[Programa ao vivo, permitindo a participação de telespectadores por telefone e fax]

Rodolfo Konder: Boa noite. Estamos começando mais um Roda Viva. O convidado desta noite é o presidente do Tribunal Eleitoral de São Paulo, o doutor Aloysio Álvares Cruz. Para entrevistar Aloysio Álvares Cruz, estão conosco: Fernando Rodrigues, repórter de política da Folha de S.Paulo; Mauro Chaves, editorialista do jornal O Estado de S. Paulo; Fernando Allende, editor de política do jornal Tribuna de Santos; João Plaça, editor-chefe do telejornal São Paulo do SBT; Alex Solnick, jornalista; Ricardo Mendes, repórter da TV Cultura; e José Paulo de Andrade, diretor de jornalismo da Rádio Bandeirantes.  Aloysio Álvares Cruz nasceu em São Paulo e está com 69 anos. Formado em direito pela Faculdade São Francisco, trabalhou como advogado durante 28 anos. Em 1949 mudou-se para Santos e exerceu cargos de governo. Por duas vezes foi conselheiro da Ordem dos Advogados do Brasil. Há três anos começou a trabalhar no Tribunal Regional Eleitoral de São Paulo, foi corregedor e vice-presidente; em 1979 foi nomeado desembargador. Em março deste ano assumiu a presidência do TRE. Aloysio Álvares Cruz tem a tarefa de comandar e execução e a apuração dos votos das eleições [eleições de 1990 para governador, senador, deputado estadual e federal] desta semana no estado de São Paulo. Boa noite, doutor Aloísio.

Aloysio Álvares Cruz: Boa noite.

Rodolfo Konder: É um prazer grande tê-lo aqui conosco no Roda Viva.

Aloysio Álvares Cruz: O prazer é recíproco.

Rodolfo Konder: Doutor Aloysio, já no dia da eleição será possível sabermos os índices de comparecimento e abstenção? E a apuração começa logo em seguida ao término da votação?

Aloysio Álvares Cruz: Temos que dividir a questão em duas partes. Primeiro é a capital do estado e segundo, o interior. Na capital, nós teremos já o resultado da abstenção por volta das vinte horas; e no interior, a lei determina que os juízes, pelo menos até as 12 horas do dia seguinte ao início das eleições, forneçam ao Tribunal o resultado da abstenção. Portanto teremos dados seguros sobre abstenção já na noite do mesmo dia da eleição na capital do estado.

Rodolfo Konder: E a apuração começa em seguida?

Aloysio Álvares Cruz: Também no interior, eu liberei o início da apuração, desde logo. Terminada a recepção dos votos e entregues as urnas, o juiz eleitoral poderá iniciar desde logo a apuração. Mas na capital, porque os funcionários que vão trabalhar na apuração terão também um dia cansativo no dia da eleição, nós determinamos que a apuração inicie-se às oito horas da manhã do dia seguinte. O primeiro voto irei apurar na 1ª Zona Eleitoral de São Paulo no Ibirapuera.

Fernando Rodrigues: Doutor Aloysio, a minha pergunta, que tem duas partes, é sobre o direito de resposta. Primeiro eu gostaria de saber do senhor por que é que o pedido de direito de resposta é sempre analisado apenas por um juiz e não pelo Tribunal como um todo? E a segunda pergunta, ainda com relação ao direito de resposta, é sobre a filosofia que está por trás do direito de resposta, que me parece ser permitir um candidato que se sinta ofendido, responder a essa ofensa, que é exatamente o que não tem acontecido nesta eleição.  O direito de resposta tem sido uma vedete, tem aparecido todo dia no horário eleitoral ou apareceu, e os candidatos utilizam não para responder, mas para fazer proselitismo, e o eleitor que tinha dúvida com relação à ofensa continua com ela. No caso há vários exemplos. O candidato mais atacado do PDS, o Paulo Maluf [em 1990 venceu o primeiro turno das eleições para o governo de São Paulo, mas foi derrotado na rodada final por Luiz Antônio Fleury Filho do PMDB], foi mestre nisso. Várias vezes foi atacado e usou o direito de resposta, inclusive para não responder e dizer que não iria responder. Esta semana colocou a apresentadora Hebe Camargo para dizer que ele estava respondendo e que não responderia nada. O que o Tribunal pode fazer com relação a isso? Ou deveria fazer?

Aloysio Álvares Cruz: A primeira parte da sua pergunta é matéria que diz respeito ao Tribunal. A segunda parte não diz respeito ao Tribunal, diz respeito aquele a quem se concede o direito de resposta. Em relação a este tema, direito de resposta, o nosso tribunal adotou um critério que me parece o melhor. Nós designamos o eminente corregedor geral, o desembargador Alves Braga, para que ele examinasse, porque seria praticamente impossível que o Tribunal, em sessão plena, viesse a examinar cada um dos programas eleitorais e decidir se era devido ou não era devido o direito de resposta. Então, nós conseguimos da presidência do Tribunal de Justiça que nos deixasse a nossa disposição dois magistrados em São Paulo de instância especial para ajudarem o desembargador Braga nesse ofício. O desembargador Braga teve o cuidado de ouvir todos os programas, e na medida em que as representações eram entregues a sua excelência, ele decidia se era ou não era caso de direito de resposta. Com isso possibilitava à parte eventualmente prejudicada agravar regimentalmente. Esse agravo regimental é um recurso que tem celeridade, é julgado na primeira sessão do Tribunal. Se nós entendêssemos que o desembargador Braga não lhes tinha corretamente concedido o direito de resposta, reformaríamos a decisão dele; se porventura ele tivesse agido corretamente, nós manteríamos a decisão dele. Com isso demos uniformidade ao critério do direito de resposta. Imagine o senhor se cada juiz – somos seis que votam no Tribunal – se a cada um deles fosse distribuído um pedido de direito de resposta, e cada um deles tivesse um critério diferente, claro que não haveria uma uniformidade de solução. Então todas as decisões foram monocráticas, mas com recurso para o Tribunal. E tanto esse critério foi válido, que hoje recebemos com satisfação vários telex do Superior Tribunal confirmando todas as nossas decisões. E o desembargador Braga teve o cuidado de remeter ao Superior Tribunal Eleitoral a justificativa para cada um dos casos que ele concedeu o direito de resposta. Essa é a primeira parte da sua pergunta. A segunda parte, se aquele a quem foi conferido o direito de resposta não usa o direito de resposta, é um direito dele, ele pode ficar silente durante o lapso temporal concedido para resposta. Portanto não dependeria do Tribunal, dependeria do candidato.

Fernando Rodrigues: Mas isso não fere a filosofia que está por trás da lei que estabelece o direito de resposta? Quer dizer, o candidato... não é o eleitor que é a peça fundamental, no caso, que mereceria uma resposta por parte daquele que está tentando buscar o seu voto?

Aloysio Álvares Cruz: Mas aí...

Fernando Rodrigues: Não é o Tribunal que...

Aloysio Álvares Cruz: O Tribunal não pode influenciar, não pode determinar que o candidato responda desta ou daquela forma. O candidato é que tem o livre arbítrio de decidir como vai responder.

José Paulo de Andrade: Desembargador Aloysio, por gentileza, eu gostaria de completar a pergunta.

Aloysio Álvares Cruz: Pois não.

José Paulo de Andrade: Desculpe, mas o senhor não me convenceu nessa resposta. Porque o direito de resposta é implícito. Quer dizer, o cidadão tem esse direito exatamente para responder à ofensa de que ele se julgou vítima. Então no momento em que ele envia para o Tribunal o seu pedido, ele já não coloca o que é que ele pretende responder? Não seria também parte do Tribunal julgar pela resposta?

Aloysio Álvares Cruz: Não. Ele meramente se insubordina àquilo que foi dito contra ele. Como o senhor sabe, o programa gratuito posto pelo Estado a favor dos partidos políticos para que eles façam proselitismo, que eles provem ou demonstrem o seu ideário político, o que eles pretendem fazer, porque evidentemente todos os partidos políticos visam o poder. O poder é o objetivo final de todos os partidos políticos. Então o partido político vai a um programa gratuito para quê?  Para defender o seu ideário, não é para ofender o adversário. Parece-me que se nós desejarmos civilizar o nosso povo, educar o nosso povo, nós não deveríamos jamais admitir ofensas [...] nesses programas. Então se um candidato se sente ofendido, e o corregedor, no caso, o desembargador Alves Braga, concede o direito de resposta pela ofensa, se ele se deu por satisfeito com uma menção qualquer que ele faça ou até programa do seu partido e deixe de responder, nós não podemos fazer nada. O Tribunal não pode exigir que aquele a quem se concedeu o direito de resposta, responda desta ou daquela maneira.

José Paulo de Andrade: Agora, todos têm tempo no horário eleitoral gratuito, por que não responder no seu tempo, então, se for esse o caso?

Aloysio Álvares Cruz: Mas o tempo da ofensa foi usado contra o candidato.

José Paulo de Andrade: Agora, o fato de ele não responder não caracteriza que houve uma verdade dita ali? E que ele não se interessou em?

Aloysio Álvares Cruz: Isso vai depender do eleitor. O eleitor deve ter suficiente discernimento para saber distinguir...

José Paulo de Andrade: Passa um lapso de tempo...

Aloysio Álvares Cruz: ... o bom candidato do mau candidato. O senhor mesmo, assistindo ao programa, vai definir qual é o seu candidato.

José Paulo de Andrade: O senhor acha que aqui no Brasil o nosso eleitor tem condições para isso?

Aloysio Álvares Cruz: Mas como é que o senhor vai educar o povo se...

Rodolfo Konder: [interrompendo José Paulo de Andrade] Por favor, vamos voltar ao assunto, quando chegar a sua vez, você volta a perguntar.

Aloysio Álvares Cruz: Como é que nós vamos educar o povo sem exercemos as atividades democráticas através da propaganda política? Como é que fortaleceremos os partidos? Como é que alcançaremos um dia uma nação onde nós temos um país? Só através da democracia. E a democracia é isto: debate, discussão. Até certos exageros eu admito na democracia.

Fernando Allende: A propósito da democracia, na semana passada, o presidente do Tribunal Superior Eleitoral, o ministro Sydney Sanches, realizou a seguinte declaração: “As eleições constantes terminarão por fornecer ao eleitor brasileiro a consciência política de que ele necessita”. O senhor também pensa dessa forma ou entende que essa consciência política passa por outros fatores?

Aloysio Álvares Cruz: Bom, claro que eu acredito que o ministro Sydney Sanches não quis reduzir a possibilidade de constituir-se uma consciência política pura e simplesmente com eleições. Não é só eleições que dão consciência política. A educação, que é um dos problemas fundamentais da nossa nação, e que deveremos atacá-la. Como é que se educa o povo? Lia recentemente em uma reportagem daquele editorialista do Estado de S. Paulo, o [José] Nêumane Pinto, uma reportagem sobre Cingapura, onde se educou o povo de tal sorte, que hoje é o terceiro país em renda per capita na Ásia depois do Japão e de Bornéu. E Bornéu porque possui petróleo. Como é que nós vamos chegar a uma grande nação se não educarmos o povo? É através da democracia, mas é através da educação também e de outros fatores evidentemente: a industrialização do país, a criação de uma consciência operária, criação de uma consciência cultural, criação de uma consciência intelectual. São vários fatores, não é só o fator eleição. Este fator evidentemente ajuda, porque nós vivemos vinte anos em estado totalitário, de estado autoritário, e não tínhamos eleição. Não podemos exigir da noite para o dia que o povo esteja suficientemente esclarecido para votar bem. É através do exercício das eleições que nós vamos aprimorar as instituições democráticas.

