Paulo Markun: Boa noite. Ele tem 55 anos de vida política, participou de vários episódios da história do país, desde o getulismo até a redemocratização plena do Brasil. Aos 79 anos, diz que não disputa mais eleições, mas continua na vida partidária procurando influenciar o cenário político brasileiro. No centro do Roda Viva esta noite, Leonel Brizola, presidente nacional do PDT, o Partido Democrático Trabalhista.

[Vídeo] [Imagens da trajetória política de Leonel Brizola. Narração: Laila Dawa] Leonel Brizola foi tema de repercussão política na última semana depois da reportagem da revista Veja, que revelava que ele teria quadruplicado sua fortuna nos últimos vinte anos, período em que ele foi eleito duas vezes governador do Rio de Janeiro. A reportagem, que levou o ex-governador a decidir mover processo contra a revista, trouxe de volta à cena nacional um personagem que ,por mais de cinco décadas, viveu de perto e, às vezes, de muito perto os acontecimentos políticos do país. Militante do Partido Trabalhista Brasileiro, de Getúlio Vargas, na década de 1940, foi duas vezes deputado estadual e depois deputado federal, foi prefeito de Porto Alegre, governador do Rio Grande do Sul, deputado federal pela Guanabara, duas vezes governador do Rio de Janeiro e duas vezes candidato a presidente da República. Foi quando governou o Rio Grande do Sul que ganhou projeção nacional no episódio crítico da história política do Brasil. Ele formou a Cadeia da Legalidade, usando o rádio e chegando perto do confronto armado para defender a posse do vice-presidente João Goulart, após a renúncia de Jânio Quadros, em 1961. Os ministros militares consideravam Jango comunista e não queriam que ele assumisse. Casado com Neusa Goulart, Brizola não só era cunhado, como também velho companheiro de Jango no PTB, e comandava o movimento em favor da Constituição e da posse do vice-presidente. A crise foi contornada com o Congresso implantando o parlamentarismo, Jango assumiu a Presidência da República, mas sem poderes. Tancredo Neves foi o primeiro ministro do novo regime, que não deu certo. Em 1963, um plebiscito restabeleceu o presidencialismo, e, um ano depois, veio o golpe militar com a cassação de vários líderes políticos, entre eles, Leonel Brizola que saiu do país num exílio que durou quinze anos. Com a anistia, retornou em 1979 e foi morar no Rio de Janeiro, onde tentou, mas não conseguiu, obter a sigla PTB. Junto com outros trabalhistas, articulou a criação do PDT, Partido da Democracia Trabalhista pelo qual elegeu-se duas vezes governador do Rio de Janeiro e, por duas vezes, disputou a Presidência de República, em 1989 e 1994. Em 1998, voltou à campanha presidencial, mas como candidato a vice na chapa encabeçada por Lula e que representou a frente de oposições à reeleição de Fernando Henrique Cardoso. Passada a eleição, e desfeita a união com o PT, Leonel Brizola retomou sua articulações políticas que se intensificam agora, mais uma vez, em busca de uma união de partidos de esquerda para enfrentar as eleições presidenciais de 2002.

Paulo Markun: Para entrevistar o ex-governador Leonel Brizola, presidente nacional do PDT, nós convidamos Pedro Cafardo, editor executivo do jornal Valor Econômico; Dora Kramer, colunista de política do Jornal do Brasil e do jornal O Estado de S. Paulo; Tereza Cruvinel, colunista de política do jornal O Globo; Leonardo Trevisan, professor do Departamento de Economia da Pontifícia Universidade Católica, a PUC de São Paulo, e jornalista do jornal O Estado de S. Paulo; Rosane de Oliveira, editora de política do jornal Zero Hora, comentarista de política da TV Com de Porto Alegre e o cientista político Carlos Novaes. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília [...] Governador, o senhor estava dizendo, antes de começar o programa, que o senhor gosta de falar mais do futuro do que do passado, então queria começar por aí. O senhor ainda acredita - nós já perguntamos isso aqui no Jornal da Cultura, mas eu queria que o senhor aprofundasse a questão - na possibilidade de um candidato de aliança de centro esquerda, quem seria esse candidato?

Leonel Brizola: Olha, eu acredito francamente, porque eu acredito no Brasil, no futuro do nosso país. Nós somos uma das poucas nações neste mundo que são viáveis. Brasília é viável. Brasília tem uma classe de gente ruim, não soube levar o país para o seu destino. Então, eu sou um homem de esperança. Eu acho que seria muito importante, resolveria essa equação indeterminada que tem marcado a nossa história, se pudesse haver um entendimento. Eu, sinceramente, não compreendo como um homem como o Lula [Luiz Inácio Lula da Silva], que tem a origem que tem, é centro de tantas esperanças, não entendo isso.

Tereza Cruvinel: O senhor quer dizer, então, que o Lula devia renunciar para apoiar outro candidato da esquerda?

Leonel Brizola: Eu acho que ele devia abrir mão e não dizer: “nós queremos uma união, mas [tem que ser] comigo”. Sabe que isso aí já está espantando todo mundo. Ele tem é que abrir, quem sabe até poderia ser ele, mas ele teria que colocar de maneira diferente.

[sobreposição de vozes]
 
Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Mas quem poderia ser outro candidato viável, Itamar Franco, o Ciro Gomes?

Paulo Markum: [Interrompendo] Aliás, o Ciro, o senhor já descartou ali naquela...

Tereza Cruvinel: O Ciro, o senhor mesmo disse que se decepcionou com ele...

[sobreposição de vozes]

Leonel Brizola: Eu não descartei ninguém. Sinceramente, eu estou no momento de observação, de reflexão, vendo como as coisas vão parar. Doutor Itamar preferiu continuar no PMDB, respeito sua decisão, ele agora acredita que vai ganhar a prévia, é possível. Se ele ganhar a prévia dentro de PMDB, abre-se uma possibilidade de uma aliança importante. Talvez, repetindo a mais importante aliança que já se fez na história desses últimos decênios do Brasil, que foi a aliança do PSD com o trabalhismo, o antigo PTB. Quer dizer, Juscelino [Kubitschek] e João Goulart. Foi uma aliança tão certa, que foi uma espécie de pacto social, permitiu estabilidade, governabilidade, permitiu até mudança da capital, um governo que realizou e foi até seu último dia. Quer dizer, agora, uma aliança entre o PMDB, mudando necessariamente de orientação, com o trabalhismo, é possível. Acho que pode se dar um governo com grande base de governabilidade.

Dora Kramer: Governador, o senhor que já teve um sonho tentado várias vezes, que foi ser presidente da República deste país, o senhor não desiste da política aos 79 anos de idade, não desistirá aos 85, não desistirá aos 97. O senhor se recusa a deixar... como se diz, "entregar o boné".  Qual é o seu sonho hoje?

Leonel Brizola: Bom, eu sou da geração que agora está surgindo do mundo dos 110. Quem sabe, eu chego lá.

Dora Kramer: O senhor ouviu o final da pergunta? O senhor começou a responder antes para cá. O senhor ouviu o final da pergunta?

Leonel Brizola: Ouvi.

Dora Kramer: Então, vamos lá.

Leonel Brizola: Não é propriamente um sonho, e sim uma realidade. Eu sofro com a situação do meu país, e o que eu puder fazer para ele mudar eu vou fazer.

Dora Kramer: Qual o seu papel nesta sucessão?

Leonel Brizola: Nesta sucessão? Ajudar.

Dora Kramer: Ajudar como?

Leonel Brizola: Bom, eu estou buscando todas as possibilidades de ajudar.

Dora Kramer: [Interrompendo] Objetivamente, o senhor tentou uma conversa com Ciro, com Itamar e a coisa não foi...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Agora, eu tenho meu esquema, que é o seguinte...

Dora Kramer: Qual é o seu esquema?

Leonel Brizola: Meu esquema é o seguinte: olha, vou procurar reunir o Itamar, Ciro, não deu, vamos deixar passar os dias, vamos contar com o processo social que é muito importante. Daqui a pouco as coisas se ajeitam, se arrumam. E se eu não conseguir, o nosso partido vai de candidato próprio.

Dora Kramer: Quem?

Rosane de Oliveira: E quem seria o candidato próprio?

Leonel Brizola: Não sei, mas nós sonhamos em colocar um negro na Presidência da República. Este sim é um sonho. Mas é um sonho que pode se transformar em realidade. Agora, eu sou branco, então, já não sirvo, me tira fora.

Dora Kramer: Mas tem que ser do PDT?

Leonel Brizola: Se tem que ser do PDT? Não, necessariamente, mas é preciso que seja alguém que tenha consciência política, tenha um nível de consciência política capaz de ser presidente. E não como agora, [em que se] arruma, por exemplo, uma mulher, seria um sonho colocar na Presidência de República [uma mulher], mas não pode ser uma mulher só porque é bonitinha, fotogênica. Só isso não basta.

Carlos Novaes: Governador, quando o senhor faz essa crítica à mulher. Claramente, houve a recente ascensão, um tanto quanto inflada, da Roseana Sarney.

Leonel Brizola: Não, inflada está dizendo você, eu não disse nada.

Carlos Novaes: Sim, sou eu que estou dizendo, naturalmente. Não estou dizendo que o senhor disse isso, eu que estou dizendo. E, ao mesmo tempo, quando o senhor se dispõe a conversar com uma figura como Ciro Gomes, por exemplo, o senhor não acha que está cometendo, digamos, o mesmo erro que se comete quando se infla a Roseana? E por que eu estou perguntando isso? O senhor não acha que Ciro Gomes é desgarrado demais, é sem substância demais, é deslocado demais desse movimento social que o senhor acabou de mencionar, para merecer o apoio de forças estruturadas na política brasileira, em detrimento, por exemplo, de um Lula, a despeito da crítica que se tiver que fazer dele, mas o fato é que ele representa algo estrutural, como o [José} Serra representaria do outro lado.

Leonel Brizola: Olha, eu acho que um povo como o nosso, uma nação como a nossa, não tem que contar com nada muito estruturado. Estruturados são os bancos, não terá que contar com o banco. Nós temos que imaginar que o povo brasileiro possa se expressar através de um partido de massa e através de lideranças de sua confiança. Essa é a fase da nossa vida política, dos nossos sonhos democráticos. Então, eu acho que nada de muito estruturado, isso pode acabar em fascismo, pode acabar em direita. Eu, francamente, olho, às vezes, o PT com preocupação.

Tereza Cruvinel: Qual tipo de preocupação?

Leonel Brizola: É muita estruturação, é muita organização, é muita militância, é muita organicidade, e isso não é bom. Sabe por quê? Porque o poder se concentra muito na mão de certos níveis das categorias sociais. E eu acho que, através de lideranças que sejam sensíveis e que tenham qualidade, eu acho que, realmente, o povo brasileiro pode dar um avanço muito grande.

Dora Kramer: O senhor está dizendo que com o Lula não tem jogo mais?

[sobreposição de vozes]

Carlos Novaes: O senhor acha essa ênfase das lideranças não elimina mediações muito importantes?  Porque essas lideranças muito soltas, sem essas estruturas mediadas, elas não ficam soltas demais? E, portanto, podem se...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Bom, mas aí não são lideranças.

