma sugestão do seu grupo, um grande debate e uma grande confusão. Foi pedida a sugestão dos governadores, [que] estão divididos; os comandantes das PMs estão reunidos em assembléias e estão também divididos e com uma posição contrária a alguns aspectos das idéias do estudo do governo. Ao menos o que o senhor quer, é o [mesmo] que o seu ministro quer, o ministro da Justiça?

José Gregori: Olha, eu não tenho dúvida nenhuma, porque na realidade nós formamos uma equipe, não é? Esse grupo começou um pouco antes de ele se tornar ministro, ele se tornou no finzinho da gestão [Nelson] Jobim [que foi ministro da Justiça entre 1995-1997], e quem criou o grupo em maio foi o ministro interino [entre 7/4/1997 e 25/5/1997], o Milton Seligman, mas desde logo, da posse do ministro Iris Rezende [que foi ministro da Justiça entre 1997-1998], eu dei notícia da existência desse grupo...

Marcelo Pontes: [interrompendo] Mas o fato de ele ser um ex-governador e ter, nessa condição, uma certa simpatia pela Polícia Militar como ela é hoje não lhe cria dificuldades?

José Gregori: Não, eu acho que não. Ele tem sido muito franco...

Fernando Mitre: [interrompendo] Inclusive, franco demais, não é? Ele chegou a dizer que o crime, às vezes, é inevitável. Para um ministro da Justiça, é uma frase chocante.

José Gregori: É, mas aí eu acho que a gente precisa colocar essa frase num contexto, quer dizer, não foi uma opinião que tivesse, de qualquer maneira, legitimado o crime. Eu tenho a impressão que ele pensou mais na questão, pelo contexto da frase, mais na questão da legítima defesa...

Fernando Mitre: [interrompendo] Reação psicológica.

Marcelo Pontes: Mas essa frase não serve em nenhum contexto, não é, ministro?

Fernando Mitre: É, não é um frase feliz...

José Gregori: Bom, mas o problema é o seguinte: o ministro da Justiça foi governador duas vezes, e não há ato nenhum dele... os homens têm que ser julgados também pelos fatos, quer dizer, não há fato nenhum dele no sentido de admitir que o crime fosse, às vezes, inevitável. Foi um governador democrático, de maneira que eu acho que isso também tem que pesar nesse julgamento. Mas só para terminar, eu acho que na questão do Ministério da Justiça, existe perfeito entrosamento a respeito desse tripé. Eu estava dizendo que o ministro foi extremamente franco na reunião que assisti, a convite dele, na quinta-feira, com todos os secretários de segurança do Brasil. Alguns não foram, mas a maioria, 22 [deles] estavam lá. E ele disse que, como governador duas vezes, ele realmente é um homem estimado pela Polícia Militar no estado dele, mas diante dos fatos que ele tem presenciado, diante da experiência que ele já havia vivendo como senador e, agora, nesses dias de Ministério da Justiça, permeado por uma crise dessas proporções, ele não tinha nenhuma dúvida em se alistar no partido da reforma das polícias, entendeu?

Matinas Suzuki: Secretário, o doutor Ademar Brisolla, que é delegado aposentado aqui do Tremembé, de São Paulo, pergunta o seguinte: “Como o consagrado jurista se sente trabalhando sob as ordens do engenheiro Iris Rezende, o qual – na opinião do delegado Ademar Brisolla –, não entende nada de justiça e nem de segurança?”

José Gregori: Bom, que eu saiba, o doutor Brisolla está equivocado. Na realidade, o ministro Iris Rezende é advogado e, quando ele foi cassado pelo regime autoritário, ele desenvolveu advocacia durante muitos anos, de maneira que ele pode não ser jurista, porque essa é uma condição que poucos alcançam, pelo menos os juristas que mereçam esse título, se inclinam mais no sentido de estudos, de monografias, e ele foi um advogado militante. Mas é um homem que possui uma grande visão política das coisas, existe um grande bom senso, e eu acho que ele está perfeitamente afinado nessa necessidade inadiável que nós temos de dar uma resposta à opinião pública, que realmente não tolera mais que a gente tenha chegado a esse ponto de violência no Brasil, do qual um dos ramos – e aí concordo sem dúvida nenhuma com o editorial do The New York Times –, um dos ramos que alimentam essa violência, infelizmente, são as polícias.

Luciano Suassuna: Secretário, queria citar quatro casos: Eldorado dos Carajás, o massacre dos sem-terra no Pará [massacre de Eldorado dos Carajás], governado por Almir Gabriel, do PSDB; a violência na Cidade de Deus, mostrada pela televisão, da PM do governo Marcelo Alencar, PSDB do Rio de Janeiro; as cenas da favela Naval, em Diadema, da PM do governador Mário Covas, do PSDB; e a greve que começou em Minas Gerais, do PSDB, do governador Eduardo Azeredo, que foi o estopim dessa rebelião em mais de uma centena de estados. O senhor acha que é só uma coincidência ou o senhor acha que existe uma tentativa das PMs de pressionar os governadores do PSDB?