Alex Solnick: Nos últimos dias, nós tivemos algumas notícias preocupantes a respeito de possibilidade de fraude, de cédulas falsas que teriam surgido, que teriam sido depositadas na Imprensa Oficial do Estado. Eu queria que o senhor nos desse uma palavra de esclarecimento. O que houve na verdade com essas cédulas? Se o senhor vê que há uma possibilidade de fraude nessa eleição?

Aloysio Álvares Cruz: Não, é muito oportuna a sua pergunta, porque é preciso que se relatem os fatos como eles se deram de verdade. Eu recebi de uma pessoa, de um amigo, uma cédula, dizendo que esta estava sendo editada. Mandei imediatamente essa cédula para a Polícia Federal e oficiamos a Polícia Federal, solicitando que apurasse os fatos, porque é função da polícia apurar os fatos, não do Tribunal. Ao mesmo tempo, tomei outras precauções. Redigi uma circular e remeti imediatamente a todos os juízes eleitorais do estado, recomendando: primeiro, que fizessem reunião com todos os mesários e chamasse a atenção para os dispositivos legais, e que levassem a rigor tais dispositivos. Segundo: todas as cédulas deviam ser assinadas pelos mesários, autenticadas, portanto, pelos mesários. Eles as numeravam de um a nove para evitar exatamente aquele sistema do sujeito que entra na cabine, pega a cédula boa, troca por uma cédula viciada e passa a cédula boa para fora. Com essa numeração de um a nove, se elimina essa possibilidade. E terceiro lugar: exigir que o eleitor, antes de depositar o voto na urna, exiba a cédula com a assinatura do mesário. Com isso nós evitaríamos a fraude. Tomei essa precaução independentemente da precaução que tomei enviando o ofício à Polícia Federal, solicitando a apuração dos fatos. Como demorasse um pouco o resultado da Polícia Federal, na semana passada eu liguei para ela, para falar com o doutor Veronezi, me atendeu o delegado Nakava – parece que é esse o nome – e ele me disse que estavam acampanando [vigiando] um apartamento de um cidadão x, mas que depois não encontraram nada. Na semana passada, recebi a visita de um delegado da Polícia Federal, o doutor Jair, acho que um ou dois dias antes daquela visita do delegado [Romeu] Tuma lá na Imprensa Oficial. Esse delegado veio me contar que tinha ido à Imprensa Oficial e tinha verificado a existência lá de cinco toneladas de sobras de cédulas, e que o professor [...], que é o presidente ou superintendente, o encarregado, afinal, da Imprensa Oficial do Estado, que é cargo de confiança do governador, tinha prestado um depoimento e reconhecido a existência daquelas cinco toneladas. Então eu recomendei a esse delegado que ele prontamente fosse à Imprensa Oficial, fizesse um termo de apreensão dessas cinco toneladas e deixasse como depositário o próprio professor [...], porque aí não haveria risco de sair da Imprensa Oficial esse material, enquanto se apuravam os fatos. Chamei o meu diretor encarregado dessa parte e indaguei-lhe qual seria o volume em tonelagem do papel, porque nós fizemos um acordo com a Imprensa Oficial – isso é uma tradição do Tribunal, tem sido feito sempre assim. Nós compramos o papel, fornecemos à Imprensa Oficial, a qual edita os impressos, inclusive as cédulas para as eleições, os índices onomásticos, a relação de candidatos etc. Então é muito papel. E me informou esse nosso diretor que nós tínhamos 210 toneladas de papel fornecidas à Imprensa Oficial, e que a perda, via de regra, desse montante de papel seria na faixa de 10 a 15%. Ora, cinco toneladas para 210 toneladas é uma ninharia, não tem significado nenhum. Com isso perguntei também a ele quantas toneladas nós teríamos ainda na Imprensa Oficial prevendo o segundo turno. E ele me esclareceu a quantidade de toneladas que nós tínhamos guardada na Imprensa Oficial para emissão de cédulas para um eventual segundo turno. E aí eu me tranqüilizei, porque vi que na verdade era perda; quando colocam a bobina na rodagem, há perda natural. E no dia seguinte vi no Estado de S. Paulo que o nosso querido superintendente da Polícia Federal veio de Brasília e ele pessoalmente foi à Imprensa Oficial fazer a apreensão dessas cinco toneladas. Com isso eu me tranquilizei e verifiquei que não haveria nesse passo ou nesse caso, nenhum receio de fraude.

Alex Solnick: Mas e aquela cédula editada, o senhor disse, editada em outra gráfica? Aquela primeira informação que o senhor teve?

Aloysio Álvares Cruz: Não, o papel era parecido com o papel utilizado. Provavelmente uma cédula dessas sai da Imprensa Oficial. Porque embora nós já tivéssemos entregado 27 milhões de cédulas a todas as juntas eleitorais para serem distribuídas às zonas eleitorais e destas para as seções receptoras de votos, são vinte bilhões de cédulas que nós estamos enviando às seções eleitorais. Poderia eventualmente ter saído uma cédula daquelas, mas sem a rubrica dos mesários, não tem validade nenhuma, porque o voto é nulo.

Ricardo Mendes: Doutor Aloysio, uma pesquisa do Datafolha mostra que a metade dos eleitores de São Paulo rejeita o horário eleitoral. E a principal reclamação é que esse horário ou a propaganda eleitoral...

Aloysio Álvares Cruz: [interrompendo] Então o senhor me inclua nessa metade, porque eu também acho que é um mal o horário eleitoral.

Ricardo Mendes: Então, a minha pergunta é a seguinte. O fato de não dar uma opção – o senhor de certa forma já está respondendo uma parte dela - mas eu gostaria de saber se o senhor não acha que é hora de repensar o horário gratuito, e se não seria o caso de, por exemplo, fazer uma transmissão alternativa entre as emissoras e entre horários?

Aloysio Álvares Cruz: Claro, eu sou favorável à extinção do horário eleitoral. Eu nunca me recuso a dizer as coisas que eu penso. Pode ser que tenha gente que não concorde comigo. Da mesma maneira que eu entendo que esse sistema eleitoral nosso também teria que ser alterado, porque nós tínhamos que caminhar para o futuro. Processar uma eleição sem essa despesa enorme para um país que se diz pobre e que gasta tanto dinheiro, e nós devíamos é fazer economia, porque somos um país pobre, não é? É verdade que nós temos um palácio imperial, basta passar na Avenida Paulista, para ver que nós temos um palácio imperial, prédios luxuosíssimos, caríssimos para quê? Em um país pobre não devia existir isso. Da mesma maneira, eu acho que nós devíamos fazer economia; e fazer economia era raciocinar em termos mais objetivos para realizar uma eleição. Primeiro, eu acho que um horário eleitoral que visa principalmente o princípio da isonomia, igualdade entre todos, e que se diz que esse horário é para evitar o abuso do poder econômico, isso é um eufemismo, nós sabemos que é um eufemismo. Então para quê horário gratuito eleitoral? Para quê cansar os telespectadores nesse programas gratuitos que não levam a nada? Por isso nós teríamos que começar com a eleição distrital, acabar com o sistema eleitoral nosso, porque a representatividade seria muito maior. E aí cada distrito elegeria o seu representante. Nós eliminaríamos esses candidatos que têm um cabo eleitoral em uma determinada cidade e vão colher oitocentos, novecentos votos e se eleger, e nunca vão aparecer nessa cidade, e nunca vão trabalhar por ela, nunca vão procurar os interesses da população local. Então nós teríamos que reformular muita coisa...

Ricardo Mendes: O senhor reformularia?

Aloysio Álvares Cruz: Para reformular o horário eleitoral... Eu penso até que a eleição não devia se realizar e nem ser feita num feriado. Podíamos fazer uma eleição em três ou quatro dias, ter urnas – eu disse isso até em uma entrevista à Tribuna – em estabelecimentos bancários, em grandes estabelecimentos comerciais, e o eleitor levaria a cédula para casa e ele faria o seu voto livremente, sem qualquer influência, sem ter que ficar em uma fila, passar o dia. Depois os mesários passarem o dia inteiro trabalhando, e depois as mesas apuradoras apurarem aqueles votos todos. Ou então até adotar, quem sabe, um sistema de processamento com as lotecas. O analfabeto não sabe fazer o jogo da loto? Porque que não pode botar um número em uma cartela e apurar o voto logo adiante, não é? Mas isso é preciso que todo mundo... Não somos nós que devemos fazer.

Alex Solnick: [interrompendo] Fazer a "vototeca".

Aloysio Álvares Cruz: São os legisladores. Mas convém a eles acabar com o horário eleitoral? Convém aos legisladores fazer reformas de estrutura neste país, para que nós caminhemos para sermos uma grande nação, e não um país? Não sei.

José Paulo de Andrade: Depois dessa revolucionária convocação do presidente do TER, eu estou surpreso.

Aloysio Álvares Cruz: Porque eu acho que o homem tem que andar para frente e nunca para trás.

José Paulo de Andrade: Agora vamos pegar aqui, o senhor falou em abuso do poder econômico. Funciona a lei que proíbe o abuso do poder econômico? Os partidos é que apresentam as contas, mas todos sabem que na verdade são os candidatos a deputado que fazem as suas campanhas e gastam o que bem entendem. Qual é o alcance desta lei que visa coibir o abuso do poder econômico em eleições, desembargador Álvares Cruz?

Aloysio Álvares Cruz: O senhor sabe que existem leis, e não é só na área eleitoral, em todos os setores da atividade humana, que não se consegue torná-las eficazes. O Tribunal faz o possível e o impossível para que a lei seja respeitada, mas nem sempre consegue. Como é que os tribunais... como é que pode um corregedor geral do Tribunal Eleitoral sair, “ê, coitado, como é que pode?” Ele passou noites lá no tribunal, vendo programas eleitorais para tomar essas decisões de direito de resposta. Imagine se ele saísse como Dom Quixote aí, armado de uma lança pela cidade, tirando propaganda eleitoral, painéis etc. E, no Brasil, eu pergunto ao senhor: a nossa Constituição admite o confisco de bens dos agentes que enriquecem à custa do poder público? Fazem declarações de bens; o cidadão começa como vereador em uma cidade, depois ele é eleito prefeito, depois é secretário de Estado, e de repente ele é um milionário. Não exerceu profissão nenhuma para ganhar dinheiro. Alguém investiga isso?

José Paulo de Andrade: E a quem caberia isso?

Aloysio Álvares Cruz: O abuso do poder econômico é um polvo difícil de ser liquidado com uma só cacetada, não é mesmo?

José Paulo de Andrade: Mas não caberia à Justiça Eleitoral essa investigação, doutor?

Aloysio Álvares Cruz: Cabe. A Justiça Eleitoral exerce o seu papel, investiga e pune. Se o senhor acompanhar...

José Paulo de Andrade: Ela toma a iniciativa ou ela é acionada?

Aloysio Álvares Cruz: Não, ela é acionada através do procurador. O poder judiciário não tem poder de iniciativa, não é inquisidor. É o doutor procurador regional, são os promotores do interior que terão que oferecer a denúncia ou pedir a abertura de inquérito.

José Paulo de Andrade: É isso tem funcionado?

Aloysio Álvares Cruz: Tem. Se o senhor assistir às nossas sessões fora do período eleitoral, o senhor vai ver como nós condenamos muita gente.

José Paulo de Andrade: Mas muitas vezes a decisão...