Carlos Novaes: Mas aí o juiz...

Leonel Brizola: [Interrompendo] O juiz tende a aproveitar um dado momento e, apenas depois, se orientar, então, não são lideranças, são coisas ocasionais.

Tereza Cruvinel: Governador, o senhor disse que quer ajudar. Que a sua missão nessa sucessão, que não é candidato, é ajudar. E de fato as oposições, as pesquisas dizem, a situação diz que a oposição nunca teve chance de ganhar uma eleição presidencial desde a transição política. Por outro lado, o senhor acabou de dizer que se não der certo com o Ciro e com Itamar, o PDT vai de candidato próprio. Eu pensei até no Abdias do Nascimento [formado em contabilidade, ciências econômicas e sociologia, foi o diretor fundador do Teatro Experimental do Negro e é considerado um dos principais militantes do movimento negro no Brasil, sendo também fundador, juntamente com Brizola e outros, do Partido Democrático Trabalhista (PDT)].  Ou seja, o senhor está dizendo o seguinte: “com o PT nós não vamos”. Isso não é "desajudar"? O senhor não está negando a sua intenção de ajudar quando o senhor diz isso, que com o PT nós não vamos, sendo o PT hoje...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Permita que eu lhe diga, ocorre o seguinte: o PT sai dizendo assim: “queremos a união, mas só em torno do nosso candidato”. Isso não serve. Quero induzir os outros a quê? Eu dei uma demonstração, como ninguém deu, de que eu sempre estive disposto até a me sacrificar pela união.

Tereza Cruvinel: Quando o senhor foi vice, não é?

Leonel Brizola: Aceitei ser vice, quando deveria ser ao contrário, o Lula deveria ser meu vice. Eu tinha mais experiência.

Rosane de Oliveira: O senhor se arrepende de ter feito essa experiência, ter se oferecido para ser vice dele?

Leonel Brizola: Não, sabe por quê? Porque eu dei um mergulho no petismo, e aprendi muito. Por isso que eu tenho já essa posição clara que não dá para ir...

Tereza Cruvinel: Mas aprendeu no sentido de se vacinar, governador?

Leonel Brizola: Eu candidato a vice, companheiro do Lula, fiquei lá, sempre me apresentando e pronto para tudo, compreendeu?

Dora Kramer: Modestamente brigando o tempo inteiro...

Leonel Brizola: Não, nunca me ouviram, nunca abriram a oportunidade para uma simples discussão entre nós, isso é mal o suficiente. Fechados, auto-suficientes completos, compreendeu? E eu, é claro, que eu aprendi muito com isso.

 Leonardo Trevisan: Governador, o senhor está querendo dizer que a "era dos caciques" na política brasileira acabou?

Leonel Brizola: Bom, depende do que quer dizer cacique. Se você quer falar em certos caciques que nós conhecemos aí. ..E tem os caciques antigos...

Leonardo Trevisan: Cacique é quem manda e não deixa os outros falar.

Leonel Brizola: É, pode ser.

Leonardo Trevisan: Quem expulsa gente do partido.

Leonel Brizola: É.

Leonardo Trevisan: O PT expulsa gente do partido. Mas é só o PT governador? Nenhum outro partido expulsa mais gente?

[sobreposição de vozes]

Leonel Brizola: Mas também tem cacique que gosta de perguntar, não é? Pergunta, pergunta, pergunta e não deixa a gente falar, isso daí, então, também é uma forma de “caciquismo”. Mas falando seriamente, sem brincar, o “caciquismo” é uma forma de oligarquia, não é verdade? É uma forma de mandonismo, eu me refiro às lideranças, eu estou achando que o país precisa de lideranças, porque um povo com o nosso precisa de lideranças...

Leonardo Trevisan:  Novas lideranças, governador, que o povo não conhece?

Leonel Brizola: Não, mas podem ser antigas também, que não tiveram oportunidade.

Leonardo Trevisan: A Roseana Sarney, por exemplo?

Leonel Brizola: Bom, eu acho que ela tem que se preparar, sob o ponto de vista...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] O que o senhor acha dela?

Leonel Brizola: Sob o ponto de vista de se apresentar uma mulher bonita, linda e fotogênica, pronto, já tem nota dez. Agora, eu quero ver sob os outros atributos, que precisa...

Rosane de Oliveira: [Interrompendo] O que o senhor acha dela como política?

Leonel Brizola: Como política não a conheço. Até agora eu não conheço uma obra que ela tenha realizado no Maranhão, que eu diga, bem, ela é uma governante que se dedica à educação, por exemplo.

Leonardo Trevisan: Ela diz isso, que é uma governante que se dedica à educação.

Tereza Cruvinel: O PDT já teve uma aliança com ela lá no Maranhão.

Leonel Brizola: Não sei. Não há em toda a propaganda que se faz - e se faz bastante propaganda do governo Maranhão - não chega, pelo menos a mim nunca chegou uma informação a esse respeito, sobre a eficiência administrativa, porque dizem que ela tem, atrás do trono ali, uma equipe, uma pessoa muito competente...

Leonardo Trevisan: [Interrompendo] Seria o pai, José Sarney?

Leonel Brizola: Bom, o pai, esse vou te dizer uma coisa...

Leonardo Trevisan: Vamos ouvir.

Leonel Brizola: ...se dependesse de mim, ele não seria mais nem prefeito de Nova Iorque... Não estou dizendo nenhum absurdo. Nova Iorque é uma cidadezinha do Maranhão, onde nasceu [José Guimarães] Neiva Moreira. Não vão pensar que eu estou me referindo à Nova Iorque que está lá, cercada, com os acontecimentos... Nova Iorque onde nasceu Neiva Moreira. [jornalista, foi um dos fundadores da revista Cadernos do Terceiro Mundo e, também, foi deputado federal pelo Maranhão sete vezes]. Nem prefeito de Nova Iorque, eu gostaria de ver o Sarney.

 Leonardo Trevisan: Por quê, governador?

Leonel Brizola: Sarney foi um desastre. Desastre. Com aquele plano dele, compreendeu? “A inflação está morta”, dizia ele [refere-se ao Plano Cruzado]. O que é aquilo? Aquele plano? Como um presidente do nosso país pode se convencer que aquilo era um plano?

Leonardo Trevisan: O senhor não gosta de político, assim, grandes, eloqüentes, que tem planos sensacionais?

Leonel Brizola: Não. Até gosto. Quando se sustenta com alma e vigor um plano coerente, francamente, estou ali para aplaudir.

Leonardo Trevisan: Cite um exemplo, vamos perguntar um exemplo de um político grande e eloqüente, que o senhor goste.

Tereza Cruvinel: Brasileiro ou estrangeiro?

Leonardo Trevisan: Aí você deu a oportunidade.

Tereza Cruvinel: Estou perguntando: nós vamos colocar o critério brasileiro ou estrangeiro?

Leonel Brizola: Olha, primeiro vamos ficar aqui no nosso território, [pois] é suficientemente grande, limitar aqui as ambições da gente, não é? Mas olha, eu lhe dou um exemplo de alguém por quem eu era um alucinado, pelas suas idéias, e eram idéias certas coerentes...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Aí o senhor vai citar o Getúlio [Vargas].

Leonel Brizola: Darcy Ribeiro.

Dora Kramer: Não, mas vivo. A gente quer um exemplo vivo que está dentro daquelas lideranças que o senhor disse. O senhor citou e não disse. Exemplo vivo.

Pedro Cafardo: O senhor podia aproveitar que está avaliando algumas personalidades, e falar também de outros possíveis candidatos oficiais. O que o senhor acha de José Serra, de Paulo Renato e Tasso Jereissati. [ver entrevistas com Serra, Paulo Renato e Tasso Jereissati no Roda Viva] Qual a sua opinião sobre essas três pessoas?

Leonel Brizola: Eu gostaria, para o nosso país, que toda essa penca de candidatos, que fossem bons. Gostaria, mas eu não vejo o povo entusiasmado por nem um deles, mesmo o Lula, que está lá em cima nas pesquisas, eu não vejo...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Mas, o senhor... Isso é opinião do povo, ele perguntou do senhor?

Pedro Cafardo: José Serra.

Tereza Cruvinel: O que o senhor acha do José Serra?

Leonel Brizola: Quando não há entusiasmo do povo, em toda a candidatura...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Mas o povo, não. A gente quer a sua opinião, o povo está nas urnas.

[sobreposição de vozes]

Leonel Brizola: Não sei como é que alguém pode imaginar ver o candidato da República, ver esse [Anthony] Garotinho [ver entrevista com Garotinho no Roda Viva]. Perdão a vocês todos...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Ah, esse Garotinho.

Dora Kramer: [Interrompendo] Mas esse Garotinho mandou um telegrama de solidariedade para o senhor, querendo se aproximar...

Leonel Brizola: Olha, eu não recebi esse telegrama não.

Dora Kramer: Não recebeu? Ah, então é mentira, aliás...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Olha, eu não levei a notícia muito a sério, porque digo: bom, acho que ele aplicou mais essa aí, em algum repórter, e botou ali, não é?

Tereza Cruvinel: Mentira?

Leonel Brizola: Por aí.

Leonardo Trevisan: O que é um candidato bom, governador? Vamos por partes. O que é um candidato bom?

Leonel Brizola: Olha, candidato bom é aquele que representa, sinceramente, na crença popular, uma esperança. Aquele em que o povo acredita sinceramente nele, eu acho que o caso...

Leonardo Trevisan: [Interrompendo] Fernando Henrique [Fernado Henrique Cardoso] era um candidato bom?

Leonel Brizola: Não. Esse não se elegia nem a deputado federal.

Leonardo Trevisan: O senhor acredita nisso?

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Agora, né? Mas se elegeu...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Não, antes. Mas ele não foi candidato a governador de São Paulo porque não podia, entrou o [Mário] Covas no lugar dele.

Rosane de Oliveira: Mas se elegeu presidente duas vezes, governador.

Leonel Brizola: Se elegeu em função de outras circunstâncias, com aquele plano, com aquela massa, e eu lhe digo o seguinte, eu tenho as minhas dúvidas... Tenho o direito de duvidar que o Collor [Fernando Collor de Mello] tenha sido eleito e que o Fernando Henrique tenha sido eleito.

Tereza Cruvinel: O senhor fala do ponto de vista da lisura do pleito.

Leonel Brizola: Sim senhora. Tenho o direito. Porque se eu não estivesse com a minha mente trabalhando, toda a equipe de companheiros buscando uma razão para aquilo que considerava um absurdo, a vitória do Moreira [Franco], eu, francamente, não tinha sido eleito governador no Rio...

Tereza Cruvinel: É verdade.

Leonel Brizola: Devido, simplesmente, à fraude que estava montada naqueles computadores, que recém estava começando a informatização do processo eleitoral...

Leonardo Trevisan: [Interrompendo] O senhor está dizendo que suspeita que houve fraude na eleição do presidente Collor e do presidente Fernando Henrique?

Leonel Brizola: Eu acho que o Lula ganhou a eleição do Collor, como eu ganhei a eleição do Lula...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] O senhor acha que iria para o segundo turno, não é?

