Jorge Escosteguy: Boa noite. O Brasil é considerado um dos campeões mundiais nos impostos. Aqui tem imposto para tudo e imposto sobre tudo. Mas o Brasil também é considerado o campeão mundial de sonegação de imposto. Aqui todo mundo acha muito justo, muito bonito cobrar imposto, mas o imposto dos outros. O único que não tem saída é justamente aquele que mais sofre: o trabalhador assalariado que paga o imposto na fonte, o Imposto de Renda sobre o salário, e também paga os outros impostos embutidos nos preços de tudo o que consome, inclusive os alimentos básicos. Agora o governo promete mudar esse quadro. Promete o cerco aos sonegadores de impostos, promete a prisão dos grandes sonegadores e o ministro da Fazenda, Fernando Henrique Cardoso, já disse que o caminho certo para o equilíbrio das contas públicas é a cobrança de impostos e o cerco aos sonegadores. No Roda Viva que começa agora pela TV Cultura de São Paulo, nós vamos conversar sobre esse assunto e conversar logo direto com quem manda, com o xerife que tem a missão de botar ordem na casa, com aquele que deve promover um verdadeiro "arrastão" fiscal em todo o país. Nosso convidado desta noite é o secretário da Receita Federal, Osiris Lopes de Azevedo Filho. Nascido em Cachoeiro de Itapemirim, há 53 anos, Osiris Lopes Filho é advogado e professor de direito tributário. Foi diretor da Faculdade de Direito da Universidade de Brasília. Com doutorado em direito pela PUC de São Paulo, tem mais de vinte anos de trabalho na Receita Federal. Foi ele quem abriu caminho para o pedido de prisão do empresário Paulo César Farias, o PC, por sonegação de impostos. Foi uma história parecida com aquela do Eliot Ness [agente do FBI e chefe de uma equipe de agentes federais apelidada de “Os intocáveis”], que conseguiu levar para a prisão o gângster Al Capone [(1899-1947), um dos maiores gângsteres dos Estados Unidos, cujo grupo criminoso se dedicava ao contrabando, ao mercado negro de bebidas, ao jogo e à prostituição. Em 1931, a Justiça conseguiu condená-lo a 11 anos de prisão por sonegação de impostos], não pelos crimes e violências que cometeu, mas por sonegação de impostos. Numa entrevista recente ao jornal O Globo, Osiris Lopes Filho disse que ia enforcar alguns sonegadores em praça pública. É claro que é uma figura de retórica, no sentido figurado, no sentido de prender alguns "peixes graúdos" para dar o exemplo, até porque se fosse verdade, aí mesmo que o PC não ia aparecer. Nós vamos falar hoje sobre esse assunto, lembrando que o Roda Viva também é transmitido ao vivo para 12 emissoras em todo o país. Para entrevistar o Osiris Lopes Filho esta noite no Roda Viva, nós convidamos Luiz Gutemberg, comentarista político da TV Bandeirantes; Alberto Tamer, editorialista do jornal O Estado de S. Paulo e comentarista econômico da rádio Eldorado; Antônio Carlos Seidel, repórter especial da Folha de S.Paulo; Ricardo Noblat, diretor da sucursal da revista Isto É em Brasília; Guilherme Soares, editor-assistente da revista Veja; László  Varga, repórter do jornal O Globo; Luis Nassif, diretor da agência Dinheiro Vivo e comentarista da Folha de S.Paulo e da Rádio e TV Bandeirantes, e Célia Chaim, chefe de redação do Jornal do Brasil em São Paulo. Boa noite, secretário. Poderíamos começar pela situação da Receita. Muito se falou, houve muitas denúncias de que a Receita Federal, principalmente no governo Collor [Fernando Collor de Mello foi o primeiro presidente da República eleito pelo voto direto após o regime militar, em 1989. Renunciou ao cargo em 1992, ao sofrer um processo de impeachment fundamentado em acusações de corrupção, e teve seus direitos cassados por oito anos], foi praticamente dizimada, desmantelada, desaparelhada. Em que situação se encontra a Receita hoje, para cumprir a sua função de fiscalizar e combater a sonegação de impostos?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: O governo Collor realmente levou quase à extinção da Receita. Hoje nós temos apenas 5,5 mil auditores, que são as pessoas de nível superior, temos sete mil técnicos do Tesouro Nacional que constituem o cargo de nível médio e temos cerca de seis mil funcionários do Serpro [Serviço Federal de Processamento de Dados], que nos prestam apoio em matéria de informática. Mas eu devo dizer que apesar de todo o esforço que o governo Collor fez para destruir a Receita, ela tem um quadro de pessoal de excelência. E ele propiciou que tudo que está aparecendo hoje na imprensa, que vocês determinaram de “operação arrastão”, na realidade eram coisas que existiam já prontas para serem colocados em público. Quer dizer, esse quadro de excelência da Receita é que possibilitou a sobrevivência. E tão logo o presidente da República, o presidente Itamar e o ministro Fernando Henrique determinaram a mim, que eu devesse cumprir a Lei do país, então se propiciou toda essa realização que está aparecendo na imprensa. Devo reconhecer que com o esforço que o governo Collor fez para desprestigiar a Receita, apenas chegou lá um ministro, um presidente da República e um secretário da Receita que foram cumprir a Lei, tudo apareceu mais fácil, porque conseguimos criar motivação para que se trabalhasse.

Jorge Escosteguy: Agora, em termos de aparelhamento, a Receita hoje está de alguma forma precária, ela precisa se aparelhar melhor? Ela precisa de mais fiscais? Mais gente?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Ela precisa desenvolver informática. Mas ainda que haja uma deficiência sensível de pessoal, considerando-se a população do país, a extensão territorial e também a função que nós temos na área aduaneira e que mobiliza muita gente, a verdade é que essa excelência do quadro profissional e a utilização intensiva da informática possibilitam a potencialização da nossa atividade. E eu acredito que dentro de mais alguns meses nós vamos superar as limitações hoje existentes.

Luis Nassif: Secretário, para acelerar e completar o seu quadro de funcionários, a Receita tentou chamar pessoas, candidatos que passaram no concurso que não foram chamados na primeira vez. Isso gerou uma controvérsia meio pesada da parte dos atuais funcionários da Receita. Em que pé que está essa situação? E no que atrasam a Receita esses empecilhos jurídicos que foram colocados no caminho?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Vamos colocar isso bem claramente. Os concursos modernos – eu posso falar isso com alguma autoridade, porque eu fui diretor da Escola de Administração Fazendária, a Esaf, que realiza os concursos – adotam o seguinte ponto de vista. Se tem cem vagas, vão passar cem pessoas ou 150 e não mais do que um determinado número constando no edital. Então esse concurso que está sendo questionado foi um concurso em que ficariam aprovados os quinhentos primeiros candidatos. Considerando que o penúltimo concurso aprovou apenas cerca de oitenta a cem pessoas, então estabeleceram uma nota mínima para não eliminar candidatos, mas uma nota mínima não para aprovação, mas para que a pessoa pudesse ter computadas todas as provas, o ciclo de provas. Veio uma lei do Congresso que, na minha opinião, está um pouco fora do direito adquirido, e considerou aprovados todos os que tiveram a nota mínima de três. E o ministro da Fazenda anterior, Marcílio [Marques Moreira], resolveu chamar mil candidatos. Existem no Brasil várias ações populares contra esse chamamento, entendendo que eles não teriam passado. O meu desejo hoje, em face da escassez de recurso humano, era de dar o curso para eles, porque nós não podemos ficar nessa discussão. Já havia uma liminar em que foram convocados para cursar a escola, porque o sistema de seleção da Receita é muito rigoroso. A pessoa passa no concurso público e depois vai para a Escola Fazendária fazer o que se chama o curso de formação. Então mil foram convocados para esse curso. Entretanto houve várias decisões nessas ações populares; pelo que me disseram, agora tem cinco liminares pelo Brasil. Eu consegui pedir ao ministro do STJ, que ele decidisse se manteria a suspensão da convocação ou não, mas que desse uma decisão rápida, porque se o ponto de vista dele fosse contra essa convocação, nós abriríamos um concurso.

Luis Nassif: Quanto tempo levaria para remontar esse concurso e chamar as pessoas de novo?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Olha, eu estou trabalhando na seguinte hipótese: de que não vai haver renovação do chamamento, porque a faculdade que foi atribuída ao ministro é de um ano, se esgota no dia 8 de outubro. Eu opinarei no sentido de não prorrogar por mais um ano, quer dizer, só chamaria esses mil e abriria um concurso no dia seguinte para realizar dentro de 45 dias. Porque o meu ponto de vista é o seguinte: se nós temos um quadro previsto em lei de 15 mil pessoas, eu gostaria que ficasse no calendário escolar do país, que semestralmente nós chamássemos, em fevereiro e agosto, abríssemos um concurso para selecionar mais gente para a Receita, e as pessoas na universidade, considerando que é um salário razoável dentro da comparação do serviço público...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Quanto é o salário hoje, secretário?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Eu acho que em torno de 150 milhões de cruzeiros, quer dizer, vigente para este mês agora, julho.

Jorge Escosteguy: Bom, com isso o senhor respondeu à pergunta também feita pelos telespectadores Pascoal Veneroso, de São Paulo, e Elias Carneiro Júnior, de Santos. Lászlo, por favor.

László  Varga: Secretário, o senhor disse que a Receita sabia que havia sonegação antes do governo Itamar. Quer dizer, que a Receita Federal foi complacente ou conivente com a sonegação de impostos até o presidente Itamar assumir?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Olha, eu acho que a vontade política dos governantes, principalmente dos superiores, digo no caso presente, do presidente Itamar e do ministro da Fazenda, Fernando Henrique [Cardoso], foram decisivas para esse deslanchar. Quando eu fui nomeado secretário da Receita na gestão do ministro Eliseu [Resende], no mesmo dia em que foi nomeado o ministro Fernando Henrique, só que eu tomei posse antes, determinaram que eu tomasse posse. Então numa quinta-feira foi a minha posse, na sexta-feira a do ministro Fernando Henrique; no sábado, eu apresentei o meu cargo à disposição dele e ele não aceitou. Aí eu falei “olha, vou cumprir a Lei”. Passei vinte anos aqui na Receita Federal vendo todas as manipulações para a obtenção de acréscimo de arrecadação, manipulações na Lei Tributária, seja na alíquota, na base de cálculo etc. E eu sempre fui favorável a uma boa administração tributária, porque que a desvantagem do sistema brasileiro não é o que o diretor do programa falou. Não há tantos impostos assim. É que o sistema é bem concebido na sua arquitetura funcional, mas não tem eficácia, porque não tem administração tributária compatível com o desenvolvimento do país, com as características do país. Então eu só assumi a receita, porque senti que tinha condições de fazer cumprir a Lei no país.

