Jorge Escosteguy: Boa noite. Estamos iniciando mais um Roda Viva. O convidado do Roda Viva esta noite é o senador Fernando Henrique Cardoso líder, no Senado, do Partido da Social Democracia Brasileira, o PSDB. Os jornalistas que vão entrevistar o senador Fernando Henrique esta noite são: Ennio Pesce, comentarista político da Rede Globo; ainda estamos aguardando a chegada de José Carlos Bardawil, diretor da sucursal de Brasília da revista Isto É Senhor; Ricardo Kotscho, repórter especial da sucursal paulista do Jornal do Brasil; Aloisio de Toledo César, repórter político do jornal O Estado de S. Paulo; Fernando Mitre, diretor de telejornalismo da Rede Bandeirantes de Televisão; Carlos Brickmann, editor-chefe da Folha da Tarde; Ivan Ângelo, editor-chefe do Jornal da Tarde; André Singer, secretário de redação da Folha de S. Paulo. Para registrar os melhores momentos do nosso programa desta noite, está aqui também conosco o cartunista Paulo Caruso. Na platéia, os convidados da produção. Fernando Henrique Cardoso tem 57 anos, é sociólogo de formação, ele ingressou no PMDB em 1977, foi candidato, derrotado, à prefeitura de São Paulo, em 1985 e líder do PMDB no Senado até deixar o partido. Foi um dos principais articuladores do novo partido e hoje está na liderança do PSDB. Senador Fernando Henrique, o senhor, como um dos peemedebistas históricos, como vê o trabalho do PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira] nas próximas eleições tendo em vista que dos seus mais fortes adversários como partido será o próprio PMDB?

 

Fernando Henrique Cardoso: Olha, essa é uma boa pergunta, porque já começa produzindo uma dificuldade para quem vai responder. Mas eu acho que não é tão difícil assim. Eu vejo o PSDB como um partido que responde aquilo que o PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro] preparou. O que o PMDB preparou? Preparou o processo democrático, desde o tempo do MDB. Você disse que eu sou histórico do MDB. Na verdade, eu entrei no MDB em 1977 e eu ajudei o MDB desde 1971, 1972, no Rio Grande do Sul, especialmente, o Pedro Simon [político gaúcho foi governador do Rio Grande do Sul de 1987 a 1990, deputado e senador por vários mandatos], depois mais tarde, aqui, Ulysses Guimarães. Naquela época, nós fazíamos parte da chamada resistência democrática. E sempre se disse, era um sistema bipartidário, que haveria o dia em que os partidos seriam mais nítidos, teriam uma proposta mais direta. Pois bem, nós chegamos ao Colégio Eleitoral com Tancredo Neves, Tancredo foi eleito presidente da República, falece, vem o Sarney e chegou o momento que se dê nome aos bois. Chegou o momento que os partidos não podem continuar sendo tão indiferenciados. Então, o PMDB, como ele cresceu muito, cresceu eleitoralmente, ele pagou um preço muito alto por isso, que foi a sua incapacidade, na Constituinte, de definir posições mais ou menos, não diria nem homogêneas, coordenadas. Perdeu a possibilidade de ser coordenada. Com isso, ele perdeu também a perspectiva de ser um partido realmente de governo. Ele está no governo, mas o governo usa o PMDB. E não está governando no sentido que as suas teses não são as teses que ele coloca à disposição do país. Então, eu acho que chegou o momento de nós termos partidos com mais nitidez e o PSDB, nesse sentido, não entra em confronto com o PMDB. O PMDB preparou o terreno para que houvesse um partido como o PSDB, que tem uma proposta mais clara, nítida, a respeito da democracia, da mudança social, da área econômica, da área cultural. É um partido, não é simplesmente o resultado de uma vitória eleitoral. Pelo menos é a nossa proposta.

 

Jorge Escosteguy: O senhor falou em inchaço, de certa forma, do PMDB. O PSDB, de certa forma, já nasce um pouco grande, também, pelo menos no número de candidatos. Ou seja, há pelo menos dois candidatos declarados, ou semi-declarados, vamos dizer assim, à presidência da República, que são o senador Mário Covas [1930-2001. Governador de São Paulo entre 1995 e 2001. Foi presidente do antigo MDB, depois da ditadura e deputado federal 2 vezes. Foi prefeito de São Paulo em 1986] e o ex-governador Franco Montoro [1916-1999. Governador de São Paulo de 1983 a 1987. Foi vereador, deputado estadual e três vezes deputado federal], que já numa reunião em Brasília, na semana passada, ou retrasada se não me engano, tiveram uma certa discussão em função já do desenlace de candidaturas, ou seja, o senador Mário Covas já com seus correligionários fazendo campanha, abrindo faixas na reunião e o senador Franco Montoro, de certa forma, constrangido com isso porque não conseguiu que os dois retirassem os seus correligionários da reunião. Como é que o senhor vê essa disputa?

 

Fernando Henrique Cardoso: Isso não é inchaço. Isso significa que o partido nasce forte, porque nasce podendo oferecer ao Brasil candidaturas. E candidaturas genuínas, que representam um pensamento democrático, pensamento de transformação. Isso não é inchaço. Inchaço é quando as pessoas vêm e trazem para o partido simplesmente a sua vontade de serem candidatos para receber os votos do partido. Aqui não é o caso. Eu sei que é real, que num partido como o nosso existam correntes de opinião. Eu acho, pessoalmente, que nós não devemos desencadear nenhuma campanha presidencial agora.

 

Carlos Brickmann: [interrompendo] O senhor fala em partido mais nítido, em dar nome aos bois. O governador Franco Montoro sempre foi membro do Partido Democrata Cristão, que é uma corrente universal, existe no mundo inteiro. Como o senhor explica a súbita conversão do governador à social democracia, que é a tradicional rival da democracia cristã no mundo?

 

Fernando Henrique Cardoso: Porque nós estamos no Brasil, não estamos na Europa [sorri]. Na Europa, realmente, a democracia cristã e a social democracia se contrapõem. Na América Latina, não. Porque aqui...

 

Carlos Brickmann: [interrompendo] A social democracia brasileira?

 

Fernando Henrique Cardoso: Tucana [risos]

 

Aloísio de Toledo César: Senador, essa dissidência do PSDB na véspera de eleição não desmerece o movimento? Causa a impressão de uma espécie de missa de encomendada.

 

Fernando Henrique Cardoso: Veja, se nós tivéssemos querido simplesmente ter posições por causa das eleições... o PMDB é mais seguro.

 

Carlos Brickmann: Desde que dê legenda.

 

Fernando Henrique Cardoso: Mas a legenda é quase que automática, pelo menos para vários casos. É mais seguro e há muito tempo. Você sabe que o PMDB sempre foi um partido com muito  sentido eleitoral. Se a pessoa tem força, acaba obtendo a legenda. De modo que não foi por isso, o sentido não é esse. Nós só fizemos agora, porque agora terminou a Constituição, praticamente. Então, já permitiu ou permite o que eu disse há pouco: o PMDB deu margem a partidos com perfil. Algo mais nítido.

 

[...] Isso não tem nada a ver com a eleição?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu não creio. A eleição municipal para nós, por exemplo, eu acho até que é uma dificuldade. Neste ponto de vista, seria melhor até não fazer agora.

 

André Singer: Observando os locais geográficos onde a dissidência se concluiu efetivamente, a gente observa que ela se concentra em São Paulo e em Minas. O senhor não acha que isso se deve, basicamente, porque nesses estados os respectivos governadores Orestes Quércia [governador de São Paulo entre 1987 e 1991. Foi um dos fundadores e presidente do PMDB entre 1991 e 1993. Em 1994, foi candidato derrotado à presidência da República] e Newton Cardoso [prefeito de Contagem-MG por 3 mandatos, governador de Minas Gerais de 1987 a 1991, 2 vezes deputado federal e vice-governador de Minas de 1999 a 2003] fecharam um espaço para um certo grupo, do qual o senhor faz parte, mais do que uma dissidência, chamemos assim, ideológica?

 

Fernando Henrique Cardoso: Veja, ainda que fosse verdadeiro o que você disse, que houvesse um fechamento de espaço - e é verdade que em certas situações isso ocorre - por que essa dissidência iria assumir a forma de um partido com características sociais democratas? Aí não havia razão. Você pode fazer um partido de outro tipo. Então, mesmo que isso tenha sido um fator que tenha atuado, e você sabe que a política tem sempre um fator também paroquial, ela não é só paroquial. Então, eu diria a você, sem negar que existam problemas regionais, que não foi isso que motivou a transformação. Até porque, veja no caso de São Paulo: tanto o senador Mário Covas, quanto eu, temos um mandato longo, mais longo que o do governador. Então, a prudência indicaria que seria melhor ficar, como costumam fazer os políticos tradicionais, quieto, esperando o tempo passar. Se nós não ficamos quietos, esperando o tempo passar, é porque nós temos um compromisso que é mais amplo do que a questão regional. E devo dizer que, no caso de São Paulo, o governador Quércia não foi nenhum algoz para nenhum de nós dentro do PMDB. Tiradas à parte aqui e ali, farpas à parte, não fez nenhuma política de perseguição. Não havia esse clima aqui para justificar o porquê fazer um outro partido. Dá um trabalho danado, viu [sorri]?

 

Carlos Brickmann: [interrompendo] Ele não deixou espaço nem para o senhor, nem para o Mário Covas.

 

Fernando Henrique Cardoso: Sim, mas na estrutura partidária, é possível. Você sabe que chega um momento que você tem que ter voto. E o Franco Montoro foi candidato pelo MDB quando a estrutura partidária não era dele. Porque a estrutura partidária de um partido como o MDB é, basicamente, voltada para a eleição. E, na hora da eleição, as pessoas querem saber quem pode ganhar. E acabam fazendo como candidato aquele que pode ganhar. De modo que eu acho que essa explicação seduz, mas não convence. Há algo mais entre o céu e a terra.

 

Ivan Ângelo: Queria saber, dentro dessa discussão toda no partido, quais são as bases do partido? Porque, o que se diz, é que o PSDB ficou com os caciques e deixou os índios para o PMDB [risos]. Então, qual é a base de trabalho, onde está sendo formada a base eleitoral, operacional do PSDB?

 

Jorge Escosteguy: Pegando uma carona na pergunta do Ivan, o telespectador Antônio de Almeida, de São Paulo, também pergunta: “O PSDB não seria constituído só por velhas raposas da política”?

 

Fernando Henrique Cardoso: Não sei se tão velhas assim [risos].

 

[...]  Mas raposas sim?

 

Fernando Henrique Cardoso: Raposas? Vamos ver se continua o "raposismo" agora [risos]. Eu penso o seguinte: o que se chama de bases na política? É uma coisa que, no Brasil, se mistifica muito. Você tem lideranças políticas que são normalmente pessoas, simplificando, de dois tipos: pessoas que têm um impacto popular muito grande ou grande capacidade de articulação política. Ou que juntam as duas características. Isso é o que forma as lideranças, grosso modo. Depois, você tem a base popular que, na verdade, na situação brasileira, ela é testada na eleição. Base tem quem tem voto. Essa é a realidade, base popular. E você, depois, tem a estrutura do partido que não é propriamente a base popular [sendo interrompido], que são os militantes do partido. Pois bem, no caso do novo partido, do PSDB, você tem pessoas que tem algum prestígio eleitoral demonstrado, em vários estados. Supõe-se que tem apoio da sociedade. Você tem pessoas que têm capacidade de articulação e algumas que têm também capacidade de impacto maior na população. E você teve, na formação do partido, milhares de pessoas que foram à Brasília, que são o quê? Vereadores, membros de diretórios [gesticulando], várias pessoas de diretórios que se juntaram a nós. Então, a base está aí. O difícil para nós estava em fazer com que as bases partidárias nossas continuassem participando da vida partidária [girando os dedos], porque estavam descrentes. Então, eu acho que é o contrário, essas bases agora têm mais esperança. Eu sei, por isso eu disse, há pouco, que as eleições podem até ser um obstáculo, como nós temos eleições municipais, candidatos a vereador, a prefeito, você não tem direito de pedir que muitos companheiros que estão no PMDB e em outros partidos, mas basicamente no PMDB, que eles, de repente, deixem todos os seus compromissos para vir para o PSDB. Nós entendemos isso. Nós temos que passar esses meses, até novembro, com muita sabedoria, com muita paciência, porque nós sabemos que eles depois virão. Terminada a agrura das eleições, nós temos tempo para isso. E mais, nós precisamos criar novas bases porque o processo político brasileiro foi restringindo aqueles que militam, restringindo muito. O filiado não milita. Ele assina a ficha e é usado como massa de manobra. Nós não queremos um partido que você venha com um caminhão de fichas. Nós queremos um partido que tenha gente que milite, que participe. Então, tem que trazer gente que nunca participou para servir, também, de instrumento da política.