Leonel Brizola: Deixe eu completar. Eu acho que me tiraram do segundo turno, porque era muito difícil fraudarem as eleições em favor do Collor, comigo debatendo com o Collor, porque ele não passaria comigo, ponto primeiro. Segundo, acho que na disputa entre o Collor e o Lula, ganhou o Lula. Na disputa entre o Lula e o Fernando Henrique, ganhou o Lula...

Tereza Cruvinel: Em 1994?

Leonel Brizola: Eu não faço juízo já quanto à reeleição de Fernando Henrique, porque já não dá para fazer um juízo, tais as anormalidades como foi, por exemplo, aquela reeleição. E ele, no exercício do cargo, aquilo foi uma vergonha. Aquilo foi uma imposição de fora do sistema econômico para garantir a presença dele.

Tereza Cruvinel: Mas o senhor dizia aqui que preferia o futuro ao passado. Queria que o senhor respondesse ao que o Cafardo perguntou, vamos analisar os candidatos?

Leonel Brizola: Vamos sim, mas só me permita o seguinte. Eu tenho autoridade moral para falar sobre essa possibilidade de fraude, porque eu só assumi o governo na primeira eleição, porque nós arrebentamos aquele aparelho todo que montaram lá da Proconsult [fraude da Proconsult], para fraudar as eleições. Por acaso. Quanta gente não sabe por que nós chegamos à verdade. Porque a empresa "laranja" que o SNI [Sistema Nacional de Informação] organizou... porque aquilo foi o SNI que fez. Quem fez, se não a Justiça Eleitoral? Se não foram os desembargadores que ficaram assombrados com aquilo ali. Quem fez? Foi o SNI. Esse, que tem como herdeiro agora a Abin [Agência Brasileira de Inteligência], compreendeu? O Cepesc [Centro de Pesquisa e Desenvolvimento para Segurança das Comunicações] que está aí, vivinho ainda "da silva", que pertencia ao SNI, continua vivo agora na Abin, e é com toda credibilidade do Tribunal Superior Eleitoral. O ex-presidente, há pouco tempo, deu um parecer elogiando o Cepesc. Quer dizer, aquilo que fizeram, a tentativa de fraude, os militares não queriam que eu assumisse o governo. Criaram uma empresa "laranja" para atuar ao lado da empresa contratada pela Justiça Eleitoral, que foi aquela empresa que foi denunciada e que desapareceu, a Proconsult. E o diretor da Proconsult queria entrar no assunto e procurou contato, chegaram em um almoço dizendo que seriam capazes de manobrar a eleição para mim, se nós déssemos o Banerj [Banco do Estado do Rio de Janeiro] e uma influência na Secretaria da Fazenda. Quando me comunicaram, [nós] estávamos almoçando e tratando desse assunto, eu disse: “levantem da mesa e vão ao Tribunal, contar aos desembargadores e pedir uma devassa nesse assunto”. Só faltou serem presos, finalmente concordaram, foram lá e não encontraram mais nada, a não ser as moças que estavam lá digitando. Conseguiram prender um suposto coronel ainda no elevador, que depois desapareceu. Nunca consegui mandar com esse processo, inquérito para cá, inquérito para lá, dali a um tempo acabaram arquivando. Quer dizer, eu tenho autoridade moral para isso, um acaso. Então, em nome desse acaso e disso que eu vivi, eu não creio nesse processo de informatização da Justiça Eleitoral, que antes só os computadores faziam isso, poucos computadores. Agora, tem computador de alta geração, tem oito computadores de alta geração e tem a chamada urna eletrônica. Olha, isso aí, vou lhe dizer uma coisa, se não estiverem montando um processo de fraude, francamente, eu estarei incorrendo num engano, que eu nunca incorri na minha vida.

Tereza Cruvinel: O senhor acha que o voto impresso pode minimizar esse risco da eleição do ano que vem sofrer fraudes? Essa prova impressa do voto, que é um projeto que a Câmara ainda pode votar?

Leonel Brizola: É um passo. Mas o ministro [Nelson] Jobim que é o presidente do Tribunal [Superior Eleitoral], tergiversa, ele agora está achando...

Tereza Cruvinel: Ele disse que não dá para implantar em todo o país.

Leonel Brizola: Ele está achando que não pode, porque isso aí é questão da anualidade, mas nós estamos cuidando desse assunto...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Não é a anualidade, ela não é regra eleitoral.

Leonel Brizola: ...através da nossa influência, e através do nosso jurista que São Paulo conhece e confia que é o deputado [José Roberto] Batochio, nós estamos lá em cima do assunto, e vamos sustentar que nada tem a ver com aquele ano de espaço que exigem para entrar em vigor numa legislação.

Tereza Cruvinel: É que aquilo é para regra eleitoral; e isso não se trata de regra eleitoral, apenas um procedimento técnico.

Leonel Brizola: Você disse muito bem, é o modus faciendi. Agora, isso é um passo, mas há um outro, muito grave, que eu dei os caminhos para o ministro Jobim, meu conterrâneo, a quem eu considero muito, em quem tenho depositado esperanças, de que ele limpe todas essas dúvidas que estão lá, tornando transparente o processo eleitoral, e sabe qual é? É o seguinte, é a totalização. Tornou-se impossível a fiscalização e o controle pelos partidos do processo de totalização, ainda mais com os prazos que têm e com o sistema que está aí. Então eu disse a ele: “Brasília é uma federação,ministro, vamos voltar à federação no processo de totalização”...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Totalizar por estado?

Leonel Brizola: Cada estado faz a sua totalização, e o Tribunal Superior só tome conhecimento das atas finais da apuração de cada estado, aí sim.

[sobreposição de vozes]

Leonardo Trevisan: Desculpe, isso é "bico de pena" governador, nós voltamos trinta anos antes com esse processo.

Leonel Brizola: Não, desculpe. Absolutamente, não.

Paulo Markun: É, lá nos Estados Unidos é assim, governador, e deu certo.

[sobreposição de vozes]

Leonel Brizola: Não, absolutamente. Nós estamos no processo da tecnocracia. Qual é a autoridade moral e autoridade política - perdão - a legitimidade daqueles tecnocratas que estão lá, em Brasília, distantes de tudo, cumprindo ordem de quem?  Eu conheço alguns que estão vindo dos ministérios, Ministério da Aeronáutica, Ministério dos Militares. Como o Cepesc pode estar dando palpite lá? Então, francamente, eu tenho experiência, vivi as conseqüências, e estou a par de tudo isso. O Brasil, infelizmente, tem agora um grupo de técnicos que já fizeram doutorado nisso aí, eles têm contato com a comunidade científica internacional e estão em condições de discutir essa questão. E, no entanto, a forma como vem sendo conduzido pelo ministro Jobim, que é o presidente do Tribunal, e vai administrar as eleições... Porque o presidente do Tribunal não só julga, ele gere, administra, e eu acho, francamente, que os partidos estão relegados. Partido não pode ficar satisfeito com uma simples conversa ali, não. Partidos estão relegados, não tem condições de testar, averiguar e conferir. Esse processo que está aí é um absurdo porque não permite a recontagem, de um lado. Estão dizendo que vão colocar ali uma impressora para imprimir o voto, mas apenas... vai reduzir [a imprenssão] à trinta ou quarenta mil, não. Tinha que ser todos os votos, ou pelo menos 80% dos votos. Olha, eu estou preparado nesse assunto e vou brigar, quero dizer sinceramente. Agora não estou no rádio, estou na televisão, eu vou brigar, vou denunciar. Se tiver que ir ao lugar mais inacessível desse mundo para denunciar que o processo eleitoral brasileiro como está não merece confiabilidade, eu vou. Como está não merece.

Paulo Markun: Governador, Tereza...

Tereza Cruvinel: O senhor não vai convidar observadores estrangeiros? O senhor falou dias atrás, não é...?

Leonel Brizola: Não adianta observadores estrangeiros. Nós precisamos aqui é de auditorias, auditorias estrangeiras. Precisamos pegar... A IBM, não sei se ela faz isso, mas é um nome que tem no mundo. A IBM pode ser contratada pelo partido para entrar em todo o processo eleitoral? Imagine que têm programas que não são acessíveis a nós! Como pode isso? Era aquele programa do Moreira que botava lá, o Brizola nunca alcançava o Moreira, entendeu?

Paulo Markun: Governador Brizola, o senhor respondeu a pergunta do engenheiro Amílcar Brunazo Filho de Santos, sobre a questão do ministro Jobim, nos vamos...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Engenheiro competente, 100% capaz. Felicito São Paulo por ter um quadro como esse aqui.

Paulo Markun: Claudinei do Prado, de Campinas, São Paulo e Wilson Peres, de São José dos Campos, também do interior de São Paulo. O senhor Wilson é administrador de empresas pergunta: “como o senhor vê o aluguel da base de Alcântara, no Maranhão, para o governo norte-americano?”. Não sei se a palavra aluguel é exata.

Leonel Brizola: Isso é um absurdo, é inconcebível. Eu, francamente, nem sequer imagino que isso possa se concretizar. E eu acho que isso toca em um setor, em que dá todo o direito aos militares de opinar. Não estão transgredindo nada, está no setor deles, e eles devem opinar. Acho que o militar brasileiro cônscio dos seus deveres para com a pátria, não pode ficar omisso, e vão ter o aplauso do povo brasileiro se disserem um "não" sobre esse assunto.

Paulo Markun: Lula Miranda, poeta e diretor de formação do Sindicato dos Trabalhadores em Editoras de Livros, em São Paulo, diz que uma questão que deveria estar chamando atenção dos brasileiros é a crescente e quase completa, segundo ele, desnacionalização da economia brasileira. Diz o Lula que quase todas as empresas brasileiras já foram vendidas a grupos estrangeiros, inclusive as editoras nacionais e livros. Agora, diz o poeta e diretor do sindicato, é a vez das empresas de comunicação e de mídia, TV, jornais e rádios. O que o senhor acha da proposta da emenda à Constituição, que permite a participação, com até 30% do capital, das empresas estrangeiras nas companhias de comunicação.

Leonel Brizola: Ao contrário do que difundem sempre ao meu respeito, eu nunca fui contra a participação, a colaboração do capital estrangeiro, conforme a área, o campo em que vem oferecer essa colaboração, devem ser as condições. Eu mesmo, quando tratava da questão das telecomunicações, eu acho que fui pioneiro na formulação de uma proposta, quando eu queria telefone no Rio Grande do Sul e estava começando a governar o estado, era a ITT a concessionária, grande conglomerado, que derrubou [Salvador] Allende... E eu comecei a discutir... E, tudo começou em um churrasco, gentilmente oferecido pelo governo do Rio Grande do Sul, depois, o negócio quase terminou numa verdadeira guerra entre nós.

Paulo Markun: Sim, o senhor encampou a ITT.