László  Varga: Quer dizer, havia uma complacência então. Até ali o senhor acha que havia pelo menos um...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: [interrompendo] Eu não acho complacência porque uma coisa é quando você diz a coisa diretamente. Eu tenho dito para o pessoal “vamos cumprir a Lei, doa a quem doer”.

László  Varga: Sim, agora, não é?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Eu me guio pelo Artigo 37 da Constituição. O princípio básico é o princípio da moralidade e da impessoalidade. Por exemplo, O Estado de S. Paulo outro dia publicou uma lista aí de devedores, pessoas que foram denunciadas. Jamais saiu da Receita, porque na receita, as 1,5 mil representações por possíveis crimes tributários que nós fizemos na Procuradoria Geral da República, só quem tem a relação sou eu, e a outra relação está dentro de um microcomputador com senha onde ninguém penetra. Em outro lugar houve o furo, mas eu cumpro a Constituição. Enquanto a pessoa não for denunciada perante a Justiça Federal, eu não dou o nome, porque eu respeito o princípio da impessoalidade estabelecido na Constituição. Eu não quero publicar um nome nos jornais, para não condenar a pessoa antecipadamente. Eu sou obrigado a respeitar essa regra constitucional, porque a minha proteção é cumprir a Lei.

László  Varga: Houve a complacência? É isso que eu estou perguntando. [risos]

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Eu não diria, não havia... Primeiro não é da Receita, é da administração...

Jorge Escosteguy: Que tipo de resistência existia?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: ... e não havia vontade política de enfrentar todos os riscos num país em que ninguém cumpre a Lei, de cumprir a Lei.

Alberto Tamer: O ponto é esse, secretário. O senhor afinal chegou e encontrou a mesma máquina, a mesma legislação, a mesma carência de gente, a mesma carência de contínuo, de tudo, e está funcionando. Antes não funcionava. Então houve complacência.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Pouca gente entende da importância da vontade política do governante. Quando, desde o presidente da República, ou ministro, ou o secretário da Receita, o empenho é de cumprir a Lei, as pessoas se entusiasmam. Um fato que eu contei outro dia numa entrevista lá para o Gutemberg... Eu cheguei lá tinha... E me contaram os problemas aí de natureza criminal. Então falaram: “Tem 850 casos – vamos chamar de representações – de possíveis ilícitos tributários que nós já enviamos, e tem quinhentos aqui”. Eu falei: “prepare, examine a consistência, porque eu não quero mandar uma coisa frágil e vamos enviar”. Aí, um dia, eu estava saindo e uma repórter falou: “Olha, estou com uma dificuldade para o último jornal, dá para o senhor fazer uma entrevista aqui sobre essas representações”? Eu falei “dá”. Aí eu mencionei, falei: “então você me pergunta sobre as quinhentas representações, que nós vamos enviar na segunda-feira”. Estava comigo o coordenador de fiscalização, o Luiz Henrique, ele falou: “Osiris, não são quinhentas, são seiscentas”. Eu falei: “afinal, são quinhentas ou seiscentas?”. Ele falou: “Porque foi só você dizer para nós que íamos enviar essas quinhentas, o pessoal já mandou mais cem”. Aí na sexta-feira eu enviei entre trinta e cinquenta, porque eu termino... Como eu acredito nesse negócio de impessoalidade para me proteger, eu encaminho sem nem olhar os nomes, porque na medida em que você olha o nome, aí você começa com uma autocensura, então eu não olho nada. Não é que eu seja irresponsável.

Jorge Escosteguy: Antes de passar ao Antonio Carlos, queria lembrar então que o secretário, ao mencionar a questão das listas...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: [interrompendo] Mas o que eu acho mais útil para mim é encaminhar, desde que venha com responsabilidade do órgão - acredito no funcionamento dos órgãos - eu mando para adiante.

Luis Nassif: [interrompendo] O senhor está fazendo o que os outros não fizeram.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: [interrompendo] Se bem que eu considero o seguinte: é difícil cumprir a Lei no país.

Alberto Tamer: Por quê, secretário?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Há muitos obstáculos.

Alberto Tamer: Que tipo de obstáculos?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Muitas pressões. Se bem que eu não tenho sofrido, porque eu demorei muito tempo para chegar à Receita, desde o dia em que me comunicaram que eu iria à Receita.

Ricardo Noblat: O senhor não recebeu nenhuma pressão nesse período em que o senhor está na receita, doutor?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Muito poucas, assim, em algumas conversas, porque entre o dia que me disseram que eu ia ser secretário e até chegar lá, houve muita campanha contra mim...

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Campanhas de que tipo, secretário?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Isso quer dizer que eu era um cara muito duro, tá.

Ricardo Noblat: O senhor enfrentou resistência pelo fato de ter votado no...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Disseram que o senhor era um trator.

Ricardo Noblat: ... ex-governador [do Rio de Janeiro] Leonel Brizola ou ter algum tipo de simpatia pelo PDT?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Ah, isso foi inventado. Eu fui só eleitor do Brizola e era muito amigo do líder dele, o Brandão [Monteiro, foi líder da bancada do PDT]. E de vez em quando ele me pedia um paper [artigo] sobre problema tributário que nem foi abordado nessa... Nunca fui coordenador nacional, nunca fui indicado pelo ministro Maurício [José Corrêa, ministro da Justiça no governo Itamar, de 1992 a 1994], com quem eu me dava, mas ele não estava... Então esses foram todos os obstáculos que criaram para eu chegar...

Célia Chaim: [interrompendo] O senhor acha que nesse caso do PC...

Jorge Escosteguy: Um minutinho, por favor, um de cada vez.

Ricardo Noblat: O [ministro da Fazenda, Francisco] Dornelles criou muita dificuldade para o senhor.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Não sei. Isso é o que você está dizendo.

[risos]

Jorge Escosteguy: Eu queria primeiro que o secretário falasse da campanha que sofreu, por que essa campanha? Que tipo de pressão?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: É que o pessoal achava que eu era muito duro.

Jorge Escosteguy: O senhor é um trator, é isso que dizem?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Eu sou um... O [Ronald] Reagan [presidente dos Estado Unidos por dois mandatos: de 1981 a 1989] diz que o que move o mundo não é a verdade, é a convicção. Então eu tenho a convicção de que o defeito do sistema brasileiro é que ele tem pouca eficácia; e tem pouca eficácia, porque não tem boa administração tributária. Então o meu desejo é: primeiro, fazer uma boa administração tributária; segundo, dar uma satisfação sobre o que você mencionou no início, das pessoas, dos assalariados que são os que não têm como fugir ao pagamento dos impostos.

Jorge Escosteguy: Pagam, não bufam e não podem fazer nada.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Eu acho que o contribuinte brasileiro tem o dever de exigir, aliás, tem o direito de exigir de nós, da administração, que cumpramos a Lei. E nós temos o dever de forçar o cumprimento da Lei ao máximo. Por que isso? Primeiro, porque eu tenho a convicção de que se nós cobrarmos tributos dos que não pagam hoje, nós poderemos conseguir um acréscimo suficiente de recursos para diminuir a carga tributária geral. E também para garantir, dentro do mercado, a lisura na concorrência. Porque com a carga tributária elevada e mal distribuída que existe hoje no país, se tiver uma empresa que é boa pagadora de tributos concorrendo com uma que não paga, a boa pagadora vai desaparecer do mercado rapidamente.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] A que não paga tem. A que não paga pode fazer qualquer preço, de repente.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: E pior. O que nós temos visto nas nossas análises é o seguinte: a empresa não incorpora a ela o ganho da evasão. Ela transfere para o adquirente. Significa que no momento em que nós descobrirmos que ela não cumpriu a Lei, ela está liquidada. Quer dizer, historicamente ela está no determinismo de que não vai conseguir sobreviver, porque não se apropriou daquele ganho de deixar de pagar o tributo, ela transferiu para o adquirente. Então num mercado de concorrência fantástico como está hoje, devido à recessão, ela jamais vai ter condições de pagar a dívida tributária se se estendeu por mais de seis meses.

Jorge Escosteguy: Porque não assumiu. Antes de passar para a Célia, queria lembrar o Paulo Sergio Gouveia, de São Paulo, e Nely Bortolleto, de São Caetano, que o secretário falou sobre a questão das listas dos sonegadores. Ele disse que se depender dele, os nomes só serão divulgados depois que as pessoas forem denunciadas. Célia, por favor, depois o Antonio Carlos.

Célia Chaim: O senhor falou de resistência, no caso do PC, o senhor acha que a Polícia Federal fez corpo mole? Tem feito corpo mole? Tanto que caiu todo mundo, deu essa crise, para cumprir a Lei.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Olha, eu vou dizer o seguinte: eu sou dos que acreditam menos na mudança da Lei e mais no funcionamento dos órgãos públicos. Então tem a questão aí dessa parte criminal. Eu me integrei, quer dizer, coloquei a Receita bem integrada com a procuradoria e coloquei os técnicos para explicar os detalhes e fazer alguns casos, investigações, esclarecimentos adicionais, e isso funcionou. Eu acho que na medida em que os órgãos públicos que trabalham na mesma área possam se integrar, a ação é multiplicadora e potencializadora...

Célia Chaim: [interrompendo] Agora no caso...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Deixa eu falar.

[risos]

Osiris Lopes de Azevedo Filho: O negócio da Polícia Federal. Nós temos algumas áreas de interseção. Então acho que a Receita, nessas áreas de interseção, deve funcionar articuladamente. Agora não sou eu que vou avaliar, porque eu não sei os detalhes operacionais da Polícia Federal...

Célia Chaim: [interrompendo] Mas isso não pode ser frustrante para o trabalho do senhor?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Até porque os jornais já fizeram o contraste entre a Receita e a Polícia Federal. De forma que se eu quero uma integração, não vou fazer um juízo crítico em relação à Polícia Federal, porque seria trabalhar contra uma agência governamental, que pode ter tido seus problemas, eu não sei da natureza, então não vou fazer um julgamento sem ter as informações adequadas.

[...]: Só uma coisa, o senhor acha que o PC...

Jorge Escosteguy: Por favor, desculpe, pela ordem, Antônio Carlos, por favor.