José Gregori: Não, eu acho que esse lado, digamos assim, um pouco “paraconspiratório” realmente eu não tenho nenhum elemento para corroborar, quer dizer, eu acho que realmente é uma coincidência, não é? Também nesses estados a Justiça manda que se diga que houve reações no sentido de reforma, o próprio governador Mário Covas saiu com uma proposta de reforma muito corajosa, muito criativa. Mesmo o governador de Minas Gerais, não sendo partidário totalmente dessa emenda constitucional que passa aos estados a possibilidade de desenharem um modelo de polícias, ele colocou uma espécie de um programa de modernização adotando, segundo disse o secretário de Segurança de Minas, muitas das propostas feitas por essa comissão que eu coordenei. No Pará, onde se deu a violência infelizmente mais trágica nesses dois anos e meio, o governador Almir Gabriel tem feito o possível no sentido de modernizar as polícias, não é? De maneira que realmente aconteceu e é uma fieira de governadores do PSDB, mas eu jogo mais as fichas na linha da coincidência.

Paulo Sérgio Pinheiro: Secretário, eu queria passar para uma outra comissão que, outro dia, até o ministro Iris Rezende lembrava que foi criada no final do governo João Goulart – a gente tende a esquecer o João Goulart –, que é o Conselho de Defesa dos Direitos da Pessoa Humana. Na sua experiência atual, o que o conselho tem conseguido fazer em relação a esses horrores, esse circo de horrores a que, volta e meia, nós voltamos? O conselho tem tido algum peso em termos de pressionar as autoridades?

José Gregori: Eu acho que sim. O Conselho de Defesa da Pessoa Humana tem, nos últimos tempos, agido com pouca cerimônia regimental, no sentido desses casos mais paradigmáticos da violência, [a fim de] cobrar das autoridades estaduais providências no sentido de que haja uma resposta. A coisa mais penosa para mim, como secretário nacional de Direitos Humanos, e antes como chefe de gabinete do ministro Jobim, [quando atuava] mais [como] formulador dessa política de direitos humanos, é ir para o estrangeiro e ser cobrado... muito bem, aconteceu uma tragédia em “Carrajás” [Carajás], sempre tem um sueco com essa pronúncia para perguntar, e morreram tantas pessoas etc, mas os responsáveis estão todos presos, não é? Então, é sumamente inconfortável ter que dizer que, não obstante, já há quase um ano e meio, não tem ninguém preso, mas todos estão processados, quer dizer, há um processo que atinge a todos os responsáveis. E o processo tem tido curso e, em grande parte, acho que por pressão desse Conselho de Defesa da Pessoa Humana. O professor Paulo Sérgio, que dispensa apresentações na questão dos direitos humanos, faz parte desse conselho como convidado bastante freqüente e sabe que nós, a cada dois meses, chamamos todas as autoridades judiciárias de cada um desses estados onde existem tragédias ainda não respondidas, do ponto de vista do funcionamento do aparelho judiciário, para nos atualizar do que estão fazendo e por que as coisas ainda não redundaram numa resposta jurídica.

Marcelo Pontes: Três vezes o senhor citou o judiciário; é possível aplicar sua política de direitos humanos, o Programa Nacional de Direitos Humanos do atual governo sem mexer no judiciário?

José Gregori: Não.

Marcelo Pontes: Sem reformar o judiciário?

José Gregori: Não. Também é preciso um momento de verdade, sem nenhum tipo de sentido persecutório, a questão não é essa, nós não estamos querendo pôr ninguém na cadeira de réu. Às vezes o Brasil, como um país adolescente, vai por aí, quer “funalizar” imediatamente a questão. Então eu acho que, conforme inclusive autoridades de peso do judiciário têm reconhecido, é preciso que o judiciário brasileiro ganhe maior dinamismo, maior velocidade para dar suas respostas num tempo socialmente aceitável.

Luciano Suassuna: Isso significa que vem alguma proposta do governo por aí em relação ao [judiciário]?

José Gregori: Não, significa que a política de direitos humanos reconhece que eu ganho ou perco a batalha dos direitos humanos no Brasil se eu conseguir diminuir a taxa de violência neste país. Eu preciso dessa resposta, quer dizer, é preciso que a população enxergue nos direitos humanos não apenas um ideal ético, não apenas uma questão de princípio, mas alguma coisa que realmente apresente resultados, e nesse sentido, para diminuir a violência, é preciso diminuir a taxa de impunidade, que é muito grande neste país. Não depende, para existir tanta impunidade, apenas do desfuncionamento, ou do mau funcionamento, ou do insuficiente funcionamento do poder judiciário, mas não há dúvida de que o poder judiciário está inserido nessa problemática. Nós pensamos, no Programa Nacional de Direitos Humanos, numa medida que, de certa maneira, viria colaborar para diminuir essa taxa de impunidade, que é a criação do crime contra os direitos humanos, que seria um crime a ser apurado e julgado na esfera federal, exatamente porque, em alguns casos, esse desfuncionamento do judiciário está imbricado com fatores políticos, sociológicos, culturais, entendeu? Na realidade, existe uma cultura da impunidade neste país.

Matinas Suzuki: Secretário, nós vamos fazer um rápido intervalo e a gente volta daqui a pouco com a segunda parte da entrevista com o secretário José Gregori. Até já.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Voltamos com o Roda Viva, que entrevistei esta noite o secretário nacional dos Direitos Humanos, José Gregori. Secretário, o Olavo Neves Viana, de Piraju, que manda um abraço para o senhor, diz o seguinte: “Invasões de terra e prédios públicos, bloqueio de estradas e avenidas importantes, greves de soldados, esse filme não é idêntico a um de 64, responsável pela revolução?”