 

Ivan Ângelo: A gente sabe que as filiações nos partidos tradicionais, no Brasil, são feitas por troca de interesses. Então, o senhor acha que o novo partido vai ter uma mensagem, digamos, ideológica, ou idealista, para esse povo, a melhor palavra seria idealista, que conquiste o trabalhador braçal do partido?

 

Fernando Henrique Cardoso: Ou ele tem isso ou ele não se firma. Esse partido, ou ele nasce com marca ou ele não se firma. Não é número, é marca. Ele tem que ser um partido que as pessoas vejam que os que estão se jogando nele acreditam. E não estão, justamente, com esse espírito do "dá lá, toma cá". Exatamente o oposto do: “é dando que se recebe”. Não vai se dar nada, vai se oferecer um caminho de dificuldades.

 

Fernando Mitre: Senador, a verdade é que hoje pouca gente acredita neste país. As últimas pesquisas mostram um resultado aterrador. Já não se trata nem mais de ser da oposição. Isso já é pouco. A descrença é geral. A pesquisa publicada ontem pela imprensa brasileira, hoje, aliás, mostra que o JK, esse novo JK que o senhor fala, para um grande número de eleitores seria o Silvio Santos [apresentador de programas de televisão], que está lá em primeiro lugar, o que é uma coisa que, no mínimo, merece uma reflexão triste. Mas, eu perguntaria ao senhor o seguinte, senador, se os progressistas do PMDB conseguirem, enfim, dar continuidade a sua presença no partido, isso, evidentemente, reduz as possibilidades de crescimento do PSDB. Então, ele terá que crescer de alguma forma. Como é que ele poderá crescer sem perder a nitidez ideológica?

 

Fernando Henrique Cardoso: Vamos lá. Em primeiro lugar, com relação ao que você disse sobre a descrença, ela é um dado. Ela atinge a nós. Quando nós resolvemos criar um outro partido, nós estamos deixando posições. Até outro dia, eu era líder do PMDB no Senado, a maior bancada, 40 senadores. O líder do PMDB tem peso e deixo essa liderança. O Mário [referindo-se a Mário Covas] é líder na Constituinte e deixa essa liderança. Quer dizer, estamos dando um sinal claro que nós não estamos querendo posições ou manter posições. Senão, do ponto de vista de carreira política, é melhor ficar onde está. Não é isso? Então, nós estamos realmente querendo mostrar, com gestos, que nós estamos dispostos a ver se é possível criar uma alternativa. Porque se nós não criarmos alternativas, nem nós vamos acreditar mais [apontando para si], quanto mais vamos pedir aos outros. [sendo interrompido] Você veja que, realmente, é uma questão que inquieta. Como fazer isso? Como é que você transmite esse sentimento de que você realmente está se jogando porque acredita e que tem credibilidade, transmite credibilidade? Eu acho que, aí, você tem que ter propostas mais simples, diretas e claras. Eu acho que isso falta no contexto brasileiro. Falta que você possa ter um comportamento que bata com o que você prega. Não que cada um, individualmente, tenha vontade de fazer zigue-zague, mas a situação está tão confusa no Brasil que é preciso que você corte um nó para dizer no que você realmente acredita [junta as mãos]. Então, esse partido, voltando ao que falou o Ivan Ângelo, dizendo que tinha que ser idealista, tem que ser idealista. A ética tem que entrar na política, na nossa política. Tem que entrar na política. Tem que dizer não para gente que, às vezes, tem até muito voto, mas tem que dizer não porque não corresponde às expectativas do que nós queremos. E tem que dizer um sim muito positivo.

 

André Singer: [interrompendo] Senador, um minuto. Eu queria aproveitar que o senhor está falando em dizer não. O senhor tem defendido posições anticorporativistas na Constituinte. E, coerentemente, votou contra a anistia bancária que foi concedida recentemente. Mas, se eu não me engano, um deputado do seu novo partido, o PSDB, Ziza Valadares, de Minas Gerais, foi um dos patrocinadores, um dos três patrocinadores, dessa emenda. O senhor não acha que já é uma mostra primeira de contradição? Não era o caso do deputado não estar no partido ou de não apresentar essa emenda incoerente com determinadas teses de modernização do Estado brasileiro?

 

Fernando Henrique Cardoso: Essa emenda foi apresentada há muito tempo, antes dele ser do partido. Em segundo lugar, a matéria não foi suficientemente debatida e esclarecida. Muita gente votava pela anistia na convicção de que era o correto. O senador Mansueto de Lavor, que não é do meu partido, é do PMDB, é um homem de absoluta correção. E está convencido, eu creio que por razões absolutamente equivocadas, que essa anistia era justa. As coisas não são tão preto e branco quando você vê o porquê da motivação. Então, eu acho que é uma matéria que eu votei contra, como você disse aqui. Eu não sei quantos do PSDB votaram contra ou a favor, não havia ainda...

 

André Singer: [interrompendo] Mas não lhe parece uma contradição que ressoa ainda ao antigo PMDB, que um dos três patrocinadores da emenda seja justamente do PSDB?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu estou dizendo a você o porquê disso. Essa é uma matéria que muita gente pensa da seguinte maneira: “Ruim é o sistema bancário, que explora e tem juros muito altos. Nós temos agora que dar uma chance aqueles que produzem”. Essa é a argumentação. Que não é uma argumentação fácil de você, no calor da briga [gesticulando], mostrar que não é assim, que há outras conseqüências. Não é tão preto e branco. A contradição faz parte da vida política. Eu acho que nós deveríamos, enfim, cada vez mais, impedir que, num partido com marca, que as pessoas opinassem dessa maneira desajustada com aquilo que nós acreditamos que seja o certo. Muita gente veio me criticar porque eu sou contra: “Não é possível, não tem cabimento, você está defendendo os banqueiros”. Eu não estava defendendo os banqueiros. Então, você veja que é uma matéria muito mais complexa do que parece.

 

André Singer: A presença da deputada Dirce Quadros [filha de Jânio Quadros], no PSDB tem chamado atenção, porque as posições defendidas pela deputada, na sua campanha eleitoral, certamente não foram posições de natureza social democrática. Pelo menos, não pareceram assim. Como é que o senhor explica a presença dela no partido?

 

Fernando Henrique Cardoso: Pois não. Em primeiro lugar, quem poderia reclamar das posições dela na campanha era eu. Na verdade, na campanha de prefeitura e tudo mais. Eu acho que não se devem discutir as posições das pessoas nesses termos. A deputada Dirce Quadros foi uma excelente constituinte. A vida política dela é uma vida política que se inicia na Constituinte.

 

Carlos Brickmann: O [Antonio] Delfin Netto [ministro da Fazenda durante o período militar, de 1967 a 1974, ministro da Agricultura em 1979 e ministro do Planejamento entre 1979 a 1985. Foi eleito 5 vezes deputado federal. Ingressou no PMDB em 2005] também foi um excelente constituinte.

 

Fernando Henrique Cardoso: Delfin Netto não votou do mesmo jeito que a Dirce Quadros, votou do lado oposto. Eu não estou falando em excelência do desempenho, mas das decisões tomadas. A Dirce votava de um lado, o Delfim de outro. Mas a Tutu [apelido de Dirce Quadros] ela foi uma constituinte correta, combativa, militante e democrática. Em nome do que impedir que uma pessoa que tenha esse desempenho participe? Não tem porque. Política você não pode fazer prejulgando. Nós não estamos aqui para, pelo menos eu, para dizer: “esse serve, esse não serve, porque em tal momento disse isso ou aquilo”. Tem que ver no percurso.

 

Carlos Brickmann: E o Camilo Calazans, senador?

 

Fernando Henrique Cardoso: O Camilo Calazans a mesma coisa. Não fui eu quem o trouxe para lá, mas o Camilo Calazans tem um impacto muito positivo no Nordeste e no Banco do Brasil. Ele defendeu a política sempre anti-recessionista [sendo interrompido]. Sempre anti-recessionista. Eu perguntaria a você, nesse caso, e eu posso dizer com tranqüilidade que eu nunca tive nada a ver com nenhum regime militar: e o Teotônio Vilela [1917-1983. Ex integrante do MDB e presidente da comissão parlamentar que discutiu a anistia aos cassados pelo AI-5 durante o regime militar]? E o Severo Gomes [1924-1992. Ministro da Agricultura durante o governo Castelo Branco, ministro da Indústria e Comércio durante o governo Geisel e senador da República de 1983 a 1991 por São Paulo], que foram ministros. Não mudaram? Alguém vai ser condenado simplesmente porque, em dado momento da sua vida, tomou tal ou tal posição?

 

Carlos Brickmann: [interrompendo] Cassação de mandato, essas coisas?

 

Fernando Henrique Cardoso: Quem foi cassado fui eu, quem podia reclamar era eu. Tem que ver o desempenho da pessoa, se ela mudou ou não. Senão, a política fica uma coisa tão fácil. É uma aritmética. Quem são os bons, a gente conta. Quem são os maus, a gente conta. Isso é estatística, não é política.

 

Ennio Pesce: [todos falam ao mesmo tempo] Um partido que nasce na véspera de uma eleição, evidentemente, tem que disputá-la até por uma questão de sobrevivência. Não pode deixar de ter um candidato. E já houve uma troca de farpas, o senhor mesmo admitiu, entre o PSDB e o PMDB, mais especificamente entre o senhor e o governador Orestes Quércia. Por enquanto, está na base da boa educação. Mas, na campanha, não pode haver um tamanho tiroteio que as forças que estiverem colocadas, ou mais à direita, ou mais à esquerda, acabem tirando vantagem dessa briga?

 

Fernando Henrique Cardoso: Vai depender um pouco da capacidade da liderança. Se a liderança concluir [junta as mãos] que o adversário principal é o PMDB, vamos à guerra. Se concluir que não, não se vai a essa guerra. Depende um pouco como se leve isso. Eu não creio que seja inevitável. Nós todos conhecemos campanha e sabemos que aí as facas viram punhais, às vezes, até pelas costas.

 

Ennio Pesce: Quem será o candidato do PSDB à prefeitura, que é uma eleição que não é nem preliminar, é eliminatória. Quem? Porque o PSDB tem vários candidatos à presidência da República, mas quem vai encarar as urnas em novembro, aqui em São Paulo?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que nós, aqui em São Paulo, nós dispomos de alguns nomes que podem ser bons candidatos. Para começar, os que têm maior votação aqui em São Paulo, que são o Covas, eu próprio e o Montoro. Depois, você tem pessoas como o Serra [José Serra. Foi deputado federal em 1987 e 1995, senador da República de 1995 a 2003, ministro do Planejamento e Orçamento de 1995 a 1996, ministro da Saúde de 1998 a 2002. Foi, também, candidato à presidência da República em 2002 pela coligação PMDB – PSDB, mas perdeu, no segundo turno, para Lula. Prefeito de São Paulo de 2005 a 2006, quando foi eleito governador do estado de São Paulo], que se dispõe, tem uma folha de serviços muito positiva. Temos que afunilar, na hora de uma decisão dentro do partido...

 

Jorge Escosteguy: [interrompendo] O partido está como o PMDB no período pré-eleitoral, nos anos anteriores, está cheio de candidatos?

 

Fernando Henrique Cardoso: Não, é diferente. No PMDB, a diferença é que eles vinham de outros partidos para ganhar as eleições no PMDB. Nós não. Estamos todos, desde o início, no mesmo partido.

 

Fernando Mitre: O senhor encararia com prazer uma candidatura à prefeitura?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu, pessoalmente, não. Já fui candidato uma vez. Por razões partidárias, basicamente, não tenho nenhuma motivação maior para ser candidato à prefeitura. Agora, eu acho que quem entra num partido tem que entrar com espírito de isenção, quer dizer, se o partido precisar, qualquer um desses que eu citei vai ter que ser candidato. Se for necessário, como diz o Ennio, aqui é a prova de fogo, nós vamos ter que enfrentá-la. Nessa questão, não se pode colocar a vontade pessoal, dentro de limites, como um obstáculo intransponível. Mas, há candidatos bons, que não eu, que estão a minha frente nessa questão.

 

Ennio Pesce: É como no xadrez? Se dizem que a política é um xadrez. Nessa disputa, o PSDB só tem reis e rainhas, rainhas do xadrez, é claro [risos] pra disputar. Não tem um bispo, uma torre. Tem que apelar já para o nível máximo para ganhar a eleição.

 

Fernando Henrique Cardoso: Você acha que o Serra já é rei?

 

Ennio Pesci: Não sei. Isso quem vai dizer é o eleitor [risos].