Antônio Carlos Seidel: Um dos problemas crônicos da Receita, da falta de eficácia da Receita e de credibilidade do sistema, tem sido chamado conluio entre a tropa de achaque que são os empresários desonestos, aliás, os fiscais corruptos com os empresários desonestos. Mas o senhor disse na sua posse que transformaria a Receita num órgão incorruptível. Que medidas práticas o senhor tem tomado no sentido de transformar a Receita [em uma instituição] eficaz e respeitada por todos?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Não é que eu transformaria...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Desculpe secretário, o Marcelo Silva, aqui de São Paulo, acabou de telefonar fazendo uma pergunta no sentido da do Antonio Carlos, falando inclusive numa limpeza a começar por alguns fiscais da Receita.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Não é que eu disse que iria transformá-la num órgão incorruptível. O que eu digo é o seguinte: uma Receita Federal jamais será amada pela população, mas tem que ser respeitada. Para ser respeitada, ela tem que ser competente, leal, incorruptível, neutra, imparcial e impessoal. Essas são um apanágio [atributo] das características da Receita. Então com relação à corrupção, eu tenho dito o seguinte. Se existir algum corrupto, tiver denúncias, faço inquérito contra ele e dou direito de defesa. Eu fui coordenador de fiscalização e chegavam lá pessoas, pela conversa ficavam meia hora enrolando e tal, e eu sentia qual era a conclusão. O cara vinha falar mal do auditor. Aí eu falava: “o senhor trouxe por escrito a denúncia?”. E o cara: “Não, não trouxe”. Eu dizia: “Então eu vou chamar a pessoa para lavrar um termo aqui do que o senhor me falar, porque eu não posso ouvir uma informação contra um funcionário meu, sem dar a ele o direito de defesa”. Eu acho importantíssima a questão do direito de defesa para o funcionário, porque esses cargos de cobrança de tributos são muito suscetíveis de denúncias improcedentes, é a chamada denunciação caluniosa. Então nós, havendo denúncia, procedente sem ser anônima, abrimos o inquérito e fazemos uma averiguação nessa sindicância necessária. Hoje, por exemplo, eu encaminhei ao ministro da Fazenda, e por sua vez ele encaminhou ao presidente da República, a demissão de cinco funcionários: três por crimes vinculados à corrupção e outro por infrações administrativas graves. Bem, aí me pergunto o seguinte: quando algum auditor tiver uma fama significativa de corrupção, o que será feito? Eu coloco, em relação ao trabalho dele, a corregedoria nossa, o sistema de correção; verifica dois anos de todas as autuações dele, e no que houver discrepâncias entre a conclusão benéfica para um determinado contribuinte que ele tirou, e o dado existente na contabilidade, eu abro um inquérito contra ele e o ponho na rua. Se a conclusão que ele tirou ao examinar a escrita de uma empresa for totalmente absurda em termos do que dispõe a Lei.

Antônio Carlos Seidel: Agora é para valer realmente? A fiscalização dos fiscais...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Nesse ponto eu não vou compactuar com a corrupção existente. Admito que há corrupção como em qualquer organismo, mas tenho os instrumentos legais para agir, e vou agir, quer dizer, a organização vai agir.

Guilherme Soares: A respeito desse tema de corrupção, quando o senhor vai começar a investigar sinais exteriores de riqueza emitidos por fiscais da Receita? Estou me referindo, inclusive, a esse caso aqui de São Paulo.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Olha, deixa eu explicar. Há um decreto do presidente da República, uma disciplinação que está para ser regulamentada pelo presidente da República, obrigando todo funcionário a apresentar a declaração de bens anual, exatamente para acompanhar eventuais acréscimos não justificados pelos rendimentos que ele declara. Então nós estamos estudando se fazemos isso como exigência nossa ou se aguardamos a disciplinação do presidente da República. Mas tão logo haja uma denúncia específica, nós colocamos aí uma outra versão nossa, que é de auditoria. Nós temos auditoria que faz o controle ético do funcionário e faz o controle operacional, a organização e método das unidades. Eu estou valorizando esse setor, entende?

László  Varga: Secretário, por favor, voltando um pouco à questão do PC, tem se dito aí que ele pode ser um exemplo de uma pessoa sonegadora, seria o exemplo de uma pessoa que vai para a cadeia. Será que é isso mesmo ou ele está diretamente vinculado ao esquema do ex-presidente Fernando Collor? As pessoas não estão separando as duas coisas? A Receita está querendo vinculá-lo à questão de sonegação, e a população o vê mais com a questão do Collor. Existe isso?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Olha, a Receita não está vinculando ninguém. O que ocorreu foi o seguinte: nós encaminhamos 1,5 mil representações à Procuradoria Geral da República. Ao examinar esses 1,5 mil casos, resolveu dar precedência ao caso do PC, que aliás, nem é caso do PC, é da empresa Brasil Jet [empresa de táxi aéreo, de propriedade de Paulo César Farias]. E fez a denúncia do PC, que era o controlador, e de mais três: um secretário e mais dois dirigentes da empresa. Então a decisão de fazer a denúncia não foi da Receita; ela fez a representação. Quem escolheu isso foi a procuradoria, evidentemente tendo em vista a gravidade do fato. A única coisa que nós fizemos foi enviar auditores para explicar as características – os auditores, que é um grupo especial de 62 pessoas, que investigou toda essa área da atuação do PC no Brasil, etc. E estão investigando há muito tempo.

Ricardo Noblat: Doutor Osiris, entre essas representações tem alguma a respeito do ex-presidente Collor, ou não? Ou o caso do Collor não foi estudado ainda?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Aí é o problema da impessoalidade. Eu não devo me pronunciar, porque o contribuinte tem o direito ao sigilo fiscal, então eu prefiro não falar sobre o presidente Collor.

Ricardo Noblat: Nem nesse caso, doutor Osiris? Nem nesse caso? Porque eu acho que é uma coisa de grande interesse para o país.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Esse é um dos problemas da Receita. Em alguns outros órgãos, vamos dizer, vulgarmente faturam em cima da Receita, porque ela, em face da legislação e do preparo ético do seu pessoal, nunca divulga um fato que não foi ainda julgado definitivamente. Há uma certa...

Luis Nassif: [interrompendo] Osiris, em relação às contas fantasmas, parece que vem um pacote aí para tentar... Em que consiste esse pacote?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Contas fantasmas?

Luis Nassif: Em bancos. A informação que nós temos na área do Ministério da Fazenda é que viria um pacote para acabar de vez com a proliferação dessas contas.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: O que eu poderia dizer é o seguinte. Com relação ao IPMF [Imposto Provisório sobre a Movimentação ou a Transmissão de Valores e de Créditos e Direitos de Natureza Financeira], foi menos importante a questão da aprovação dele na Câmara, e mais significativo o fato da quebra do sigilo fiscal. O que se trabalhou em torno da disciplinação do sigilo bancário etc é uma coisa fantástica. Por quê? Porque o IPMF mexe com quê? Com os valores que os bancos movimentam, com as movimentações financeiras. Então, ao termos acesso a esses dados, principalmente numa economia de inflação de 30%, em que o dinheiro se desvaloriza 1% ao dia, todo mundo, quer dizer, os evasores em geral aplicam no mercado financeiro. Então há um fetichismo em torno do sigilo bancário. A verdade é o seguinte. Nos países dos quais eu conheço razoavelmente o sistema – por enquanto vou dar como exemplo a Itália – não há sigilo bancário nenhum. Um gerente de banco italiano diariamente tem que comunicar ao Banco Central todas as operações acima de vinte milhões de liras, que significam 15 mil dólares. E ao final da relação que ele manda – porque não é só de cheque, qualquer operação com o banco – diz o seguinte: “Declaro que não tenho conhecimento, nem suspeita de nenhuma operação ilegal relativa a essas mencionadas anteriormente”. Quer dizer, ele arrisca o cargo dele. Então o sigilo bancário só existe aqui no Brasil para proteção de sonegador. E eu pedi ao presidente do Banco do Brasil – parece que o Banco do Brasil opera de forma diferente em 29 países do mundo. Eu pedi a ele que, através dessas sucursais do Banco do Brasil – hoje insisti, ele já me falava que já tinham chegado algumas, – me mandasse de todos os países onde o Banco do Brasil opera, a disciplinação do sigilo bancário, para mostrar à população brasileira que não há sigilo bancário no mundo hoje. Mesmo na Suíça, ele está muito relativizado. Só aqui no Brasil é que estão querendo proteger interesses inconfessáveis. Mas saindo o IPMF, nós vamos ter uma discussão aí, que é a seguinte: qual é a matéria tributável do IPMF? Não é a movimentação financeira? Então a Receita tem que tomar conhecimento dela. Não pode ser um tributo caixa-preta, do qual o banco diga “olha, hoje houve tanto de movimento” e nós tenhamos que aceitar as globalizações, não é? Se nós na renda vamos lá verificar as despesas operacionais e a receita da empresa, no IPI vemos a contabilidade de custos etc, por que nós não vamos poder ter acesso a...

Jorge Escosteguy: E como é que seria feito esse controle então do recolhimento do IPMF? Movimento de todo mundo em geral ou...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: A Lei ainda está em votação no Senado. O Senado pode aprová-la como veio da Câmara ou pode fazer as suas alterações no que retornará para a Câmara.

Jorge Escosteguy: Sim, mas do seu ponto de vista, como o senhor acha que deveria ser feita para facilitar esse trabalho?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Olha, eu não preciso de nenhuma disciplinação de sigilo, de quebra de sigilo e proteção.

Luiz Gutemberg: Aliás, a Lei aprovada não fala disso.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Não, mas sempre estão querendo de novo reintroduzir o...

Luiz Gutemberg: A retirada desse artigo foi essencial para que a Câmara aprovasse. Todo mundo se levantou contra a quebra do sigilo bancário. Então somente quando o líder do governo concordou em retirar o dispositivo sobre quebra do sigilo é que foi aprovada.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Mas houve muita tentativa de introduzir uma disciplinação...

Luiz Gutemberg: [interrompendo] Proibindo.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: ... que na realidade consagrava a inexpugnabilidade das contas correntes bancárias. E o que eu digo é o seguinte: eu trabalho com a lei geral, com a regra geral do código tributário. Eu sou contra, veja bem. Se eu quero maximizar o sistema, eu não quero alteração de lei nenhuma, porque é uma perda de tempo lá no Congresso, o que eu quero é a administração tributária. Eu cumpro a Lei do país.

Luis Nassif: Mas o que essa lei diz em relação ao sigilo bancário? Essa lei que o senhor disse que vai trabalhar com ela, que margem de manobra ela dá para...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: O código tributário é a lei do sistema bancário, é lei do sistema financeiro, agora não me recordo.