Aloysio Álvares Cruz: Muita gente.

José Paulo de Andrade: ... é tardia, eu me lembraria aqui do...

Aloysio Álvares Cruz: Porque a Justiça...

José Paulo de Andrade: ... caso do prefeito de Mogi-Mirim. Dois anos depois de estar exercendo o mandato, ele sofreu a punição da cassação do mandato, não é isso?

Aloysio Álvares Cruz: Foi.

José Paulo de Andrade: E hoje ele continua como prefeito.

Aloysio Álvares Cruz: Porque ele obteve uma liminar no Tribunal Superior Eleitoral, não foi ato nosso.

José Paulo de Andrade: O prejuízo para a cidade não é muito maior, quando essa decisão vem dois anos depois?

Aloysio Álvares Cruz: Claro, mais aí o senhor tem que modificar muita coisa, porque a Justiça depende de uma série de formalismos. Hoje todo cidadão, pela Constituição Federal, enquanto não transitada e julgada a sentença, ele é considerado inocente; pode ser um peculatário e ser candidato a deputado, não é isso? Pode ser cassado no Congresso Nacional, porque não comparece às sessões, e é candidato a deputado, não depende de nós.

João Plaça: Doutor Aloysio, ainda sobre a questão do direito de resposta levantada pelo Fernando. Eu pergunto: qual o critério para se dar esse direito de resposta? No caso específico, eu digo o seguinte. O PT reclama que em um dado momento disse apenas: “Alguns candidatos agem como raposa em galinheiros”. Não citou nome de ninguém. O Maluf reclamou e ganhou o direito de resposta.

Aloysio Álvares Cruz: O senhor tinha que perguntar isso para o doutor...

Rodolfo Konder: Doutor Aloysio, eu vou acrescentar à pergunta dele, porque o Jair Borba, do Aeroporto, é um telespectador, pergunta nessa mesma linha: “O que o senhor entende por ofensa aos candidatos?”

Aloysio Álvares Cruz: Nós vamos entrar no subjetivismo, e aí o senhor teria que perguntar para o eminente corregedor geral, qual foi o critério que ele utilizou. Não fui eu que julguei, eu não tenho nem voto. Os senhores não sabem? O presidente não vota, só em caso de desempate. Naquele caso dos radialistas, eu proferi o voto de desempate, por sinal fui seguido por todos os tribunais do país.

Mauro Chaves: Houve um caso, doutor Aloysio, em que um candidato, usando o direito de resposta, disse que tal acusação não merecia resposta. Quer dizer, exercitando o direito de resposta, ele disse que não merecia resposta. Então não tivesse pedido o direito de resposta.

Aloysio Álvares Cruz: É lógico.

Mauro Chaves: De vez em quando, parece assim uma incoerência muito grande a utilização do direito de resposta, mas eu não quero tirar a palavra... [dirigindo-se a João Plaça]

João Plaça: Nesse caso dos radialistas que o senhor citou, a propósito, eu também gostaria de perguntar. Os candidatos não podem se manter no ar com o programa; contudo há um candidato que mantém um programa no ar, com o nome dele. Nesse caso o que o TRE pode fazer? No caso especifico, é o candidato Ferreira Neto. Há um programa, o programa Ferreira Neto todos os dias à tarde...

Aloysio Álvares Cruz: Houve alguma representação ao Tribunal sobre isso?

João Plaça: Não, eu gostaria de saber se o TRE...?

Aloysio Álvares Cruz: Eu não assisto à televisão e jamais ouvi esse programa.

João Plaça: Então, nesse caso, o candidato pode continuar se não houver uma representação?

Aloysio Álvares Cruz: Não. Se ele está infringindo a lei, ele não pode continuar, o Tribunal teria que tomar uma decisão.

João Plaça: Eu gostaria de saber se isso significa infringir a lei?

Aloysio Álvares Cruz: Se ele mantém o programa com o nome dele...

João Plaça: Não, ele não apresenta o programa.

Aloysio Álvares Cruz: Ele não apresenta?

João Plaça: Aparece o programa com o nome dele.

Aloysio Álvares Cruz: Mas aparece a figura dele?

João Plaça: Aparece o nome dele.

Aloysio Álvares Cruz: O nome dele não devia aparecer. No meu modo de ver, não devia aparecer.

João Plaça: Então está errado?

Aloysio Álvares Cruz: Está errado. No meu modo de entender, está errado.

João Plaça: Obrigado.

Mauro Chaves: Doutor Aloysio, eu tenho achado muito positivas as críticas que o senhor faz à legislação eleitoral. Eu acho que tem que se pensar neste momento em uma reformulação talvez, de cabo a rabo, dessa legislação.  

Aloysio Álvares Cruz: É. Lembre que o Código Eleitoral é de 1965.

Mauro Chaves: Exatamente. Aliás, quando começa a propaganda gratuita, até a gente estranha um pouco, desde 1965 está lá, já é uma coisa meio chocante. Mas um dos defeitos dessa legislação, o senhor não acha que é uma espécie de hipocrisia que pretende... Por exemplo, a determinação de que as empresas não possam participar das campanhas. Todo mundo sabe que as empresas, de uma forma ou de outra, participam das campanhas. A proibição de que os próprios candidatos financiem as suas campanhas. Um candidato que pode financiar a sua campanha não deixa de participar, e todo mundo sabe disso. A colocação de outdoors. A legislação eleitoral exige um sistema complicado pelo qual cada espaço consignado pela prefeitura tem que ter a participação de todos os concorrentes, e não pode ser em um espaço explorado por empresa de publicidade, e não existe uma situação dessas em São Paulo. Então a gente sabe que existem, os outdoors estão aí, a gente sabe que os candidatos que podem, financiam as próprias campanhas, e as empresas participam direta ou indiretamente. Então seria o caso de reformular tudo isso. A Justiça Eleitoral não poderia tomar a iniciativa de provocar uma discussão dessas, um debate, ou fazer um projeto? Encaminhar um projeto ao legislativo para que haja esse tipo de modificação?

Aloysio Álvares Cruz: Eu creio que o senhor tem razão integral, tanto que nas eleições passadas à Presidência da República, quando exerci o cargo de corregedor geral do Tribunal Eleitoral de São Paulo, eu entendia, do meu ponto de vista, que o outdoor uma vez colocado em um terreno particular, era lícito; uma vez obtida autorização do proprietário e a licença do município. Porque se o senhor quiser construir uma casa, o senhor tem que pedir licença ao município; se o senhor quiser colocar uma propaganda no seu terreno, tem que pedir licença; quiser construir um muro, tem que pedir licença. Então é o município quem deve dar a licença, eu sempre entendi assim. Acho que é realmente "tapar o sol com a peneira" pensar que esses outdoors são pagos pelos partidos políticos. Por isso eu digo que na verdade é um círculo vicioso. Nós teríamos que reformular isso tudo para que as eleições fossem financiadas exclusivamente pelos partidos. Mas de que forma? Se nós reduzíssemos o número de partidos políticos. Eu acho que é um exagero o número de partidos políticos que nós temos no Brasil. O partido que não obtivesse 5% dos votos no país deveria ter seu registro cancelado. Na Alemanha quem não obtiver 4% dos votos tem que pagar o que o Estado gastou com ele nas eleições. Mas aqui no Brasil, quaisquer cem assinaturas permitem a constituição de um partido, com registro provisório, até que obtenha o registro definitivo. Se nós pudéssemos fiscalizar, aí sim, a Justiça Eleitoral teria que exercer uma fiscalização rigorosa nas finanças dos partidos, para verificar o gasto que ele teve com cada candidato. Mas como é feito hoje, o que acontece?

Mauro Chaves: E não tem condições de fiscalizar?

Aloysio Álvares Cruz: Não tem, não tem condições...

Mauro Chaves: Não há condição material?

Aloysio Álvares Cruz: Não há condição material.

Mauro Chaves: E as tais comissões interpartidárias?

Aloysio Álvares Cruz: Como é feito hoje, o que acontece? O cidadão que tem dinheiro faz o outdoor, gasta uma fortuna, enche os muros de propaganda dele, enche os jornais de propaganda. Eu pergunto: fiscaliza-se isso?

Mauro Chaves: E as comissões interpartidárias estabelecidas por lei, que têm como função examinar as contas dos partidos. Essas comissões existem, funcionam?

Aloysio Álvares Cruz: Existem, mas acho que não funcionam suficientemente como deveriam funcionar.

Rodolfo Konder: Doutor Aloysio, nós vamos dar um espaço agora para os telespectadores, porque estão chegando aqui muitas perguntas. As duas primeiras perguntas dizem respeito ao mesmo tema. Mauro Sérgio Scarabel, do Butantã, São Paulo, e Nely Bortoleto, de São Caetano, São Paulo. Ambos perguntam se o senhor é contra ou a favor do voto obrigatório? E quando teremos o voto livre no Brasil?

Aloysio Álvares Cruz: Eu sou francamente favorável ao voto facultativo. Acho que é um desserviço à democracia, é uma negação dos princípios que estão na atual Constituição, que quis liberalizar e liberalizou exageradamente até, que se exija que o cidadão vote. Tanto que muitos vão à cabine eleitoral para votar e votam em branco. Por sinal a Constituição diz que não devem ser computados esses votos para efeito de haver ou não o segundo turno. Agora nós temos que eliminar os votos nulos, os votos em branco, as abstenções, para verificar o coeficiente e se há ou não possibilidade do segundo turno. Então para quê exigir do eleitor que vote, se ele não quer votar? Eu acho que tem que se dar essa liberdade.

Rodolfo Konder: Jorge Falco, de Perdizes, São Paulo, pergunta quando o serviço de votação será totalmente computadorizado.

Aloysio Álvares Cruz: Ah, isso é difícil de responder. Porque eu tenho envidado esforços junto ao presidente do Superior Tribunal para obter um computador de grande porte. E a informação que eu recebi é que, na atual situação financeira do país, nós teríamos que esperar mais um pouco, porque com esse computador de grande porte, nós ficaríamos liberados do contrato com o Serpro [Serviço Federal de Processamento de Dados], que custa muito dinheiro para a Justiça Eleitoral, e nós poderíamos, quem sabe, já partir para um procedimento de computação dos votos e da apuração.

Rodolfo Konder: Fernando Costa, da Liberdade, São Paulo, pergunta se há algum tipo de segurança extra para as cédulas quando elas saem das gráficas.

Aloysio Álvares Cruz: Há, sim, porque elas já saem empacotadas, e são remetidas às zonas eleitorais para serem distribuídas às seções receptoras de votos. E não há risco nenhum, porque de nenhuma cédula que não contenha a assinatura dos mesários, o voto será computado. Já enviei uma circular também a todos os juízes nesse sentido, para que não apurem votos de cédulas não rubricadas pelos mesários. Serão considerados votos nulos.

Rodolfo Konder: Francisco Fonseca, da Bela Vista, e Clever Vasconcelos, de Santos, ambos perguntam sobre a proibição de Almino Afonso [vice-governador de São Paulo na gestão de Quércia (1987-1991) - ver entrevista com Almino Afonso no Roda Viva] declarar seu voto a Mário Covas, e perguntam o que explicaria essa proibição.

Aloysio Álvares Cruz: Não, ele não está proibido. Desde o momento em que ele renunciou, que deu entrada no tribunal o pedido de cancelamento do seu registro, ele falou livremente na televisão a favor de Mário Covas.

Rodolfo Konder: E quem votar em Almino Afonso, o voto será automaticamente convertido?