José Gregori: Bom, ele deve ter vivido esse tempo, como eu vivi também, e são coisas completamente diferentes. Na realidade, em 64 existia um esfarelamento da autoridade governamental; em largos setores o governo federal se empenhava também em participar de campanhas, de movimentos; então realmente houve uma diluição da autoridade, embora o Brasil tenha vivido uma das fases mais germinativas em matéria de discussão, em matéria de colocação de problemas etc. Eu acho que agora, [embora] esses fatos que ele menciona tenham ocorrido, eles têm merecido respostas no sentido da manutenção da ordem. Não há direitos humanos, não há democracia, não há estado de direito democrático sem respeito às regras do jogo, e acho que, portanto, a associação com 64 é inadequada historicamente.

Pedro Cafardo: Secretário, eu acho que a gente precisa fazer um pouco de justiça também com os policiais militares ou civis. Até agora, ninguém disse aqui que eles ganham salários muito baixos, exceto no editorial do New York Times, que eles não têm equipamentos para trabalhar, os revólveres não atiram, enfim, eles estão despreparados. O senhor não acha que uma grande parte desse problema é um problema financeiro dos estados, essa precaríssima situação de penúria dos estados brasileiros?

Matinas Suzuki: Secretário, eu estava acumulando as perguntas a favor dos policiais, então eu vou ler o nome das pessoas que enviaram e o secretário responde a todas de uma vez só. O Nilton Ribeiro, de Salvador, pergunta como é possível um bom soldado com salário de 120 reais; Aírton Coelho, de Uberlândia, Minas Gerais, pergunta por que se paga 3.000 reais para um guarda rodoviário federal, 2.000 para um digitador da Receita Federal e o policial, que arrisca a vida e essa coisa toda, ganha muito menos; José Carlos, de Serrano, São Paulo, pergunta por que um policial que, numa cidade grande como São Paulo e Rio de Janeiro, arrisca mais a vida vai ter uma política salarial parecida com a do policial que é de uma cidade menor e com menos risco, menos problemas de violência e segurança; Marcelo Gomes, que é oficial da PM, pergunta: “Aqui em São Paulo, os bombeiros fazem parte da Polícia Militar, as pessoas dizem que os PMs são violentos, então por que os bombeiros, que fazem a mesma escola, têm a mesma formação que o PMs, não são violentos?”. O Bolívio F. das Neves, de Porto Real, Rio de Janeiro, que diz que nunca foi policial, pergunta: “Qual é o item dentro do projeto de lei que assegura um salário digno para os policiais?”. O Marcelo Villares, do bairro do Limão, aqui em São Paulo, diz: “As polícias, como organizações estaduais, dançam conforme a música, muitas vezes a culpa não é da polícia, é da política dos governos de estado”. O Alais Moreira, de Campinas: “Dentro desse novo projeto de lei, onde ficam os direitos políticos e humanos do policial militar, que arrisca a sua vida todo santo dia?”. O Edson Torres, de Interlagos: “Por que não existem direitos humanos do trabalhador, mas só dos bandidos? Meu amigo é policial e já levou tiro de um bandido e não tem nenhum apoio, ninguém procura saber como ele está”. E o Natomia Miranda, de Caçapava, sobre os direitos humanos: “Quando o bandido passa a ser defendido, toda a imprensa passa a defendê-lo, porque eu não vi até hoje nenhum agredido pelo bandido ser defendido da mesma forma?”

Pedro Cafardo: Deixe só eu completar minha pergunta. Como se concilia a situação de penúria dos estados com a necessidade óbvia de se reequipar as polícias e melhorar os salários dos policiais?

José Gregori: Bom, eu acho que deixei claro, na hora em que fui contra a generalização da dureza da crítica do The New York Times, que eu não estou nessa posição maniqueísta de colocar a Polícia Militar no banco dos réus. O nosso esforço é exatamente criarmos uma polícia moderna, uma polícia ágil, uma polícia eficiente, uma polícia disciplinada e respeitadora dos direitos humanos. Portanto, todo o nosso trabalho, em última análise, vem também não só a benefício da população, mas a benefício do policial...

Pedro Cafardo: [interrompendo] Qualificar o cidadão policial.

José Gregori: Qualificar o cidadão, treinar o cidadão, torná-lo uma pessoa respeitada e estimável na sociedade, quer dizer, eu não tenho nenhuma declaração que eu tenha feito uma acusação à Polícia Militar ou Civil, do ponto de vista institucional. Quer dizer, nós infelizmente não temos uma polícia como essa que nós gradativamente teremos que ter. Agora, isso nós temos que conseguir através, inclusive, da adesão das polícias, ainda ontem um jornalista me perguntava: “O que o senhor espera da declaração dos policiais que estão reunidos em Foz do Iguaçu?”. Que eles se alistem no partido da reforma das polícias e não no partido imobilista. Agora, eu acho que há, sem dúvida nenhuma, distorções salariais, mas com inteira honestidade, na ausência desses dados nacionais que se procura obter com a criação desse comitê de acompanhamento, que funcionaria na Secretaria Nacional de Direitos Humanos a ser criada, na ausência desses dados, ninguém tem matematicamente qual é exatamente o ganho do policial no Brasil, entendeu? Porque nem sempre o salário significa o ganho.

Fernando Mitre: Secretário, hoje, em Foz do Iguaçu, eles aprovaram uma proposta de salário mínimo para a PM: mil reais. Certamente, é muito acima da realidade; a média da realidade de hoje é de 260 reais, quer dizer, uma coisa absurdamente pequena...

[...]: Por que o senhor diz ganho e não salário?

José Gregori: Porque o problema é o seguinte: você pode ter um salário, que é uma parte do ganho, e ter outros benefícios, entendeu?

Fernando Mitre: Como no caso dos oficiais...