Leonel Brizola: Então, fomos indo e tive que expropriar. Mas a minha proposta era a seguinte... Inclusive, eles aprovaram e depois "roeram a corda", compreendeu? Eles "roeram a corda" sem a menor consideração, simplesmente desconheceram, depois de aprovarem e trocarem cartas comigo, a proposta que era 25% do Estado, 25% da companhia e 50% dos usuários, da população. Democratizávamos o sistema, modernizávamos o sistema, e eles concordaram. Bom, fiz tudo o que podia... Eu nunca fui contra a participação, tudo depende de como e onde. No caso, por exemplo, da imprensa, das comunicações eu sou contra. Eu sei que aí têm jornais, conglomerados importantes querendo... Esses Civitas [refere-se à família do italiano Victor Civita, fundador da editora Abril, empresa que se tornou Grupo Abril, uma das companhias mais influentes de comunicação da América Latina], por exemplo, devem estar loucos por isso, não é?

Paulo Markun: O senhor é contra qualquer participação ou participação majoritária?

Leonel Brizola: Contra qualquer participação. Tem lugares que não dá, compreendeu? Têm pessoas que você não pode convidar para dentro da tua casa.

Rosane de Oliveira: Por que não dá, governador?

Leonel Brizola: Pode até convidar para dentro da tua casa, mas tem peças que não dá para levar, certos convidados. Então, o que acontece? Eu sou contra pelo seguinte: essa sociedade do fraco com o poderoso não dá, vamos sustentar nossa imprensa autônoma, independente, mesmo pobre, lutando com dificuldades, vamos fazer uma modificação na forma com que os empresários da área conduzem os seus negócios. Quem sou eu para estar aqui, pretendendo dar conselhos a eles. Mas eu acho que se não deu certo, que estão apertados, vamos com calma, não é? Por exemplo, não há necessidade de certas despesas, de certos gastos, de certos luxos, que bem que podia representar cortes para que as empresas funcionem mais economicamente; e não querer engolir tudo isso, continuar com tudo isso, entregando uma fatia que, no caso, por se tratar de gente poderosa... Geralmente, esses capitais que vêm para entrar aí nessas áreas, não são bons capitais, porque lá fora tem bons e maus capitais...

Leonardo Trevisan: [Interrompendo] Governador, quais são as áreas...

Leonel Brizola: Eles entram aí, compreendeu? Quem é que quer fazer uma sociedade mesmo com 10%, 20%, por exemplo, com esse Murdoch [Keith Rupert Murdoch, magnata da mídia de origem australiana], este é um "engole sistemas", ele engole tudo. Agora, nós vamos entregar isso aí, francamente, é uma maneira de dar uma entrada que nós não temos condições de sair.

Leonardo Trevisan: Quais são as áreas do capital estrangeiro que, em sua opinião, podem entrar na nossa casa?

Leonel Brizola: Olha, eu acho que tudo depende da época, depende do momento, então, cada caso é um caso.

Carlos Novaes: Da telefonia, por exemplo, no Brasil, houve uma larga privatização dos serviços telefônicos no Brasil. Como o senhor avalia isso?

Leonel Brizola: Houve. Isso aí não passou de um processo de dilapidação. Afinal, quem deu palpite nisso aí foi só uma pessoa. Como se chamava aquele senhor, que foi ministro da Comunicação, muito amigo do Fernando Henrique, que morreu?

Leonardo Trevisan: Sérgio Motta [ver entrevista com Sérgio Motta no Roda Viva].

Leonel Brizola: Senhor Sérgio Motta, era só ele que dava palpite. Não houve nenhuma elucidação da vida brasileira. Pensa que o povo brasileiro sabia da banda "A", banda "B", como era ou como não era; o mínimo de elucidação, criando essas agências, como se fosse grandes soluções, isso não foi discutido, ninguém sabia o que era. Quem manda são essas empresas, essas agências, é como uma bola de futebol em um campo.

Dora Kramer: Governador, e o lado do consumidor que pagava cinco mil por uma linha telefônica e hoje paga dezoito reais, como em Brasília, por exemplo?

Leonardo Trevisan: Isso.

Leonel Brizola: Bom, nos Estados Unidos é mais barato ainda.

Dora Kramer: Sim, mas nós não estamos falando dos Estados Unidos, estamos falando daqui.

Leonel Brizola: Em outros países é mais caro, você vai a Europa, e vê como as coisas são caras. Que dizer é preciso considerar muitos aspectos. Não pode se imaginar um sistema de comunicação... você sabe que eu tenho doutorado nesse negócio. Doutorado feito "a machado", na luta, mas é um doutorado. Quem mais se meteu nesse assunto, foi um sujeito chamado Leonel Brizola. Graças à medida que eu tomei nasceu a Embratel, nasceu a Telebrás, compreendeu? Graças à medida que eu tomei o Brasil deu um avanço. Olha, eu sou um sujeito excluído pela ditadura, mas eu devo ser justo. Ao voltar do exílio, eu encontrei um sistema aqui... Os militares cuidaram desse sistema, como cuidaram da produção de energia também.

Rosane de Oliveira: Mas o senhor não respondeu...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Agora, eu vou dizer sinceramente, o país avançou. Nós precisamos desenvolver tecnologia e a produção... Agora mesmo estão aí, colocando como centro de um grande evento que vai haver, a discussão de que o Brasil está tendo déficit, porque só tem que importar todos esses implementos necessários do sistema de comunicação. Bom, tem que importar mais agora, porque já importava, mas importava menos, não só porque o sistema era menor, mas porque nós já fabricávamos muitas coisas. Nós criamos aqui... Constatamos muitas iniciativas de pequenos e médios empresários fabricando esses implementos do sistema. Agora não tem mais nada, praticamente, destruíram tudo,

Leonardo Trevisan: Governador, o senhor tem certeza que não quer...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Isso aí foi uma improvisação, uma coisa imprudente, foi um absurdo. Veja que nós estamos... Podemos ter bastante condutores baratos para instalar, mas temos tarifas altíssimas, e cada vez maiores nós vamos ter, e sem ter a quem reclamar, e isso que é o pior.

Leonardo Trevisan: Governador, o senhor tem certeza que o senhor não pleiteia mais nenhum cargo político? Eu estou vendo um candidato em potencial, aí.

Leonel Brizola: Bom, lhe agradeço muito, o senhor está vendo em mim um homem de oitenta anos, que ainda possa ter garra para sustentar algumas idéias, o que eu estou fazendo é sustentar algumas idéias.

Leonardo Trevisan: Eu fique surpreso, por exemplo, com o elogio que o senhor fez aos militares.

[sobreposição de vozes]

Leonel Brizola: Um candidato mais novo, com mais energia, capaz de realizar essas idéias.

Leonardo Trevisan: O senhor vai mudar outras opiniões sobre os militares?

Leonel Brizola: Se eu vou mudar?

Leonardo Trevisan: Isso.

Leonel Brizola: Não, eu não estou mudando nada.

Leonardo Trevisan: O senhor fez dois elogios aos militares.

Leonel Brizola: Não estou mudando nada, você pensa que eu agora... Todos os militares, pelo o que eles fizeram na ditadura, pelos abusos cometidos na ditadura, eu agora vou condenar as Forças Armadas do meu país a nada, a extinção? Como este país pode parar de pé sem as Forças Armadas? É o esqueleto desta nação, eles tiveram um mau período, uma época de envenenamento, foi toda uma coletividade que se envenenou, compreendeu?

Leonardo Trevisan: [Interrompendo] Então, agora, nós temos bons generais, governador?

Leonel Brizola: Mas eu vou desconhecer o papel das Forças Armadas, do Exército Brasileiro na formação do país? Isso aí seria um absurdo.

Leonardo Trevisan: Antes nós tínhamos maus generais, e agora temos bons generais, antes nós tínhamos maus capitalistas, agora nós temos bons?

Leonel Brizola: Não, mesmo na ditadura, tínhamos bons generais. Tinha muitos generais que conspiravam conosco.

 Leonardo Trevisan: Governador, quais generais? Desculpe. Quais generais?

Leonel Brizola: Não, espera aí, nós vamos estar entregando...

Leonardo Trevisan: Ah, perfeitamente.

Dora Kramer: Eu queria complementar a pergunta do Leonardo...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Tinha generais que foram ao Uruguai, foram clandestinamente. Diziam: "não, viemos incógnitos". Não admitiam, de fato, estar conspirando.

Dora Kramer: Perfeitamente, mas o fato é que a ditadura durou 21 ou 29 anos?

Leonel Brizola: Ditadura? Durou 25 anos.

Dora Kramer: Deixa eu complementar a pergunta dele sobre a questão da candidatura, que eu estava com essa mesmo aflição. Se não tem liderança, se ninguém está de acordo, se ninguém está à altura, o único que o senhor citou, que foi o professor Darcy Ribeiro, está morto. Por que o senhor não vai e se candidata? Não entendi.

Leonel Brizola: A Dora é muito perspicaz. Ela apresentou a pergunta de uma forma que, confesso, me deixa em dificuldade.

[risos]

Dora Kramer: Ué, por quê?

Leonel Brizola: Porque a pergunta é muito perspicaz. Veja o seguinte...

Leonardo Trevisan: [Interrompendo] A idade não é problema, [...] tinha noventa e cinco anos.

Leonel Brizola: Mas vocês estão querendo me fazer candidato?

Leonardo Trevisan: O senhor está se fazendo candidato.

Dora Kramer: Não, como ele bem notou, o senhor...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Se eu vou aceitar, esse é outro problema. A questão é a seguinte: olha, não vamos confundir o fato de que eu, por defender com vigor algumas idéias... isso eu vou fazer até quando for para dentro do caixão, não adianta. Eu abro a porta do caixão e digo: “olha, isso aqui, e morri, vou até o fim”.

Dora Kramer: Mas o senhor não cita ninguém, que o senhor apóie. Esse é o problema.

Leonel Brizola: Deus é grande, vai me dar energia para isso aí. Agora, isso não quer dizer que não surja. Agora mesmo lá, no Rio Grande do Sul, está surgindo quem nós não esperávamos, é o produto do processo social que é o [José] Fortunati [então vice-prefeito de Porto Alegre], era do PT, jamais pensei que ele pudesse vir para nós, veio. A jornalista lá, do Zero Hora, Rosane sabe que ele é uma esperança, o jovem está no agrado, no gosto do povo gaúcho, parece um Don [Alberto] Pasqualini [(1901-1960) professor, sociólogo e político  brasileiro, foi senador pelo PTB (1950-1954). Muitas de suas idéias apresentadas no documento Diretrizes fundamentais do trabalhismo brasileiro foram incorporadas ao programa do PDT]. Então o que acontece...

Leonardo Trevisan: [Interrompendo] Governador, quem vem para o seu partido é bom. E quem sai do seu partido?

Leonel Brizola: Bom, quem sai sempre vai para a direita [risos]. Pode observar, todos os que saem vão para a direita.

Leonardo Trevisan: Por que, governador, quem sai é sempre mau?

Dora Kramer: O senhor diz que não briga com ninguém, eles é que brigam, não é?

Leonel Brizola: Eu não conheço um que tenha ido mais para a esquerda, eles sempre vão para a direita.

Rosane de Oliveira: As suas criaturas têm uma tradição de se voltar contra o senhor, que é o criador. Quem está errado? São eles que saem ou é o senhor que não consegue conviver com essas diferenças deles, e de quem o senhor...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Quem sabe as duas coisas, porque as diferenças podem ser tão fortes que a gente não atura, não é verdade? A gente começa a se tornar direitista, “pomadista” começa a se... Compreendeu? Suas opiniões são todas perturbadoras, entendeu?