Aloysio Álvares Cruz: Nulo, nulo, nulo.

Rodolfo Konder: Não se converte em favor do Mário Covas?

Aloysio Álvares Cruz: Não, por isso que eu acho que até sob um certo aspecto, a desistência dele vai beneficiar o candidato majoritário.

Rodolfo Konder: Maria do Carmo, de Alphaville, São Paulo, está interessada em saber em quem o senhor vai votar.

Aloysio Álvares Cruz: Eu posso dizer em quem eu vou votar: eu vou votar no melhor.

Rodolfo Konder: Antônio de Lucca, da Freguesia do Ó, São Paulo, pergunta por que o TRE não deixou alguns partidos usarem filmes da campanha de 1986. Por que essa proibição?

Aloysio Álvares Cruz: Ah, isso não sei esclarecer, porque nem sei dessa proibição, não tomei conhecimento de proibição nesse sentido.

Mauro Chaves: Doutor, o senhor viu a confusão que foi feita? No caso do Almino Afonso, ele dizia no programa dele que não podia citar o candidato. Ele dizia isso, quer dizer, será que...

Aloysio Álvares Cruz: Quando ainda era candidato.

Mauro Chaves: Não, depois.

Aloysio Álvares Cruz: Não.

Mauro Chaves: Ele desistiu.

Aloysio Álvares Cruz: Ele só entrou com o pedido de desistência sexta-feira.

Mauro Chaves: Não, se ele fosse candidato, bem...

Aloysio Álvares Cruz: Sexta-feira ele entrou com o pedido de desistência. Nós esperamos até impacientemente esse pedido, porque havia notícias nos jornais de que ele havia desistido, porque nós tínhamos que mandar as comunicações para as zonas eleitorais.

José Paulo de Andrade: Que ele havia desistido da desistência.

Aloysio Álvares Cruz: Tivemos que cobrar de sua excelência, e aí ele nos enviou o requerimento de pedido de cancelamento, que na verdade o Tribunal é que teria que apreciar. E eu deferi a referendo do plenário, exatamente porque nos tínhamos urgência, por problema de apuração de voto.

Mauro Chaves: Mesmo sendo uma coisa notória, havia o impedimento legal, é isso?

Aloysio Álvares Cruz: Havia o impedimento legal.

Ricardo Mendes: O senhor falou da necessidade de educação do eleitor. Eu acho que a gente pode colaborar um pouquinho com isso, en passant [de passagem]. O senhor falou sobre a questão do voto distrital, e eu acredito que muitos eleitores não sabem o que significa o voto distrital. Então eu gostaria que o senhor explicasse um pouco como que é o voto distrital, e por que ele pode evitar essas distorções que hoje acontecem no horário gratuito.

Aloysio Álvares Cruz: Bom, depende, porque existe o sistema misto, que é o sistema alemão e existe o sistema inglês, que é o sistema puro do voto distrital. O estado é dividido em distritos, isso evidentemente poderia se adotar até o critério da divisão territorial do estado. E cada candidato, no sistema misto, por exemplo, vamos pegar uma figura nacional – acho que ninguém iria desmentir – embora ele tivesse perdido a grande oportunidade da vida, e a oportunidade que passa, a gente não deve perdê-la - quando o [João Batista] Figueiredo [último presidente do período militar no Brasil, governou de 1979 a 1985] quis entregar o poder a ele, e ele entregou ao [José] Sarney [era vice-presidente de Tancredo Neves e tornou-se presidente com a morte deste, governando o Brasil de 1985 a 1990], é o Ulysses Guimarães, que é uma figura nacional, Ulysses Guimarães. Como na Alemanha, existem certos candidatos que podem ser candidatos em todos os distritos; e existem candidatos que são só do distrito, porque eles representam aquela parcela da população de determinado município. Então os distritos dariam x candidatos; em São Paulo, evidentemente, um estado líder, um estado que supera todos os demais em todos os sentidos, teria que se fazer uma divisão territorial para que houvesse uma representação. E essa representação distrital me parece que é muito mais representativa do que os candidatos de hoje.

José Paulo de Andrade: O Congresso não seria provinciano, desembargador Álvares Cruz? Nós não teríamos um Congresso de vereadores?

Aloysio Álvares Cruz: E o Congresso de hoje é provinciano ou não?

José Paulo de Andrade: Eu não sei, mas uma comparação com a Inglaterra ou com a Alemanha...

Aloysio Álvares Cruz: Quando nós elegemos sessenta deputados em São Paulo, e elegemos do Nordeste, às vezes, um deputado por São Paulo vale oito do Acre ou coisa parecida, não é isso?

Rodolfo Konder: Doutor Aloysio, nós vamos depois voltar ao José Paulo para ele levantar novamente a questão, mas neste momento nós vamos ter que fazer um pequeno intervalo...

Aloysio Álvares Cruz: Ótimo.

Rodolfo Konder: ... para os nossos comerciais.

Aloysio Álvares Cruz: Pelo menos me dão um descanso, e eu bebo um pouco de água.

[intervalo]

Rodolfo Konder: Voltamos aos estúdios da TV Cultura com o programa Roda Viva, que hoje entrevista o presidente do Tribunal Eleitoral de São Paulo, doutor Aloysio Álvares Cruz. José Paulo, por favor.

José Paulo de Andrade: É, nós estamos aí no voto distrital. Eu contestava a tese por ser um país do tamanho que nós somos, que não há uma comparação com a Alemanha e a Inglaterra, em relação à divisão por distritos, e a preocupação de que nós viéssemos a ter aí um Congresso de vereadores lá em Brasília. Eu gostaria que o senhor detalhasse mais. O senhor parece que não concorda com isso.

Aloysio Álvares Cruz: Há algum tempo atrás, um amigo meu, um advogado em Santos, me disse que tinha ido a Sergipe porque morrera o avô, e para poder pedir isenção de Sisa [imposto  municipal que incide sobre as transmissões, a título oneroso, do direito de propriedade e de outros direitos sobre bens imobiliários], ele teve que obter o despacho do governador. Então o senhor vê que o país é diferente. Aqui a isenção de Sisa é processada junto à Procuradoria do Estado. O governador [de São Paulo, Orestes] Quércia ou qualquer outro governador jamais iria assinar uma concessão de isenção de Sisa, que é um imposto inter-vivos, não é? Então o senhor veja que uma coisa é São Paulo diante do resto do país. São Paulo, Paraná, Santa Catarina, Rio Grande do Sul, Minas, Rio de Janeiro são diferentes do Piauí, do Maranhão, do Amapá.

José Paulo de Andrade: O senhor é um separatista? [ver entrevista com Aspásia Camargo no Roda Viva que aborda a questão dos movimentos separatistas da década 1990]

Aloysio Álvares Cruz: Não, eu sou até um brasileiro.

José Paulo de Andrade: Porque o senhor está estabelecendo...

Aloysio Álvares Cruz: Eu estou lhe dizendo isso, porque o senhor me disse que a eleição seria provinciana, não é isso? O senhor está dizendo que seria provinciana.

José Paulo de Andrade: Sim, não seria do ponto de vista de São Paulo, seria, por exemplo, do ponto de vista do Piauí?

Aloysio Álvares Cruz: Que culpa nós temos se os outros não se desenvolveram como São Paulo?

Alex Solnick: Doutor Aloysio, o senhor dizia há pouco que não vê televisão.

Aloysio Álvares Cruz: Vejo, vejo.

Alex Solnick: O senhor vê alguma coisa?

Aloysio Álvares Cruz: Vejo futebol, o meu time São Paulo Futebol Clube, vejo cinema.

Rodolfo Konder: O senhor especialmente vê a TV Cultura?

Aloysio Álvares Cruz: Vejo especialmente a TV Cultura, [risos] que eu gosto muito, porque a TV Cultura exibe filmes, embora em branco e preto, magníficos, não é? Aos domingos agora, está passando, comentamos agora há pouco, que vimos um do Orson Welles, ainda no domingo passado. Gosto muito dos jornais, assisto porque eu tenho aquele aparelhinho [controle-remoto] que muda. Então eu pego o jornal da Globo, eu pego o jornal da Bandeirantes, pego o jornal da Manchete, do SBT, da Cultura, e vejo quase tudo.

Alex Solnick: Mas programa eleitoral, o senhor não viu nenhum?

Aloysio Álvares Cruz: Programa eleitoral, vou confessar ao senhor que não tive paciência para ouvir.

Alex Solnick: De nenhum partido? Nada? Nem um pouquinho?

Aloysio Álvares Cruz: Não, não.

Alex Solnick: Nem gravou?

Mauro Chaves: O senhor não sabe nem como é que está o nível dos programas, não é?

Aloysio Álvares Cruz: Não, eu não sei.

Mauro Chaves: Nem por ler os autos?

Mauro Chaves: Se o senhor tivesse que julgar, como é que o senhor julgaria?

Aloysio Álvares Cruz: Não, eu não leio os autos, porque eu não interfiro.

José Paulo de Andrade: O senhor também não lê os autos?

Aloysio Álvares Cruz: Não, porque eu não tenho voto.

Mauro Chaves: E o voto de minerva?

Alex Solnick: O seu voto é de minerva.

Aloysio Álvares Cruz: Sim, se houvesse empate, mas não tem empate. O Tribunal confirmou todas as decisões do desembargador Alves Braga.

José Paulo de Andrade: [primeira parte da frase incompreensível, porque alguém fala ao mesmo tempo] ... da Justiça Eleitoral, desembargador Álvares Cruz, para mudar um pouco o assunto aqui. Porque a gente sabe que a Justiça Eleitoral tem falta de funcionários, ela depende do governo do estado, depende da prefeitura e de recursos. Isso não tira um pouco da independência ...

Aloysio Álvares Cruz: Não, de jeito nenhum! Aliás, a magistratura de São Paulo, à qual eu pertenço desde 1972, porque como o senhor sabe, eu não sou juiz de carreira, eu sou proveniente do quinto constitucional, fui advogado 28 anos, e ingressei no Tribunal por força do dispositivo constitucional. A Justiça de São Paulo é uma justiça que faz honra a qualquer magistrado. E o Tribunal Regional Eleitoral, como o senhor sabe, a Constituição Federal estabelece que a composição desse tribunal seja feita da seguinte forma: dois desembargadores eleitos pelo órgão especial do Tribunal de Justiça, pelo Plenário do Tribunal de Justiça. Um para exercer o cargo de presidente, outro para exercer o cargo de vice-presidente, acumulando as funções de corregedor. Não é assim em todos os estados. Ainda recentemente eu estive no 2º Encontro dos Presidentes dos Tribunais Regionais Eleitorais em Vitória no Espírito Santo, e lá fiquei sabendo que um colega do Rio de Janeiro, juiz, é que exerce as funções de corregedor. Não é como São Paulo em que essas funções ficam a cargo de um desembargador e não de um juiz, portanto temos mais independência ainda. E dois juízes de estância especial, que são também eleitos pelo Tribunal de Justiça; um juiz do Tribunal Regional Federal e dois juristas que são nomeados pelo presidente da República em lista tríplice, organizada pelo Tribunal de Justiça. Não é nem Tribunal Regional Eleitoral que organiza a lista, é o Tribunal de Justiça. E hoje os dois advogados que têm assento no nosso Tribunal, um deles é o presidente da Ordem dos Advogados, o doutor José de Castro; o outro é o doutor Sérgio Marques da Cruz, também um advogado conhecido aqui em São Paulo. Portanto há uma composição heterogênea, mas há muita... É um tribunal que... Eu me honro de pertencer a ele, porque é um tribunal independente, não há manifestação política nenhuma. Eu não sei em quem meus companheiros vão votar, não sei se eles porventura têm simpatia por um ou outro candidato. Também eles não sabem em quem eu vou votar.