José Gregori: Quer dizer, você tem benefícios que podem representar cesta básica, bolsa de estudo, uma ajuda à família, educação etc. Então, exatamente, a finalidade desse comitê é a gente ter esses dados. Agora, eu seria absolutamente insincero se não dissesse que eles ganham insuficientemente, entendeu? Eu acho que o salário não é um salário compatível com a delicadeza, a importância da missão que eles têm. Eu não tenho escondido que há questão de uns dois meses, não sei nem se foi o Paulo Sérgio que me colocou em contato com o vice-comandante da Polícia Montada do Canadá, e eu disse: tenho o maior interesse nessa conversa para ver o que a gente pode trocar ou usufruir da experiência que vocês têm etc. Mas logo na primeira pergunta, apareceu uma diferença brutal, porque ele me disse que o salário médio da polícia montada do Canadá era de 2,4 mil dólares...

Fernando Mitre: [interrompendo] Nos Estados Unidos, é mais ou menos isso.

José Gregori: ...e que 65% do contingente tinham curso superior, entendeu? Então, o que isso significa? Significa uma brutal diferença entre a nossa polícia e uma polícia que realmente funciona segundo padrões que eu acho bastante satisfatórios. Agora, isso não é um argumento para eu não agir, entendeu? Não é um argumento justificador da violência, das insuficiências etc, é um argumento a mais para esse partido da reforma crescer.

Fernando Mitre: Exatamente. Mas, secretário, a questão fundamental, me parece, entre tantas questões importantes, é que nós temos pela frente o desafio, o país tem pela frente o desafio de fazer uma grande reforma, que é a reforma do homem, o homem que usa a farda, o homem que usa arma. Ele tem que estar preparado para isso, nós chegamos ao fundo do poço, como o senhor mesmo disse. Hoje mesmo, em São Paulo, tivemos mais uma exibição desse despreparo, amanhã os jornais vão falar de mais uma morte, a PM atacando na rua etc. Agora, a questão é a seguinte: como reformar esse homem? O senhor disse que é preciso preparar o policial. Claro que é preciso preparar o policial, mas criando algumas aulas de direitos humanos, dando mais algum treinamento? Como é possível preparar esse homem a ponto de entregar a ele uma arma e isso significar que a sociedade está bem guardada, tenha motivos para estar tranqüila? Quais são os detalhes dessa formação que vem aí?

[...]: A questão dos recursos...

José Gregori: Bom, eu acho o seguinte: em primeiro lugar, são recursos. Mas, em segundo lugar, é exatamente fazer crescer essa consciência de que é preciso fazer essa modificação. Há dois anos, a Academia da Polícia Federal foi reaberta, mas como reaberta? É sinal de que estava fechada? É sinal que estava fechada: passou dez anos fechada, a Academia de Polícia da Polícia Federal. Foi reaberta neste governo.

Pedro Cafardo: E porque ficou fechada?

José Gregori: Esse problema de segurança pública foi relegado a um subproblema, entendeu? Se vocês me permitirem um paradoxo, o problema de polícia é com a polícia, entendeu? Então, na realidade...

Pedro Cafardo: [interrompendo] Não é porque depois do regime militar a gente estava um pouco cheio de polícia?

José Gregori: É possível também que tenha havido alguma coisa que Freud explicaria, de que os novos governantes do Brasil, como tiveram no passado problemas com a polícia etc, ficaram inibidos ou encabulados de tratar esse problema, mas os militantes de direitos humanos, há muito tempo, vêm chamando a atenção para esse problema, que era preciso colocar esse problema a nível de uma prioridade nacional, a ser tratada com um conjunto de todas as forças. Por isso que, apesar da minha preocupação, que é evidente, eu estou otimista porque eu vejo que o legislativo está querendo se alistar no partido da reforma; nas polícias existem segmentos muito grandes que reconhecem essa necessidade. Por exemplo, na Secretaria Nacional de Direitos Humanos, nós já fizemos cursos em convênios até com organizações internacionais, tipo Anistia, Cruz Vermelha, de direitos humanos, que atingem mais de mil e trezentos policiais em um ano e meio. Quer dizer, ainda antes de essa comissão funcionar, nós fizemos um encontro em Brasília só para conhecer experiências modernizadoras que estão acontecendo, seja na Polícia Civil, seja na Polícia Militar, em vários estados. E colhemos lá muita coisa importante; então, as polícias, sejam civis ou militares, não constituem um bloco monolítico contra a reforma. É preciso que entendam que esse esforço não é no sentido de crucificá-las. Isso não é um braço-de-ferro no sentido de um ganhou e outro perdeu; é no sentido de realmente ter detectado que você dificilmente construirá um estado de direito democrático sólido com os coeficientes de violência que existem neste país. E para você diminuir essa violência, você tem que agir em vários setores, e um desses setores são as polícias.

Fernando Canzian: Secretário, uma outra causa de violência conhecida no Brasil é a miséria etc. O senhor, por ocasião da morte do Betinho [Herbert de Sousa], no sábado, tem uma frase que foi publicada na Folha: o senhor diz que o Betinho era campeão dos direitos humanos no Brasil, era um sujeito que agia praticamente só, fora do governo etc. Eu pergunto: o governo do Brasil não tem uma política muito frouxa para resolver esses problemas de miséria, o problema dos favelados etc? Não deveríamos ter uma ação do tipo: enquanto não resolver não sossegar em determinadas áreas do governo? Eu digo isso e cito um dado que foi publicado há alguns dias sobre gastos do orçamento – são dados do SIAFI, do próprio governo federal – para a mortalidade infantil, por exemplo, o que o governo gastou, nos seis primeiros meses do ano, 12% de todo o orçamento que teria para a mortalidade infantil. Quer dizer, no mínimo poderia ter gasto 50%, já que seriam seis meses do ano. O governo não está relegando a segundo plano, em prol de sustentar um plano econômico, reeleição no ano que vem, fazer obras etc, quando deveria dar um pouco mais de atenção a essa área, como o Betinho dava, por exemplo?