Dora Kramer: Quais são os piores deles, governador? Desses aí, dos grandes?

Leonel Brizola: Jaime Lerner [conceituado urbanista, foi prefeito de Porto Alegre, entre 1989 e 1993, e governador do Paraná, entre 1994 e 1998, pelo PDT. Em 1998, filiou-se ao Partido da Frente Liberal (PFL, posteriormente Democratas)], o pior, confunde-se com a decepção da gente. E se nós formos buscar lá, olha ele estava... Esse, não é que estava no ostracismo, estava lá cobrindo o furo do galinheiro. Estava lá longe, compreendeu? Fomos buscar, trouxemos, restabelecemos e, depois, eleito governador do Paraná, sabe o que ele foi me dizer: “governador, eu preciso do poder, minha questão é o poder”.

Dora Kramer: Falou essa frase?

Leonel Brizola: Agora, então, "daqui para fora, faz o favor, a porta está ali. Vai buscar o poder lá fora".

[sobreposição de vozes]

Leonardo Trevisan: E a sua relação com o presidente Collor?

Leonel Brizola: Bom, uma relação normal de um governante, que precisa se relacionar com o presidente de seu país.  Porque o pior seria, cairia em cima de mim.

Leonardo Trevisan: Por que o senhor, no dia 18 de dezembro de 1991, fez um... “Os coveiros da democracia” [mostra o documento]?

Leonel Brizola: O que tem isso?

Leonardo Trevisan: O que tem isso? Isso é um manifesto contra o impeachment...

Leonel Brizola: E o que é que tem isso?

Leonardo Trevisan: Governador, e só eles precisavam do poder central?

Leonel Brizola: Não. Olha, sobre esse ponto, há muita tentativa de me intrigar... Porque queriam mais um ano ou dois e não sei o quê... Olha, eu examino esses episódios e não há incoerência, não. Olha, eu conheço CPIs, muito bem, compreendeu? Se não houver correção na CPI, aquilo descamba...

Leonardo Trevisan: É como os generais? Há as CPIs boas e as más?

Leonel Brizola: Sim senhor, é verdade.

Leonardo Trevisan: Está bom.

Leonel Brizola: É verdade. Como tem juízes bons e os que erram. Então, o que acontece, tem que haver, aí, prudência no final dessas questões.

Leonardo Trevisan: [Interrompendo] No final de 91 ir contra o impeachment?

Leonel Brizola: Então, eu achava o general Figueiredo um homem de palavra. Seria muito melhor fazer uma Constituinte ao lado de um presidente eleito, do que fazer com Sarney que não foi eleito. Foi colocado lá, por aquele colégio eleitoral espúrio, como dizia o Tancredo. Olha lá, muito bem. Não teria havido aquela negociação do dá lá, toma cá, aquele negócio de dar mais um ano de mandato, todo aquele Centrão, não teria havido essas deformações todas, muito bem. Então, quando se falava naquilo, é que o Figueiredo desse a sua palavra que ele ia convocar eleições no dia tal e eu acho que ele cumpria. Pode ficar certo, ele cumpria. Agora, quando eu disse do Collor. Quando eu assumi o governo no Rio de Janeiro, ele já era presidente. Quando eu assumi, nosso relacionamento era "filha disto para cá, filha daquilo para lá". Era bem assim. Ele procedeu corretamente, que eu reconheci que ele não interveio nas eleições, perfeitamente. Não derramou dinheiro lá, não se parcealizou; reconheci esse seu procedimento, muito bem. Depois eu deixei, não quis que as coisas se agravassem, achei que o meu dever era fazer o relacionamento entre o governador do Rio de Janeiro e o presidente da República. Foi o que eu fiz, mas também não cheguei lá, "arreganhando as canjicas" para ele para dizer: “olha bá bá bá, senhor presidente”; não. Eu fui lá austeramente, como se diz: “olha, a única coisa que eu quero lhe propor é o seguinte, que vossa excelência considere os assuntos pelos quais sou responsável com austeridade, com honradez. Quando não, não; quando sim, sim. E eu quero que vossa excelência saiba que uma negaça, um jogo traiçoeiro, o senhor também não terá de parte do Rio de Janeiro. E eu venho dizer que a nossa expressão é de cooperar”. Eu acho que ele guardou boa impressão, ele me tratou muito bem. Nunca, jamais me pediu nada. Quando o auxiliar dele veio falar comigo em torno de um assunto determinado, eu o enviei para a bancada. Relacionamento qualquer que precise do nosso partido, é através da nossa bancada lá no Congresso.

Leonardo Trevisan: [Interrompendo] Então, foi por isso que o senhor...

Leonel Brizola: Vamos na calma. Não se aplica um impeachment num governador, num presidente assim como se estivesse entrando e saindo de um restaurante. Vamos na calma. Compreendeu? Vamos proceder corretamente. Eu quando via cheque do PC [Paulo César Farias] voarem lá com outras direções e a comissão não pegava, reclamei, tem que pegar. Então, aquele negócio da Vasp, aqueles outros assuntos que todos circulavam lá e aí, nada, compreendeu? Então, eu quero é que a comissão proceda com rigor e com justiça. Mas, olha, se eu tivesse alguma promiscuidade no governo Collor, não acha que ele até teria me procurado, teria me cobrado isso aí? Absolutamente. Eu o tratei com consideração, com respeito, ele foi corretíssimo comigo. Nunca me pediu nada, além do relacionamento formal entre os dois governos.

Leonardo Trevisan: Por que o senhor foi o único convidado para o lançamento do programa Minha Gente?

Leonel Brizola: Olha, eu até não me lembro, acho que isso não teve a maior importância.

Leonardo Trevisan: Era uma grande publicidade do governo, e o senhor foi o único governador convidado.

Leonel Brizola: Eu não tive um tratamento maior que me dessem. Fui um convidado como outro qualquer.

Dora Kramer: Governador, o senhor já cometeu algum erro fatal?

Leonel Brizola: [Interrompendo] É a mesma coisa, que eu fui convidado pelo Jânio Quadros para integrar, como vice-presidente, a delegação do Brasil em Punta del Este, sobre a questão da Aliança para o Progresso, e eu fui lá [programa, criado por Kennedy, de ajuda norte-americana aos países da América Latina, objetivando alcançar uma situação de desenvolvimento econômico, social e político que se contraporia às "vantagens" do comunismo] quer dizer: crescimento econômico, reforma social, democracia. Só isso. Se não der certo, nós temos aqui as boininhas verdes  [refere-se aos boinas verdes, forças especiais do Exército dos Estados Unidos]. E o que tem isso? Ele achou que eu era o governador que tinha pensamento social, isso é o que achei. E que eu podia emitir alguma opinião a respeito daquele programa, mas não tive essa oportunidade, a menina não me perguntou nada. Se ela perguntasse, eu dava.

Dora Kramer: Governador, o senhor já cometeu algum erro fatal nos seus 55 anos de vida pública?

Leonel Brizola: Se eu conheci? Perdão.

Dora Kramer: Cometeu algum erro fatal?

Leonel Brizola: Erro?

Dora Kramer: É.

Leonel Brizola: Ah, cometi muitos.

Dora Kramer: Muitos não valem, quero um.

Leonel Brizola: Não, eu não destaco um em especial, compreendeu?

Dora Kramer: Não destaca?

Leonel Brizola: Porque eu tenho muitos erros na minha vida.

Dora Kramer: Não, mas eu perguntei um fatal, aquele que o senhor se arrepende.

Leonel Brizola: Se você disser, têm mais erros do que acerto, eu não sei; tenho minhas dúvidas.

Pedro Cafardo: Por quê? Você tem sugestão de um?

Dora Kramer: Não, de que "se arrependimento matasse". Não, não tenho nenhum.

Tereza Cruvinel: Eu tenho. A Frente Ampla [movimento político, lançado em 28 de outubro de 1966, com o objetivo de lutar "pela restauração do regime democrático" no Brasil, que teve como principal articulador o ex-governador da Guanabara, Carlos  Lacerda, e contou com a participação dos ex-presidentes Juscelino Kubitscheck e João Goulart], por exemplo, o senhor se arrepende da Frente Ampla? De se juntar com o [Carlos] Lacerda, que foi um momento de...

Leonel Brizola: Ao contrário, eu lamento não ter feito mais barulho contra.

Tereza Cruvinel: Hã?

Leonardo Trevisan: Ele foi contrário.

Leonel Brizola: Só lamento não ter feito mais barulho contra.

Tereza Cruvinel: O senhor era contra, verdade.

Leonardo Trevisan: Foi o único contra

Dora Kramer: O Pedro Cafardo tem uma sugestão.

Pedro Cafardo: Governador, um erro fatal não foi [o de ter] desleixado o trabalho político em São Paulo, por exemplo, que podia ter lhe dado a Presidência da República, se o senhor tivesse trabalhado mais em São Paulo?

Leonel Brizola: Não, mas acontece que eu também não era de ferro, compreendeu?

Pedro Cafardo: Mas o senhor foi para o Rio de Janeiro, lá tem praia.

Leonel Brizola: Eu tinha que andar por muitos lugares, não é? Nosso partido tinha poucos quadros, e isso não era fácil, não é? E naquela primeira eleição, eu achei que havia uma resposta melhor em São Paulo. E depois eu achei que era um trabalho muito difícil, para nós desenvolvermos em todo o país uma estruturação de propaganda...

 Paulo Markun: [Interrompendo] A perda da sigla PTB foi fatal?

Leonel Brizola: Porque nós tínhamos dificuldade de recursos, e nós achávamos que devíamos aplicar aqueles poucos recursos e meios em áreas que pudessem render mais.

Paulo Markun: A perda da sigla PTB foi fatal?

Leonel Brizola: Não, fatal não foi. Aquilo é como se estivesse fazendo uma viagem com caminhão. Caminhão velho, que nós arrumamos, compreendeu? E nos roubaram o caminhão.

[sobreposição de vozes]

Leonel Brizola: Então, eu disse ao pessoal, o importante é a viagem, vamos tratar de comprar um caminhão à prestação, vamos comprar um caminhão novo, foi o que fizemos, tanto que está aí nossa velha sigla servindo aí de "balcão de conveniências" para muitos políticos, compreendeu?

[sobreposição de vozes]

Leonel Brizola: Nós ainda temos um olho em cima, nós somos a Alemanha Ocidental, e a nossa velha sigla é a Alemanha Oriental...

Leonardo Trevisan: Governador...

Leonel Brizola: Nós sabemos que lá tem muito alemão, compreendeu? Que nós temos que buscar...

Tereza Cruvinel: Governador, quando o senhor voltou...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Os alemães orientais conseguiram. E nós sabemos que lá tem muitos trabalhistas perdidos...

Leonardo Trevisan: Governador...

Leonel Brizola: Boas pessoas que estão lá, outros em seu país de comunicação muito precária, não sabem ver na televisão eles falarem de Getúlio, apresentarem até alguns filmes. Então, pensam que eles são os trabalhistas daquele tempo, compreendeu?