 

Ricardo Kotscho: Eu quero restabelecer essa questão do descrédito generalizado em relação aos políticos e aos partidos políticos. Eu acho que é a grande questão que todos estão enfrentando hoje. Queria perguntar para o senhor se, a essa altura, o senhor não gostaria de ser chamado só de professor? Quando o senhor vai a um hotel e preenche a ficha, o que o senhor prefere, colocar: político ou professor [risos]?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu ponho sociólogo sempre [risos]. Nunca deixei de pôr. Antes e agora.

 

Aloísio de Toledo César: Deixa eu fazer uma pergunta ao sociólogo. O senhor se referiu à descrença, o Mitre se referiu à descrença, o Ricardo acaba de se referir à descrença, que é pública e notória em relação ao político. O que está havendo? Por que o político está tão desacreditado?

 

Fernando Henrique Cardoso: Em primeiro lugar, essa não é uma questão só brasileira. As sociedades passam por vários momentos desse gênero. Mas, aqui, vamos ser claros, é que se gerou uma expectativa imensa com a eleição do Tancredo e uma frustração maior do que a expectativa. E, de alguma forma, [gesticulando] os políticos, no seu conjunto, são responsáveis. E a população sente isso e reage dessa maneira.

 

Aloísio de Toledo César: Sabe com o que eu me preocupo, senador, é que não existe essa mesma descrença em relação aos militares.

 

Fernando Henrique Cardoso: É só experimentar que vem rápido, a descrença [sorri]. Acho que existe. E eu acho que...

 

Aloísio de Toledo César: [interrompendo] As pesquisas não mostram isso.

 

Fernando Henrique Cardoso: As pesquisas também mostram... Isso depende do foco. E isso também muda. Quando nós chegarmos mais perto da eleição, a população estará polarizada, terá candidatos, vai discutir. Isso é um processo é um pouco recorrente, isso acontece. Não quero dizer que não haja hoje, talvez, um sentimento mais agudo que em outras épocas. Não esqueça que em São Paulo foi eleito o Cacareco [referência a um rinoceronte do zoológico de São Paulo lançado como candidato a vereador] uma vez. Não é isso? Foi eleito. Não esqueça de que em Vila Velha foi eleito o Pernilongo [referência a outro evento em que um animal concorreu às eleições por iniciativa de grupos descrentes da política partidária]. Quer dizer, são processos que ocorrem e são perigosos. Porque tem essa coisa que a gente acha muito engraçado, mas é tem também um risco, porque é o risco do militar, do demagogo. É o risco do pai de todos, é o risco da ditadura.

 

Fernando Mitre: Por falar em pai de todos, senador, esse possível confronto populista entre Jânio Quadros e Brizola [Leonel Brizola. 1922-2004. Foi governador do Rio Grande do Sul e do Rio de Janeiro de 1983 a 1987 e 1991 a 1994. Foi prefeito de Porto Alegre e deputado federal. Brizola foi um dos líderes da resistência contra o golpe de 1964 e presidente do PDT – Partido Democrático Trabalhista -  que fundou em 1980] nas eleições para presidente... porque é evidente, nós estamos discutindo eleição municipal, mas a grande preocupação é para o ano que vem [1989, quando haveria eleições presidenciais], como é que o senhor vê essa possibilidade? É um tipo de retrocesso, de repente, o Brasil se ver às voltas com a perspectiva de ter ou Leonel Brizola ou Jânio Quadros?

 

Fernando Henrique Cardoso: É, são 25 anos para trás. Agora, isso está sendo um pouco fabricado. Quando eu vejo as pesquisas de opinião pública...

 

Fernando Mitre: [interrompendo] É, o Jânio não está bem nas pesquisas.

 

Fernando Henrique Cardoso: O Jânio está mal.

 

Fernando Mitre: No noticiário dos jornais...

 

Fernando Henrique Cardoso: [interrompendo] Ele está formidável. Por quê? Porque um setor nosso, mais conservador, não acredita em democracia. E acha sempre que é um tremendo risco, a eleição. Fazer eleição no Brasil, até hoje, é uma dificuldade. E isso leva à discrença também, que é uma dificuldade. Inventam logo um fantasma. O atual é o Brizola. Então, começam a inventar o "contra-fantasma". E, de repente, o verdadeiro fantasma é o "contra-fantasm". Estão criando o Jânio Quadros.

 

Fernando Mitre: O Brizola está bem, porque o ministro Moreira Lima [brigadeiro Otávio Moreira Lima, ex-ministro da Aeronáutica em 1986] deu uma entrevista na [revista semanal] Veja dizendo: “O Brizola não... está tudo bem, os militares não tem mais nada contra ele mais”. Pelo menos em termos de ganhar a eleição e tomar posse.

 

Fernando Henrique Cardoso: Ainda bem que ele está dizendo isso. Tem que ser assim mesmo, se ganhar leva. Agora, eu acho que não vai ganhar. Agora, a questão do Jânio está sendo muito fabricada. E a imprensa tem parte nisso. Faz o candidato. De repente, o sujeito está com baixa popularidade e começam a se buscar virtudes ocultas nele. Antigamente, eram as "forças ocultas" que o depunham, agora ele tem "virtudes ocultas" [referência à frase utilizada por Jânio Quadros quando renunciou à presidência da República]. E vão fabricando um candidato [gesticulando]. E, depois, querem que a opinião pública possa julgar como discernimento. Como ela pode julgar com discernimento? É preciso que a informação seja mais objetiva também. Não tão torcedora. E, muitas vezes, há uma deformação na informação. Não estou jogando a culpa na imprensa, de tudo isso, longe de mim, mas que o Jânio está sendo fabricado... não é pela imprensa, é por forças que tem medo da democratização. Então, querem inventar um candidato que assusta tudo, paralisa tudo e talvez ganhe. Muito perigoso.

 

Ivan Ângelo: Essa descrença generalizada, o senhor como sociólogo, deve ter já observado ou estudado a situação. Não haveria, dentro disso, uma espécie de uma falta de uma utopia, de um projeto comum, de uma ideologia que conduza, digamos, as aspirações? Que faça o país tender para um lado ou para o outro, com confiança do povo? Porque está muito individualizado: Não gosto de político, nem desse, nem desse, nem desse. Eu penso em discutir a coisa na base de uma utopia.

 

Fernando Henrique Cardoso: Veja você. Eu dei uma entrevista recentemente à revista Veja e eu disse que meu candidato à presidência da República seria o homem, um JK atualizado. O que eu queria dizer com isso? Alguém que despertasse entusiasmo, que fosse favorável à retomada do crescimento, que tivesse um forte compromisso democrático [pontuando com os dedos]. O Brasil, hoje, está numa situação muito peculiar, porque nós, de alguma maneira, nos desenvolvemos bastante nas últimas décadas. Agora estamos num impasse tremendo. E quando você vê o que vai acontecer, projeta para o futuro. Se nós não reconstituirmos mecanismos de crescimento econômico, de investimento, isso aqui vai dar uma confusão danada. E nós fizemos agora uma Constituição que, grosso modo, ela antevê um estado de bem estar social. Ela melhora na previdência, na aposentadoria... várias melhorias, e também não dá para pedir ao constituinte que faça diferente. Você não vai lá votar para que o Brasil continue como está. Você tem que votar projetando um retrato do Brasil mais favorável ao povo. Como é que vai se fazer isso se não houver investimento, se não houver produção? E como é que você vai fazer produção se nós não tomarmos certas decisões fundamentais, a primeira das quais é reformar o Estado. Esse Estado está caquético. Então, eu acho que... você está chamando de utopia necessária, mas utopia, digamos assim, é uma contradição dos termos, uma utopia prática, que as pessoas não vejam como uma coisa de poesia, como dizem aqui, de sonho, mas de sonho que possa ser realizado. Nós temos condições para isso como país. O Brasil tem hoje já uma base material e espiritual...

 

Ivan Ângelo: [interrompendo] E como geração?

 

Fernando Henrique Cardoso: Como geração é um problema. Esse é o grande problema. Por isso que eu me jogo com um novo partido. Porque eu acho que você tem que ter um controle utópico, se você quiser, você diz: “Bom, deixa um caminho mais estabelecido e há um caminho que é de incerteza”. Mas, é que eu acho que nós estamos num momento que é necessário que as pessoas se comprometam com certas reformas. Reformas sociais, do Estado e com uma visão da vida econômica que não pode ser uma visão canhestra, passadista. O Brasil tem que se integrar numa economia do mundo.

 

Ennio Pesce: Como é que o senhor está vendo essa renegociação da dívida externa que está sendo feita pelo ministro Maílson da Nóbrega [Ex-ministro da Agricultura e Comércio, ministro da Fazenda durante o governo Sarney]?

 

Fernando Henrique Cardoso: De uma maneira tradicional. O que está sendo feito é arranjar um jeito do Brasil pagar mais juros. Tudo bem, é um momento de uma enorme dificuldade. Eu imagino que os detentores dos títulos das dívidas devem estar felizes porque eles compraram lá fora, os grandes bancos nunca perdem, nunca dormem de touca. Eles devem ter comprado os títulos brasileiros, dos pequenos bancos, por um valor com deságio, 40% abaixo do valor de face e agora, com a renegociação, vão receber com juros de 100%.

 

Ennio Pesce: [todos falam ao mesmo tempo] A Constituinte, na sua opinião, está fazendo um esforço para mudar, mas o governo continua negociando da mesma maneira?

 

Fernando Henrique Cardoso: De maneira tradicional. E não resolvendo a questão fundamental, porque a questão fundamental não é se vai pagar ou não vai pagar. É como você vai manter o crescimento aqui, que era a proposta anterior. Como é que você mantém o crescimento aqui. Eu vou repetir uma história que eu tenho contado aí. Eu estive nos Estados Unidos, pelo Senado, não pago pelo Senado, pago por nós, porque eu nunca fiz viagem oficial na vida [fazendo o gesto de negativo com os dedos]. Bom, cheguei lá nos Estados Unidos, com os senadores, e fomos discutir com os banqueiros a questão da dívida. E um representante do Banco Morgan [Banco Morgan Stanley Dean Witter S.A], um economista, disse: “Olha, a economia mundial, nos próximos anos, não vai crescer. O comércio internacional não vai crescer muito. Não há mais, como havia no passado, fundos disponíveis. Se vocês quiserem crescer, contem com vocês mesmos”. Nós não temos uma política nossa, de como é que vai fazer poupança, para poder ter recursos para investir. Nós continuamos desarticulados internamente. Virão recursos mais tarde. Não pela via da dívida. A dívida é só dinheiro para pagar juros, mas dinheiro de investimentos, só depois que nós tivermos tomado decisões internas, que dêem credibilidade ao país. Essa é a questão fundamental. E nessa questão, nós estamos engatinhando. Nós não fizemos nenhum acordo nem entre nós mesmos sobre como é que nós vamos, nos próximos 20 anos, levar a nossa economia. Não fizemos esse acordo. Nós ainda discutimos em termos muito acanhados [fecha as mãos] tudo isso. E muito mudando de direção. Você me perguntou da...

 

Fernando Mitre: [interrompendo] Eu perguntei se o caminho tentado anteriormente não agradava mais?

 

Fernando Henrique Cardoso: Qual foi o caminho tentado? Num dado dia, o presidente da República me chamou para tomar café de manhã com ele, às 7:30h. Eu e o deputado Carlos Santana [deputado federal pelo PT do Rio de Janeiro]. O presidente José Sarney. E nos comunicou que, naquele dia, ele ia fazer a moratória. E pediu que nós comunicássemos aos líderes dos demais partidos e pedíssemos apoio para a moratória. Eu perguntei ao presidente por que ele iria fazer aquilo. Ele disse: “Porque as reservas estão muito baixas, chegaram a um nível insuportável”. E as conseqüências? “Ah, entramos em detalhes de negociação”. O presidente disse: “Eu já queria ter feito a moratória há mais tempo. Não fiz porque o Dílson [Dílson Funaro (1933-1988). Foi presidente do BNDES de 1985 a 1987. Foi ministro da Fazenda no mesmo período e um dos criadores do Plano Cruzado, uma política econômica que mudou a moeda brasileira de cruzeiro para cruzado e, em seguida, para cruzado novo] não achou aconselhável”. Tudo ao contrário do que se pensa hoje. Do que se pensa do ministro Dílson, do PMDB. Estou repetindo: Não é a primeira vez que faço. Tenho o testemunho do deputado Carlos Santana. Uma conversa minha, então líder do PMDB, com o presidente da República. O presidente disse: “Vamos fazer a moratória”. Muito bem. Então, entramos na moratória. Um pouco tempo depois cai o Dílson Funaro. Aí vem o Bresser [Bresser Pereira. Economista e cientista político. Foi ministro da Fazenda de abril de 1987 a dezembro do mesmo ano. Foi ministro da Administração Federal e Reforma do Estado de 1995 a 1998 e ministro da Ciência e Tecnologia nos primeiros 6 meses de 1999]. O Bresser propõe um caminho de negociação. Nós, lá no Senado, respaldamos o caminho que ele propôs. Por isso eu fui aos Estados Unidos junto com outros senadores. Era o caminho: primeiro o crescimento, depois nós vamos pagar. Nós vamos separar o Fundo Monetário e os bancos, vamos tentar... Quando ele estava negociando, ele pede demissão e o presidente aceita. Aí vem um outro ministro, que faz outra coisa. Dá para levar assim o Brasil?