José Gregori: Não, eu acho que são coisas complementares. Na realidade, eu me referi com o respeito que o Betinho sempre mereceu, como um dos ativistas dos direitos humanos, uma espécie de guerreiro sem violência de grandes causas que ele procurava socializar com grandes massas etc, então ele tinha esse papel de animador social muito importante, num país ainda com uma taxa de egoísmo muito grande. Agora, eu acho que o governo, Fernando, se você me permitir, quando realmente resolveu "pegar pelo chifre" a inflação, que era considerada uma coisa impossível de ser vencida, houve aquela grande expectativa com o Plano Cruzado, o pobre do meu amigo Dilson [Funaro (1933-1989)] foi imolado naquela luta etc, [houve] outras tentativas, e nós ficamos com a sensação de que realmente a inflação era alguma coisa que tinha vindo para ficar definitivamente no Brasil. Então, você pode imaginar que esforço foi necessário para dizer: isso tem remédio, isso pode ser atacado. Eu, com tudo o que conversei com o presidente naquela época, posso testemunhar que o objetivo dele, naquele esforço extraordinário feito, dele e da equipe que ele montou, que sem dúvida nenhuma é justo reconhecer o apoio que o presidente Itamar deu naquela época, era no sentido de que aquele regime, antes de tudo, era um regime profundamente anti-social, porque cobrava exatamente um maior preço, um maior sacrifício, naquela situação, de quem não tinha como se defender e tinha que pagar o tal imposto inflacionário. Então, desde aquela época, como todos os meses que se seguiram, o grande objetivo dessa política econômica é o seu resultado social. O que deixa o presidente satisfeito? É a inflação ter sido negativa ou zero? É claro, isso mostra que há comando, há competência, há atenção etc, mas realmente ele fica feliz quando nota que a taxa da mortalidade infantil caiu, quando o consumo de certos alimentos que não eram consumidos pelas camadas mais pobres começam a sê-lo, entendeu? Quer dizer, os desdobramentos sociais dessa política. Então, realmente não existe essa postura diferencial do governo em, digamos assim, priorizar a política econômica e deixar para segundo plano a política social. Eu acho, por exemplo, que se criou neste país, pela primeira vez, uma política de direitos humanos e, sem dúvida nenhuma, que essa política de direitos humanos, pelas suas ambições, pelos seus objetivos não deixa de ser uma forma de realização também de políticas sociais.

Fernando Canzian: Agora, o governo tem usado claramente, e não só nessa área, que é um exemplo aqui, mas ele sempre tem contingenciado orçamento, segurado dinheiro de áreas sociais para segurar as contas públicas. Eu pergunto ao senhor: o senhor, com os recursos que o governo destina - aprova um orçamento todo ano no Congresso, esses recursos são destinados para determinadas áreas e não são gastos - o senhor fica satisfeito, sendo secretário dessa área, com o desempenho do governo nessa área social?

José Gregori: Não, eu acho que as necessidades brasileiras são tão grandes, o país ainda é muito carente e também muito injusto, quer dizer, tudo que se puder fazer é pouco. Mas eu, honestamente, acho que o governo está se aplicando no máximo que pode no sentido de realizar também uma política social.

Fernando Mitre: Não há nenhuma dúvida de que a prioridade do governo é a estabilidade da moeda, está em primeiro plano, e em segundo plano fica o resto...

José Gregori: Mitre, o que eu quero dizer é o seguinte: [isso] não é um fetiche para ser, digamos assim, admirado na Casa da Moeda...

Fernando Mitre: Não, claro, é um passo inicial.

José Gregori: ...é um produto para ser desdobrado nas suas implicações sociais.

Fernando Mitre: Exatamente. É um pressuposto sem o qual não se chegará a outras metas. Mas deixe-me fazer uma pequena pergunta a respeito de um caso específico de Minas Gerais, e voltando à questão do Pedro. Sem dinheiro, como é que se vai resolver o problema das PMs? O governador de Minas foi muito infeliz nesse episódio todo, ele teve inclusive a infelicidade de dar o chute inicial nessa série de manifestações, greves etc, quando ele deu um aumento para os oficiais e esqueceu as bases, depois transigiu com a greve, essa coisa toda. Mas ele transigiu, deu aumento e, no dia seguinte, ele contou que não tinha dinheiro para pagar o aumento. Então, essa é a situação de fato. O estado de Alagoas está absolutamente quebrado. Como é possível dar um passo qualquer no sentido de melhorar as polícias agora? Eu não estou me referindo a grandes transformações no nível do desejo, estou me referindo à questão prática de agora...

José Gregori: Perfeito, você está colocando um problema que tem toda a pertinência e que está sendo objeto de estudos e de preocupação do próprio governo. A nota oficial que resumiu os trabalhos daquela reunião de terça-feira última, quando se definiu que se adotaria esse tripé, tem lá, claro, que a questão de equipamentos, a questão de recursos etc é uma questão... agora, é claro que isso depende de outras reformas e, portanto, dentro de um mosaico que tem que funcionar harmonicamente...

Fernando Mitre: [interrompendo] Aí o senhor já está falando da reforma administrativa...