Leonardo Trevisan: Governador, govenador...

Leonel Brizola: Pois não.

Leonardo Trevisan: Se, por um acaso, o senhor se aposentasse politicamente, vamos imaginar esta situação como perguntou a Dora, o PDT sobrevive a sua aposentadoria?

Leonel Brizola: Olha, eu espero que sim.

Leonardo Trevisan: O senhor acredita nisso?

Leonel Brizola: Espero que sim, compreendeu?

Dora Kramer: Quem é o senhor "Raul Brizola" [referência ao irmão de Fidel Castro, já, então, cotado para substituir o líder cubano, fato concretizado em 2008]?

Leonel Brizola: O "Brizola dois"?

Dora Kramer: É

Leonel Brizola: Não tenho idéia. Mas isso aí é uma questão que, às vezes, eu me preocupo.

 Leonardo Trevisan: Às vezes, governador? Só às vezes?

Leonel Brizola: Às vezes, sim. Sabe por quê? Porque eu me sinto com tanta energia, com tanta disposição de lutar...

Leonardo Trevisan: [Interrompendo] Governador, o senhor é o candidato, é impossível negar, só sobra o senhor.

Leonel Brizola: Não. Isso não quer dizer candidato. Acontece que se eu estivesse lutando por essas idéias, só pensando em ser candidato... eu estava é lutando é pela candidatura.

 Paulo Markun: Tereza.

Leonel Brizola: E eu estou lutando pelas idéias.

Paulo Markun: Nós vamos fazer...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Olha, vou dizer uma coisa, vocês não me viram lutar pela educação ainda. Você não sabe que fogo interior que eu tenho. Eu me considero alguém que se nivela aos que fizeram as maiores descobertas, quando eu penso na escola integrada [refere-se aos Cieps], que é o caminho mais fácil, mais barato, mais correto, mais direto para nós vencermos a situação de pobreza; é a escola integrada. Nós queremos criar uma floresta, vamos trabalhar com as mudinhas, compreendeu? Aí é que está a questão... Olha, eu agora volta e meia me encontro, quando eu vejo uns rapazes como estes que estão aqui, jovens aí trabalhando, você sabe que há pouco tempo, eles não passavam de crianças de quatro, cinco anos, e eu já estava no meio desse barulho todo. E já estão aí cumprindo com tarefas complexas, imagine se eles pudessem ter sido educados, pudessem ter sido preparados para a vida.

Paulo Markun: Governador...

Leonel Brizola: Porque o conhecimento é o fator essencial. Quem chegar a um nível de conhecimento deixa de ser pobre automaticamente.

Paulo Markun: Então, eu acho que todos aqui concordam com esse seu argumento. Aldrin Cobert, de Belo Horizonte, pergunta: “governador, como é que o senhor explica o seu enriquecimento, acusado e denunciado pela revista Veja”?

Leonel Brizola: Olha, em primeiro lugar quero agradecer. Como é mesmo o nome dele?

Paulo Markun: Aldrin.

Leonel Brizola: Aldrin?

Paulo Markun: É, Cobert.

Leonel Brizola: Aldrin?

Paulo Markun: É, nome de astronauta americano.

Leonel Brizola: Não pode ser, isso é uma pergunta doce. Olha, eu agradeço ao Aldrin pelo fato de trazer esse assunto, porque eu estava louco para tratar desse problema. Quando foi da urna eletrônica, eu fui interrompido ali, respeitei a necessidade que tinha de interromper, porque eu ia sugerir o seguinte, já que os Civita(s) acham que eu, pela revista, estou rico, eu tenho fortuna, não é? Quadrupliquei, não é verdade? Eu queria fazer o seguinte, quem sabe, se ele se contenta só em quadruplicar a dele, e dar o resto para a Justiça Eleitoral que compra todas as impressoras necessárias para ter um processo eleitoral correto. Porque isso aí também demonstra a falta de autoridade moral dessa revista, do seu dono, desse grupo de estar questionando um homem como eu, que passou esses tempos todos, esses períodos desafortunados que eu passei com a minha família. E ele vem me questionar por isso, quando ele multiplicou sua fortuna por quanto? Porque eu tenho a publicação aqui, o velho Civita, Victor Civita, ele chegou aqui e fundou uma pequena empresa, com pouco capital. Você imagina o quanto ele tem hoje? Quantos milhares de vias ele multiplicou a fortuna dele?

Paulo Markun: Não há uma diferença entre se enriquecer na iniciativa privada e ter um enriquecimento enquanto se é um político representante do povo?

Leonel Brizola: Mas acontece o seguinte, eu nunca deixei de ser um produtor agropecuário. Eu fui para o exílio e tinha que trabalhar. Porque os ditadores aqui me mandavam uma pensão para lá. Tinha que trabalhar. Olha, isso aí não é nada mais do que uma torpeza. Eu vou para o judiciário.

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Mas, nessa altura, torpeza com qual objetivo, hein governador?

Leonel Brizola: Veja até, eu vou para o judiciário, eu vou processar criminalmente e vou pedir uma senhora indenização pelo dano moral que isso tentou me causar. Porque a matéria é torpe porque não afirma nada, ela faz insinuações maldosas, dizendo: “quando ele era governador, ele aumentou em tanto, logo que deixou de ser governador, aumentou em tanto”. Um cara como eu, se eu tivesse só me dedicado à atividade privada, eu acho que tinha uma fortuna como essas grandes que tem por aí. Porque eu sou um cara que me considero competente, e um homem de trabalho. Eu digo o seguinte, se eu tivesse começado do nada é possível que as coisas tivessem sido muito difíceis. Feito no exílio, sem conhecer ninguém, mas acontece que não. A minha mulher tinha um patrimônio familiar que ela herdou do seu pai e da sua mãe. Quando nós verificamos que aquilo [o exílio] iria durar - porque eu cheguei lá e alugamos um apartamento por três meses. Como não tínhamos prática, fomos patinando, e eles se consolidando, o regime se consolidou, depois de três meses, passei para seis meses, de seis meses, passei para um ano. Quando nós chegamos a um ponto em que tudo fracassava, resolvemos parar. Eu e minha mulher achamos que deveríamos vender tudo o que tínhamos no Brasil. Vendemos tudo, todo o seu patrimônio, tudo o que tínhamos; reduzimos aquilo a dinheiro, através de um advogado; foi vendido mal porque, imagine as circunstâncias, escondendo dinheiro porque se pudessem pegar, pegavam. Por exemplo, o principal bem que a minha mulher possuía foi vendido, uma fazenda. No outro dia estava o general lá no escritório desse advogado, doutor Valdir Borges, uma grande figura do direito lá em Porto Alegre, estava lá o general: “é verdade que o senhor vendeu assim, assim?” “É sim senhor”. “Então, dinheiro para cá, porque ele [Brizola] quer esse dinheiro para comprar armas contra nós”. “Imagine lá, que lástima general. Se o senhor tivesse me falado ontem, porque eu ontem comprei tudo em letras do Tesouro e já mandei, para colaborar. Brasília é grande, esse coisa toda, colaborar com todo esse tesouro, eu mandei as letras para ele". E ele acabou aceitando, compreendeu?

Paulo Markun: Mas o senhor não...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Depois ele foi lá, doutor Valdir, e levou esses recursos. Olha, esses e todos os outros que pudemos conseguir, você imagina as nossas dificuldades sem praticamente documentos, sem uma situação de cidadania regular e sem o mínimo de estabilidade. Nós buscando, enfim, nos estabilizar ali naquela situação. Vocês devem imaginar o que é a vida de uma família que cresce no exílio. Até que nós decidimos, bom, vamos começar a aplicar esses produtos dessas vendas, e vamos trabalhar. Você sabe quantos anos faz isso? Ali diz vinte, não são vinte, são 35. São 35 anos, então, eu digo o seguinte, quanta gente, principalmente os que estão na imprensa, estão na vida pública também, porque eles se metem com a vida de todo mundo. Querem analisar direito, mas eles também tem que ser direitos, compreendeu? Tem atividade privada? Mas o político também tem aquilo até da sua tradição, da sua vida. Eu não pratiquei atos de comércio, no sentido de compra e venda e faz isso e aquilo ali, não. Trabalhei como um produtor agropecuário, que produz e vende. Agora, são 35 anos, para aí. Então, o sujeito não pode aumentar o seu patrimônio, ao menos, equivalente à caderneta de poupança, porque isso não é mais que a caderneta de poupança. E se fosse em dólar, não era quatro era oito, pela aplicação mais baixa que tivesse.

Rosane de Oliveira: O senhor quando anunciou que processaria a revista Veja, anunciou que processaria o seu próprio filho e o PT do Rio Grande do Sul que teriam fornecido subsídios para essa matéria.

Leonel Brizola: Olha, eu estou indo um de cada vez, porque eu também tenho até... Vou um de cada vez. Primeiro vamos tratar dos Civita(s), da revista Veja que publicou de uma maneira maléfica. Aliás, não é a primeira vez, eu tenho aqui uma entrevista dele, uma página da Veja me chamando do diabo, caudilho ignorante, isso e coisa e tal, compreendeu? Aliás, esse não é o conceito que muitas pessoas fazem desse Civita, Roberto Civita. Não é Roberto, o nome dele?

Rosane de Oliveira: Mas por que o PT do Rio Grande do Sul faria isso?

Leonel Brizola: Roberto Civita. Então, acontece que isso aí é uma questão antiga...

Paulo Markun: Por que o senhor...

Leonel Brizola: Eles ficaram muito sentidos comigo porque eu repeti aquilo que eu ouvi lá nos Estados Unidos entre os brasilianistas, que a revista Veja era uma base da CIA desde o começo. Eu comecei a ver que os Civita(s) que andam aí pelo mundo, estiveram na Argentina, o senhor Victor, que já faleceu, teseve lá uns tempos e não gostou, não conseguiu documentação, falou do governo Perón até nessa entrevista aqui, e veio embora para cá. Chegou aqui, fez uma pequena empresa com pouco capital, e como conseguiu se desenvolver tanto assim, compreendeu?

Leonardo Trevisan: Governador...

Tereza Cruvinel: Governador, lá no Rio Grande do Sul...

Leonel Brizola: Então, eu acho que aquilo que me diziam os brasilianistas lá, tem um fundo de verdade, pelo menos era uma base de colaboração.

Leonardo Trevisan: Governador, governador...

Leonel Brizola: Eu acho que foram cheios de vantagens aqui, compreendeu?

Leonardo Trevisan: Governador...

Leonel Brizola: Só o Sarney deu um terreno enorme para eles para colocarem hotel... O senhor Antônio Carlos Magalhães... Receberam dinheiro da Caixa Econômica Federal aos milhões e milhões de dólares, para quê? Quem é que apadrinhava esse monte de dinheiro para os Civita(s)?

Leonardo Trevisan: Governador, governador...

Leonel Brizola: Quer dizer, isso aí é que eu tenho direito...

Leonardo Trevisan: Governador...

Leonel Brizola: Tenho direito de pensar. Agora vem questionar a mim.

Leonardo Trevisan: Governador, governador. O senhor não tem...