Alex Solnick: O senhor não sabe em quem vai votar?

Aloysio Álvares Cruz: Eu? Claro que sei! Só tenho dúvida no deputado estadual.

Alex Solnick: Federal, senador?

Aloysio Álvares Cruz: Já está tudo...

Alex Solnick: É o mesmo partido de alto a baixo?

Aloysio Álvares Cruz: Não, não, é muito misturado.

Fernando Rodrigues: Doutor Aloysio, uma dúvida que eu tenho, é na última semana, nos últimos dez dias, o Tribunal usou de seus poderes e retirou do ar as propagandas do governo do estado.

Aloysio Álvares Cruz: Já fez tarde.

Fernando Rodrigues: Exato. E da prefeita Erundina, da prefeita de São Paulo, Luiza Erundina.

Aloysio Álvares Cruz: Também já fez tarde.

Fernando Rodrigues: É exatamente essa a minha pergunta. Por que...

Aloysio Álvares Cruz: Nem o governador nem a prefeita têm o direito de fazer propaganda das obras públicas deles no programa eleitoral. Pode fazer fora, aí à competência não é nossa.
  
Fernando Rodrigues: Eu gostaria de perguntar para o senhor exatamente isso. Como é o trâmite? Como é que foi decidido isso?

Aloysio Álvares Cruz: Foi uma representação do procurador regional.

Fernando Rodrigues: E se teria sido possível...

Aloysio Álvares Cruz: Porque o Tribunal não pode agir de ofício.

Fernando Rodrigues: Agora teria sido possível retirar antes? Não? Sem essa representação.

Aloysio Álvares Cruz: Não, porque não houve a representação.

Fernando Allende: Doutor Aloysio, eu gostaria de retomar uma discussão que me parece a mais importante no processo eleitoral, que é a questão do poder econômico. Porque o processo democrático vai viver na quarta-feira seu esplendor e glória com a eleição. Ocorre que, na outra ponta, nós temos inúmeros candidatos beneficiários do poder econômico, os quais quase que aniquilam as pretensões eleitorais daqueles que, eu entendo, seriam os nossos legítimos representantes. O senhor disse há pouco que a Justiça Eleitoral possui um arsenal jurídico à disposição para agir, para coibir o poder econômico. De que forma se faz essa ação? E o que falta para que a Justiça Eleitoral coíba de vez o poder econômico?

Aloysio Álvares Cruz: Essa questão parece que eu já respondi para o outro.

Mauro Chaves: É, quando eu fiz a pergunta.

Fernando Allende: O senhor se referiu...

Aloysio Álvares Cruz: Já respondi.

Fernando Allende: ... ao arsenal jurídico...

Aloysio Álvares Cruz: Veja bem, veja bem, você...

Fernando Allende: ... que possui para coibir o poder econômico.

Aloysio Álvares Cruz: Veja, se eu entendi a sua pergunta, você quer dizer que o cidadão que não pertencer ao poder econômico não consegue ser eleito no país, seria isso?

Fernando Allende: É isso.

Aloysio Álvares Cruz: Pois a prefeita Erundina foi eleita por um partido popular, não foi um partido do poder econômico. Então eu acho que...

Fernando Allende: Mas me parece que...

Aloysio Álvares Cruz: ... que os fatos desmentem a sua colocação.

Fernando Allende: ... se o senhor toma como exemplo a prefeita Luiza Erundina, o senhor toma como exemplo alguém que era candidata de um partido, já grande, não é?

Aloysio Álvares Cruz: Mas é um partido popular, não é?

Fernando Allende: Popular, porém com poder, agora isso não exclui...

Aloysio Álvares Cruz: Todos têm poder econômico, sem exceção.

Fernando Allende: Agora isso não exclui a predominância de um poder econômico no processo eleitoral.

Aloysio Álvares Cruz: Mas isso é inevitável em um regime capitalista, o poder econômico tem que se fazer presente.

Alex Solnick: O senhor é favorável a que não haja limitação? Quer dizer, cada candidato pode gastar quanto quiser?

Mauro Chaves: Eu acho que é uma questão de definição aí. O que se proíbe é o abuso do poder econômico.

Aloysio Álvares Cruz: Lógico, lógico.

[sobreposição de vozes]

Mauro Chaves: Esta é a questão: é o abuso. Então resta definir, doutor Aloysio, o que é abuso de poder econômico? Por exemplo, em algumas democracias, empresas podem participar de eleições, podem contribuir para fundos partidários, desde que sejam perfeitamente identificadas. O mais importante em uma democracia é a transparência. Se uma empresa determinada quer ter um candidato seu representando, ou um setor determinado empresarial, então esse processo é conhecido; tal empresa contribui e fica um processo transparente. O problema da nossa legislação é esse farisaísmo, essa hipocrisia. Porque uma coisa é proibida, e todo mundo sabe que é desrespeitada sistematicamente. Isso só serve para quê? Para desmoralizar a lei. Eu acho que acaba desmoralizando a própria Justiça Eleitoral, que não tem condições de fiscalizar. E a cobrança da opinião pública vai ser contra a Justiça Eleitoral, que não tem culpa; a culpa é de uma legislação. Mas a Justiça Eleitoral acaba recebendo toda a crítica da opinião pública que não entende bem a coisa. O senhor não acha isso?

Aloysio Álvares Cruz: Veja como ele [referindo-se a Mauro Chaves] está sintonizado comigo, ele respondeu a sua pergunta [dirigindo-se a Fernando Allende] por mim. Eu estou agradecido ao senhor por ter respondido.

[risos]

Mauro Chaves: Eu não tive nenhuma intenção, eu estou colocando as questões.

Aloysio Álvares Cruz: Mas o senhor respondeu por mim.

Mauro Chaves: Não, até porque [...].

Aloysio Álvares Cruz: Inclusive nos Estados Unidos, país tido como a democracia paradigma para os outros países chamados democráticos, o poder econômico se faz presente em todas as eleições. A captação de recursos...

Mauro Chaves: Mas não há abusos, o problema é o abuso.

Aloysio Álvares Cruz: Há captação de recursos públicos. Aí é que está.

Fernando Allende: O senhor se manifestou insatisfeito diante do sistema eleitoral vigente.

Aloysio Álvares Cruz: Lógico.

Fernando Allende: Se o senhor se manifesta insatisfeito é sintoma evidente de que o senhor, melhor do que ninguém, nota as falhas do sistema, não é?

Aloysio Álvares Cruz: Claro.

Fernando Rodrigues: Eu gostaria de apresentar para o senhor, por exemplo, um problema concreto. Os candidatos apresentam orçamentos de campanha. Durante as campanhas, esses orçamentos são nitidamente ultrapassados, eles gastam muito mais do que dizem que vão gastar, para a Justiça Eleitoral. Durante a campanha, é possível o TRE fazer alguma coisa ou não? Tem que esperar a prestação de contas após a eleição?

Aloysio Álvares Cruz: Há, tem que esperar a prestação de contas, infelizmente!

Fernando Rodrigues: Há inúmeras reportagens que dão conta desse abuso do poder econômico, digamos assim.

Aloysio Álvares Cruz: Veja, se nós pudéssemos, tivéssemos instrumentos suficientes... Quando um candidato se apresenta, ele tem que prestar declaração de bens. Por sinal, na fase de registro, nós convertemos em diligência inúmeros processos, porque as declarações de bens não correspondiam à realidade. Primeiro porque eles não diziam a origem, não mencionavam os valores.

Fernando Rodrigues: Tem algum candidato majoritário que o senhor tenha rejeitado a sua declaração de bens?

Aloysio Álvares Cruz: Então o que acontece é o seguinte. Se o senhor for examinar... É que parece que os políticos brasileiros, ou eles são preguiçosos, ou eles não enxergam as coisas. Porque se eles fossem examinar as declarações de bens de determinados candidatos, e fossem investigar como eles arranjaram esse dinheiro, creio que muita gente ia parar na cadeia neste país.

Fernando Allende: E por que não param, doutor Aloysio?

Aloysio Álvares Cruz: Porque não depende de nós, juízes, nós só julgamos.

Fernando Rodrigues: O senhor poderia nos dizer se algum candidato majoritário em São Paulo teve a sua declaração de bens rejeitada pelo Tribunal?

Aloysio Álvares Cruz: Não sei, não sei.

Fernando Rodrigues: Tem um caso, por exemplo, como a imprensa denuncia...

Aloysio Álvares Cruz: Tem muitos candidatos a deputados etc, eu não estou mencionando candidatos...

Mauro Chaves: Mas o Ministério Público não tem que atuar também, doutor Aloysio, nisso?

Aloysio Álvares Cruz: Claro que tem, o Ministério Público é feito para isso.

Mauro Chaves: Não cabe apenas ao partido adversário, mas cabe também ao Ministério Público...

Aloysio Álvares Cruz: Sim.

Mauro Chaves:   ... representando o interesse público...

Aloysio Álvares Cruz: Mas aí o senhor tem que falar com o Ministério Público, não comigo, porque eu sou juiz. Eu não sou membro de ministério.

José Paulo de Andrade: Agora, o magistrado tem que ficar eqüidistante.

Aloysio Álvares Cruz: Claro tem que ficar. Eu aqui estou falando como cidadão, vejam bem. Eu aqui não estou julgando nada.

José Paulo de Andrade: Então eu vou explorar o lado cidadão do magistrado. Eu sinto que o senhor ficou com o estômago revirado de ver certos candidatos.

Aloysio Álvares Cruz: Eu fico sempre, eu fico sempre.

José Paulo de Andrade: O senhor citou aí, é fácil até identificar quais sejam esses candidatos. Agora o fato de...

Aloysio Álvares Cruz: [interrompendo] Não, eu não citei nenhum, desculpe heim! Não citei candidato nenhum.

José Paulo de Andrade: Não, o senhor citou os casos sem dar os nomes. Agora, o caso do cidadão cassado pelo Congresso Nacional. Ele não deveria perder o direito de se candidatar na eleição imediatamente posterior?

Aloysio Álvares Cruz: Por unanimidade, o nosso tribunal negou o registro dele, mas ele ganhou no Superior Tribunal Eleitoral, e nós, como o senhor sabe, juízes, rigorosamente [falando com ênfase] obedecemos às decisões superiores e não questionamos as decisões superiores.

José Paulo de Andrade: Agora, houve algumas decisões superiores que parece terem sido questionadas aqui em São Paulo.

Aloysio Álvares Cruz: Nunca, jamais.

José Paulo de Andrade: O caso dos candidatos com registro e sem registro, quando está naquela fase de registro. O Tribunal entendeu que até eles obterem o registro, eles poderiam continuar no horário eleitoral, que começou no dia 2 e o registro ia até o dia 13 de agosto. Então o Tribunal de São Paulo concedeu esse direito, porque tinha havido aquele problema da greve do judiciário...

Aloysio Álvares Cruz: Não foi só isso, foi o problema da lei.

José Paulo de Andrade: Mas se chocou com a decisão do TSE ou não?

Aloysio Álvares Cruz: Foi o problema da Lei Complementar nº 64 [lei de 18 de maio de 1990, que estabelecia os casos de inelegibilidade, prazos de cessação de mandatos e outras providências], não se chocou não. O TSE acabou por compreender a nossa decisão e a acolheu.