[...]: Lei 4595?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Uma diz que não há sigilo bancário – o Código Tributário. Depois vem essa lei do sistema financeiro e do sistema bancário, que eu não me lembro, ela diz o seguinte: “pode-se quebrar o sigilo bancário etc, desde que haja um processo contra a pessoa”. Quer dizer, não pode servir de início de prova, tem que ser para configurar uma determinada situação. Algumas pessoas punham um número no processo e diziam: “há um processo”. Não é isso. Que haja uma acusação consistente contra a pessoa e que virá o esclarecimento com a quebra do sigilo, quer dizer, com o acesso pela administração tributária ou conta corrente bancária. Agora o que eu digo é outra coisa. Como o imposto incide sobre as transações, eu não tenho que ter processo contra pessoas, nós temos que ter acesso para fiscalizar se o banco está agindo corretamente. Porque o banco é quem vai fazer a retenção. Então nós temos que ver isso. Claro que não vamos ver de milhões de pessoas. Quem tem escassez de recursos humanos como nós temos tem que trabalhar seletivamente. Nós vamos fazer seletivamente, naqueles casos que necessitem de esclarecimentos.

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Secretário, por favor. Já que o senhor falou em IPMF, eu vou abrir uma janela para os telespectadores aqui. O José Almir Miron, aqui de São Paulo; Sérgio Moreira, de Belo Horizonte e Roberto Werneck, de Andradas, Minas Gerais. Eles perguntam a sua opinião sobre o imposto único e se ele poderia resolver o problema da sonegação? Aliás, desculpe, mais um que chegou aqui: Hernani Marcondes, de Itatiba, aqui em São Paulo.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: A grande vantagem do imposto único, pelo menos dessa discussão toda, é mostrar a formação de uma consciência crítica do sistema tributário. Agora, os franceses têm uma frase que vem desde mil setecentos e pouco, que é a seguinte: "l’impôt unique, l’impôt inique”. Em francês a pronúncia é a mesma: o imposto único, o imposto iníquo. Por quê? Porque o sistema tributário moderno, principalmente o nosso que é vinculado condicionalmente à capacidade contributiva, na medida em que haja várias formas de riqueza ou fluxos monetários, ele tende a ir incidindo sobre isso. Vou dar um exemplo: há 15 anos atrás, não existia o imposto sobre o transporte rodoviário, que hoje é uma parte da incidência do ICMS. Porque quando o transporte rodoviário ficou significativo no país, deu a incidência. Então eu acho que a capacidade contributiva não pode ser medida por uma única base, que é essa aí da...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] O imposto único.

Luis Nassif: Transação financeira.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Das movimentações financeiras. Você tem que diversificar, os sistemas modernos são todos diversificadores. Agora, por que é que o Brasil vai ser o único país do mundo a escolher uma base dessa?  Além disso, ele é anti-federativo, porque a base do federalismo é a seguinte: atribuir fontes de recurso autônomas para cada ente público, quer dizer, a União, o estado e o município. A idéia de um imposto único, além de encerrar um atentado à capacidade contributiva, também é anti-federativo, porque [o papel da] a federação, do seu ponto de vista fiscal, exatamente, é atribuir receita através dos tributos, a cada um dos seus entes.

Luiz Gutemberg: Voltando à história do PC Farias. O fato de o juiz ter decretado a sua prisão preventiva, e o inquérito da Brasil Jet estar caminhando celeremente, agora obrigatoriamente terá um julgamento em oitenta dias, o fato de ter acontecido isso foi um ato de vontade política do governo. Ou seja, o governo contribuiu para que o juiz pudesse baixar essa sentença. Por que foi que só o senhor mandou à Justiça Federal os originais dos documentos que precisavam ser periciados? Por que não tinham sido enviados antes?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Teria que perguntar ao pessoal que estava antes lá. Mas é aquilo que eu falei no início. Eu acho que a Receita tem que provar que ela está viva e atuante. Para provar que está viva e atuante, ela tem que atuar em todos os campos, com esse objetivo seletivo que eu falava. Então se existia esse problema com oitocentas e tantas representações criminais nossas, uma certa estagnação, eu achei, inclusive para dar uma satisfação à população, que nós devíamos enviar as outras que estavam lá em gestação na organização...

Luiz Gutemberg: [interrompendo] Como é que o senhor soube que faltavam esses documentos?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Eu sou professor de direito em Brasília, e grande parte dos aprovados nesses concursos de procurador da República são de Brasília. Então tinha vários amigos. Um colega meu, [...] e [...] que são os dois funcionários nesses casos do PC, Collor etc. E eu fui ver a inauguração do prédio da procuradoria regional lá em Brasília, encontrei-os e eles e me contaram mais ou menos como é que estavam as dificuldades. Aí eu falei: “então vamos nos integrar”. Mandei buscar os nossos melhores auditores para auxiliá-los nesses processos. Então eu tive facilidade na integração de contar também com o apoio do procurador-geral da República, doutor Aristides Junqueira [procurador-geral da República]. Fui bater papo. Na realidade aí foi a vontade política e a articulação. É por isso que eu defendia com a jornalista, doutora Chaim, a questão da articulação. Eu acredito muito no serviço público brasileiro, eu acho que ele sempre foi desmotivado, sempre foi muito permeável à influência política vindo de cima, e acho que a solução do Estado brasileiro é melhoria da prestação de serviços públicos. E isso pode ser feito desde que haja uma vontade política das autoridades superiores, e no caso federal, do presidente da República e dos ministros de Estado. Eu acredito nisso, dediquei a minha vida, ainda que tenha dito que era a advocacia, me aposentei, fiquei um ano na advocacia, mas na advocacia manual e tal, artesanal, não quis botar grande consultório. Mas quando me chamaram de novo para o serviço público, fui para lá, porque eu acredito na causa pública. Eu não fui preparado para ganhar dinheiro, ter lucro e tal.

Alberto Tamer: Mas por que os procuradores não insistiram nesses documentos? Quer dizer, anos e anos que isso ficou parado.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Mas também tem que ver o seguinte. Só é muito recente a procuradoria da República como está hoje, porque antes ela defendia os interesses da advocacia da União. Então é muito recente a procuradoria assumindo a sua função constitucional. Antes ela tinha aí uns setecentos a oitocentos mil processos para defender os interesses da União diretamente, não a ação como fiscal da Lei. Então hoje ela está vocacionada para cumprir a sua missão constitucional. Uma delas é proteger a União, defender os interesses da União contra os crimes que são praticados em seu detrimento.  Eu acho que a procuradoria estava assumindo as suas funções constitucionais...

Luis Nassif: [interrompendo] Mas ela jogou toda a energia dela naquele que é o caso mais importante de sua história.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Ah, não! Eu acho que ela está com a energia em muitas outras coisas. As ações civis que tem aí...

Luis Nassif: [interrompendo] Por que o senhor colocou aqui entre os objetivos...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: [interrompendo] Olha, grande parte da contestação ao governo, nessa parte de ecologia etc, e também na área tributária, foi motivada pelo pessoal da procuradoria. Muitas liminares aí contra os interesses da União, na parte tributária...

Luis Nassif: [interrompendo] Por que o senhor coloca nos seus objetivos aqui, incitar o ministério público para que conclua rapidamente os processos?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Eu?
 
Jorge Escosteguy: [interrompendo] Não, eu acho que é o Plano de Ação Imediata do Ministério da Fazenda, deve ser.

Luis Nassif: Desculpe. É a parte fiscal, digamos, do Plano de Ação Imediata.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Você poderia ler, porque eu realmente nunca vi isso, não.

[risos]

Alberto Tamer: Secretário, a população brasileira está revoltada com a necessidade de ter que pagar, a iminência de ter que pagar mais um imposto, quando o senhor declara, todo mundo declara e está confirmado que a sonegação é brutal no país. Outro dia o senhor declarou...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: [interrompendo] Eu não diria sonegação. Eu digo evasão, porque sonegação é crime. Eu não posso imaginar que haja centenas de milhares de criminosos.

Ricardo Noblat: O senhor pode até imaginar, o senhor pode não admitir.

[risos]

Alberto Tamer: O senhor disse outro dia que, para cada um que paga, há dois que não pagam, e a sonegação é da ordem...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Eu nunca disse isso não, viu?

Alberto Tamer: A sonegação é da ordem de 50% da arrecadação.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Mas não diga sonegação, porque sonegação é crime, é o dolo. Nós temos várias outras hipóteses. O inadimplente: nós temos quinhentos mil inadimplentes identificados, que são as pessoas que declaram que devem tributos e não pagam. Suponho que seja por grandes dificuldades financeiras, porque ninguém declara para não pagar; quinhentas mil pessoas, entre físicas e jurídicas. Temos trezentos mil omissos, que são pessoas que nos últimos anos, em alguns dos anos, tinham patrimônios significativos e renda significativa, e não apresentaram declaração. Todos eles vão ser, no devido tempo, notificados ou lhes será enviado um aviso para que façam a declaração. Temos 115 mil pessoas, eu acho que em 1991 ou 1992, deixaram de pagar alguma cota. Temos 15 mil pessoas para as quais, se comparada a declaração do Imposto de Renda Retido na Fonte, apresentada pelas empresas e trabalhada pela informática, mostra-se que os rendimentos obtidos das várias fontes foram superiores àqueles que ela declarou. Então, acho que hoje – hoje é segunda-feira, né? – os primeiros mil começaram a ser notificados. E nesse sistema, que eu chamo sistema Siga, que é o Sistema de Informações Geradoras de Ação Fiscal, tem mais 22 mil pessoas que foram identificadas, mas que elas têm uma situação mais complexa, porque adquiriram barco, adquiriram apartamento ou adquiriram carro estrangeiro de grande significado, então vão ter ação individualizada. Então eu não diria que esses são sonegadores. Sonegadores, tecnicamente para nós, são esses 1,5 mil que foram enviados à procuradoria. Eu diria evasores, tá.

Alberto Tamer: Secretário, então voltamos à questão. Todo esse pessoal que deixou de pagar, esses evasores que deixaram de pagar, e o senhor outro dia, nesse fim de semana, declarou que só com esta ação que está sendo feita, o senhor acredita que a Receita vai ter um aumento de arrecadação da ordem de três a quatro bilhões de dólares, chegaram a falar até em cinco...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: [interrompendo] Até um pouquinho mais, talvez.

Alberto Tamer: Chegaram a falar até em cinco bilhões. Isso é mais do que o IPMF iria dar este ano, vai dar neste ano provavelmente. Então o senhor acredita que se houver uma fiscalização maior, se conseguir realizar esse trabalho que o senhor está fazendo agora, e não for impedido, se a coisa continuar neste ritmo, o senhor acredita que será possível a sociedade então liberar-se do IPMF, e reduzir até a própria carga fiscal? Porque se esse povo todo pagar, não precisa mais aumentar a carga fiscal.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Olha, eu acho que o horizonte de trabalho nosso é que metade da base tributária que devia vir para a União não vem.

Alberto Tamer: Quanto é de sonegação ou de evasão? Quanto é de evasão, dessa metade? Quanto é que deixa de entrar?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: A previsão orçamentária deste ano era de 42 ou 43 bilhões de dólares, a inicial. Então, equivalente, quer dizer, se para cada cruzeiro pago...