Leonel Brizola: Questionar a mim por isso aí. Eu não tenho nada que não tem origem, que não possa explicar. Agora, eu não vou dar satisfação ao Civita sobre isso. Ele não tem autoridade moral, mas dou à opinião publica brasileira, dou a jornalistas como sempre dei. E, agora, neste caso, em especial, eu vou dar no poder judiciário. Eu tenho um advogado para mostrar, para justificar o pedido de indenização que vou pedir. E olha, eu vou pedir grande, não vou pedir pouco.

[sobreposição de vozes]

Leonardo Trevisan: Governador, o senhor não tem medo do retorno, não tem medo de também ser processado? O senhor pode provar que a revista Veja era uma base da CIA? O senhor pode provar isso, governador? Porque o senhor está afirmando. O senhor é uma pessoa maior de idade, no gozo dos seus direitos.

Leonel Brizola: Olha, eu não estou propriamente afirmando, mas  quando um negócio tem olho de jacaré, couro de jacaré, dente de jacaré, como que não é jacaré?

Leonardo Trevisan: Governador, pode ser dito isso mesmo, neste momento, da sua fortuna.

Leonel Brizola: Olha, é muito esse negócio...

Leonardo Trevisan: Governador, pode ser dito o mesmo, neste momento, da sua fortuna.

Leonel Brizola: Olha, só Cristo multiplicou os pães, como é que de repente faz e olha; eu tive... Ele começou aqui em 50, quando Getúlio ganhou a eleição ele veio para cá, entendeu? Inteligente era o velho.

Leonardo Trevisan: Governador, o mesmo raciocínio pode ser usado para as suas fazendas?

Leonel Brizola: Então, ele veio para cá e anda por aqui, anda por ali, de repente esse troço cresce, cresce, cresce, cresce. Olha, no Rio Grande [do Sul], o gaúcho tem um ditado: “tem batata nessa chaleira”, compreendeu? Não pode crescer. Agora, com autoridade moral para se meter ainda dizer...

Leonardo Trevisan: Mesmo o raciocínio pode ser usado para a sua fazenda?

Leonel Brizola: “Brizola multiplicou por quatro”. É como diz um gaúcho lá, que vacas são essas do Brizola que só deu quatro bezerros em vinte anos.

[sobreposição de vozes]

Leonel Brizola: Isso aí é uma bobagem é uma ironia... Em relação ao que ele estava pensando de mim.

Paulo Markun: Vamos mudar de assunto, porque senão o programa acaba e a gente não discute outras coisas.

Leonel Brizola: Tanto que não tenho luxo... Não ando... Não uso o dinheiro do Estado. O que eu posso dizer é o seguinte, lá não tem empréstimo da Caixa Econômica, lá não tem dinheiro do Estado.

Paulo Markun: Governador, vamos mudar de assunto.

Tereza Cruvinel: Só para encerrar essa parte de denuncismo. O senhor não receia que o seu PDT esteja cometendo contra o governo do Olívio Dutra. Porque o PTD está fazendo muita carga lá, não é colega, contra esse processo lá do jogo do bicho. O senhor tem certeza de que está fazendo a coisa certa, não receia que esteja cometendo o mesmo que fazem contra o senhor?

Leonel Brizola: Às vezes, eu penso nisso e começo a examinar: será que nós estamos sendo injusto com o PT? Então, eu comecei a lembrar da ação do PT contra mim, contra o [Alceu] Collares [foi governador do Rio Grande do Sul], por exemplo, então eu estou me vingando. Lá no Rio de Janeiro, queriam rejeitar minhas contas. O José Dirceu está enganado quando disse que foi um voto do PT, foi o voto do japonês, um belo sujeito, um sujeito digno, honrado, que dissentiu da bancada, era o único voto contra dentro da bancada, ele foi prefeito e sabia que aquilo estava certo, todos os deputados do PT votaram pela rejeição das minhas contas. Aquilo ali era uma brutalidade, era uma injustiça, mas eu não quis me vingar deles por isso, pelo contrário, eu gostaria que eles se regenerassem. Eu sou muito amigo de muitos petistas no Rio de Janeiro.

Rosane de Oliveira: Mas o senhor acha que o PDT está sendo justo?

Leonel Brizola: Agora, contra o Collares, o que fizeram para ele, fizeram a CPI da... Como é que chamava a CPI?

Rosane de Oliveira: CPI da propina.

Leonel Brizola: Da propina. Olha, pobre do negrão que ficou louco da vida, depois ele teve um caso, se desentendeu com a antiga senhora dele, e casou com uma outra que era loira. Então transformaram aquilo em um caso mórbido. Olha, eu não posso fazer aqui o gesto que eles faziam para o Collares publicamente.

Leonardo Trevisan: Governador conta para nós uma coisa...

Leonel Brizola: [Interrompendo] O gesto que eles faziam para o Collares, eu não posso fazer aqui.

Leonardo Trevisan: Governador...

Paulo Markun: Leonardo, só um pouquinho.

Leonel Brizola: Quer dizer, eles fizeram tudo isso, mas nós não queremos nos vingar.

Paulo Markun: O senhor acha que o PDT está sendo justo?

Leonel Brizola: Ocorre que nós achamos que aquele negócio não estava bem. Se aparece uma gravação de uma conversa, do  Aldo [...] que foi secretário do Estado, amigo do governador, dizendo para o chefe de polícia, em nome do governador - isso foi há tempos - que ele não devia reprimir o jogo do bicho, porque eles eram muito amigos, porque tinha relações... Quer dizer, venha cá, aparece aquela gravação, e a comissão não tem que tomar a sério? Tem que tomar a sério.

Carlos Novaes: O senhor sofreu acusação semelhante no Rio de Janeiro?

Leonel Brizola: Sim, mas e aí?

Carlos Novaes: E o senhor não acha então que tem que ir com mais cuidado nesse caso, em razão do fato de que o senhor...

Leonel Brizola: Comigo me respeitavam.

Carlos Novaes: O senhor acha que foi injustiçado?

Leonel Brizola: Esperaram eu deixar o governo, porque sabiam que comigo eles iam "tomar o bonde errado", todo aquele pessoal.

Dora Kramer: Mas o senhor tinha boas relações com o jogo do bicho.

Leonel Brizola: Tomar o bonde errado.

Dora Kramer: O senhor tinha boas relações, não tinha?

Leonel Brizola: Então, esperaram eu sair, para cair em cima do [...], que era um excelente homem, advogado, de grande renome, competente, uma figura, mas um homem sem malícia, ao ponto que teve aquela conversa com o Betinho.

Leonardo Trevisan: Governador conta uma coisa para nós...

Leonel Brizola: O Betinho foi pedir dinheiro do jogo do bicho para ele, e ele: “é Betinho, vamos conseguir”, é o tipo de ingenuidade.

Leonardo Trevisan: Governador conta uma coisa aqui para nós...

Leonel Brizola: Comigo eles não formaram, porque sabiam que quem tratava com o bicho era toda essa macacada do PDS, do tempo da ditadura e depois o Moreira [Franco - foi governador do Rio de Janeiro de 1987 a 1991, tendo disputado com Brizola a eleição onde ocorreu a chamada fraude da Proconsult] recebeu os bicheiros lá no Palácio [Laranjeiras], eu não.

Leonardo Trevisan: Governador conta uma coisa aqui para nós. Quem ensinou o senhor...

Leonel Brizola: Conto sim senhor. Olha eu não nego nada para os jornalistas. Agora, às vezes, eu fico quieto, mas quando me perguntam, pode ficar certo que eu não nego nada aos jornalistas. Eu sou jornalista também.

Leonardo Trevisan: Está bom, governador. Conta para nós quem ensinou o senhor a usar tão bem a televisão?

Leonel Brizola: Olha, tão bem, como? Eu estou conversando apenas, porque a televisão está pegando aqui.

Pedro Cafardo: O senhor disse que era um homem de rádio.

Leonardo Trevisan: Governador, o senhor está dando um show aqui.

Leonel Brizola: Mas eu... Nem uma... Palavra de honra...

Leonardo Trevisan: [Interrompendo] O senhor está fazendo dez jornalistas ficarem quietos.

Paulo Markun: Você me desculpa, eu discordo de você. Nenhum jornalista está ficando quieto, eu acho que você pode ter sua opinião, mas eu discordo sinceramente, acho que até vários telespectadores mencionam o fato de que a gente, na opinião deles, espreme mais quando o homem é de oposição como o governador Brizola, e não quando é de situação. Eu acho que o que nós estamos fazendo, é o que a gente faz em todos os programas, perguntar e ouvir as respostas do governador Brizola. E, nesse sentido, governador, eu queria entender, se o senhor não acha que a mídia gaúcha, que é a mesma imprensa que o senhor critica aqui no caso, não exatamente a revista Veja, mas os grandes jornais do Rio Grande do Sul, vou citar especificamente o Zero Hora, dão um enorme espaço para essa questão do jogo do bicho porque isso tem a ver com a luta política no Rio Grande do Sul, com a sucessão estadual.

Leonel Brizola: Olha, eu não sei ao certo porque o Zero Hora deu uma notoriedade grande às posições do ex-governador [Antônio] Britto [entrte outras medidas polêmicas, propôs a privatização de autarquias de serviços públicos, criadas por Brizola], e todos falam que o Britto seria da sua preferência. Olha, ali é um grupo inteligente, e eu duvido que eles estejam embarcando nessa canoa, compreendeu? Esse Britto vai, como se costuma dizer lá, “montar num porco”, que o porco é gordo, redondo, não tem muito onde agarrar e o sujeito não para em cima.

Dora Kramer: Quem é o porco?

Leonel Brizola: Então, o gaúcho costuma dizer isso, vai tomar o bonde errado, que esse Britto tem um governo desastrado, ele tinha essa expressão por causa do PMDB, de um certo oba, oba que se criou ali naquele momento, mas ele vai ser, no meu modo de ver, um desastre. Tenho pena daqueles deputados que acabaram embarcando com ele. Ele se quisesse servir ao Rio Grande do Sul, esse Britto, devia dizer: “olhe, eu vou ser deputado federal; nesse período ficar como deputado federal, não quero atrapalhar a formação de uma frente trabalhista”, como estava se formando lá.

Rosane De Oliveira: O senhor usou a entrada de Antônio Britto no PPS, como um pretexto talvez, para romper com Ciro Gomes, mandou aquela carta que depois foi respondida...

Leonel Brizola: Não de forma nenhuma, senti muito isso aí.

Rosane de Oliveira: Mas essa foi à verdadeira razão do seu rompimento com o Ciro, ou o senhor que deixou de acreditar em Ciro Gomes?

Leonel Brizola: Posso dizer, isso nos criou uma situação, porque praticamente, lançou o Britto a governador. Nós não tínhamos condições de subir nesse palanque. Porque o candidato a governador que se estava planejando candidatar, e que até havia já um quadro de aceitação, era o [Sérgio] Zambiasi, de repente ele que seria senador, não queria ser senador, porque ele não quer sair de lá; e o Britto lançado candidato num oba, oba. Nós não embarcávamos naquela canoa.