 

[todos falam ao mesmo tempo]

 

Fernando Henrique Cardoso: Não há seriedade. Não dá para levar o Brasil dessa maneira. Não sei se antes era melhor. O que não é bom é esse zigue-zague. Não dá.

 

Jorge Escosteguy: Eu queria voltar um pouquinho atrás, ainda em relação à credibilidade dos novos partidos, porque há aqui pelo menos uma dezena de perguntas de telespectadores, criticando, protestando ou, pelo menos, colocando em dúvida o PSDB. O Paulo Eleutério, de Osasco, São Paulo; Eugênio, de Paraíso, São Paulo; Lourival Júnior, da Aclimação, São Paulo; Rubens Ribeiro, de Guaratinguetá, São Paulo; João Pires, de Ituverava, Minas Gerais; Roseli, de Mirandópolis, São Paulo; Ítalo Belônio, de Perdizes, São Paulo. A pergunta pode ser, mais ou menos, sintetizada pelo João Pires, de Ituverava. Ele pergunta qual é a parcela de culpa dos tucanos no atual quadro econômico e social do país, já que na época de implantação do Plano Cruzado [plano econômico lançado pelo governo em 1986 que congelou os preços e salários, além de lançar o gatilho salarial e o seguro desemprego. Mudou a moeda de cruzeiro para cruzado e, em seguida, para cruzado novo] foi o PMDB de então que decidiu tal política? A Roseli ainda diz: “A queda do Plano Cruzado levou a nação brasileira a afirmar o seguinte: “Votar no PMDB nunca mais”. Por que formar um novo partido só às vésperas de novas eleições? Medo de perdê-las?” “Até onde o senhor se considera beneficiado pelo estelionato eleitoral de 1986?”, pergunta o Lourival. E o Ítalo fez uma certa confusão com o símbolo do novo partido: “Será que o pelicano não vai ser o símbolo dos que vão continuar metendo o bico na cumbuca?”

 

Fernando Henrique Cardoso: [risos] Você vê, isso, às vezes, é um sinal da preocupação, da desinformação, da descrença [pontuando com os dedos]. Tudo junto. Veja como é difícil a tal da política. Vamos tentar... A questão do Plano Cruzado. Eu acabei de dar um exemplo de como foi a questão da moratória. O PMDB tem as costas largas, mas não é só ele. O Plano Cruzado foi uma tentativa feita de, naquele momento, dar uma saída para a situação econômica do Brasil, que no início deu certo. O que atrapalhou o Plano Cruzado? Foi a persistência, além do limite, do congelamento [de preços]. Essa persistência foi do PMDB? Não sei. Pelo depoimento já escrito, de dois jornalistas, pelo menos, não foi bem assim. É mais complexo do que isso. Temos responsabilidades? Sem dúvida. Nós todos temos responsabilidades porque aplaudimos. Todos aplaudimos o Plano Cruzado. Quem não queria ser fiscal do Sarney [época em que o presidente Sarney convocou todos os brasileiros a fazerem pesquisa de preço no comércio e denunciar aumentos abusivos]? Agora, até um certo ponto. Depois daquele ponto, houve divisões. Houve opiniões...

 

Jorge Escosteguy: Mas isso só ocorreu depois das eleições de novembro, senador?

 

Fernando Henrique Cardoso: Não, ocorreu antes. Em julho, em Carajás. Os ministros do PMDB disseram ao presidente que ele não podia continuar sem ajustar o cruzado [moeda corrente na época].

 

Jorge Escosteguy: Mas eu digo publicamente. Ninguém na campanha eleitoral mencionou que o Plano Cruzado já...

 

Fernando Henrique Cardoso: [interrompendo] Alguns, na campanha eleitoral, montaram o Plano Cruzado. Que eu saiba, eu não montei o Plano Cruzado. Eu não pedi para laçar boi no campo. Até tive uma discussão, no programa do Mino Carta [jornalista], em que se discutiu essa questão. Fiquei numa posição meio estranha porque eu concordei com os argumentos do candidato ao Senado chamado Fernando Vergueiro, que é pecuarista, enfim, ligado à produção agrária, que deu um argumento racional, que me parecia razoável. Eu concordei. Então, nem todos entraram nessa onda. Agora, o que não quer dizer que, em geral, que o país inteiro não tenha aplaudido o Plano Cruzado. Outra questão relativa ao estelionato eleitoral. O estelionato que houve foi outro. É normal que as pessoas que estão apoiando uma política, quando essa política vai bem, que elas tenham voto. No mundo inteiro é assim. Então, como é que vai ser?

 

Fernando Mitre: [interrompendo] Mas, senador, a política já ia mal, aí é que está.

 

Fernando Henrique Cardoso: Mas só que a população não sentia assim.

 

Fernando Mitre: Ainda não sabia.

 

Fernando Henrique Cardoso: Tudo bem, nem os políticos sabiam.

 

Fernando Mitre: Depois da reunião de Carajás, o senhor tinha que saber.

 

Fernando Henrique Cardoso: Os técnicos sabiam.

 

Fernando Mitre: O PMDB sabia também.

 

Fernando Henrique Cardoso: Os técnicos sabiam. Mas, veja...

 

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Os técnicos não eram do PMDB, senador?

 

Fernando Henrique Cardoso: Alguns eram. Eles sabiam e diziam. Outros sabiam e não diziam. A mesma coisa que foi perguntada agora, se fosse tudo preto no branco...

 

Ricardo Kotscho: Desculpe, senador, se todo mundo aplaudiu, houve uma exceção, que foi o Brizola, que hoje está faturando em cima disso.

 

Fernando Henrique Cardoso: A única exceção foi o Brizola. No início, quando ele estava errado. Então, você veja como são feitas as coisas. Ele estava errado, naquele momento foi certo fazer aquilo. A dificuldade foi a manutenção do Cruzado depois de certa altura. Mas, o que foi o estelionato eleitoral? Não foi o fato de ter votos a partir da defesa daquela política. Foi o estelionato real foi quando nós ganhamos as eleições e não levamos. Ou seja, o presidente da República, ao invés de ajustar o seu governo ao resultado das urnas, ele entregou o governo mais ainda aqueles que haviam perdido as eleições. Nomeou um ministro de Santa Catarina, que não é do PMDB e que tinha perdido a eleição. Na Bahia, sufocou o governador Waldir Pires [foi governador da Bahia de 1987 a 1989 e deputado federal], nomeando uma porção de gente, fortalecendo uma porção de gente que era contra ele. O estelionato verdadeiro não é questão de ter recebido voto, é do voto não ter sido respeitado [gesticulando]. Onde o PMDB errou, ao meu ver, foi noutra coisa, foi em não ter gritado mais, pelo fato do presidente ter...

 

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Justamente por isso. O presidente da República fez isso desde o começo, ou seja, foram quase dois anos ou um ano e meio até as eleições.

 

Fernando Henrique Cardoso: Não, até lá foi um pouco diferente, não foi bem assim não. No início, ele herdou um ministério, que foi o do Tancredo. Depois, ele fez uma primeira modificação no ministério, em 1985, não, 1986, não foi?, É. Antes do Cruzado, ele fez uma modificação no ministério. Eu protestei. Dei uma entrevista violenta no Jornal do Brasil que foi sufocada pelo Plano Cruzado. O que eu dizia no Jornal do Brasil naquela época é exatamente o que eu digo hoje. Só que veio o Plano Cruzado...

 

Fernando Mitre: [interrompendo] Quer dizer que o tempo mostrou que o senhor estava certo?

 

Jorge Escosteguy: O senhor, inclusive, deu azar, porque foi às vésperas do Plano Cruzado.

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu dizia a mesma coisa que eu digo hoje.

 

Ennio Pesce: Tem uma frase, em geral, atribuída ao senhor, e se ela não tiver sido dita pelo senhor, faça de conta que eu não vou citá-la: "que a Constituinte, ou a nova Constituição, seria o que o PMDB quisesse".

 

Jorge Escosteguy: A cara do PMDB.

 

Ennio Pesce: Teria a cara do PMDB. E o senhor estava no PMDB até quinze dias atrás, já com vontade de sair, mas continuava no partido. O senhor repetiria hoje esta frase?

 

Jorge Escosteguy: O senhor saiu do PMDB por que a Constituinte tem a cara do PMDB ou por que não tinha a cara do PMDB na sua época?

 

Fernando Henrique Cardoso: Quase que me pegam num lacinho desse [risos], mas é fácil sair. É o seguinte, por um lado vou corrigir a frase. O senador Passarinho [Jarbas Passarinho. Foi senador de 1967 a 1983 e de 1987 a 1995. Foi ministro do Trabalho, da Educação e da Justiça. Governador do estado do Pará de 1964 a 1966] escreveu um artigo por causa dessa frase. A frase que foi publicada no Jornal da Tarde não era essa. O PMDB poderia fazer a Constituição, entretanto, a Constituição deve ter a cara do Brasil. Eu estava querendo evitar que houvesse uma Constituição do PMDB porque eu acho que não seria certo. Eu acho que a Constituição deveria ser um processo de negociação. Essa foi a frase, que depois foi interpretada como se eu quisesse, arrogantemente, usar o PMDB. Não foi. Foi para evitar isso [todos falam ao mesmo tempo]. Deixa eu responder, aqui, primeiro à pergunta feita. De fato, na Constituinte, o que aconteceu, é que não foi essa a divisão. O voto, na Constituinte, não é PMDB contra o resto. Não. Houve uma fragmentação de todos os partidos. De todos. Agora, eu diria até que a Constituição que está saindo aí é razoável. Ela é bem razoável. Não é por isso que eu saio do PMDB. Acho que o PMDB, na medida que ajudou na Constituinte, está bem. O líder da Constituinte, que não sou eu, tem muitas queixas do PMDB na Constituinte porque ele não teve apoio suficiente. Mas eu não sou contra a Constituição que está saindo aí. Tenho lá os meus reparos, mas eu acho que ela foi um avanço. E também não tenho porque cuspir no prato que comi. O PMDB ajudou. Se não fosse a luta do PMDB, não teria havido essa Constituição como ela está. De modo que eu não estou com essa atitude. Já disse porque eu quero um outro partido agora. Porque, justamente, um dos elementos, que a Constituição, já está aí. Nós temos que entrar no jogo democrático.

 

Jorge Escosteguy: Eu quero registrar aqui a presença do José Carlos Bardawil, da revista Isto É Senhor, que quer lhe fazer uma pergunta.

 

José Carlos Bardawil: Senador, eu queria lhe fazer uma pergunta que eu acho que está na boca de todos os brasileiros: Qual é a avaliação que o PSDB, o seu novo partido, faz do governo do presidente Sarney? Parece que é uma avaliação inteiramente diferente daquela que faz o PMDB de Ulysses Guimarães.

 

Fernando Henrique Cardoso: Nós saímos contra o governo, em oposição ao governo. No meu caso, não é novidade. Vou até contar mais um episódio. Em maio do ano passado [1987], antes, portanto, do presidente ter declarado que iria ficar cinco anos, que queria ficar cinco anos, eu tive uma conversa com o presidente. Eu fiz um discurso no Senado, está publicado, onde eu dizia que eu achava que o Brasil queria quatro anos e que nós devíamos analisar, com abertura, o sistema parlamentarista. Eu, no mesmo dia, procurei o presidente da República e disse a ele isso. A reação não foi das mais cordatas, ao que eu disse. Não foi das mais cordatas, mas eu disse a ele, claramente, que ele devia ser o chefe da transição e não disputar a briga no cotidiano para ganhar mais um ano de...

 

José Carlos Bardawil: [interrompendo] Mas essa foi a razão fundamental que levou os senhores a saírem do PMDB e a formarem um novo partido?