Alberto Tamer: [interrompendo] Então 21 bilhões de dólares não entram.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Não, quarenta...

Alberto Tamer: Quarenta.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: É igual. Então esse é o horizonte. O que incumbe a nós é aumentar o horizonte do possível. O sistema tributário fica inviável porque a administração tributária, principalmente a fiscalização, tem que trabalhar em cima da exceção. Ela não pode trabalhar em cima da regra geral, porque ela não tem capacidade operacional para isso. Os contribuintes hoje estão em torno de dez milhões, considerando todos os federais, em todos os impostos. Então ela não tem condições de operar individualmente em relação a cada contribuinte, ainda que haja cruzamento de dados, esse negócio todo, mas no final você tem que ter ação individualizadora em cima de cada um. Eu, na minha opinião, se continuasse o processo que veio desde a revolução e que se acentuou fantasticamente com a revolução e com os decretos-leis, e a existência de um pensamento cínico na área econômica durante esse período, de que era bom algum nível de evasão, porque isso causava uma formação de poupança e dava uma criatividade para o empresário, o empreendedor [risos]. Quer dizer, isso foi e levou a esse estado de deterioração da administração. Mas eu acredito que só com a motivação, nós teremos – considerando a excelência do quadro funcional da Receita – resultados a curto prazo.

Alberto Tamer: Quanto é que o senhor estimaria de aumento de Receita?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Nós estamos trabalhando com o seguinte, porque nós trabalhamos com série histórica, tá. Então um incremento de 5% no mínimo real a cada mês.

Alberto Tamer: 5% do PIB?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Não, sobre a base do ano anterior, compreende? Porque a nossa previsão é sempre gerencial. Conforme as variáveis que se apresentam, nós alteramos a previsão, a global e a de cada delegacia etc. Só para concluir, porque isso é importante, no fundo esse programa nosso vai ter um conteúdo didático para uma certa publicidade e transparência da Receita, que é algo meio misterioso aí para a população. Então estou trabalhando, estou potencializando...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Misterioso e temido, muitas vezes.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Eu espero que seja respeitado, é melhor. Nós damos uma previsão que se reajusta a cada mês, em função da economia etc. Então eu estou levando ao máximo, porque é o seguinte. Pela série histórica, às vezes é possível um delegado, no dia 10, saber, fazendo a comparabilidade, que ele vai alcançar a previsão. Ele pára, ele não mobiliza o pessoal. Então nós estamos jogando a previsão acima de 20%, 30% do que seria o razoável, nós não estamos fazendo previsão conservadora.

Jorge Escosteguy: Secretário, desculpe, Tamer, desculpe interrompê-lo, há várias perguntas dos telespectadores, dos nossos companheiros jornalistas, mas nós temos 12 emissoras em rede e precisamos fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco, entrevistando hoje o secretário da Receita Federal, Osiris Lopes Filho. Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está entrevistando o secretário da Receita Federal, Osiris Lopes Filho. Você que está em casa e quiser fazer perguntas por telefone, pode chamar 252-6525. Secretário, estou aqui cheio de telefonemas de telespectadores, como o senhor disse tem que ter até um certo caráter didático a entrevista de hoje. Mas as pessoas, como também disse o Tamer, o contribuinte às vezes fica revoltado. E o Osvaldo de Carvalho Neto, aqui de São Paulo, por exemplo, telefonou e disse o seguinte: “Empresa pessoa jurídica pobre, empresário pessoa física rica. Como a Receita Federal encara esse fenômeno tipicamente brasileiro?”

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Antes eu expliquei que algumas empresas que evadem, se nós descobrirmos e aplicarmos as multas correspondentes, ela está fadada a desaparecer. Por outro lado, até que se julgue a execução que nós façamos contra ela, há uma certa dilapidação do seu patrimônio. Ou transferindo para outra firma, que é muito comum isso, transfere todos os estoques e bens para uma nova firma que surge, ou o empresário de má fé começa a se apropriar dos bens da empresa. É o que ocorreu em Brasília com a Casa Santa Terezinha.

Jorge Escosteguy: Com o atacadista que foi...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Com o atacadista. Então nós tomamos a atitude. Quer dizer, na medida em que seja do nosso conhecimento, nós vamos lá e cumprimos o nosso dever; fazemos a autuação e se houver crime, comunicamos...

Luiz Gutemberg: [interrompendo] O senhor gostaria de mandar prender, como o Delfim [Netto, foi ministro da Fazenda] fez com aquele proprietário dos cigarros Sudan? Na época, parece que podia fazer prisão administrativa, hoje a Constituição proíbe. Mas falou-se que uma das reivindicações da Fazenda era também ter o direito de prender...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Nós estamos examinando essa matéria, porque a prisão administrativa, na minha opinião, era menos feita pela autoridade administrativa, mas a prisão que eu diria administrativa é de direito tributário. Porque veja, quais são as duas prisões de direito civil? Contra o depositário infiel, aquele que deve cuidar de um determinado bem e não cuida adequadamente, e na pensão alimentícia. Essa figura foi transplantada para o direito tributário em relação ao depositário infiel. Quer dizer, as pessoas que recolhiam o Imposto de Renda na fonte, dos pagamentos feitos por terceiros, basicamente de assalariados, as empresas, e não repassavam para o fisco. Ou no caso do IPI em que geralmente se transfere, ainda que o contribuinte seja um industrial, essa carga tributária para o adquirente. Vem a nova Constituição e diz o seguinte: “só se admite a prisão em flagrante, por ordem judicial”. No meu entendimento, isso está sendo estudado. Nós entendemos que persiste essa chamada prisão administrativa não mais por execução do ministro da Fazenda, mas do judiciário. Então nós estamos estudando para – e no meu ponto de vista, se tiver procedência legal – fazermos esse pedido ao judiciário. Em que caso? Naquele caso de retenção do Imposto de Renda e não repasse para a União. Ou no caso do contribuinte do IPI, que tendo...

Luiz Gutemberg: [interrompendo] No caso dos cigarros, as companhias de cigarros são verdadeiras recebedorias do governo, não é?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: São.

Luis Nassif: [interrompendo] Desculpe só um pouquinho, o advogado aí...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Nós estamos estudando isso e vamos tomar as providências.

Luiz Gutemberg: [...] voltar à prisão administrativa, se depender do senhor?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Não, se for considerado possível de sobrevivência... E há um caso do ex-presidente da Associação Comercial do Rio de Janeiro, em que o juiz, já na vigência da nova Constituição, decretou a sua prisão administrativa.

Luis Nassif: O senhor diz aí que parte do pressuposto de que o tributo cobrado é transferido para o adquirente do bem. Dentro desse sentido...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: [interrompendo] Não peguei.

Luis Nassif: O senhor disse que o tributo, quer dizer, aceita-se conceitualmente que o tributo cobrado é transferido, é repassado para o preço.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: No caso do IPI, não é?

Luis Nassif: Sim, mas de uma maneira geral, os tributos são repassados para preço, dentro do mercado das companhias. Dentro desse princípio, eu vi algumas pessoas de algumas áreas dizendo o seguinte: em relação ao fim social, se discute ou não a constitucionalidade, não se poderia partir do princípio de que quem pagou o fim social foi a pessoa que comprou o bem. Portanto a empresa que hoje [...] a inconstitucionalidade do Fim Social na verdade não... Foi o contribuinte, o consumidor que pagou na conta?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Tem a decisão do Supremo, que reduz a última alíquota praticada que era de 2% para 0,5%, que é a primeira alíquota da lei complementar...

Luis Nassif: Vamos supor, eu acho que é 2%, eu repasso para o preço, o contribuinte pagou. O contribuinte pagou, porque eu joguei para o preço, porque esse imposto...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: [interrompendo] Mas você faz a pergunta e não deixa eu explicar.

[risos]

Luis Nassif: Eu acho que o senhor não entendeu direito a minha...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: [interrompendo] Entendi, só que...

Luis Nassif: [interrompendo] É que o senhor deu uma volta maior.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Não, eu estou querendo tornar inteligível para o público a sua pergunta.

Luis Nassif: Então é inteligível para mim também.

Jorge Escosteguy: Há uma certa incompatibilidade de repente entre o [...] do Nassif e do público. Por favor, secretário.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Você é um instigador, mas eu quero falar mais para o público, pois o objetivo nosso é didático e de transparência. O Supremo considerou numa votação apertada de 6 a 5, que a alíquota era da lei complementar, acho que de 1970, não me lembro mais do número da lei complementar, mas a primeira que instituiu o Fim Social - 0,5% e não 2% que era a última alíquota. Então nós vamos esgotar em relação aos casos existentes – o governo decidiu isso – a tramitação judiciária, prestigiar o judiciário. Agora tem o seguinte. O Código Tributário determina que, no caso dos impostos e dos tributos indiretos, e o Fim Social é um deles, só pode haver a restituição pelo pagamento indevido se o contribuinte provar que absorveu a carga, ou a tendo transferido para terceiros, que o terceiro para quem ela foi transferida concorda com isso, para evitar que haja o enriquecimento sem causa. Aí o legislador, na questão de oportunidade, se tiver enriquecimento sem causa, fica com o fisco. Então só terão realmente a restituição aqueles contribuintes que depositaram em juízo. Mas aqueles que pagaram a alíquota de 2%, ainda que o Supremo considere que é inconstitucional a alíquota 0,5%, eles só terão a restituição, se provado um desses dois casos. Dei muita volta ou fui esclarecedor?

Luis Nassif: Chegou no final do caminho.

[risos]

Jorge Escosteguy: Antes de passar para a Célia Chaim, um outro fenômeno tipicamente brasileiro, é [o  sobre o que pergunta]  o telespectador Carlos Alberto Ribas, de Itu, aqui em São Paulo, que telefona perguntando:  “Os profissionais liberais, como médicos e dentistas, estão entre os maiores sonegadores de impostos, porque quando se vai a um médico ou a um dentista, ele tem dois preços, um com recibo e outro sem recibo”. Então ele pergunta como fazer para investigar essas contas e como proteger, no caso, o contribuinte, que em geral  não tem o que fazer. Ou ele paga menos, o que já é caro, sem recibo, ou tenta arrumar dinheiro para pagar com recibo.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Olha, profissional liberal não é só no Brasil que tem essa característica, é no mundo inteiro, que os espanhóis chamam de contribuyentes morozos [contribuintes morosos]. Morosos, quer dizer, que não comparecem com muita assiduidade nem corretamente. Em relação aos médicos, tem havido vários programas, porque hoje é dedução a despesa médica, então nós somamos e imputamos a cada médico do país, um programa do que foi pago a ele e comparamos com a declaração de renda dele. Os outros profissionais, principalmente advogados, a gente pode fazer isso comparecendo aos cartórios e verificando o que foi pago a ele na sucumbência ou nos honorários estabelecidos pela Justiça. O resto demanda investigação, podemos pegar por sinais exteriores de riqueza. Mas essa fiscalização, a dos médicos é facílima, porque é feita pelo computador; dá um trabalho depois a discussão com o médico. Por exemplo, no meu caso, uma vez um dentista telefonou para mim, furioso, dizendo: “O senhor foi meu cliente?” Eu falei “não, qual o nome do senhor? Não fui seu cliente, não”. Ele disse: “E como o senhor botou lá, não sei que coisa...”