José Gregori: A reforma administrativa, a reforma previdenciária e a reforma fiscal, quer dizer, não é possível, desde logo, você ter os recursos para fazer face a essas necessidades, mas você tem meios e modos, desde que esse mosaico funcione harmonicamente, você tem meios de criar, digamos assim, um fundo de reaparelhamento, você tem meios de estabelecer algum tipo de compensação. Agora, no quadro atual, em que realmente o cobertor é deste [pequeno] tamanho, a perna é deste [grande] tamanho, você seria irresponsável em dizer que o governo poderia fazer face a essas necessidades.

Fernando Canzian: Secretário, o governo está realmente seguro de que os estados podem resolver o problema das PMs? Em Alagoas, por exemplo, o governador [Divaldo] Suruagy – é conhecida a história dos precatórios – emitiu milhões de reais em precatórios e pegou esse dinheiro – metade do dinheiro resolveria todo o problema do salário atrasado do funcionalismo do estado –, usou o dinheiro para pagar dívidas de usineiros, dívidas que são um acordo estranho do passado feito na época do Collor. Como é que o governo pode confiar que, nos estados, os governadores vão dar conta dos problemas, sem que fiscalize, sem que tenha uma política global para todo mundo? O senhor fala dessa agência, essa secretaria que vai cuidar, mas isso não tem um poder proibitivo, um poder mais real efetivo em cima dos governadores.

Paulo Sérgio Pinheiro: Eu queria colocar uma notinha de rodapé aí nessa pergunta. Em várias perguntas aqui, falou-se muito sobre o salário do soldado, mas que eu me lembre do que os vários jornais aqui presentes publicaram, é que entre as reflexões da comissão também está um pequeno lembrete da disparidade enorme entre os salários dos soldados e os salários dos coronéis. Aqui em São Paulo, na Secretaria de Administração, dizia-se que o salário médio de um coronel em São Paulo é 12 mil reais. E no Nordeste tem dois coronéis que ganham 30 mil reais, aposentados. Então, será que essa falta de recursos não decorre também da má aplicação dos recursos? A questão da disparidade não pesa?

Fernando Canzian: Pois é, os governos estaduais é que vão continuar gerindo isso, quer dizer, o governo está se retirando efetivamente do problema, não está?

José Gregori: Não... aí eu ainda não convenci o Fernando [Henrique Cardoso] de que nós não queremos imitar o Pôncio Pilatos, quer dizer, o governo federal não quer se aliar e não se alinhará a esse problema. Agora, do ponto de vista imediato, mesmo quando não se pode fazer crescer esse cobertor a que eu me referi, nós estamos preocupados com a situação dos policiais. Quem se der o trabalho de ler as propostas vai ver que nós defendemos o seguro de vida obrigatório, queremos estimular a criação de fundos de pensão para melhorar as aposentadorias, queremos criar uma linha especial para financiamento da casa própria...

Marcelo Pontes: Direito da associação...

José Gregori: O direito de associação absolutamente garantido, com a única limitação, que é obvia, de que as associações não façam política partidária...

[...]: E nem greve.

José Gregori: Nem greve. Mas a greve não seria propriamente uma [...] da associação.

Marcelo Pontes: Mas fazer limitações desse tipo, doutor Gregori, não é uma incoerência num governo de conteúdo fortemente democrático?

José Gregori: Não, porque você tem certas atividades em que há essa limitação, e isso não significa diminuir, digamos assim, o seu espaço de cidadania, mas reconhecer que há certas coisas que realmente... a greve passa a ser um direito de uma categoria que corresponde a ferir direitos mais importantes de toda coletividade, quer dizer, não dá para imaginar que cirurgião possa fazer greve, ministro de Estado possa fazer greve...

Pedro Cafardo: Mas essa greve já é proibida, secretário, e as greves acontecem, a gente precisa ter um mecanismo para evitar...

José Gregori: Sim, mas de qualquer maneira, o reforço de que o caminho não é a greve é uma coisa legítima para que, na hora em que você faça um estudo global, você coloque isso. Na realidade, as associações existentes... que vierem se criar estão plenamente reconhecidas, com a única limitação de não fazer movimentação política, porque eles levam intrinsecamente um tipo de acréscimo de poder nessa reivindicação que realmente pode, no limite, deixar toda a sociedade como refém. Vamos imaginar que os policiais resolvessem fazer um movimento através das associações para vir a pena de morte neste país, que fizessem manifestações armados pela pena de morte. Então, a idéia do governo é garantir a intocabilidade dessas associações nos limites da defesa dos interesses da categoria que ela representar.

Matinas Suzuki: Secretário, o Ademir Chiqueto pergunta para o senhor o seguinte: “No seu projeto, os policiais militares serão julgados por quem? Pela Justiça comum, que não tem juízes suficientes para julgar 150 milhões de brasileiros, ou pela Justiça militar, que decide corporativamente?”

José Gregori: Bom, já aqui foi referido que o judiciário está implicado nessa questão de reforma também para se assegurar uma melhor taxa de respeito dos direitos humanos neste país. Mas eu estou convencido, Matinas, me desculpe esse perguntador, que realmente o funcionamento da Justiça militar no país não foi um fator no sentido coibidor da violência das polícias, quer dizer, acho que não foi uma boa experiência. Revelaram-se amiúde como corpos corporativos e acho que, diante disso, nós temos obrigação de encaminhar agora os crimes dos policiais contra os civis para a Justiça comum. O crime militar, do ponto de vista disciplinar etc, ainda fica a cargo da Justiça castrense, mas realmente as justiças militares, do ponto de vista de uma análise do seu conjunto, não foi um fator que tivesse colaborado para a diminuição da violência das polícias militares deste país. Por isso, eu sou contra a manutenção das polícias militares para julgar os crimes que os militares cometem contra os civis.