 

Fernando Henrique Cardoso: Isso vem vindo junto dentro desse processo. Agora, a questão relativa ao governo Sarney vem daí. Para começar, o presidente Sarney, eu acho, abriu mão do papel histórico que tinha, quer dizer, fundar um sistema novo e democrático, para ser um presidente rotineiro, que luta para ficar mais um ano. Para que, eu não sei. Agora, esse "para que não sei" é que atrapalha. Porque, realmente, não se sabe porque ele quis tanto ficar mais um ano. Vai mudar o quê? Vai propor o quê? Tirando a parte internacional, onde realmente o presidente vem tendo uma atitude mais ativa. Diz que até foi agora negociar com a China o desenvolvimento tecnológico do Brasil, eu não sei se é isso [risos], mas, tirando esse empenho internacional, aqui dentro, o que ele mudou? Quando ele assumiu o governo, depois que o Tancredo morreu, ele disse a mim também. Ele disse: “Olha, isso aqui, não há segmento. Você dá uma ordem aqui e não tem quem siga essa ordem. É uma desordem, o Estado”. E era. O que ele fez? Qual foi a reforma administrativa que ele fez? Qual foi a mudança que ele provocou? Então, a minha visão é essa. Eu acho que o presidente José Sarney perdeu uma chance histórica. E essa chance histórica foi maior quando, depois do Cruzado, o país todo estava com ele e ele não tomou algumas medidas que deveria ter tomado e agora está tentando tomar, depois de ser tarde já no plano econômico. Eu acho que a minha discordância é muito grande.

 

José Carlos Bardawil: A avaliação, então, é inteiramente negativa?

 

Fernando Henrique Cardoso: Não diria que inteiramente, porque não é do meu feitio. Já disse até que ele se mexeu na área internacional e tem uma coisa, que não foi o presidente, mas liberdade, nós temos hoje. Meu norte é o seguinte: Liberdade nós temos, o que nós não temos é democracia. O que é diferente, que é a institucionalização das regras do jogo. Até hoje, para saber se vai ter eleição municipal ou não, é uma dificuldade. Para saber se tem dois turnos ou não, é uma dificuldade [gesticulando]. As regras não estão institucionalizadas. Esse partido, ao meu ver, tem que ser um partido da institucionalização da democracia. Diferente de outros. Há um outro partido simpático, que despertou muito interesse em São Paulo, que foi o PT [Partido dos Trabalhadores]. Mas o PT nunca foi um partido preocupado com a construção da instituição. Ele sempre foi muito mais preocupado com o movimento. Colocar temas novos. Nós temos que ser um partido que está preocupado em construir regras. Regras de como você vai fazer funcionar essa Constituição que aí está, que melhore o bem estar da população. Regras que definam a democracia. Então, quer dizer, tem um espaço no Brasil. Então, quando perguntam: “Saiu por isso? Saiu por aquilo?” Saí por muitas razões. Entre outras, essas que eu estou dizendo aqui, que são limites de conteúdo doutrinário, são questões de posições políticas e não simplesmente uma questão quem tem mais espaço ou menos espaço. Até porque espaço, em política, a gente pode sempre criar.

 

Jorge Escosteguy: Nós faremos agora um rápido intervalo e voltaremos em seguida com o Roda Viva.

 

[intervalo]

 

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva hoje entrevistando o senador Fernando Henrique Cardoso. Senador, no segmento anterior o senhor mencionou a postura do PSDB de não analisar casos pessoais de quem quer participar do partido ou que atitudes teve durante os trabalhos da Constituinte. Eu tenho aqui duas perguntas de telespectadores. Um pergunta: “Por que um não entra” e o outro “por que o outro não sai?”. Rui Espírito Santo, da Vila Madalena, pergunta em relação à Sandra Cavalcanti [foi vereadora do Distrito Federal, deputada estadual de 1960 a 1962 e de 1962 a 1964, foi secretária de Serviços Sociais da Guanabara. Foi presidente do Banco Nacional de Habitação]: “Por que ela foi recusada no PSDB?” E o Horácio Teixeira, do centro, pergunta o que senhor acha do autor da emenda que criou o "trem da alegria" dos cartórios, o deputado Antônio Perosa [um dos fundadores do PSDB. Sub-prefeito de São Paulo], do PSDB?

 

Fernando Henrique Cardoso: Em primeiro lugar, eu não disse que nós não devíamos analisar a vida política das pessoas. Ao contrário. O que eu acho é que, na política, você tem transformações. As pessoas se transformam, senão não há como fazer política. No caso da deputada Sandra Cavalcanti, ela teve um desempenho na Constituinte, a meu ver, normalmente bom. Algumas pessoas objetam a ela na questão dos costumes, que ela é mais conservadora. Mas, politicamente, ela teve posições muito boas, na Constituinte. É uma deputada combativa. Ela não entrou porque ela vai estar no PFL [Partido da Frente Liberal, tornou-se Democratas em 2007], segundo a expressão dela, até ajudar na implosão do PFL. Agora, o momento de entrada de uma pessoa com a personalidade tão marcante, tão forte como a Sandra Cavalcanti, não pode ser definido por nós, tem que ser definido pelo Rio. Eu, hoje, acabei de conversar, por telefone, com o senador Afonso Arinos [entre 1956 a 1959, foi segundo-secretário na embaixada do Brasil em Roma, na Itália, e primeiro secretário do Brasil em Bruxelas de 1963 a 1964. De 1960 a 1962, foi deputado da Assembléia Constituinte do estado da Guanabara. Foi deputado federal pelo estado da Guanabara de 1964 a 1966] e ele vai ser o presidente do nosso partido no Rio, juntamente com o Artur da Távola [foi deputado federal de 1987 a 1995 e senador de 1995 a 2003. Concorreu à prefeitura do Rio de Janeiro, mas  não foi eleito] e o Paulo Alberto, que é o provável candidato nosso à prefeitura. Mas, o que eu acho, é que eles é que vão encaminhar essa questão no momento adequado. Eu não acho que se deva fazer nenhum veto neste caso. Entendo, no caso da presença da Sandra, e também por toda a história política dela, que os companheiros no Rio vão ter que avaliar o momento, as conseqüências, condições, mas eu acho que o desempenho dela na Constituinte foi um desempenho absolutamente de uma pessoa correta na sua postura. Defendeu teses que são as teses, em geral, das reformas no Brasil. Reforma social, política etc portanto, nada nesse sentido. Agora, não posso esquecer que ela tem símbolo, que ela simboliza uma política lá no Rio, lacerdista [referência à Carlos Lacerda] , tem que ver como é que isso é digerido pelo Rio. Com relação ao deputado Perosa, ele acabou por retirar essa emenda. Essa emenda não passou. Eu mesmo conversei com ele. Era um compromisso dele de campanha, com um deputado, um ex-deputado, mas ele acabou retirando essa proposta, porque ela não era adequada. De modo que é um caso menor.

 

André Singer: Senador, em um jornal conservador, do meio militar, no Rio de Janeiro, começou a circular hoje a informação que o senhor estaria comprando uma fazenda de 1000 hectares em Brasília. Isso é verdade?

 

Fernando Henrique Cardoso: É a terceira vez que me perguntam isso hoje. Eu vou dizer a você que eu não posso nem comprar uma chácara [risos]. E vem o agregado de que, então, eu iria entrar para a UDR [União Democrática Ruralista. Entidade de classe que tem como objetivo a preservação do direito de propriedade e manutenção da ordem do país] [risos]. Você vê que este país é um país tosco. Eu estou louco para arranjar uma chácara para mim, em Brasília, um sítio. É verdade. Eu quero arranjar um sítio para eu poder descansar, como eu tenho aqui perto, em Ibiúna. No momento que eu tiver, você está convidado a ir lá. Mas, não vejo nenhum... Qual é o pecado disso? A gente conversa fora do ar [risos e todos falam ao mesmo tempo]

 

Ricardo Kotscho: Eu queria levantar um tema que, certamente, vai ser muito discutido na próxima campanha eleitoral. Queria fazer uma prévia aqui. Uma pergunta bem objetiva: O que o senhor faria nos casos da corretora Banespa e da raspadinha [casos de corrupção que envolveram o governo de São Paulo] se estivesse no lugar do governador Orestes Quércia? Que foi um dos temas da sua divergência com ele.

 

Fernando Henrique Cardoso: Olha, ainda bem que eu não estou no lugar dele, porque seria muito doloroso cortar aqueles que estavam colaborando com o governo. Mas eu acho que, em casos desse tipo, você não tem alternativa a não ser pedir à pessoa que se afaste até que se apure. E, especialmente, que se apure. Porque, de repente, eu não sei, a pessoa é acusada e não é justo. Não cabe a mim julgar de antemão. Agora, o que não pode é passar a mão pela cabeça e dar a impressão de que não houve nada. E aí aquela pergunta que fizeram, será que eles também são "pelicanos"?

 

Jorge Escosteguy: Não foi um almoço de desagravo, um jantar de desagravo?

 

Fernando Henrique Cardoso: O senador Mário Covas foi e ele está convencido que o presidente da Caixa Econômica não tem nada a ver, que é um homem que ele conhece e acha que não tem nada a ver. E eu não sei se tem ou não tem. Se eu fosse governador... Mais importante do que demitir alguém é apurar [sendo interrompido]. E aqui nós temos que nos acostumar, no Brasil a: primeiro, não jogar pedra antes da hora e segundo, também não abrir um guarda-chuva que impeça que a pedra caia se for verdade que tem alguma coisa a pagar. Eu acho que as duas discussões estão erradas. Eu acho que tem que apurar e se for certo, tira. O que não pode é dar essa sensação que dá a opinião pública de que, realmente, não está havendo uma coisa errada. Na medida que não se apura e que você vê que há processos que você não chega ao fim, corrupções, pressões, a toda hora tem um que ameaça, que não sei o quê. Evidentemente esse aí está... dá a impressão que está encobrindo coisas.

 

Aloísio de Toledo César: Eu gostaria, dentro dessa linha de raspadinha que o Ricardo Kotscho mencionou, e do Banespa também, eu gostaria de saber que avaliação que o PSDB faz do governo do Orestes Quércia? Só gostaria de dizer um pormenor ao senhor. No outro dia, no interior de Pernambuco, eu ligo a televisão e aparece o Orestes Quércia fazendo propaganda do governo dele. Evidente que essa propaganda, quem está custeando, não é o governador Orestes Quércia, somos nós. Enfim, que idéia tem seu partido desse governo?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu não posso falar pelo meu partido porque não analisamos esse governo. Posso falar por mim. Essa questão da propaganda, eu acho que é abusiva. Eu acho que nada justifica essa propaganda tão pesada, que nós criticamos tanto no governo Maluf. Eu sei que isso tem efeito e o efeito se mede nas pesquisas de opinião pública. Mas, eu acho que o fato disso ter efeito não apaga a dificuldade de eu aceitar que se gaste dinheiro do contribuinte com propaganda de governo. Inclusive, eu votei na Constituição, infelizmente não passou, proibindo esse tipo de propaganda. Eu acho que a propaganda se faz nos programas desse tipo. Com relação ao governo Quércia, durante muito tempo eu nem critiquei, como eu estava afastado quando ele ganhou as eleições, eu tenho que respeitar a vontade popular ou dar tempo para que ele faça a sua obra. Hoje, eu acho que essa obra, me parece, que ela não é inovadora. E essa é outra das diferenças com relação ao PMDB. Eu acho que quem está na política, como é o meu caso, que acredita que é preciso mudar as coisas, ou você muda as coisas ou não se justifica. Eu não vejo que tenha havido um avanço muito grande na administração atual com respeito a administrações passadas. Em muitos casos, não houve sequer esse avanço. Na descentralização, não parece que tenha havido avanço. Na educação, houve alguma tentativa, mas é um problema dramático que não se vai para diante. Na saúde, o que tem é o que vem de fora, o SUBS, que é um programa do governo federal. Eu não vejo que seja uma administração inovadora, na prática. E essa prática da propaganda é uma prática antiga [gesticulando]. Então, a minha opinião é essa. Eu tenho as minhas reservas em função disso que estou dizendo. O governo está começando, não quero ter juízo categórico. De repente, pode até dar certo, um ano e pouco, faltam três anos. Vejam que eu sou benevolente, eu não sou ferrabrás [rígido, rigoroso, um homem que não cede a seus princípios], mesmo com os meus adversários. Mas, obviamente, não é uma administração que me entusiasme. E, nesse aspecto da propaganda, eu repito: Acho que estamos voltando à práticas que nós condenamos profundamente no passado e ainda continuamos condenando.

 

Aloísio de Toledo César: O senhor não votaria em Orestes Quércia para presidente da República?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu não votaria.

 

Carlos Brickmann: O senhor votaria nele para governador, hoje?

 

Fernando Henrique Cardoso: [risos]

 

Carlos Brickmann: Uma pergunta mais precisa: Votou nele para governador?

 

Fernando Henrique Cardoso: Votei, ele era do meu partido.

 

Carlos Brickmann: Sim, que ele era do seu partido a gente sabe.

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que nessas coisas nós temos que ter... em política, você tem que ter uma posição publicamente defensável. Não era o candidato da minha preferência, também isso é sabido. Não era nem o candidato a vice-governador da minha preferência. Também isso é sabido. Eu queria o Covas, naquela época, e lutei muito para que fosse o Covas. Agora, se você está no partido e o partido toma uma decisão, ou você sai do partido ou você acompanha a decisão. Eu não só votei, como fiz campanha.