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Isso era uma malandragem que se fazia, ou que se faz, não sei.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Mas fora aquele impacto, eu me lembrei de que minha mulher e meus filhos usam dentista também. Cheguei em casa e perguntei: “quem é que foi ao seu fulano de tal, o Gilberto Salomão?” Aí meu filho falou: “Eu fui lá”. Então eu fiz o pagamento em nome dele, e ele estava furioso, porque eu não estava nos registros dele de médico... Então, o que eu queria dizer com esse exemplo que eu estou dando... A verificação das discrepâncias entre o que foi pago ao médico, ao dentista, como despesas médicas e o que ele declara, é fácil verificar. Agora a controvérsia e a instrução do processo é mais complicado, porque às vezes ocorre um caso como esse que eu mencionei.

Jorge Escosteguy: Não, quando eu disse malandragem, para não criar confusão, quer dizer, uma malandragem que se fazia ou se faz, é pegar o nome do médico com o CPF...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: [interrompendo] Agora quem declara falsamente... Deixa eu lhe explicar. O crime de sonegação tem uma descrição genérica e depois específica na lei atualmente vigente, e um deles é a pessoa declarar despesa inexistente, isso diretamente para a pessoa física. Quem usa desse artifício às vezes de utilizar o nome de um médico, de um dentista...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] O CPF, sabendo que ele não declara todos.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Um caso muito comum é que tem contribuinte que fica olhando obituário, por volta de dezembro, para ver quem morreu.

[risos]

Osiris Lopes de Azevedo Filho: E aí declaram, porque sabem que a viúva, às vezes, coitada, não tem controle.

Luis Nassif: [interrompendo] Mas, quer dizer, que o abatimento da despesa médica é fundamental?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Mas o cara que fizer isso, e nós pegarmos, fazemos a representação dele, porque é caso de crime.

Jorge Escosteguy: Sim, mas o outro caso, só para encerar essa questão médica...

Luiz Gutemberg: Ele tem que apresentar o recibo, não é?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: É que aí o intimamos a apresentar o recibo, e ele não tem o recibo, aí...

Jorge Escosteguy: Pois é, mas aí no caso contrário, secretário, ainda na questão do médico, se o contribuinte se submeter a pagar sem nota, ou sem recibo, mais barato e depois declarar no Imposto de Renda o que pagou, e ele só teria no caso como comprovante o cheque, por exemplo, que deu ao médico. Isso vale como um documento.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Eu acho que serve, porque não precisa de uma prova assim contundente, mas se ele tem a receita médica, tem mais ou menos... E fácil determinar qual era o valor médio de uma consulta, se ele tem ainda que não dado...
Luiz Gutemberg: [interrompendo] O cheque nominal.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: O cheque nominal, mas tem o número do cheque e tal, nós vamos... E hoje os cheques são todos para recebimento, são todos nominais...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Nominais até uma certa quantia...

Luiz Nassif: [interrompendo] Quer dizer, que o abatimento da despesa médica é fundamental para poder cercar o médico. Outro dia tinha um comentário que o governo ia acabar com a possibilidade de ...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Agora também tem o seguinte. Eu acho que o contribuinte tem que lutar pelos seus direitos de cidadania, forçar o médico a ter um preço só, compreende?

Jorge Escosteguy: Mas o senhor há de convir que é difícil, nesse tempo de consulta médica...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Se for operação do coração, tudo bem, mas se for para um resfriado, procura outro médico.

Célia Chaim: Secretário, eu gostaria de saber do senhor o seguinte. Essa malandragem desse tipo que o Escosteguy citou é uma malandragem de contribuinte pequeno, não é um grande sonegador que vai atrás do...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: [interrompendo] A malandragem é a mesma.

Célia Chaim: Não, mas de qualquer maneira, o senhor não acha que tem um pouco na cabeça desse contribuinte o seguinte: eu pago, descontam do meu salário uma fortuna todo mês e eu não vejo esse dinheiro aplicado. Não tenho estrada, não tenho saúde, não tenho educação, não tenho o retorno desse dinheiro que vocês tiram do meu salário. O senhor não acha que tem um pouco disso na cabeça do contribuinte honesto?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Tem. Eu estudei muito essa parte de administração tributária; talvez dentro da Receita eu seja o cara que mais tenha estudado isso. Do ponto de vista da teoria psicológica e sociológica da sonegação, mostra-se que quando o governo não aplica bem os seus recursos, tem uma política clientelista ou concentradora de renda... Na minha opinião, o maior monumento da concentração de renda no Brasil é Brasília...

Célia Chaim: [interrompendo] Verdade.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Porque só se gasta no centro maravilha, a periferia é uma miséria dos diabos. Então aí o sujeito tende a não querer cumprir o dever. Mas também tem outra coisa, a psicologia tributária diz o seguinte: o latino tem horror de ver o tributo. Só de ver o tributo, ele chia. Já o anglo-saxão, os germânicos, os escandinavos gostam de ver o tributo para discutir o nível de retribuição que o Estado lhe dá. Fora todas essas teses, é o seguinte: sonegação tem uma síntese que é a taxa de impunidade. Quando a taxa de impunidade é fantástica, isto é, tende a zero a possibilidade de punição do sonegador, do evasor, campeia a sonegação. Quando ela começa a se elevar, e eu acho que ela está se elevando concretamente agora, o pessoal fica mais reticente e tende a cumprir de uma forma mais correta o seu dever de pagar o tributo. Eu acho que nós vamos nesse sentido.

Célia Chaim: O chefe da alfândega aqui do Aeroporto Internacional de São Paulo vai ser punido? Tem uma reportagem que acho que hoje saiu no Estadão, até nós fomos atrás dessa história, e tinha um comentário de que ele seria demitido. E ele é suspeito, tem a suspeita de corrupção, não declarou imposto por quatro anos seguidos.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Eu não quero transformar este programa num julgamento popular.

Célia Chaim: Mas ele foi demitido ou afastado, ou não?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Não, ele está no exercício do cargo.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Desculpe, só para esclarecer, secretário.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: O que eu quero dizer é o seguinte: eu respeito o direito de defesa; para mim ele é fundamental. Se eu acredito no estado de direito, se eu acredito na Constituição, então eu não vou fazer um julgamento aqui público, só porque um jornal está veiculando, quer dizer, eu vou fazer...

Célia Chaim: [interrompendo] Com base numa denúncia da própria Receita.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: ... as investigações. Ele já foi submetido à auditoria.

Célia Chaim: Ele foi afastado do cargo?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Não, ele foi submetido a... Eu não vou afastar uma pessoa sem ter ainda julgado o mérito da questão. Feita a auditoria, o próximo passo é a abertura de um inquérito se nós julgarmos que as acusações contra ele são procedentes. Agora, eu quero deixar claro o seguinte: a nossa profissão de auditor é muito submetida ao que se chama denunciação caluniosa. Sofre muita perseguição, as pessoas dizem: “ah, dei tanto para fulano de tal”, e às vezes não tem procedência. Então eu, como secretário da Receita, não posso dar credibilidade a essas denúncias feitas nos jornais. Nós fazemos as investigações, e em considerando que há indícios de procedência, abrimos o inquérito. Na minha vinda aqui a São Paulo, eu vou aproveitar para discutir os programas da administração tributária com os nossos quadros etc, e já começar a equacionar algum tipo de mudança... Mas finalizando, eu quero dizer que não posso dar uma opinião conclusiva sobre essa matéria, porque o Rodrigues Alves está no exercício do cargo, é uma pessoa que exerceu esse cargo durante dez anos, portanto tinha alguma credibilidade, e nós não vamos julgá-lo assim publicamente sem dar o direito de defesa. É elementar numa democracia.

Jorge Escosteguy: Secretário, a pergunta também foi feita pela Alda Fleury, de Bauru, e apenas para informar independente do inquérito, o departamento de telejornalismo passou uma notícia aqui para nós há pouco, dizendo que o chefe da alfândega do aeroporto de Cumbica, em São Paulo, José Alberto Rodrigues Alves, vai ser exonerado amanhã pelo Ministério da Fazenda. Noblat, por favor.

Ricardo Noblat: Doutor Osiris, uma questão, todas as duas em tese. Eu noto que o senhor prefere responder as questões em tese a efetivamente personalizá-las. A primeira questão é a seguinte: a atividade ilícita é tributada? Segunda questão e muito rápido isso...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: [interrompendo] Deixa eu responder só essa, pois eu estou vendo o pessoal anotando aqui...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Desculpe, só complementando. O Cláudio Melo, de Campo Grande, faz a mesma pergunta, ou seja, se o ganho ilícito não é um fator gerador de impostos. No caso das transações do PC Farias, se a cobrança de impostos não estará considerando legais essas transações.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Tem um princípio chamado non olet [significa “sem cheiro”, é uma expressão latina usada para referir-se ao tributo], que aí eu conto uma piada de aula de lei tributária, é o seguinte. Justiniano, que foi um imperador lá do Império Romano de Constantinopla, uma vez ele tributou as cloacas, que eram privadas, eram sinal exterior de riqueza há mais de mil anos. Quem tinha uma privada em casa, era um privilegiado. E aí o filho dele que andava namorando...

Luiz Gutemberg: No Brasil às vezes também ter privada é ser privilegiado.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Aí o filho dele que andava no mercado chegou em casa e falou: “papai, está todo mundo te gozando”. Porque já naquela época era meio ridículo tributar privada e tal. Aí ele falou assim: “meu filho, tributo non olet”. Quer dizer, tributo não cheira e não fede. Isso queria dizer que a natureza do ato a ser tributado é irrelevante para o direito tributário; qualquer ato que tenha uma manifestação de riqueza é suscetível de tributação. Aí tem uma discussão teórica que diz o seguinte. Os atos ilícitos contra os bons costumes são suscetíveis de tributação. E tem a tese que eu defendo. Eu não discuto a natureza do ato e sim o resultado. Se um gerente de um banco faz uma apropriação indébita lá dos recursos, é o resultado dessa apropriação, a renda obtida, que é tributada, não o ato dele de se apropriar indebitamente.