Dora Kramer: Governador, o senhor já viu que cada hora o senhor tem um pretexto para não subir no palanque, e vem com essa conversa que quer ajudar, quer união, e cada hora o senhor tem, não vamos chamar de pretexto, uma razão para não subir no palanque de alguém.

[sobreposição de vozes]

Leonel Brizola: Há razão, sim senhora. O Britto representa tudo o que nos combatemos. Olha ele foi...

Dora Kramer: [Interrompendo] O PPS não pode, por causa do Brito, o Itamar não pode, por causa do PMDB, espera aí, o Lula não pode porque já traiu, já fez, já aconteceu.

Leonel Brizola: Eu não disse que Itamar não pode, ao contrário, eu quero que ele pegue o PMDB.

Dora Kramer: O senhor disse que o Itamar no PMDB, não ia topar?

Leonel Brizola: Não, eu nunca afirmei isso, então vamos corrigir, porque eu acho bom ele pegar o PMDB, e botar o partido na linha.

Rosane de Oliveira: Então, é o Itamar o seu candidato?

Leonel Brizola: Se é o Itamar o meu candidato?

Rosane de Oliveira: Até agora o senhor não quis dizer nenhum nome, a gente tentou, o senhor não disse. O Itamar seria um bom nome?

Leonel Brizola: Eu não tenho candidato ainda, palavra de honra. Eu não tenho candidato, a não ser alguns projetos, eu tenho. Mais do que projetos, eles são até alguma idealização, quando eu falo em um candidato negro.

Dora Kramer: Eu não vou sair daqui, este programa não vai acabar, enquanto o senhor não disser quem é?

Tereza Cruvinel: É o senhor [Alceu] Collares ou o senhor Abdias do Nascimento [sociólogo e político do PDT do Rio de Janeiro, foi o primeiro deputado federal e senador afro-brasileiro a dedicar seus mandatos à luta contra o racismo. Foi um dos propositores do feriado de 20 de novembro, Dia da Consciência Negra, em memória da morte de Zumbi dos Palmares]?

Leonel Brizola: Não sei quem é. Isso nós vamos estudar. Agora, você quer que eu diga alguns nomes que são dignos?

[sobreposição de vozes]

Dora Kramer: Ah, está bom. O senhor fica à noite pensando assim... Ah, um candidato negro. Tem que ter um foco.

Leonel Brizola: [Interrompendo] Eu não sou dono dessa decisão, um candidato tem a sua evolução para chegar a ser candidato.

Dora Kramer: O senhor por acaso está achando que a Benê [Benedita da Silva, primeira senadora negra, foi também governadora do Rio de Janeiro - entrevistada pelo Roda Viva em 2002]  vai sair do PT?

Leonel Brizola: Você vê que ninguém pensava em fazer o [José] Fortunati candidato para governador, e se criou um movimento social em torno dele, porque um partido como nosso, que tem que considerar um candidato, no mínimo, essa candidatura tem que ultrapassar as fronteiras do próprio partido. Ir lá na classe média, no voto flutuante, como dizia o Pasqualini. Isso está acontecendo com o Fortunati, ele não pleiteou e criou-se esse ambiente, esse é o processo social. Agora, quando está algum candidato negro, nós temos alguns nomes, alguém falou no Abdias, que está com a idade avançada e coisa e tal, você quer ver...

Dora Kramer: O Collares, mas eu quero falar um pouquinho só...

Leonel Brizola: Está aí o negrão Collares. Ele tem todas as condições para ser um candidato, e o pior que ele junta as três correntes de sangue, agora parafraseando essas triplas fronteiras que teremos aí do Paraguai, Brasil e Argentina. Ele tem as três correntes de sangue, o negrão é índio, o negrão tem sangue negro bastante e tem sangue branco...

Tereza Cruvinel: Governador, olha aqui, eu não vou falar muito de economia, porque nós não gostamos...

Leonel Brizola: [Interrompendo] Tem qualidades, tem preparação, ele é um homem de debate, um homem de condições e garanto que sai por este país  afora aí, fazendo um papel...

Tereza Cruvinel: Governador, nós não gostamos de economia, aqui ninguém gosta de economia, eu acho...
 
Dora Kramer: O Pedro gosta...

Tereza Cruvinel: Pois é, você me complementa, tá? Eu queria saber o seguinte, desse candidato ideal que o senhor está esperando, o Itamar ou não sei quem, eu queria saber que tipo de compromisso o senhor espera do candidato em relação a três questões: dívida externa, qual é mesmo hoje a sua posição; porque nós temos o PT reafirmando que calote é coisa do passado, que é suspensão, moratória ou coisa qualquer que seja a palavra. O PT faz compromisso no máximo de renegociar o futuro. Como deve ser também as relações sobre privatização? Como o seu candidato a presidente da República daria continuidade a esse programa ou o tratamento que seria dado e relações com o FMI e o déficit público? Se o senhor está de acordo com esses fundamentos aí da política econômica atual, de que gasta só o que arrecada, tem que controlar, não pode gastar com isso. São quatro pontos, e o que mais você acha importante saber sobre o candidato dele?

[sobreposição de vozes]

Leonel Brizola: Primeiramente eu lhe digo o seguinte, eu não me considero teórico nessas questões todas...

Tereza Cruvinel: [Interrompendo] Eu também não, não endento nada disso, é só para dizer que a gente não te perguntou, sabe?

Leonel Brizola: Eu sou alguém que cultiva o bom senso nessa questão, e que tem uma experiência de administração e de legislativo. Eu fui, por exemplo, vários anos, presidente da comissão de finanças, fui prefeito, governador três vezes. Conheço este mundo, tenho dialogado com gente pesada, neste mundo aí. Quer dizer, sinceramente, não me assusto nesses temas nenhum aí e lamento que os nossos economistas escondam aquilo que tem que ser as bases, os fundamentos de qualquer raciocínio para quaisquer dessas decisões, que são as perdas internacionais. Nós somos um país mergulhado em perdas internacionais, estamos sendo comidos, compreendeu? Eu, por exemplo, na inserção do nosso país, aí no plano internacional.

Tereza Cruvinel: As nossas perdas internacionais são para pagamento de juros, na prática, hoje...

Leonel Brizola: Agora é uma das principais, mas, pior é aquela que não é contabilizada.

Tereza Cruvinel: Por que o senhor não usa essa palavra? O nome disso é vulnerabilidade...

Leonel Brizola: Exato, mas um governo do nosso país, de bom senso, que se faça respeitar, firme e que mantém o povo informado, entendeu?

Leonardo Trevisan: [Interrompendo] Pode gastar mais do que arrecada, governador?

Leonel Brizola: Já está pensando em si. Ele vai dizer que eu estou fazendo a plataforma do candidato.

Tereza Cruvinel: Está pregando a gastança?

Leonel Brizola: Não está não. Isso é um direito do cidadão que devem, assim...

Leonardo Trevisan: Pode se gastar mais do que arrecada, ou não?

Leonel Brizola: Em certas circunstâncias, sim

Leonardo Trevisan: Ah, bom. Então está bom.

Leonel Brizola: Em certas circunstâncias, sim. Deve-se seguir uma doutrina das boas contas. Mas se for necessário, vem uma epidemia, eu emito dinheiro, na legalidade. O governo safadamente, desculpe a palavra, mandou dois aviões que tiraram de lá e trouxeram para o governo central, os cofres federais. Todo o dinheiro que tinha na delegacia fiscal, antigamente, concentrava o Tesouro ali, no Banco do Brasil, na Caixa Econômica, e nos deixaram sem meios para pagamento. O que eu fiz, reuni toda a macacada, todas as áreas de poder de decisão, setor privado, trabalhadores, setor das autoridades públicas, e decidimos em conjunto: vamos emitir; e eu emiti o equivalente a cinqüenta milhões de dólares, e o dinheiro correu lá, recebeu seus bens de pagamentos.

Pedro Cafardo: Em títulos?

Leonel Brizola: Hein?

Pedro Cafardo: Em títulos?

Leonel Brizola: Eu tinha letras do Tesouro, a trinta, sessenta e noventa dias, eram impressas pelo [...] sem nenhuma intenção, parecia até um dolarzinho assim. Muito bem, então, o que acontece? Juntamos lá umas cinqüenta, cem moças com carimbos à vista, as moças carimbando tudo à mão, à vista. E mandamos imprimir mais na livraria do Globo.

Leonardo Trevisan: Então, o senhor é um precursor do patacão; dos patacões argentinos?

[risos]

Leonel Brizola: Não, nós precisávamos, nós íamos morrer afogados, sem meio de pagamento, compreendeu? Não podia pagar funcionários, o comércio não podia funcionar, os bancos não podiam funcionar.

Tereza Cruvinel: Mas o senhor Itamar, ou que nome tenha...

[sobreposição de vozes]

Leonel Brizola: Então, emitimos meios de pagamento e conforme a necessidade. Agora, cogitei se aquilo ali tinha dinheiro do Tesouro ou não tinha, se era déficit, se não era déficit, toquei. Agora, essas três perguntas que tu fizestes, eu não quero deixar sem resposta. Primeiro: a questão do déficit, está a resposta aí, conforme a circunstância. Nós não devemos fazer aqui um mito, de déficit não, déficit zero comigo, como [Domingo] Cavallo [Plano Cavallo], ele vai acabar aonde com aquilo? Déficit zero, só déficit zero. Coisa daí de joelho para todo mundo. Segundo lugar: essa questão da privatização, foi um absurdo fazer isso como fizeram, compreendeu? Cada caso é um caso, todos esses sistemas que estão aí, privatizados, um governo que se preze, que defenda o povo brasileiro e a soberania do país; vai ter que reexaminar. Aquilo que está errado tem que reexaminar, compreendeu como é? Agora, de medo da mídia, de medo de não sei o quê, um candidato vai deixar; não, tem que reexaminar. Aquilo que está bem, que é tolerável deixa, mas aquilo que for lesivo aos interesses nacionais, da população, tem que reexaminar.

Paulo Markun: Governador.

Leonel Brizola: E não pode, e o governo é o exemplo de tudo, pode ficar certo. É o exemplo de tudo.

Paulo Markun: Governador Brizola, um candidato pode até emitir dinheiro, agora um participante do Roda Viva não pode estourar o programa.

Leonel Brizola: Isso é verdade.

Paulo Markun: Eu agradeço muito a sua entrevista, aos nossos entrevistadores. Acho que a conversa foi elucidativa...

[sobreposição de vozes]

Leonel Brizola: Você tem toda a razão, desculpe. Mas olhe, a culpa é de vocês. Vocês foram tão corteses, sem estar cedendo nada, mas foram tão corretos. Foi um diálogo que, nós prestamos um serviço à população. Eu acho que esse meu jeitão assim de falar, meio brincando, às vezes, ironizando, às vezes enfatizando, eu acho que nós encontramos uma forma de ser útil à nossa população, ao nosso povo, [no sentido] de entender esse enigma que é a vida brasileira.

Paulo Markun: Muito obrigado pela sua entrevista, aos nossos entrevistadores...

Leonel Brizola: Eu que agradeço.

Paulo Markun: E a você que está em casa, nós voltamos na próxima segunda-feira com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até lá.