José Paulo de Andrade: Eu me lembro que até o desembargador Sydney Sanches disse... o ministro Sydney Sanches, o presidente do TSE...

Aloysio Álvares Cruz: É, mas aí houve...

José Paulo de Andrade: ... disse assim: “Pode, mas não deve”.

Aloysio Álvares Cruz: Aí houve um mal entendido, vamos dizer assim. Mas um telefonema meu ao ministro Sydney Sanches, se o senhor estiver bem lembrado, na sexta-feira no [O] Estado de S. Paulo, com notícia de Brasília, veio a verdadeira versão, porque às vezes é falta de diálogo, de entendimento. Aí veio a verdadeira versão, está lá.

José Paulo de Andrade: Agora, a segunda vez, que me parece, é no caso aí do direito de resposta, que um só não poderia decidir. E aí o que acontece?

Aloysio Álvares Cruz: Isso foi no caso do Pará e da Bahia, mas depois que o ministro Sydney Sanches e o Superior Tribunal tomaram conhecimento da orientação que havíamos tomado em São Paulo, eles foram os primeiros a apoiar o nosso tribunal. Recebemos hoje até confortadamente um telex do Tribunal Superior Eleitoral com um longo despacho do ministro [Paulo] Gallotti, confirmando que nós exercemos corretamente o nosso poder de polícia. O poder de policia é um poder inato a toda autoridade pública e deve ser exercida. A Constituição não capou o poder de polícia, não cassou o poder de polícia.

José Paulo de Andrade: Então a paz está reinando entre o Tribunal de São Paulo e o TSE?

Aloysio Álvares Cruz : Claro, sempre reinou, sempre reinou, sempre.

Rodolfo Konder: Doutor Aloysio, a Tercília Rodrigues, de Santa Ifigênia, tinha uma pergunta, aliás, nesse mesmo sentido que a do José Paulo. Ela pergunta por que o TRE absolve candidatos que já foram cassados. O senhor já explicou que não é o caso. Vamos dar mais um pouco de espaço aqui para os telespectadores, porque as perguntas são muitas e isso mostra o interesse pelo entrevistado. Elza Reis, de Pinheiros, São Paulo, e Márcia Mota, de Moema, também de São Paulo, ambas perguntam o que aconteceu com os candidatos que passaram no concurso do TER.
 
Aloysio Álvares Cruz: O TRE tinha um concurso em vigor, cujo prazo vencia em agosto. E como ele não pode ficar com os cargos vagos, entendeu de proporcionar um novo concurso, de sorte que vencido o lapso de quatro anos, que é o prazo de vigência do concurso que vencia em agosto, tivesse já um outro concurso em andamento para que, obtidos os resultados, e se houvesse vaga, tivesse quem nomear. E nós encarregamos a Fundação Carlos Chagas de realizar esse concurso. Não tivemos a mínima interferência no concurso. Quantos pedidos o senhor não imagina, eu recebi. “Olha, minha filha, minha sobrinha”... Como no Brasil, não é? Dizem que na carta de Pero Vaz de Caminha já tinha um pedido de emprego – não sei se vocês sabem disso – para o rei de Portugal. Isso já é um vício brasileiro, infelizmente. Então eu sempre me descartei, não tenho a menor influência, é a Fundação Carlos Chagas que está fazendo o concurso. Então aqueles que foram aprovados serão nomeados na medida em que ocorrerem as vagas e na medida em que tenham obtido classificação.

Rodolfo Konder: Maria Aparecida Cheker, do Jardim Paulista em São Paulo, pergunta o seguinte: “Se ontem foi encerrada a campanha eleitoral, como se explica que hoje o candidato do PT, Plínio de Arruda Sampaio, tenha aparecido com sua esposa no Jornal Nacional pedindo para os eleitores pensarem antes de voltar?”

Aloysio Álvares Cruz: Bom, eu não assisti ao Jornal Nacional, não posso esclarecer a essa eleitora. Agora sei que hoje o Tribunal Eleitoral de São Paulo tomou uma decisão, de acordo com o voto do desembargador Alves Braga, porque a estação Manchete, que foi a geradora do último programa eleitoral, por um defeito da fita, capou um minuto e pouco da propaganda do candidato Plínio de Arruda Sampaio. Então o desembargador Alves Braga requisitou no horário de hoje, às oito e meia, da Manchete, da geração da Manchete, para que fosse reproduzido o mesmo trecho da fita que deixou de ser reproduzido ontem. Quem sabe seja isso que ela está...

Alex Solnick: Vai ser reproduzido em todos os canais, então?

Aloysio Álvares Cruz: Em todos os canais.

José Paulo de Andrade: Uma falha providencial essa do candidato do PT, heim? Ele apareceu no dia seguinte, hein, desembargador Álvares Cruz?

Aloysio Álvares Cruz: Não sei se foi providencial, isso já é uma conclusão sua, eu já não vou a esse ponto.

Mauro Chaves: A propósito, doutor Aloysio, e se no último dia do horário gratuito, agora no segundo turno, houver alguma acusação violenta, alguma coisa cabeluda, tem resposta depois disso?

Aloysio Álvares Cruz: Claro. Já pensando nessa possibilidade de os candidatos julgarem que por ser o último dia, pudessem xingar à vontade, então nós já tomamos a iniciativa de requisitar o horário eleitoral para o dia seguinte, para na eventualidade de ter direito de resposta – o desembargador Braga ficou até a meia-noite no Tribunal – este ser permitido no dia seguinte.

José Paulo de Andrade: Todos nós desejaríamos que a Justiça funcionasse como funciona a Justiça Eleitoral, por mais que ela possa ser criticada, e foi o que aconteceu aqui nesta entrevista que estamos realizando com o senhor.

Aloysio Álvares Cruz: Verdade.

José Paulo de Andrade: Qual é a função que o senhor acha que a Justiça Eleitoral deva desempenhar nas próximas eleições? Já com esse aprimoramento da instituição do voto, o que o senhor acha que caberá à Justiça Eleitoral que ainda tem muito de censura?

Aloysio Álvares Cruz : Ah, sim, claro, tem que aperfeiçoar, tem que aperfeiçoar.

José Paulo de Andrade: O senhor concorda que ela tem muita censura ainda?

Aloysio Álvares Cruz: Claro, tem que aperfeiçoar. Censura eu não acredito que exista. Censura seria se nós fizéssemos como fizemos em eleições passadas, que até eu pessoalmente achava que isso não seria nenhuma infração da Constituição, porque se o senhor examinar o Artigo 5 da Constituição, o inciso que proíbe a censura e logo adiante, o inciso seguinte vem ressalvando o direito da intimidade etc, etc. Então o poder judiciário podia usar o poder cautelar dele, podia usar o poder de polícia, e impedir que certos ataques fossem efetuados no programa gratuito, que é um programa do Estado. Porque depois de feita a injúria, é difícil de desfazer, não é isso? Mas infelizmente não é assim que se pensa na maioria dos tribunais do país. Entende-se que a censura é proibida, terminantemente proibida, tudo é censura, então o tribunal teve que adotar esse critério do direito de resposta, mas...

José Paulo de Andrade: O senhor falou agora há pouco que gostaria que o eleitor tivesse tempo de meditar sobre o seu voto, que ele levasse a cédula para casa. O senhor acha que esta geração aqui ainda vai ver uma eleição desse tipo?

Aloysio Álvares Cruz: Quem sabe, quem sabe.

Mauro Chaves: Existe em algum lugar do mundo esse tipo de eleição, do eleitor levar a cédula para casa?

Aloysio Álvares Cruz: Existe, existe.

Mauro Chaves: Onde, doutor Aloysio?

Aloysio Álvares Cruz: Eu não posso precisar, mas sei que existe.

João Plaça: Doutor Aloysio, a respeito do que o senhor disse, que não existe censura, respondendo ao Zé Paulo aqui, o Partido dos Trabalhadores reclamou ao TSE que entendeu que houve censura prévia quando eles quiseram mencionar no programa aquele caso das ossadas no cemitério em Perus [ossadas de Perus], contra o candidato do PDS, que na época era prefeito de São Paulo, e foi impedido de utilizar esse programa. Como é que o senhor vê essa questão?

Aloysio Álvares Cruz: O problema das ossadas?

José Paulo de Andrade: Exato. Vincular a questão das ossadas ao candidato do PDS, que era prefeito de São Paulo na época em que aquele cemitério foi instituído, na época em que apareceram aquelas ossadas.

Aloysio Álvares Cruz: Eu vou confessar ao senhor que eu não tenho presente aqui os fundamentos da decisão do desembargador Alves Braga, mas ele examinou criteriosamente essa questão das ossadas, lá do cemitério de Perus, parece que foi construído na gestão Paulo Maluf quando prefeito.

João Plaça: Quando prefeito de São Paulo.

Aloysio Álvares Cruz: Mas outros prefeitos estiveram por aí e parece que não tomaram providência nenhuma a respeito desses ossos que foram encontrados lá. Parece que esses ossos são em número bem superior às eventuais mortes dos lutadores políticos daquela época, não é?

João Plaça: Perfeito. O que eu gostaria de saber é a opinião do senhor a esse respeito. O senhor acha que o partido poderia vincular essa questão e utilizá-la no programa ou não?

Aloysio Álvares Cruz: Eu acho que não, eu acho que não poderia não. Eu estou de acordo com a opinião do desembargador Alves Braga, acho que era uma exploração política indevida para o programa eleitoral.

Fernando Rodrigues: Doutor Aloysio, eu queria fazer uma pergunta para o senhor. Não deve haver um eleitor no estado de São Paulo que já tenha votado e não tenha passado por um boqueiro, pela boca de urna, pelo trabalho de boca de urna, que é proibido.

Aloysio Álvares Cruz: Proibido o quê, a boca de urna?

Fernando Rodrigues: A boca de urna perto da entrada.

Aloysio Álvares Cruz: Vamos esclarecer bem isso.

Fernando Rodrigues: Exato. Acho que muita gente já passou e normalmente acontece de haver boca de urna, trabalho de boca de urna dentro, quase próximo do local da votação, o que é proibido pelo TRE, pela lei eleitoral, e isso certamente deve acontecer de novo este ano.  Esse tipo de atividade tem que ser denunciado pelo outro partido ou o TRE tem como...?

Aloysio Álvares Cruz: Bom, primeiro vou dar a minha opinião para o senhor. Eu acho que o dia da eleição é dia de festa nacional. Não sou contrário à propaganda no dia da eleição. Claro, eu sou contrário a essa propaganda de microfone, de carros que fazem aquela barulheira. Mas o cidadão ir com uma camisa, que às vezes é a camisa mais nova que o coitado tem, que ele ganhou de um candidato, não tem outra camisa para vestir. Ele ir com a camisa do candidato dele votar, eu não vejo nisso nada [de mal], porque precisa educar o povo a ter consciência do que ele vai fazer, não é isso? A boca de urna – eu defendi esse ponto de vista lá em Vitória quando estivemos nesse segundo [turno] – é um dos itens das nossas resoluções em Vitória. Nós só consideramos proibida a boca de urna, quer dizer...

Fernando Rodrigues: O trabalho de propaganda política.

Aloysio Álvares Cruz: ... o trabalho de propaganda política a cem metros da seção receptora de votos, só. Fora dos cem metros, pode entregar santinho. Se lhe entregarem o santinho, o senhor vai votar porque lhe entregaram o santinho? O senhor vai jogar fora o santinho ou vai botar no bolso por educação.