Jorge Escosteguy: Ou seja, o ato é Código Penal e o resultado é Receita Federal.

[risos]

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Perfeitamente. Mas o que é importante frisar é a questão da isonomia. Porque seria um escárnio para a sociedade, se você que ganha o seu dinheiro legalmente, vamos dizer, ganha quinhentos milhões por ano...

Ricardo Noblat: Está muito longe disso.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: [risos] É que eu ando agora com o pensamento muito elevado.

[risos]

Alberto Tamer: O senhor está falando com jornalistas, por favor.

Ricardo Noblat: Seja mais modesto...

Luis Nassif: É por ano que ele falou, gente, pô.

[risos e sobreposição de vozes]

Osiris Lopes de Azevedo Filho: É uma apropriação da mais-valia [aumento do valor de um bem ou de uma renda, após a sua avaliação ou aquisição, em virtude de fatores econômicos que independem de qualquer transformação intrínseca desse bem ou dessa renda], é isso que vocês estão dizendo? [risos] Então trabalha honestamente e ganha uma determinada quantia. Um sujeito que pratica um crime e aufere a mesma quantia, se não se tributasse o que teve aquele resultado com o produto do crime, seria uma dupla injustiça em relação ao povo contribuinte...

Luis Gutemberg: [interrompendo] Não é o caso de confiscar?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Quer dizer, igual ao resultado...

Luiz Gutemberg: Não seria o caso de confiscar e não de tributar?

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Aí todo mundo ia roubar para não pagar imposto, tentar fugir da polícia.

Luiz Gutemberg: O caso é de confiscar e de tributar.

Ricardo Noblat: Ainda tem mais uma questão também genérica, não tem absolutamente nada a ver com o caso PC nem com o caso Collor, é uma questão muito prática. Doutor Osiris, se eu, durante uma certa época, pagasse, por exemplo, as suas despesas e não declarasse no meu Imposto de Renda o que eu fiz, e o senhor também não declarasse recebedor dessa ajuda desinteressada ou não que eu lhe dei, eu estaria e o senhor também cometendo algum tipo de ilícito?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Então vamos verificar o seguinte. Tudo depende da natureza de que se reveste esse pagamento que você faria em meu benefício. Se fosse assim, exclusivamente em função da sua benemerência, porque, aliás, é difícil, [risos] porque jornalista, pela sua premissa... Mas num ato gratuito, sem nenhuma contra prestação minha, realmente eu não seria tributado pelo Imposto de Renda, no caso...

Ricardo Noblat: [interrompendo] Mas eu teria que declarar?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: ... possivelmente pelo imposto estadual sobre herança, legados e doações, que eles chamam de Imposto de Transmissão Inter-vivos, aliás, causa mortis [expressão latina que significa causa da morte] e doações. Agora, se esse pagamento, esse dinheiro que você me entregou é em função de alguma retribuição de trabalho meu, porque eu podia dizer “olha, em vez de me remunerar pelo serviço, como pagamento pela minha prestação de serviço, me dá como doação para eu não pagar imposto”. Aí nós vamos examinar a natureza do negócio que estava atrás da entrega do dinheiro.

Ricardo Noblat: Mas mesmo no caso de ser uma doação generosa, sem nenhuma outra intenção a não ser de ajudá-lo? No caso eu teria que declarar ou não no meu Imposto de Renda?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Do ponto de vista do fisco, não vai ser nunca um ponto de vista tão generoso assim. Ele vai investigar por que chegou aquele dinheiro, se a pessoa acusou pelo menos como rendimento não tributável, como doação no Imposto de Renda. Se a pessoa não colocou aquilo como doação e como rendimento não tributável, a tendência do fisco é entender que houve uma transferência de recurso que configurou renda. Porque o que é renda em termos do Código Tributário Brasileiro? É a aquisição de disponibilidade econômica ou jurídica em decorrência do trabalho, do capital ou da combinação de ambos. Na medida em que entra um dinheiro no meu patrimônio, aumentou a minha disponibilidade econômica. Se for doação, pura, sem encargo nenhum, como um ato gratuito, tudo bem, aí poderá ser tributado no imposto estadual, não no Imposto de Renda. Mas se não for isso, e aí a Receita pesquisaria, eu acho que é suscetível de tributação, e portanto vai compor o rendimento tributável da pessoa.

Alberto Tamer: E se quem recebeu não declarou? Resumindo, se o Collor não declarou, como é que fica?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Bem, aí eu vou me calar.

Alberto Tamer: Esqueça o Collor.

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Mas, ô Tamer, [...] a pergunta da pessoa do Collor, e você vem personalizar.

[sobreposição de vozes]

Osiris Lopes de Azevedo Filho: É típico da imprensa tirar ilações [conclusões], mas eu vou respeitar o sigilo fiscal e não vou falar mais nada a respeito disso.

László  Varga: Doutor Osiris, por favor. O senhor falou que existe uma diferença entre evasores e sonegadores. Essa é a tese da Fiesp, ela diz que existem os inadimplentes e os que sonegam.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: É minha também.

László  Varga: Agora é o seguinte, tem um delegado lá no interior de São Paulo, em São José do Rio Preto, que descobriu que uma série de empresas, grandes empresas – acho que não vale a pena citar os nomes – estavam sonegando impostos na Suframa [Superintendência da Zona Franca de Manaus], utilizando notas fiscais da Suframa. E essas empresas certamente não são inadimplentes. Dá para fazer esta diferença: inadimplente e sonegador?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Dá, porque, veja bem. A sonegação, ainda que seja uma palavra de utilização genérica, no meu entendimento, imprópria, porque sonegação é crime. Deixa de pagar o tributo, mas configura crime, quer dizer, é omitir a ocorrência do fato gerador. Já a inadimplência pode decorrer de dificuldades conjunturais.

László  Varga: Mas como é que a gente consegue provar isso?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Esse que é o grande problema do fisco.

Luiz Gutemberg: Mas nesse caso é claro, o caso do açúcar é claro, parece, não é? O sujeito vendeu com o abatimento, quer dizer, com as vantagens, as isenções tributárias da Suframa e deixou o açúcar em São Paulo mesmo, onde teria que pagar...

László  Varga: Açúcar, alimento...

Célia Chaim: Refrigerantes...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Isso daí é crime de sonegação. Deixa eu explicar...

László  Varga: [interrompendo] Onde é que é o limite? Isso que eu acho que é...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Não tem limite, porque há uma legislação que diz...

László  Varga: É uma fraude, não é?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: ... as remessas para a Zona Franca ou Amazônia...

[...]: Legal.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Não, Amazônia ocidental, [as remessas] são feitas com isenção do IPI e do ICMS, desde que o produto entre lá. É uma prática muito comum conseguir um carimbo na nota fiscal que o produto entrou na Amazônia ocidental ou Rondônia, e o produto fica aqui no Sul. Por exemplo, um caso que eu posso dizer, que nós conseguimos provar, é o caso da remessa de caminhonetes. Como é que é o nome genérico de caminhonete? Utilitários. Os utilitários fabricados aqui no Brasil são isentos desde que remetidos lá para a Zona Franca. Na época nós estávamos rodando o programa de... Não era o Renavam, agora esqueci o nome dele... O sistema anterior de controle do IPVA. Aí verificamos que tinha cerca de oito a dez mil veículos, caminhonetes etc, no resto do país, e que deviam estar lá na Amazônia ocidental. Então nós cobramos tributo dos atuais proprietários, o IPI que tinha sido suspenso. E é muito comum isso, a dificuldade... Aí que eu estava falando, nós temos que integrar a fiscalização do ICMS com a fiscalização federal para pegar essas fraudes.

Guilherme Soares: Mas os secretários estaduais de Fazenda resistem a isso. Um dos secretários me disse sobre integrar as duas fiscalizações, porque se houver sonegação de Imposto de Renda e de algum imposto estadual, a União tem precedência em receber o tributo devido. Então não é do interesse da fiscalização, do fisco estadual, fazer fiscalização integrada com a Receita Federal. Eles preferem apenas fiscalizar o imposto estadual, porque eles vão lá, cobram e tentam receber sem que entre na frente da fila a Receita Federal e a União. O senhor não acha que tem que resolver isso de alguma maneira? Mudar a Lei?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Não é o que eu tenho... Eu diria o seguinte. Isso é um ponto de vista primário e epidérmico. Porque se a descoberta for ainda no início das operações, há patrimônio para ambos. Agora a grande importância é que os fatos econômicos são unitários. O que vem o direito tributário é fazer corte epistemológico. Quer dizer, quando o sujeito vende uma mercadoria, não tem só IPI, ICMS, vende um produto na etapa industrial. Tem também o Imposto de Renda, porque aquilo está gerando receita. Então na medida em que os órgãos de administração tributária trabalham conjuntamente, há uma evidente diminuição de toda a evasão tributária ocorrente no país, porque o sujeito sente que ele não tem impunidade. Eu diria que realmente já existiu isso, mas os contatos que eu tenho tido com os secretários de Fazenda estaduais e municipais, principalmente das grandes cidades, é no sentido de ampla cooperação. Eles não estão com esse ponto de vista não, porque sabem o seguinte: na medida em que o evasor sinta que a taxa do risco dele de ser apanhado está crescendo, ele tende a cumprir melhor o dever de pagar o tributo.

Luis Nassif: Doutor Osiris, em outros países esse desenvolvimento da informática tem levado a estudos para cruzamento de informações de diversos bancos de dados. Quais são esses bancos de dados básicos lá fora e o que nós temos aqui de efetivo para poder ser implementado nesse momento?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Olha, por exemplo, eu me lembro quando eles fizeram nos Estados Unidos as retenções gerais na fonte, estenderam o sistema de fonte, eu era membro de um órgão internacional de administração tributária, e o comissário de rendas internas americano veio conversar comigo. Porque esse cruzamento que nós fazemos de Imposto de Renda Retido na Fonte é um negócio fantástico. E eles começaram a fazer [isso também] acho que não tem dez anos, nos Estados Unidos. Quer dizer, em algumas coisas, nós somos muito avançados. Por exemplo, como é que um sujeito controlava há vinte, trinta anos, uma fábrica de bebidas? Pela chapinha, porque às vezes o...

[...]: É o selo, não é?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Não, não, porque tem a matriz de insumo-produto. Quer dizer, tendo entrado determinados componentes ou matérias-primas, produtos intermediários, ali os caras conseguiam camuflar tudo, mas eles se arrebentavam pela chapinha, porque tinha mais chapinha do que a saída que ele deu, somada a saída com o estoque de produtos elaborados ou em elaboração. Tem o caso das panelas. O cara pegava a alça da panela que é uma só. E hoje nós estamos construindo matriz de insumo-produto, principalmente para a indústria de cachaça; o setor de bebidas é o mais sonegado. Bebidas então...