 

Jorge Escosteguy: O senhor votaria nele? O senhor não respondeu.

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu disse que não, para presidente da República, não.

 

Jorge Escosteguy: E para governador?

 

Fernando Mitre: Entre Quércia e Jânio Quadros, o senhor votaria em branco?

 

Fernando Henrique Cardoso: Aí é que está. É o momento que eu ia prosseguir na minha resposta, porque em política, às vezes, a diferença entre a posição do político e a posição do ser, está fora da política. Você pode dizer: “Eu não voto nesse em nenhuma circunstância”. Na política, a circunstância pesa. Se fosse Quércia e Jânio, por exemplo, eu não votaria em branco, eu votaria no Quércia. Por toda a história dele, a ligação dele com...

 

Fernando Mitre: [interrompendo] Mas se tivesse o Brizola, aí, o senhor talvez votasse?

 

Fernando Henrique Cardoso: Aí já eu teria dúvidas.

 

José Carlos Bardawil: O Jânio está com melhor popularidade do que o Quércia.

 

Fernando Henrique Cardoso: Sim, mas a popularidade não é o que move a ética.

 

Jorge Escosteguy: Eu tenho uma pergunta do arcebispo de São Paulo, Dom Paulo Evaristo Arns, e eu gostaria que o senhor assistisse por aqueles monitores e respondesse, por favor.

 

Dom Paulo Evaristo Arns [em entrevista gravada]: Fernando Henrique, nós trabalhamos juntos mais de 10 anos e eu tenho muita fé na sua análise. Mas, diga, qual é a principal tarefa do próximo presidente da República: dívida externa, dívida interna e o que mais? Faça uma análise boa.

 

Fernando Henrique Cardoso: Bom, eu acho assim: a questão da dívida externa, ela condiciona uma porção de processos que impulsionam o crescimento da economia brasileira. Então, essa é uma tarefa permanente. A dívida interna é conseqüência, em larga medida, da dívida externa e hoje da falência do Estado. Aliás, Dom Paulo, é uma situação muito complicada no Brasil. Dizem que as empresas estão capitalizadas. Estão. Mas estão capitalizadas com papéis do governo que emitem mais papéis para poder ser responsáveis pelos que já emitiu. Nós estamos aqui num encilhamento, como se dizia antigamente. Então, o governo teria que enfrentar esse problema. Mas, eu vou repetir o que disse aqui: Ou o governo reforma a administração e tem um compromisso com o povo, um compromisso social, ou esse governo vai desiludir de novo. O crescimento econômico é pré-condição. Mas não é a solução. Ele permite a solução. A solução é uma reforma da administração para atender o clamor social. E ninguém vai fazer isso se não houver exemplaridade. Ou o presidente, o próprio presidente, e os que o cercam mostram, pelo seu comportamento, que o que eles estão dizendo, eles estão fazendo, ou então, mesmo que eles estejam certos no plano, vão errar porque não vão ter o apoio para realizar esse plano. De modo que eu daria um forte conteúdo ético ao novo presidente.

 

José Carlos Bardawil: Os colegas estavam falando em quem o senhor votaria, se no Jânio, no Quércia. Eu queria colocar a coisa de uma forma muito objetiva. Nós todos sabemos que haverá um segundo turno na eleição presidencial. Então, eu lhe proponho a seguinte pergunta: O senhor votaria em Brizola, no segundo turno?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu não tenho porque dizer não. Depende das circunstâncias. Eu disse há pouco que, não li a entrevista, mas a entrevista do ministro da Aeronáutica dizia que, se o Brizola ganhar, tudo bem. Não é meu candidato. Mas, eu não tenho, não vejo uma razão para eliminar o Brizola da face das candidaturas. Prefiro que não seja ele.

 

Aloísio de Toledo César: Mais uma pergunta ao sociólogo: Como o senhor explica que, nesse país, de repente, o Silvio Santos vire o candidato preferido à presidência da República?

 

Fernando Henrique Cardoso: Em primeiro lugar, tem que explicar como é que foi feita a política de comunicações, que deu tanta força a pessoas que dominam as empresas de comunicação. Esse é o primeiro ponto, grave [gesticulando], e que tem a ver com o que eu disse há pouco, com o próprio sistema da mídia. No momento que você dá tanta força e que você permite, sem nada de obstaculismo, o uso dessa força para fins próprios, eleitorais, você corre um risco enorme, nas sociedades de massa. Principalmente porque aqui você já tem quase um monopólio da comunicação. São muito poucos, não é uma competição muito aguda. E ainda, por sorte, que no sistema Globo [Rede Globo de comunicação, que inclui jornais, emissoras de televisão e de rádio], que é mais forte, ninguém quis ser candidato a nada. É uma sorte, porque eles têm um certo sentimento que não podem misturar as coisas. No seu jornal, por exemplo, o Estadão [O Estado de S. Paulo], da família Mesquita, ninguém jamais quis se envolver na política. Pessoal. O que é uma demonstração de entender a ética da profissão.

 

José Carlos Bardawil: [interrompendo] Isso não é também uma conseqüência da despolitização do brasileiro e da falta de credibilidade atualmente?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu vou lá. Em primeiro lugar, tem isso também. De repente, o povo está errado. Mas o povo chegou a isso porque outros, que não são povo, a elite, tomaram decisões na política de comunicações que levou a esse risco. E quando foi dada uma cadeia para certos tipos de pessoas, foi precisamente para que o povo tivesse divertimento. Esqueceram que o divertimento vira outra coisa. E numa conjuntura, como diz o Bardawil, que você tem descrença e que você tem também uma sistemática tentativa de dizer, de fazer crer para a opinião pública que todos são iguais, porque, muitas vezes, até quase me irrito com certas perguntas que são feitas no cotidiano da imprensa porque, no fundo, o que está por trás é: "vamos mostrar que esse aí também é igual a todos". O pressuposto é que são todos iguais, que estão todos comendo no mesmo cocho. Isso é muito mal. Porque enquanto não se distingue, em nome da objetividade, em nome de que se tem uma justiça que são aqueles que fazem a pergunta, estaria levando a população à crença de que não haveria separação. Então, a pessoa diz: "de todo lado eu só vejo malandragem", então vamos lá: “Voto no pernilongo, voto no Cacareco”...

 

Aloísio de Toledo César: Agora, essa penetração do Silvio Santos, ela é duradoura, é definitiva, é passageira? Que idéia o senhor tem?

 

Fernando Henrique Cardoso: Duradoura, não. Nem mesmo na campanha, porque a campanha muda as coisas. Sei lá como ele é. A não ser que, de repente, o Silvio Santos tenha um bom desempenho. Daí tudo bem, não foi o animador, foi o político. Mas isso muda. Eu não tenho essa convicção.

 

Fernando Mitre: Como político, ele não é conhecido. A popularidade vem do comunicador que ele é. Agora, os políticos conhecidos estão sofrendo um grau de rejeição enorme. Então, pode-se mudar a situação do Silvio Santos, quando ele se tornar um político conhecido. Mas, como mudar a situação dos políticos conhecidos, que estão sofrendo essa rejeição?

 

Fernando Henrique Cardoso: Veja você, eu acho que alguns deles estão sofrendo uma rejeição imensa, eu diria injusta, mas, enfim, estão sofrendo essa rejeição, porque estão ligados a questão do Estado, do governo. Nós voltamos à questão do regime militar, nesse aspecto, ou seja: O povo é uma coisa, o poder é outra. Isso é dramático, porque isso não faz democracia. Isso faz o ódio ao governo, o desprezo, depois, das elites, porque o povo erra sempre...

 

Fernando Mitre: No Brasil, tem uma situação pior. O povo é uma coisa, os políticos são outra, não é o governo.

 

Fernando Henrique Cardoso: Mas o governo vai junto. Os políticos estão contaminados pela idéia de governo. Pega um homem como Ulysses Guimarães, que tem uma folha de serviços imensa. É um dos mais rejeitados. Por quê? Porque está identificado com o governo.

 

José Carlos Bardawil: Identificado ou identificou-se?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que se identificou, se deixou identificar. Então, não tem remédio imediato para isso. Qual é o remédio? Nós estamos tentando. E vários estão tentando, não é só o PSDB, tem vários, e mesmo no PMDB. Mas, é preciso que haja um espaço...

 

Carlos Brickmann: Senador, tem uma coisa curiosa, aí [todos falam ao mesmo tempo]. A gente segue o pensamento de certos líderes. Nós não podemos conhecer... nós, povo, jornalistas, a gente não conhece todo mundo. Então, aparece alguém que acredita no Lula: “O Lula diz que fulano é bom, a gente acredita nele”. Ou outro. Eu sei que, quando o senador Fernando Henrique era presidente do PMDB paulista, o governador Franco Montoro era governador do estado, Mário Covas era prefeito da cidade, eles nos disseram que o Quércia era ótimo. E deixaram ele tomar o controle do partido.

 

Fernando Henrique Cardoso: Você tem alguma frase minha dizendo isso?

 

Carlos Brickmann: Não, mas na medida que...

 

Fernando Henrique Cardoso: [interrompendo] Se tem, mostra ao governador. Quem sabe alivia a minha barra com ele [risos].

 

Carlos Brickmann: Na medida em que vocês permitiram que ele assumisse o controle do partido, em que apareceu o senador Fernando Henrique fazendo propaganda e depois um carimbo na tela: “Quércia governador”, isso daí era um aval.

 

Fernando Henrique Cardoso: Você está dizendo uma coisa que é verdadeira. Agora...

 

Carlos Brickmann: [interrompendo] Eu estou dizendo que os grandes líderes do PMDB, que hoje estão no PSDB, deram o aval para todo mundo, inclusive para o José Sarney.

 

Fernando Henrique Cardoso: Espera um pouquinho, vamos devagar. Esse é o tipo da pergunta que leva a crer que todos são iguais [sorri]. É o tipo da pergunta que, se não for bem respondida, deixa no telespectador a impressão negativa. Vamos explicá-la, porque a pergunta é boa, me permite a resposta. Quando eu disse aqui que, quando você está num partido, você não é um ser isolado, você tem que ter uma responsabilidade para com esse partido. E essa responsabilidade se mede a vários níveis. Primeiro, dentro do próprio partido. Você tem mecanismos de escolha. Você pode lutar contra, pode propor alternativas e tem que respeitar a decisão do partido. No entanto, o governador Orestes Quércia teve uma capacidade inegável de galvanizar a base do PMDB. Galvanizou. Não vamos discutir porque, como, mas galvanizou essa base. Muito bem. Você tem as alternativas que você pode tentar. Eu tentei até algumas, com muito empenho, dentro do partido. Agora, chega um momento em que, ou você sai do partido ou você segue o partido. Bom, o sair do partido é um processo bastante difícil. Porque se você sai sozinho, você vai para o limbo e há muitos exemplos disso. Ou você forma uma alternativa política, que não é simplesmente uma questão da sua rejeição pessoal. Ou você forma uma alternativa política ou você é um político irresponsável, que está seguindo um impulso seu. O que nós fizemos, pelo menos eu? Tentei, o tempo todo, uma alternativa política. Há muito tempo que eu estou falando de um novo partido. E quando eu falava, o que acontecia? “Ah, não pode falar, é inoportuno”. “Ele não vai sair, diz que vai, mas não vai”. Aí vem outro: “Só dando uma vassourada nele”. E eu agüentando tudo isso, firme, porque tenho responsabilidade. Eu acho que, mais importante do que a picuinha, é você criar alternativas. Nós só podemos criar essa alternativa agora, até porque a lei... Duas coisas: a Constituição está terminada e a lei facultou a criação de partidos agora. Então, não se trata, simplesmente, de uma convivência indefinida. Se trata de você ter uma visão do processo político com responsabilidade. E o político que tem responsabilidade, ele mede não só a justeza do seu ato é a conseqüência dele. Muitas vezes, o ato é moralmente justo, mas a conseqüência é desastrada. Então, você tem que medir a conseqüência desse ato. Então, não foi simplesmente... Não quero com isso me escusar de que nós elegemos o Quércia e também não acho que seja um desastre, não é isso que eu estou dizendo aqui. Eu divirjo, mas ao divergir não estou dizendo que esteja havendo em São Paulo uma situação de tragédia...

 

Carlos Brickmann: [interrompendo] Imagina. As pessoas sem água, só...

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que não é nada comparando... você tem que comparar com alternativas. Sempre. E a alternativa mais próxima que se colocou aqui foi do [empresário] Antônio Ermírio. Se embolou na campanha, o que é que eu posso fazer?