Alex Solnick: Mas se não funcionasse a boca de urna, ninguém fazia, não é? Se fazem é porque funciona.

Aloysio Álvares Cruz: É, mas isso é natural, proselitismo é natural. Então eu não sou desses cidadãos que acham um crime a boca de urna, que tem...

José Paulo de Andrade: O senhor é liberal?

[sobreposição de vozes]

Alex Solnick: Isso garante o dinheirinho de muita gente no dia da eleição, não é?

Aloysio Álvares Cruz: Tanto que existe um dispositivo na lei eleitoral, nós temos cansativamente absolvido os réus, porque os legisladores colocaram no vernáculo, digamos assim, na redação do texto, que é preciso coercibilidade. Ora, o que você chama coercibilidade? É levar o sujeito coagido para votar. Se você dá o santinho para ele, se você canta o voto dele “vota no meu candidato”, ele vota se quiser, o eleitor tem que ter consciência do seu voto. É por isso que eu sou favorável a levar para casa e fazer o seu voto em casa.

Mauro Chaves: Oferecer condução?

Aloysio Álvares Cruz: Aí não, aí é proibido.

Mauro Chaves: Aí e proibido taxativamente.

Aloysio Álvares Cruz: Proibido, proibido. Claro, eu não absolvi até no passado, quando eu fui relator de um feito. No interior um sujeito passava com o carro, e tinha lá os caboclos de uma fazenda esperando condução para ir à seção eleitoral votar. Ele deu carona para os sujeitos; chegou lá, um adversário denunciou...

José Paulo de Andrade: Preso em flagrante.

Aloysio Álvares Cruz: ... chamou a polícia para processar o cidadão, porque ele deu carona para os sujeitos que iam votar lá a uma distância enorme. Isso não é crime, não é?

José Paulo de Andrade: Desembargador Álvares Cruz, o senhor falou agora há pouco que foi corregedor eleitoral na eleição presidencial, e me parece que a sua posição em relação ao outdoor não bate com a do atual corregedor eleitoral, que é o desembargador Alves Braga. O senhor tinha uma posição mais liberal do que a dele, porque de repente nós tivemos aí uma decisão interessante: o TSE proibiu o outdoor, mas desde que fosse em área pública. É isso?

Aloysio Álvares Cruz: Não, o TSE proibiu...

José Paulo de Andrade: Ou em área particular?

Aloysio Álvares Cruz: ... o outdoor feito por empresas privadas que comerciam esse tipo de negócio. Ele não proibiu o outdoor feito pelo próprio candidato, às expensas [despesas, gastos] dele, e colocado em um terreno particular, que fosse autorizado.

José Paulo de Andrade: E o TRE?

Aloysio Álvares Cruz: Essa foi a decisão do TRE.

José Paulo de Andrade: Uma que era área pública e outra que era área particular.

Aloysio Álvares Cruz: Não, veja bem. A lei eleitoral, no caso de São Paulo, diz que nos municípios, os prefeitos têm que destinar determinados locais para a propaganda, para equalizar os partidos; todos os partidos podem fazer propaganda. O que é que fez a prefeita Erundina? Designou uma imensidão de ruas, de vias públicas.

José Paulo de Andrade : Seiscentos locais.

Aloysio Álvares Cruz: Então era inviável, impraticável. As empresas que vendem outdoor, que fazem negócio disso, começaram a colocar outdoor em tudo quanto é canto. Isso é que o Tribunal entendeu que estava irregular. Ele não entendeu que era irregular o candidato colocar um outdoor, às expensas dele, em um terreno particular, devidamente autorizado pelo possuidor, nem é proprietário, a lei fala em possuidor. Quer dizer, um mero posseiro de uma propriedade imobiliária pode autorizar o cidadão a colocar uma propaganda política no seu terreno, desde que a prefeitura autorizasse.

Alex Solnick: Eu queria falar um pouquinho com o senhor sobre a apuração. Primeiro eu queria protestar pelo fato de a apuração em São Paulo não começar logo depois do fechamento das urnas, como é tradicional. A gente vê em toda a eleição, a eleição acaba...

Aloysio Álvares Cruz: Não, sempre começou às oito horas da manhã.

Alex Solnick: Não.

Aloysio Álvares Cruz: Sim, sim.

Alex Solnick: Não, pelo que eu me lembro da eleição presidencial, eleição para prefeito...

Aloysio Álvares Cruz: Não, foi às oito horas. Eu estive presente lá com o doutor Lair Loureiro.

Alex Solnick: Eu sei. Sempre começou depois do fechamento das urnas.

Aloysio Álvares Cruz: Ele apurou o primeiro voto às oito horas da manhã.

Alex Solnick: Então é estranho isso. A segunda coisa que eu queria saber é em quantos dias a gente vai ter um resultado aproximado do final?

Rodolfo Konder: Doutor Aloysio, o Cláudio Moura, de Taubaté, São Paulo, nessa linha de perguntas do Solnick, questiona: “Se a apuração fosse feita na própria mesa receptora, não se economizaria mais tempo?”

Fernando Rodrigues: Rodolfo, eu tenho uma pergunta também ligada à apuração, só para completar. Nós estamos próximos de um resultado muito... A diferença talvez que vai determinar haver ou não haver segundo turno deve ser muito pequena de acordo com as pesquisas de opinião. Qual o mínimo que o Tribunal vai aceitar para que um ou outro partido peça recontagem de votos em caso de dúvida?

Aloysio Álvares Cruz: Bom, vamos responder por partes. Primeiro a questão que ele formulou que diz respeito a por que na capital nós vamos apurar às oito horas da manhã do dia seguinte e no interior pode apurar às cinco e cinco, digamos, não é isso? Porque às cinco horas encerra-se a votação. Eu já expliquei que os funcionários da Justiça Eleitoral que vão trabalhar o dia inteiro...

Alex Solnick: [interrompendo] Mas eu estou apenas protestando. Estou exercendo o meu direito do protesto.

Aloysio Álvares Cruz: Eles não agüentariam fazer a apuração, tem que descansar pelo menos uma noite, para começarmos às oito horas da manhã.

Alex Solnick: Os do interior não têm que descansar?

Aloysio Álvares Cruz: Por mim eu começava a apurar logo e liquidava isso, porque quanto mais cedo, melhor para mim, eu ficaria livre dessa problemática toda. Mas infelizmente é assim. Enquanto não fizermos o sistema de computação com a modernidade que conhecemos hoje. Hoje todo mundo tem um computadorzinho, já aprende a mexer no computador; o sujeito vai jogar, porque no Brasil se joga em todo canto, vai jogar na Loto, vai jogar na Sena, ele vai lá e faz o jogo, e já o resultado automaticamente está apurado. Enquanto não chegarmos a esse aperfeiçoamento do sistema eleitoral, nós temos que viver desses entraves burocráticos.

Rodolfo Konder: No caso aqui da mesa receptora...

Aloysio Álvares Cruz: Agora aquela pergunta, ele quer saber por que não se faz apuração na mesa receptora. São 240 mil mesários no estado de São Paulo, não esqueçam disso. São quarenta mil seções eleitorais, de seções receptoras de votos. Então nós teríamos que ter mais 240 mil, quem sabe, para apurar aqueles seiscentos votos, que antigamente eram quatrocentos votos, e nesta eleição nós autorizamos seiscentos por urna. Então teria que haver um revezamento, porque aqueles que ficaram o dia inteiro lá, comendo sanduíche, tomando guaraná e cuidando dos eleitores não vão ter condições psicológicas nem fisiológicas para apurar uma eleição. Então teria que substituir essa mesa. Já se tentou isso no passado e não deu certo. Realmente isso seria o ideal, porque aí nós teríamos o resultado, este já iria para o computador... Mas este ano nós já estamos tentando um aperfeiçoamento com a criação desses pólos. Esses pólos todos vão trabalhar no próprio Serpro da cidade e vão remeter os resultados para o Tribunal Eleitoral. No dia 5 nós já faremos, às seis horas da tarde, a primeira proclamação dos resultados, no dia 5, e dia 3 é a eleição. Para o senhor ver como nós vamos correr.

Fernando Rodrigues: A minha pergunta, então, desembargador, é que as pesquisas têm apontado que a diferença para se ter ou não se ter um segundo turno deve ser muito pequena. O candidato do PDS, Paulo Maluf, está com grandes chances de ganhar a eleição no primeiro turno.

Aloysio Álvares Cruz: O senhor está fazendo propaganda dele aqui, heim.

[risos]

Fernando Rodrigues: Não, eu só estou apresentando aquilo que as pesquisas têm... Absolutamente. Eu gostaria de saber qual o percentual de votos que vai permitir a um adversário solicitar a recontagem, no caso de haver dúvida, se a diferença for muito pequena.

Aloysio Álvares Cruz: O senhor sabe que na Justiça Eleitoral, o procedimento é muito rápido, a preclusão [termo jurídico para o impedimento de se usar determinada faculdade processual civil] é imediata. Se não houver recurso na hora, não botar na sobrecarta [carta enviada depois da primeira, que lhe confirma ou acrescenta algo], e o recurso não for processado na própria sobrecarta, não há possibilidade de se julgar o recurso. E quanto à recontagem, que eu me lembre, na eleição presidencial, que houve inúmeros pedidos de recontagem, acho que nós não concedemos nenhum. Parece que foi por um só que o Tribunal se reuniu depois para recontar.

Fernando Allende: O que justificaria uma recontagem?

Aloysio Álvares Cruz: Só se houver realmente demonstração evidente de fraude, de que exista na urna um número de votos bem superior aos votos que constam da lista de presença. Enfim, são várias as razões que podem ser suscitadas.

Fernando Allende: Doutor Aloysio, enquanto o sistema eleitoral não se aperfeiçoa, qual é o grau de confiabilidade que o senhor debita ao atual sistema?

Aloysio Álvares Cruz: Ele é suficientemente confiável. Pelo que tem se observado nas outras eleições, pode haver um pequeno erro ou outro, mas, via de regra, nós devemos até prestar uma homenagem de público a esses cidadãos brasileiros que não só trabalham no dia da recepção de votos, como aqueles que são requisitados e não têm nada com o processo eleitoral, que não ganham nada para trabalharem durante dias seguidos, na apuração dos votos. Pode haver um caso ou outro de um mesário, que conte um voto aqui para Pedro em vez de ser para o João. Veja, são 1800 candidatos no estado de São Paulo. Erro tem que haver. É natural que tem que haver.

Fernando Rodrigues: Doutor Aloysio, quer dizer então que no dia 5, às dezoito horas, deve sair o resultado?

Aloysio Álvares Cruz: Sim.

Fernando Rodrigues: É o primeiro resultado?

Aloysio Álvares Cruz: Nós temos uma comissão de apuração que é presidida por mim e composta pelos juízes Antônio Carlos Mathias Couto, que por sinal está presente ali, e o juiz Tarcísio Cotrim. E essa comissão vai receber os resultados do Serpro e vai proclamá-los já no dia 5, o primeiro resultado. E toda a tarde, mesmo no sábado, domingo e no feriado, às dezoito horas, estaremos proclamando o resultado.

José Paulo de Andrade: Mas qual vai ser a sistemática de chegada dos votos? No interior como é que faz? Apura lá e manda para cá?