Luis Nassif: Mas em Minas falam que bebida que paga imposto, estraga. [risos]

Osiris Lopes de Azevedo Filho: O que é matriz de insumo-produto?

Luis Nassif: [interrompendo] Tudo o que entra e sai.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: É verificar o que entra na composição e depois ver o que está em estoque, o que saiu e dá para... Já foi feito um estudo com relação ao cimento, porque [na formulação do] cimento entra calcário, gesso, um pouco de areia, tem uns componentes, e dependendo do sistema de produção, dá para controlar exatamente, e a energia também que se gasta, o óleo combustível.

Jorge Escosteguy: Secretário, antes de passar ao Tamer, como há muitas perguntas aqui de várias cidades, eu colocaria de novo a questão de concursos e de funcionários da Receita Federal, porque há várias perguntas, inclusive, da Associação pela Moralidade dos Concursos Públicos, que tem aqui um representante. Ele gostaria de saber a justificativa da Receita Federal para continuar com sua posição de convocar excedentes não habilitados naquele concurso. Ele acha que é perda de tempo travando na Justiça contra essas ilegalidades e que está cercada essa convocação, destinada a combater a própria ilegalidade tributária. José Rodrigues Reis, de São Paulo, também pergunta se em vez de fazer concurso público, porque não fazer concurso interno entre os funcionários do serviço público. Marcos Oliveira, de Santos, quer saber se haverá este ano concurso para técnico do Tesouro Nacional? Manoel Costa, aqui de São Paulo, também pergunta sobre a contratação de novos funcionários. Alberto Morais, de Curitiba, com a carência funcional do quadro de auditores fiscais, ele quer saber por que manter a convocação de candidatos além das quinhentas vagas instituídas no edital para o último concurso. O Rogério Carrusca, de Belo Horizonte, também pergunta por que violar as regras de um edital já exaurido. Os fins justificam os meios? - diz ele. E Antonio Julio Monteiro Filho, de Campinas, que diz que há funcionários à disposição da Receita Federal ou do Ministério da Fazenda, que não fazem nada no Rio de Janeiro. É uma salada de concursos e empregos.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Só me diz o seguinte: você consegue lembrar todas as perguntas que me fez?

Jorge Escosteguy: Se vai ter concurso novo, se o senhor vai insistir com os quinhentos não habilitados e que há gente à disposição para o Ministério da Fazenda no Rio de Janeiro que não faz nada?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Então, a questão do concurso eu já expliquei. Quem resolveu considerar como aprovados ou pelo menos suscetíveis de chamamento, foi o Congresso. O ministro anterior chamou mil e eu não vou ficar mais discutindo. Eu não posso abrir um concurso durante esse período, porque vem mais liminar aí, e eu já estou cansado com liminar. O que eu estou dizendo é o seguinte: no meu ponto de vista, é que no dia 8 de outubro em que se encerra esse primeiro ano dessa convocação que fez o Congresso, ele deve perguntar lá ao representante em que ele votou, porque isso é uma medida legislativa. No dia 8 de outubro em que se encerra, eu vou propor ao ministro que ele diga o seguinte: renuncie a faculdade de prorrogar por um ano esse poder que foi conferido pela Lei e pronto. Aí vamos fazer o concurso. Abro a inscrição para o concurso dia 9, se o ministro concordar com essa posição, acho que concordará. Realmente no estado de direito democrático como o nosso, tem que haver concurso público, porque a melhor coisa é vir funcionário recrutado em toda a sociedade, porque são imparciais e independentes. Já na minha experiência, eu tenho trinta anos de serviço público, mínimo de trinta anos no serviço público, e sempre vi o seguinte: funcionário admitido por concurso não faz certas coisas não. Funcionário admitido aí de paraquedas, etc, faz muita coisa contra a Lei. Funcionário que veio por concurso público tem sempre espírito crítico e independência. Quando é uma ordem de desvio de poder, uma ordem legal, ele não faz, ele não cumpre, porque ele não dependeu de ninguém para entrar ali a não ser dele mesmo, do seu conhecimento.

Jorge Escosteguy: Antes de passar para o Tamer, chegou mais uma pergunta a esse respeito do Carlos Henrique Medeiros, de São José dos Campos. Tamer, por favor.

Alberto Tamer: Secretário, é uma pergunta que todos os pais, avós – eu sou avô, vou fazer essa pergunta em nome de avô – todo telespectador quer saber do senhor. Houve um tempo em que se podia deduzir do Imposto de Renda as despesas com educação. Depois acabou-se e reduziu-se a uma soma irrisória. Considerando a situação grave em que vive hoje a população, considerando queda de salário e tudo mais, considerando que a Receita está agora aumentando a arrecadação, atacando a evasão fiscal. O senhor sugeriria, o seu governo pensa em restabelecer o abatimento mais amplo, geral ou total do gasto de educação na declaração do Imposto de Renda?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: A sua pergunta foi boa para eu esclarecer um problema meu de ordem filosófica. Esse negócio da Receita interferir e trabalhar na legislação tributária foi uma característica da ditadura, da utilização dos decretos-leis. Eu acho que a Receita não tem que influenciar, produzir regras jurídicas etc; compete ao presidente da República fazer o projeto de lei ou medida provisória, conforme o caso, e cabe ao Congresso decidir. Eu estou lá na Receita para cumprir a Lei existente no país. Claro que nós fazemos estudos, mas eu não gostaria de entrar em avaliação da Justiça, da Lei hoje existente, porque eu vou cumprir a Lei que existe hoje no país. A questão de apreciar a Justiça é para a opinião pública, o Congresso, e eu não gostaria de me pronunciar sobre isso, porque não quero entrar na feitura de leis, nesse problema. Quero cumprir a Lei do país e trabalhar ao máximo para diminuir o nível de evasão.

Luiz Gutemberg: Doutor Osiris, mas há quem cumpra mais e menos a Lei, não é? Por exemplo, o senhor acredita que outros juízes seguirão o caminho do juiz [Marco Antônio] Castelo Branco, levando tão duramente? Em dois processos, ele já decretou duas prisões preventivas, quer dizer...

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Duas prisões, não, várias prisões.

Luiz Gutemberg: Oito, e na outra, três; cinco e três, oito, não é? Não. Nove prisões preventivas, quatro em uma e cinco em  outra. Então eu pergunto ao senhor. Nesses casos mesmo desses personagens que estão aí sendo falados, o juiz de Alagoas, por exemplo, tem projetos que já podia ter decretado?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Eu acho que os nossos juízes estão atuando no estado de direito com independência. E diante de provas consistentes de ilícito tributário, um juiz bem formado obviamente vai aceitar a denúncia feita pela procuradoria da República. E se as características do fato ensejarem a hipótese de prisão preventiva, vão fazê-la. Inclusive para garantir o crédito da Fazenda, farão o seqüestro dos bens, para garantia do pagamento dos tributos.

Luiz Gutemberg: Como na Itália, a Operação Mãos Limpas, vamos ter aí?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Eu acho que está havendo uma mudança qualitativa da sociedade brasileira. E os juízes, como são seres sociais que vivem dentro da sociedade, estão agora também com uma nova visão da função educadora, didática e punitiva da Lei Penal.

Jorge Escosteguy: Secretário, o nosso tempo já está se esgotando, eu lhe farei uma última pergunta. O senhor mencionou ao longo da entrevista que quanto maior a taxa de impunidade, maior é a sonegação ou a inadimplência dos contribuintes. E como parece que agora a taxa de impunidade está caindo, ou tende a cair, os contribuintes já estão preocupados com isso. E a última pergunta que eu lhe faria vem do telespectador Luiz Henrique Pierre, de Caçapava, que pergunta o seguinte: “Quais as oportunidades que a Receita Federal oferece para o contribuinte que nunca declarou Imposto de Renda e resolve declarar agora, para regularizar a situação.”

Luis Nassif: [interrompendo] Pseudônimo, hein.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Um pseudônimo, ou que deixou de declarar, enfim.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: É a denúncia espontânea, porque a denúncia espontânea elide a aplicação da penalidade. Vão cobrar dele apenas o montante do tributo, relativo ao ano que ele declarar, corrigido monetariamente, e os juros de mora de 1% ao mês e uma multa moratória.

Jorge Escosteguy: Ou seja, se o senhor Pierre quiser se enquadrar, é melhor ele procurar a Receita em lugar de a Receita procurá-lo. Se a Receita procurá-lo, a despesa vai ser maior.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: É porque elimina-se a aplicação da penalidade a não ser a multa moratória.

Ricardo Noblat: Mas, doutor Osiris, o senhor vai quebrar o Pierre desse jeito.

[risos]

Ricardo Noblat: Não há nenhum outro acordo capaz de ser feito? Porque o que interessa para a Receita é receber, bem ou mal é arrecadar...

[...]: Não dá para parcelar?

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Ah! Dá. A maior parte do... Bem, tem uma outra. Tem uma medida provisória vigente em relação às pessoas que declararam que devem o tributo e não pagaram...

Jorge Escosteguy: [falando ao mesmo tempo em que Osiris Filho] Que parece que não é o caso do Pierre, que nunca declarou.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Então essa medida provisória que foi agora editada pela terceira vez dá uma redução de 75% da multa, quando paga à vista; e de 50%, quando feito parcelamento. São as duas oportunidades que eu vejo, aí já adianto... Dá para falar o final?

Jorge Escosteguy: Pois não. Dá.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Porque já há umas tentativas de anistia, não no conceito jurídico, mas anistia de perdoar esse pessoal, passar tudo a limpo e começar. Eu sou contra a anistia, porque ela sempre é um atestado de burrice, passado pelo legislativo para o cara que foi um bom pagador do tributo...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] E penaliza quem pagou.

Osiris Lopes de Azevedo Filho: Se nós estamos numa ação de recuperação da Receita e da credibilidade do serviço público, é óbvio que nós filosoficamente temos que ser contra a anistia, porque dentro dos cinco anos aí da decadência de prescrição, o que nós pudermos descobrir, nós vamos descobrir e levar às últimas conseqüências.

Jorge Escosteguy: Muito bem, então para os Pierres da vida, o recado está dado. É melhor procurar a Receita. Nós agradecemos, então, a presença esta noite aqui no Roda Viva do secretário da Receita Federal, Osiris Lopes Filho. Agradecemos os companheiros jornalistas e os telespectadores, lembrando que as perguntas que não puderam ser feitas ao vivo serão entregues ao secretário após o programa. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite. Muito obrigado, uma boa noite e uma boa semana a todos.

Osiris Lopes de Azevedo Filho faleceu no dia 26/06/2009, aos 69 anos, vítima de complicações causadas por um acidente vascular cerebral (AVC)