 

Jorge Escosteguy: O senhor votaria hoje no Antônio Ermírio [Antônio Ermírio de Morais, empresário paulistano do Grupo Votorantim] no lugar do Quércia?

 

Fernando Henrique Cardoso: Depende da campanha dele, do compromisso dele. Naquela época, eu tentei anteriormente que o PMDB tivesse como candidato o próprio Antônio Ermírio. O Roberto Gusmão sabe disso. O Olavo Setúbal [industrial, banqueiro, foi prefeito da cidade de São Paulo] atropelou o processo.

 

José Carlos Bardawil: Por falar em Antônio Ermírio, o senador Montoro fez um convite ao empresário Antônio Ermírio para que ele fosse o candidato do PSDB nas próximas eleições para prefeito. Que resposta teve esse convite? O senhor viu esse convite com bons olhos também?

 

Fernando Henrique Cardoso: Olha, eu não sei se o governador Montoro fez esse convite. Ele conversou com o Antônio Ermírio e ninguém pode convidar ninguém, num partido que está em formação, para ser candidato. Já seria um erro político muito grave, estaria desrespeitando o conjunto do partido. Ele teve uma conversa com o Antônio Ermírio. Eu devo dizer que, na semana passada, eu falei ao telefone com o Antônio Ermírio. O que eu disse ao Antônio Ermírio e o que ele me disse? Eu disse a ele que nós estávamos fazendo um partido, por tais e tais razões, e que eu queria informá-lo disso. Nem perguntei se ele iria se filiar ou não filiar. Isso é outro assunto. Ele me disse, deu as razões dele, que achava bom que se fizesse, que é preciso seriedade, que não sei o quê. Quer dizer, você não pode pegar um líder político que é de outro partido e dizer: “Venha para o meu que você vai ser candidato”.

 

José Carlos Bardawil: Senador, o senhor acredita que o empresário Antônio Ermírio é um social democrata?

 

Fernando Henrique Cardoso: O que você define como social democrata?

 

José Carlos Bardawil: Eu digo que um social democrata é uma pessoa que defende os princípios da social democracia tal como eles são conhecidos em todo o mundo [muitos risos].

 

Fernando Henrique Cardoso: E depois falam dos políticos. Vamos espremer, ver se sai algum suco daí.

 

José Carlos Bardawil: Mas quem tem que responder aqui, me desculpe, mas quem tem que responder é o senhor [risos]. O senhor quer que eu responda às perguntas? É o senhor quem tem que responder.

 

Fernando Henrique Cardoso: Um dia eu quero ser só jornalista [risos]. O que é a social democracia no Brasil? Nós não estamos na Europa. Tem que ser uma pessoa que tenha...

 

Carlos Brickmann:[interrompendo] Explica como é que um democrata cristão vira um social democrata.

 

Fernando Henrique Cardoso: Explico. Vou dizer por quê. O grande problema nosso, do ponto de vista social é essa desigualdade tremenda. Na Europa não tem tanta desigualdade. Tem um Estado organizado e a social democracia cresceu quando houve a chamada sociedade da afluência. Aqui, nós estamos num Estado com crise fiscal, falido. Não há afluência e uma tremenda desigualdade. Esse é o ponto inicial. Quer dizer, você está disposto a reformar o Estado para que ele seja mais eficaz, para que você possa depois ter políticas públicas que levem a maior igualdade. Esse é o ponto crucial. E a democracia vai de barato. Essa é a questão. Eu levaria a questão ao Antônio Ermírio e perguntaria: “Você está disposto a reformar o Estado? Você está disposto, realmente, a uma política sustentada de aumento de salário e distribuição de renda? Você está disposto a uma participação crescente das camadas populares?” Ele vai dar a resposta. Eu não vou fechar a questão, mas ele vai ter que responder isso. Se estiver disposto a isso...

 

José Carlos Bardawil: Ele seria capaz de aceitar, por exemplo, esse princípio da distribuição de renda?

 

Fernando Henrique Cardoso: Mas se não for, vai ter maturidade suficiente para não entrar. Eu não estou convidando, eu não convidei o Antônio Ermírio para entrar no partido. Você é quem está levantando a questão.

 

José Carlos Bardawil: O que falou a opinião pública foi o seguinte dado: de que o partido está convidando o senhor Antônio Ermírio porque ele é um bom nome eleitoral, quer dizer, o partido está seguindo exatamente o mesmo exemplo dos outros partidos que ele tanto critica.

 

Fernando Henrique Cardoso: Veja bem... Olha de novo o mesmo tipo de observação, que tudo é igual. Não é igual. Vou dizer por quê. Acabei de dizer, se o governador Montoro teve uma conversa de político com ele, não vai ter convidado nada, porque ninguém convida ninguém para ser candidato a nada num partido que ainda está nascendo. Então, isso não existe. A versão é outra coisa. E eu estou dizendo: a minha conversa com ele foi uma troca de opiniões como eu fiz com muita gente. Agora, eu não quero fechar a possibilidade de o Antônio Ermírio nos apoiar. Já me apoiou, para candidato a prefeito. Por que eu vou fechar essa possibilidade?

 

Aloísio de Toledo César: Agora, senador, o senhor... eu tenho observado desde o início do programa, que o senhor está muito sereno, muito tranqüilo. Talvez seja o político mais sereno que eu já tive a oportunidade de entrevistar aqui no Roda Viva. E a gente vê que o senhor abraçou mesmo a carreira política pra valer. O senhor pretende ser presidente da República?

 

Fernando Henrique Cardoso: O Mário Covas deu uma resposta outro dia que eu vou repetir: Qual o político que podendo não será? Agora, outra questão é se eu sou candidato à presidente da República. Eu acho que...

 

Aloísio de Toledo César: [interrompendo] O senhor pode responder as duas coisas.

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu respondo, eu respondo. A candidatura é uma coisa, especialmente do presidente da República, que não cabe que a pessoa se proclame candidato. Ficam como certas pessoas aqui que passaram a vida querendo ser candidatos a alguma coisa e não conseguiram. Essas questões, ou elas existem... ou a candidatura tem que existir. A minha não existe, neste momento. Se existir, quando existir, eu aceito, com muito empenho. Mas, não vou botar o carro na frente dos bois.

 

Ricardo Kotscho: O senhor lembrou, agora pouco, de uma frase de sua vida que eu acompanhei bastante na época da resistência democrática, quando o senhor entrou no antigo MDB, em 1977. Queria saber como cidadão, o ser humano, como o senhor se sentiu, esses últimos anos, sendo líder deste governo, com Antônio Carlos Magalhães [1927-2007, político histórico baiano, conhecido como ACM e Toninho Malvadeza, foi governador, senador e ministro, foi ligado à ditadura militar mas aproximou-se de todos os outros governantes federais após a redemocratização do país - ver entrevista no Roda Viva], Prisco Viana [político baiano] e outros expoentes da velha República. O senhor pessoalmente pensou em largar tudo, voltar para Paris e dar aula? Como é que o senhor enfrentou essa barra?

 

Fernando Henrique Cardoso: Em primeiro lugar, eu só fui líder do governo no Congresso, quando o Tancredo, depois o Sarney me nomearam, que eu deixei depois com a candidatura à prefeitura. Depois, eu não fui mais líder do governo. O presidente Sarney me livrou desse fardo porque quando eu fui eleito líder do PMDB no Senado, ele não me confirmou como líder do governo. Ajudou muito no meu desempenho. Eu tive liberdade, relativa, porque o partido apoiava o governo, mas eu não era líder do governo. Até que chegou o momento que ele precisou de um líder e nomeou o senador Saldanha Derzi. Eu nunca fui líder do governo, só fui no Congresso. Mas, eu não estou fugindo da sua questão não. Se eu já pensei? Eu sou igual a todo mundo. Quantas vezes eu tive vontade: “Ah, meu Deus, assim não dá” [sorri]. Descrença da opinião pública, governo com desmandos, a imprensa achando que todo mundo é igual. Então, é melhor ir dar aula lá fora.

 

Ricardo Kotscho: Qual foi o pior momento que o senhor enfrentou nessa situação? O senhor era líder de um governo que o senhor era contra. Teve que defender uma coisa...

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu nunca defendi, no Senado, os meus discursos foram publicados, eu nunca defendi uma coisa, o máximo que eu fiz foi calar.

 

Ricardo Kotscho: Conviver, vamos dizer assim.

 

Fernando Henrique Cardoso: Conviver sim, mas defender não. Eu sempre fui muito heterodoxo como líder. E até sou grato ao Senado. Porque, apesar de que eu fiz declarações muito pouco convenientes de críticas e tal, os senadores me mantiveram na liderança e me reelegeram, até por unanimidade na última vez. E eu disse, no dia da eleição: “Olha, eu vou continuar dizendo sobre o partido e sobre o governo o que eu penso”. E deu certo, quer dizer, no sentido que eles me prestigiaram naquele momento. Agora, dificuldade, muita dificuldade, quando o ministro Reinaldo Tavares [ex-secretário de Viação e Obras do Distrito Federal, ex-presidente do DNOS, ex-superintendente da Sudene, ex-ministro dos Transportes, deputado federal de 1990 a 1994, ex-vice governador e ex-governador do Maranhão] foi ao Senado e teve que discutir a Norte-Sul [construção da ferrovia Norte-Sul]. Eu era líder do PMDB e o líder é o último a falar. Então, quando o líder vai falar ele está cansado. Todo mundo já disse tudo e você tem que fazer, em geral, a defesa. Então, foi difícil. Eu não fiz a defesa, mas, enfim, apresentei uma situação que dava alguma argumentação, aceitei uma parte da argumentação. Foi difícil. Toda vez que foi algum ministro desse tipo que eu tinha que, ao falar, ao mesmo tempo, mostrar minha discordância, mas não atacar, quando a vontade era de atacar, foi difícil. No fim, prevaleceu, talvez, um impulso utópico. Mas, ainda tem muito do professor, do intelectual. Chega um momento que a conveniência política manda calar e eu falo.

 

Ennio Pesce: Eu tenho duas questões bem objetivas: Quando a Constituinte termina a Constituição e o que cai no 2º turno, que tenha sido aprovado no 1º turno da votação da Constituinte?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que a Constituinte, agora, pode acabar a Constituição com rapidez. Nas últimas instruções apresentadas pela mesa permite até mesmo sonhar com o sete de setembro. Se o sete de setembro não der certo, talvez um mês mais e, aí, ela termina. O que cai? Quase nada. Porque para cair precisa de 280 votos. E isso é muito difícil na conjuntura atual, porque o empenho do governo só houve contra o parlamentarismo e em favor dos cinco anos. Ainda agora a anistia foi aprovada, mesmo aprovada, ele não se empenhou. Eu não digo que o ministro Maílson não tenha querido evitar, mas não houve mobilização.

 

Ennio Pesce: Só para dar um exemplo, o voto aos 16 anos cai?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que não.

 

Fernando Mitre: O tabelamento de juros não cai?

 

Fernando Henrique Cardoso: Esse ainda pode ser que sim, mas eu não acho fácil não, porque tem esse sentimento que é preciso segurar os juros. Claro que você pode dizer que na Constituição não se segura os juros, tem que fazer por fora, não cabe na Constituição...

 

[...] [interrompendo] E a jornada de trabalho?

 

Fernando Henrique Cardoso: A jornada vai haver uma pressão muito grande do setor empresarial, mas eles precisam apresentar uma apresentação convincente. Até agora essa argumentação não foi suficiente para juntar 280.

 

Fernando Mitre: Senador, o senhor se referiu à Europa várias vezes...

 

Fernando Henrique Cardoso: Vocês se referiram várias vezes.