Luciano Suassuna: Secretário, em relação à polêmica que a proposta causou com os governadores, o senhor acha que não houve um consenso porque a proposta foi mal explicada, porque os governadores cederam ao lobby da PM? Por que motivo exatamente?

Paulo Sérgio Pinheiro: Olha, só para ajudar a explicar ao New York Times, que está nos assistindo provavelmente, para o próximo editorial, eu queria também que você explicasse um pouco... hoje algum jornal aqui dizia que o próprio presidente redigiu aquela nota a que você se referiu, quer dizer, qual é afinal a posição do presidente em relação a essa nota? O que é o espírito daquela nota?

José Gregori: O espírito daquela nota é que o presidente não tem uma posição imobilista, espera uma reforma das polícias, no sentido dessa modernização, dessa eficiência e desse atendimento aos direitos humanos, e que a partida para essa transformação está nesse tripé, quer dizer, a proposta de reforma constitucional que tire da Constituição essas amarras que existem hoje, que desmilitarize e que desenhe as polícias militares e as polícias civis para serem decididas pelos governos estaduais. Em segundo lugar, que se crie essa Secretaria Nacional de Segurança Pública e, em terceiro lugar, que essa secretaria seja o agente dessa política nacional de segurança pública, que seria embasada, pelo menos numa primeira etapa, com as propostas que foram formuladas pela comissão multirrepresentativa que eu coordenei.

Luciano Suassuna: Por que o senhor acha que os governadores... porque se os secretários participaram desses debates, por que os governadores não aceitaram a proposta do senhor? Alguns deles, claro.

José Gregori: Aí é um problema apenas de colocação da necessidade de ponderar e amadurecer. Não houve nenhum rechaço monolítico na conversa que o presidente teve com os governadores, entendeu? Esse é um assunto, nós estamos vendo aqui, com toda franqueza, com toda a honestidade possível, que tem uma gama grande de aspectos que precisam ser considerados, e os governadores, no limite, pediram um pouco mais de tempo para poder se manifestar.

Marcelo Pontes: Doutor Gregori, o senhor como criador da lei de indenização às famílias de desaparecidos políticos, o senhor achou justo negar essa indenização à família de Zuzu Angel?

José Gregori: Eu achei uma decisão dolorosa, mas eu confio plenamente nessa comissão, porque eu vi a seriedade com que essa comissão trabalhou, e seus integrantes, na sua totalidade, são homens, digamos assim, com nível de humanismo, de lucidez na análise de um assunto difícil como esse. Em vários momentos, tiveram coragem de soluções não devidamente merecedoras de unanimidade em matéria de reação; conheço bastante o relator desse caso, sei do seu sofrimento, da sua angústia de não ter encontrado elementos objetivos que pudessem justificar essa indenização, não é? Quer dizer, é a ausência de uma materialização mínima de indícios e de provas que pudessem levar a uma decisão que eu sei que agradaria a eles também. Mas, por uma questão de honestidade como representantes da sociedade numa comissão tão delicada como essa, eles inclusive, do ponto de vista de outras negativas que eles fizeram também, porque essa não foi uma comissão... nem quando eu pensei nessa lei, eu não quis fazer dessa comissão uma comissão homologatória de decisões do governo, tanto assim que ela é multirrepresentativa, tem até representantes dos familiares, de maneira que é um caso, sem dúvida nenhuma, triste, porque a gente sabe que Zuzu foi uma lutadora, que passou pela tragédia de ter perdido um filho que foi reconhecido por essa comissão, o Stuart Angel, de maneira que foi exatamente um tipo de coerência dessa comissão a certos critérios, que foram adotados em outros casos, e na ausência de materialização de evidência mínima, não era possível definir.

Pedro Cafardo: Secretário, vou fazer duas perguntinhas rápidas sobre dois temas fora dessa área que a gente está discutindo. Um, dois projetos...

José Gregori: [interrompendo] É um finalzinho político [risos].

Pedro Cafardo: Não, não é, não é política, mas a questão da Lei Pelé: qual a sua opinião sobre a Lei Pelé, que propõe o fim da Lei do Passe e tal, que deu essa celeuma toda com o João Havelange, que quer nos tirar da Copa do Mundo; e sobre um projeto que está no Congresso também, que é polêmico, a união de homossexuais, projeto da deputada Marta Suplicy, se não me engano.