Aloysio Álvares Cruz: Nesses pólos que são seis – e vamos admitir 45% –   45% dos votos serão remetidos diretamente para o Tribunal, e 55% serão remetidos pelos pólos ou inverso. Não é isso, Fernando? O inverso, não é? 45% pelos pólos e 55% de remessas das juntas eleitorais do interior. Então, esse resultado que é captado nos pólos, por exemplo, Bauru centralizando toda a região; Presidente Prudente, centralizando também toda região; Ribeirão Preto, Rio Preto, Campinas, Santos. É no próprio Serpro dessas cidades que vai funcionar essa comissão que nós designamos. Então eles vão receber os mapas, vão examinar os mapas, vão conferir. Portanto são várias conferências do mapa. Por isso que eu digo que os enganos são pequenos. Vão conferir, reconferir, e depois transmitir para o Serpro aqui em São Paulo. E os outros municípios vão nos remeter diretamente ao Tribunal e este vai encaminhar ao Serpro esses mapas. Então vai depender do trabalho do Serpro. Da nossa parte, creio que em dois dias nós teremos tudo isso resolvido.

Fernando Rodrigues: Haverá boletins diários ou de hora em hora?

Aloysio Álvares Cruz: Sim. Inclusive o comitê interpartidário vai receber uma cópia do mapa.

Fernando Rodrigues: De quanto em quanto tempo a gente pode esperar um boletim sobre os resultados parciais do TRE?

Aloysio Álvares Cruz: Todos os dias, às oito horas.

Fernando Rodrigues: Um boletim diário?

Aloysio Álvares Cruz: Todo dia.

Alex Solnick: Doutor Aloysio, quem votar o nome de deputado correto e o número errado, fica valendo o voto ou não?

Aloysio Álvares Cruz: Vale, porque vale a intenção do erro.

Alex Solnick: É a mesma coisa se ele acertar o número e errar o nome?

Aloysio Álvares Cruz: Também.

Fernando Allende: É mas aí vai...

Mauro Chaves: Prevalece o nome, é isso? Prevalece o nome.

Aloysio Álvares Cruz: Prevalece o nome.

Mauro Chaves: Se o número pode ser de outro candidato?

Aloysio Álvares Cruz: Sempre o nome, sempre o nome.

Alex Solnick: Se ele acertar o número e errar o nome, aí o voto não vale? Ele acerta o número e o nome ele grafa errado?

Aloysio Álvares Cruz: Bom... [fica pensativo] O número, o número.

José Paulo de Andrade: Ou vai depender muito aí do juiz?

Aloysio Álvares Cruz: O número vai prevalecer.

José Paulo de Andrade: Mas isso vai depender do juiz?

Aloysio Álvares Cruz: Bom, da junta apuradora, não é?

Alex Solnick: Da junta apuradora?

Aloysio Álvares Cruz: Mas se houver recurso, o Tribunal terá que apreciar.

José Paulo de Andrade: Agora eu acho que seria importante a gente esclarecer, aproveitar este espaço importante aqui do Roda Viva, porque tem muito eleitor que não sabe que o voto não é mais vinculado. Então, ele acha que tem que votar no governador de um partido e no senador do mesmo partido.

Aloysio Álvares Cruz: Não, não. Ele pode votar para governador de um partido, pode votar para senador de outro partido, pode votar para deputado federal de um outro partido e para deputado estadual de outro partido. Ele pode misturar.

José Paulo de Andrade: E os dois turnos? É outra dúvida. O senador passa para o segundo turno?

Aloysio Álvares Cruz: Não, só o...

José Paulo de Andrade: [interrompendo] É só o governador?

Aloysio Álvares Cruz: Só.

João Plaça: Seria por esse fato de o voto não ser vinculado que os candidatos estão evitando colocar o nome do partido na sua propaganda eleitoral? Esse é um fato que...

Aloysio Álvares Cruz: [interrompendo] Não, eu acho que alguns candidatos mudam tanto de partido neste país porque eles têm medo.

João Plaça: Esquecem.

Aloysio Álvares Cruz: Aliás, eu sou francamente favorável à fidelidade partidária! Dei um voto e fiquei vencido no Tribunal, um longo voto, sustentando que face à nova Constituição, embora o entendimento majoritário não seja esse, o Tribunal Eleitoral poderia cassar o registro do candidato que mudasse de partido, se no estatuto partidário figurar a obrigatoriedade da fidelidade partidária. Porque a Constituição exige que os estatutos partidários mencionem as expressas...

Mauro Chaves: [interrompendo] Mas, doutor Aloysio, se a Constituição tivesse sido cumprida, este Congresso teria tido trezentos deputados cassados, porque houve mais o menos esse tipo de... trezentas e poucas mudanças de partido.

Aloysio Álvares Cruz: Eles é que fazem a lei, não é?

Mauro Chaves: E nesse caso?

Aloysio Álvares Cruz: Eu sou francamente favorável ao regime da fidelidade partidária, porque eu acho que não há candidato avulso, há?

João Plaça: Mas a lei não...

Aloysio Álvares Cruz: Alguém pode ser candidato avulso neste país? Não. Só se for filiado a um partido político. Portanto, se ele é filiado a um partido político e aceitou o programa do partido político, o mandato não é dele, é do partido.

João Plaça: Mas a lei não obriga que ele coloque na campanha dele, nos cartazes dele, o partido?

Aloysio Álvares Cruz: Obriga.

João Plaça: Mas o que nós vemos é uma porção de cartazes sem o partido.

Aloysio Álvares Cruz: O senhor denuncie que nós vamos atrás desse candidato.

João Plaça: Ah, então eu tenho que emitir essa denúncia?

José Paulo de Andrade: E o caso da candidata Sonia Goulart Ishikawa? Ela esperneou muito, foi ao TRE, e não conseguiu tempo. Como é que o senhor vê? A legislação não permitia, não tinha nenhuma brecha aí?

Aloysio Álvares Cruz: Porque ela perdeu o tempo, ela não reclamou. Sabe para quem ela reclamou? Para o doutor Antônio Carlos Mendes, que não é o Tribunal, ele é mero procurador da República, que tem assento no Tribunal, como representante do Ministério Público. Ele não é órgão julgador, ele dá parecer...

José Paulo de Andrade: [interrompendo] Se houvesse esse recurso ao Tribunal, o senhor acha que ela teria condições até de ocupar um espaço?

Aloysio Álvares Cruz: Depois ela foi com recurso ao Tribunal, mas já estava preclusa a matéria, ela já tinha perdido, e não podia mudar a programação. Ela foi convidada por edital, foi convidada pessoalmente a comparecer na reunião que o desembargador Alves Braga estabeleceu com os partidos, o tempo que cada um deles teria no programa gratuito eleitoral, e ela não compareceu. Ela foi reclamar depois de resolvido o problema, depois de dividido o tempo, ela foi reclamar na Procuradoria Regional Eleitoral. E o procurador nos encaminhou a reclamação dela, mas aí já era tarde.

Mauro Chaves: Quer dizer, faltou uma perguntinha só que eu estou encasquetando, uma afirmação que o senhor fez sobre declaração de Imposto de Renda dos candidatos. Eu queria perguntar o seguinte...

Aloysio Álvares Cruz: [interrompendo] Não é declaração de Imposto de Renda.

Mauro Chaves: Apresentação de bens.

Aloysio Álvares Cruz: Declaração de bens, que é obrigatória para todo o candidato.

Mauro Chaves: Eu perguntaria o seguinte: é possível ter acesso à declaração de bens de todos os candidatos?

Aloysio Álvares Cruz: Claro, é público.

Mauro Chaves: Qualquer cidadão pode ter acesso?

Aloysio Álvares Cruz: Qualquer cidadão, inclusive a Folha [de S.Paulo].

Mauro Chaves: O Tribunal fornece?

Aloysio Álvares Cruz: A Folha solicitou-nos que encaminhássemos a eles certidão das declarações de bens do candidato a governador do estado...

Mauro Chaves: Foi feito.

Aloysio Álvares Cruz: ... e o Tribunal forneceu. Eu deferi e o Tribunal forneceu, é publico.

João Plaça: Ainda com respeito à questão dessa legislação, que o senhor mesmo disse que considerava ultrapassada...

Aloysio Álvares Cruz: [interrompendo] Na Alemanha, sem querer interromper o senhor, só para comentar esse fato. Eu recebo uma resenha dos jornais alemães, de 15 em 15 dias, e recebo também uma revista da Alemanha. E em uma dessas resenhas verifiquei que houve uma emenda constitucional na Alemanha, invertendo o ônus da prova para o agente público, aquele que enriquece à custa do cargo público, ou há uma presunção de que enriqueceu, ele é que tem que provar como é que ele adquiriu os bens. Não é o Estado que tem que provar que ele enriqueceu à custa do...

Mauro Chaves: Quer dizer, mediante uma denúncia?

Aloysio Álvares Cruz: Uma denúncia. Eu até comentei com o ilustre, hoje ministro da Justiça, Bernardo Cabral, em um jantar que estivemos em Santos, quando ele era o relator da Constituinte, sobre esse fato, perguntando a ele se não seria viável colocar na nossa Constituição, um dispositivo parecido com essa emenda constitucional que tinha sido editada na Alemanha.

João Plaça: Doutor Aloysio, com respeito ainda a essa legislação que nós estávamos conversando, a obrigação dos candidatos de colocarem os partidos. E as pichações que são proibidas? Como é que um candidato pode ser incriminado judicialmente? Ou como ele pode ser punido por pichar, uma vez que é proibido? Nós temos casos de pichadores presos, os quais são presos no momento em que são pegos em flagrante. Tem o caso de pichadores que estão cumprindo pena, limpando o cemitério de Mogi das Cruzes, por exemplo. No caso do candidato, como é que ele pode ser punido nessa questão?

Aloysio Álvares Cruz: Olha, se ele é apanhado em flagrante, tem que se lavrar o flagrante e o delegado de polícia proceder ao inquérito policial, remeter à procuradoria ou promotor na comarca, ou à Procuradoria Regional Eleitoral, para que ele seja denunciado; via de regra, na comarca onde foi apanhado em flagrante. E aí o promotor oferece a denúncia, faz-se o processo, o juiz julga, absolve ou condena, há recurso para o Tribunal, e este, via de regra, condena. Em um processo nas eleições anteriores, aliás, nas eleições de 1986, estávamos às vésperas da eleição de 1986, eu fui relator de um processo desses no Tribunal e achei uma injustiça gritante condenar um sujeito, um esfarrapado, coitado, que para ganhar uns pingados mil réis, tinha sido pago por um chefe de comitê de um candidato à prefeitura de São Paulo, e foi apanhado em flagrante colando cartazes desse candidato. O promotor não denunciou o presidente do comitê, que devia ser o primeiro a ser denunciado, porque o sujeito não ia colar de graça, e ele próprio confessou que tinha sido pago, e ele não foi denunciado. Nós mandamos extrair peças e remeter ao Ministério Público, não sei o que aconteceu, mas era o chefe de um comitê de um candidato que depois foi prefeito de São Paulo.

Rodolfo Konder: Doutor Aloysio, infelizmente nosso tempo chegou ao fim. Não foi rápido?

Aloysio Álvares Cruz: É, uma companhia tão agradável como esta, tem que ser rápido mesmo.

Rodolfo Konder: Então, em nome da TV Cultura, eu queria agradecer muito a sua presença aqui, agradecer aqueles que vieram como convidados nos ajudar a fazer a entrevista, agradecer aqui a Cristina, a Iara e a Shisuka, que receberam os telefonemas muito gentilmente, e aos telespectadores que nos honraram com a sua preferência e também com os seus telefonemas e suas perguntas.

[O desembargador Aloysio Álvares Cruz faleceu em 2 de dezembro de 1999, aos 78 anos, de enfarto agudo do miocárdio]