José Gregori: Bom, deixe-me começar pela última pergunta. Eu acho que, como secretário nacional de Direitos Humanos, como um dos modestos colaboradores dessa política que hoje é uma realidade em crescimento, não é uma obra acabada, eu acho que no fim de um século, século XX, no início de um outro, não se pode mais admitir que uma pessoa sofra violência moral, física, pelo fato de a natureza ter feito... ter lhe dado uma conformação sexual diferente, não é? E nesse ponto, eu firmei com toda a clareza que farei o possível para que termine, neste país, a violência em razão da expressão sexual de uma pessoa ser diferente. Então, nós estamos não só firmando essa posição, como procurando meios legais de punir com severidade o tipo de ataque que, infelizmente, ainda se faz contra uma pessoa apenas porque ela tem uma manifestação sexual própria. Agora, não acho que isso seja só uma posição de coerência do secretário nacional com o programa de direitos humanos, é já um sentimento da sociedade. Eu acho que esse tipo de violência não tem mais possibilidade de ser aceito, e acho que a sociedade apóia esse tipo de posição firme da Secretaria Nacional de Direitos Humanos. Na lei Marta Suplicy, eu quero de público manifestar o meu respeito pela deputada, eu tenho muito respeito por ela, é uma lutadora de causas difíceis, não é? E acho a sociedade ainda não está preparada para essa lei, sobretudo porque não a entendeu ainda, entendeu apenas como casamento de homem com homem, mulher com mulher, e na falta de uma explicação, de uma decantação maior, a sociedade ainda não apóia o que se contém nessa lei. Então, nessa fase, nós estamos contra a violência contra o homossexual, mas ainda não firmamos uma posição de apoio ao projeto específico que a deputada apresentou. E na questão da primeira pergunta, que dizia respeito à Lei Pelé, eu, como todo brasileiro, não posso deixar de gostar de futebol, embora entenda pouco, mas vivi grandes momentos da minha vida num estádio de futebol, ou então na frente de uma televisão, ou mais remotamente com um rádio, quer dizer, não tem brasileiro digno desse nome que não tenha tido em suas grandes emoções alguma coisa a ver com o futebol, mas não sou expert.

Pedro Cafardo: A Lei do Passe configura uma agressão aos direitos humanos.

José Gregori: Mas eu acho que, sem dúvida nenhuma, é um esforço de humanização, de modernização que o ministro Pelé apresentou e devo dizer o seguinte: mesmo sem ter estudado essa lei, eu fiquei absolutamente a favor dela pela reação do presidente da Fifa... [risos]

Matinas Suzuki: Secretário, o José Guilherme Siqueira Dias; a Lígia de Sá, de São Paulo; a Sônia Rodrigues, de Brasília, Distrito Federal, todos dizem que nós falamos muito sobre polícia e essa coisa toda, mas não falamos do setor fundamental para os direitos humanos que são os menores, menores abandonados, a política para adolescentes e menores no Brasil, essa coisa toda. O senhor poderia falar um pouco, se estamos melhorando nesse setor no Brasil?

José Gregori: Olha, na Secretaria Nacional dos Direitos Humanos, coube, do ponto de vista do Ministério da Justiça, a questão do menor em situação de risco e o menor infrator, quer dizer, não no sentido de essa política ser feita diretamente pela Secretaria Nacional de Direitos Humanos, mas ela ter uma ingerência normativa e apoiadora dos esforços estaduais que se fazem nesse sentido. Eu acho que esse setor é o mais difícil, quer dizer, na árvore geral do problema do menor no Brasil, o problema do infrator é realmente o mais difícil, porque ainda a opinião pública acha que esse é um problema insolúvel e não apóia os esforços que se façam nesse sentido como apóia o que se faz em outros departamentos do apoio à criança. Então, sobretudo em relação ao Rio de Janeiro, onde se concentra o maior esforço do Ministério da Justiça, por força do Rio ter sido a capital federal etc, nós estamos fixando, com o secretário da Justiça do Rio de Janeiro, desembargador [Jorge] Loretti, um tipo de política que realmente apresente, nessa questão do menor infrator, uma demonstração à sociedade de que esse menor, apoiado por uma política com recursos, com todos os meios técnicos, com toda a dedicação, esse menor é perfeitamente ressocializável, quer dizer, nós estamos querendo fazer uma ilha de excelência ou uma ilha de referência, e essa posição que eu adotei foi compreendida pelo secretário e já houve mudanças numa situação que era difícil, e mesmo crítica no Rio de Janeiro, onde talvez esse problema seja mais agudo do que em qualquer outro lugar do Brasil, e nos temos esperança de que, até o fim do primeiro trimestre do ano que vem, a gente já tenha um dado absolutamente palpável sobre a possibilidade de ressocialização desses menores, ainda que seja uma experiência pequena, mas eu preciso, como eu disse a ele: “Loretti, eu preciso de um lugar em que realmente uma experiência dessa tenha êxito para modificar essa posição que a sociedade tem de que esse problema é insolúvel e, como tal, eu me dispenso de colaborar”.

Matinas Suzuki: Secretário, nós chegamos ao final do nosso programa, eu só gostaria de fazer mais uma perguntinha, para o senhor me responder rápido: a televisão no Brasil contribui para o aumento da violência ou contribui para melhorar a consciência dos direitos humanos no Brasil?

José Gregori: Olha, de uma maneira, em bloco, para ser absolutamente sincero, eu acho que ela contribui muito pouco, Matinas, muito pouco. Quer dizer, falar disso em uma casa [refere-se à TV Cultura] que realmente é daquelas que contribuem exatamente no sentido positivo pode parecer que eu estou querendo pagar a gentileza e a fidalguia com que vocês me trataram, mas a verdade é que é um instrumento realmente extraordinário, o homem se apurou em realmente poder imaginar uma coisa como essa, que eu, no meu desconhecimento técnico, acho quase milagroso, isso poderia estar muito mais a serviço da criatura humana, do crescimento da criatura humana, e não despejar esse lixo que, infelizmente, no seu todo, ainda é a marca da televisão no mundo e no Brasil.

Matinas Suzuki: Secretário, muito obrigado pela sua presença aqui esta noite no Roda Viva, muito obrigado a nossa bancada de entrevistadores, muito obrigado a sua atenção e a sua participação. As perguntas que eu não li durante o programa, todas elas serão encaminhadas ao secretário nacional dos Direitos Humanos. Eu agradeço também a sua atenção e lembro a você que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira pontualmente às dez e meia da noite. Até lá, uma boa semana para todos e uma boa noite.