 

Fernando Mitre: O senhor se referiu para conceituar a social democracia e acabou ficando... No momento que a Europa se reúne, faz 10 dias isso, 12 países europeus, discutindo a possibilidade da criação de uma moeda única [discussão que aconteceu para a criação do euro, a moeda única européia de 15 dos 27 países que compõem a União Européia. Foi criado em 2002 em forma de notas e moedas e em 1999 como moeda escritural], discutiram até a possibilidade da criação de um Banco Central único, quer dizer, são posturas nitidamente contra esse conceito de nacionalismo, de soberania, de fronteiras, como até então temos considerado. Como é que o senhor vê as idéias nacionalistas expressas na Constituinte e, certamente, no texto constitucional?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que essa é uma das questões mais desafiadoras da modernização do Brasil. Ontem, eu estava num jantar com alguns cientistas políticos que estão aqui, o Alan Touraine, um russo chamado Znoviev [Gregory Znoviev], que tem uns livros muito interessantes sobre a União Soviética e muito crítico. Estávamos lá e chegou o Fernando Gasparian. E ele estava explicando ao Perry Anderson, ele, talvez, é o promotor da chamada New Lafter View, na Inglaterra. Ele estava explicando para o Perry Anderson que ele estava desconfiando desse novo partido porque ele era meio entreguista. Aí eu cheguei, o Fernando ficou, é muito amigo meu: “Não é isso”. Eu nem respondi, disse ao Perry Anderson: "Eu nem vou entrar nessa discussão, porque aqui estão se confundindo as coisas". Estão confundindo um certo arcaísmo com interesses do Brasil. O que é o arcaísmo? O arcaísmo é pensar que você, hoje, quando tem uma Europa integrada e integrando-se economicamente à União Soviética, com oleoduto, não sei o que lá, gasoduto. Os Estados Unidos com o Canadá e até o México entrando num outro bloco importante. O Japão com o Sudeste da Ásia. A China. Grandes pólos que se integram e que leva à dinâmica do crescimento econômico e o Brasil se pensar como se ele fosse um grande Camboja. Isso é arcaico. Isso não é nacionalismo, isso é atraso. Nacionalismo é você se perguntar qual é o interesse do seu país nesse processo. E, nesse sentido, na revista do Bardawil, Isto É Senhor, houve uma entrevista muito interessante do Ignácio Rangel [economista maranhense] e uma outra também muito interessante de um líder comunista italiano, chamado Georgio Napolitano, em que dizia o seguinte: “Olha, as economias estão se internacionalizando. O problema é saber se eles vão nos internacionalizar ou se nós vamos dar as regras do que nós queremos nessa internacionalização”. Então, é isso que eu acho. Nós temos que saber como é que nós damos as regras [gesticulando]. Nós não podemos ficar na posição de imaginar, como nos anos de 1950, de que é possível acreditar num desenvolvimento autônomo do Brasil. Não é possível. E, aí, entramos num ponto que é crucial, que eu acho que toquei muito de passagem, que é o que o governo inovou. A política industrial tão falada. Para mim, a política industrial não é também o governo abrir o mercado. Vai ter que abrir, gerar a competição, mas não pode abrir tudo, porque senão arrebenta tudo aqui. Tem que ter uma política para saber como a gente se internacionaliza, até que ponto. E o principal, a corrida tecnológica. Nós não temos, no Brasil, uma política educacional. Isso é uma questão dramática. Desde a escola primária, onde a professora ganha mal, portanto não tem condições e nem motivação para ser competente, ensina mal, você tem uma massa de pessoas semi-analfabetas, mas até a política tecnológica científica é muito precária no Brasil. Sem isso, não vai haver a possibilidade do Brasil entrar na competição sem perder. Então, eu acho que a modernização do Brasil, que eu acho que é uma tese fundamental, e eu juntaria com a questão social democrática, a visão modernizadora, requer isso. Requer que você não tenha medo do mundo. Hoje, a questão fundamental do poder é também o saber. Se o sujeito não tem poder, não tem saber.

 

Fernando Mitre: Senador, o saber, na Constituinte, em que nível o senhor coloca?

 

Fernando Henrique Cardoso: O saber, na Constituinte, essa matéria, ficou meio canhestro.

 

Aloísio de Toledo César: E o não saber?

 

Fernando Henrique Cardoso: O não saber na Constituinte ou em geral? O não saber parece que dá felicidade, não é? [risos] O não saber me atormenta, mas, enfim, como nós estamos na terra não só para sermos felizes, mas também para modificar as coisas...

 

Fernando Mitre: Mas o senhor acha que a Constituinte não lidou a contento com esse tema?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que a Constituinte fez zigue-zague nessa matéria. Ela tem uma visão de que fechando resolve. E ela não teve a visão de que não é abrindo que resolve, que é a visão do laissez-faire [expressão francesa que significa deixar fazer, não interferir, utilizada inclusive na política] mas que é preciso que nós nos preparemos para a competição. Ela, muitas vezes, ficou temerosa da competição. Isso não é tão dramático. Isso vai depender não é da Constituinte, é do governo. Contrariamente ao que muita gente pensava, eu sempre pensei que o mais importante na Constituinte são direitos, garantia de direitos. E isso foi muito importante. Todo mundo discutiu qual é o meu direito, o seu direito, [gesticulando] a noção de direito que é pré-condição da cidadania que é necessária para a democracia. Está lá na Constituição. Ela tinha, realmente, que ter um desenho de estado de bem estar social. O governo vai ter que se virar para isso, mas ela não podia ser tão irresponsável, como, às vezes, foi. Não mediu os meios para alcançar, tem que dar prazo, tem que dar tempo para que isso possa ser feito. É importante a reforma tributária, que vai fortalecer os estados e municípios para que se democratizem. Isso é muito importante, isto está lá. É importante uma visão de um Congresso que seja capaz de controlar, de fiscalizar, isto está lá. A ordem econômica não é definida pela Constituição. Você pode ver que são muitos princípios retóricos, declaratórios, que não vão mudar a realidade. Agora, você tem lá um direito assegurado e se você tem mandado de injunção, habeas corpus e habeas data, isso é importante. Então, nesse aspecto a Constituição avançou. Não me preocupam tanto os aspectos mais canhestros porque a ideologia prevaleceu.

 

Fernando Mitre: A questão dos minérios, a questão da definição de empresa nacional, isso o senhor acha que não vai ter efeito prático?

 

Fernando Henrique Cardoso: Nos minérios, o que está aprovado lá, eu votei, inclusive da última vez, porque é uma coisa, a meu ver, correta. Ela não permite a exploração, ela induz a industrialização. Ela dá condições. Ela requer que a empresa estrangeira, que venha explorar, não fique segurando só a reserva de, enfim, mineral, mas que ela realmente explore. Isso eu acho positivo, não acho negativo.

 

Ivan Ângelo: O senhor acha que a legislação atual, mesmo da Constituinte, ela não impede esse desenvolvimento tecnológico, não impedirá o aparecimento de um JK, se houver, o surgimento de uma política desenvolvimentista na área tecnológica?

 

Fernando Henrique Cardoso: Acho que não. Acho que isso depende muito mais dos políticos e do governo. Agora, isso tem que ser feito. Eu falei, de passagem, na educação. Na previdência, houve um ministro que inovou, que foi o Rafael de Almeida Magalhães [ministro da Previdência em 1992]. Não quero julgar se conseguiu ou não, mas ele deu uma sacolejada naquele negócio. Nós precisamos ter mais ministros assim com audácia.

 

Jorge Escosteguy: Daí resolveu comprar uns apartamentos e...

 

Fernando Henrique Cardoso: Bom, mas daí, isso é, digamos, um detalhe nessa questão.

 

Jorge Escosteguy: Mas são trezentos e tantos apartamentos.

 

Fernando Henrique Cardoso: Sim, eu sei, mas eu acho que vale mais... Eu acho que se deve analisar. Não quero defendê-lo de antemão, mas o que conta é o que ele fez de modificação real na política da previdência. Ele fez uma modificação real. Eu acho que o ministro Almir Pazzianotto [ex-ministro do Trabalho e ex-presidente do Tribunal Superior do Trabalho] também tomou algumas posições corretas. Pelo menos, permitiu esse ajustamento dos sindicatos à vida democrática. Alguns fizeram, alguns inovaram. Por que não fazer mais? Vamos fazer.

 

Ricardo Kotscho: Eu tenho uma pergunta bem simples, que eu tenho ouvido muito e acho que todo mundo está se fazendo no Brasil hoje: o Brasil agüenta até 15 de novembro de 1989?

 

Fernando Henrique Cardoso: O Brasil vai agüentar até 15 de novembro do próximo século. Agora, mal, sofrendo [ri]...

 

Fernando Mitre: Complementando a pergunta, senador, o senhor fez aquele famoso discurso, um mês e meio antes da votação do mandato do presidente e o senhor dizia exatamente isso, que se não fosse votado um mandato de quatro anos, o governo não teria condições de governabilidade.

 

Fernando Henrique Cardoso: Bom, mas isso não é o Brasil, é o governo. Isso é o seguinte: eu acho que houve um erro trágico e os empresários são co-responsáveis por esse erro, junto com os militares, que fizeram um fantasma de que não podia haver eleição este ano. Que os militares façam, eles têm medo de tudo que não seja a repetição do que já está. A ordem. Mas, os empresários, que dependem da inovação? Como é que eles fazem o que fizeram? E aí eu critico o meu amigo Antônio Ermírio, que foi lá e falou com o general Leônidas [general Leônidas Pires, ministro do Exército no governo Sarney]: “Não sei o que lá... Perigoso”. Perigoso coisa nenhuma. Perigoso é manter a situação por mais 2 anos. O problema não é a questão do Sarney, não é isso. É que as questões centrais do Brasil, que são o investimento, a inovação, que é a moralização e a reforma [pontuando com os dedos], não vão ser feitas. Então, já começa a sucessão. Fosse qual fosse o presidente teria dificuldades. Este, meu Deus, que não conseguiu em 4 anos vai conseguir num ano? Então, é melhor logo a reeleição, porque a reeleição permitiria a você passar a limpo. Não tendo havido eleição, na melhor das hipóteses, e aí vem a sua pergunta, alguma medida vai ser tomada no segundo semestre de 1990. E nós vamos perdendo tempo nisso aí.

 

Ricardo Kotscho: Pesou a pressão econômica ou a pressão militar na hora de decidir essa questão?

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu diria que foi mais a econômica, dos empresários, porque eles têm mais, eles controlam 100 votos pela opinião deles que pesa e eles vacilaram naquele momento. Esse é um tema importante. O nosso empresariado, que modernizou tanto dentro da fábrica, não moderniza na sociedade. Não moderniza. E eu disse na entrevista na Veja: “Preferem um governo levemente corrupto do que correr o risco de um governo democrático, que tenha apoio popular”.

 

Carlos Brickmann: Tenho uma dúvida curiosa: O governo sempre disse que a eleição sai muito caro. Eu não consigo entender por quê. O mesário é de graça, a urna [de votação] já está impressa e se não me engano é a Antártica [marca de cerveja e bebidas] que dá. Vota em quartel, escola, quer dizer, não tem que alugar prédio, nada. Então, quando o governo diz que eleição é caro, ele está admitindo, publicamente, que vai meter a mão no pudim para eleger seus candidatos?

 

Fernando Henrique Cardoso: Dá a impressão, não é? Quando eles calculam que é caro, que não pode haver plano de contenção da inflação, dá a impressão, estão reconhecendo isso.

 

Carlos Brickmann: Vamos assaltar o erário para eleger nosso candidato [risos].

 

Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que é uma visão precisamente equivocada. Eu acho que esse é um dos equívocos também do PMDB. De pensar que, para ganhar eleição, precisa de máquina. Quando, para ganhar eleição, você precisa de voto e da opinião pública. Nós sempre ganhamos no MDB e no PMDB contra as máquinas. Agora, inclusive, nesta sala está uma pessoa que vai ser candidata, o Tom, em Osasco, que vai ser candidato a prefeito. Não tem máquina nenhuma. Agora, chegou lá e disse: “Vou apostar nesse partido novo e vamos em frente”. É isso mesmo, tem que apostar no novo e ir em frente. Ganhar ou perder, a gente vê depois. Mas, se tiver primeiro a máquina [faz com a mão o gesto de negativo].

 

André Singer: Senador, simplesmente a vitória de Quércia e a de Newton Cardoso, em Minas Gerais, não é o predomínio justamente da máquina na política brasileira?

 

Fernando Henrique Cardoso: Veja, no caso, quando ganharam, não foi o predomínio da máquina. Eu acho que no caso da Arena [Aliança Renovadora Nacional, que foi um partido político fundado em 1966 e que tinha características conservadoras. Tornou-se o Partido Democrático Nacional, PDS], do PDS, a máquina se constituiu no tempo. Eu acho que eles podem reforçar a máquina e a idéia de que essa máquina é imbatível. Eu acho que essa idéia é errada. Eu acho que, num país como o nosso, e mesmo em outros países, nos Estados Unidos as máquinas eleitorais são importantes. Não quero menosprezar isso, mas aqui não há máquina eleitoral do partido, é a máquina do governo. Isso que facilita para alguns, na eleição de deputado, às vezes, ajuda, mas facilita também a crítica. Quando você critica o governo, você destrói a máquina. Quando você tem um partido com a sua máquina, você critica o partido e a máquina funciona. Aqui, não tem isso. A máquina é a do governo. E nós já temos um peso de grande cidade suficientemente palpável para que você faça com a opinião, você leve a população a votar de uma outra maneira, de uma maneira mais aberta. Eu acredito nisso. E se não acreditam, vou lutar por isso, de qualquer maneira. Eu não vou ficar com a máquina.

 

Carlos Brickmann: Mas o PDS estava no poder.

 

Fernando Henrique Cardoso: Ah, é eterno.

 

José Carlos Bardawil: Senador, por favor, por falar em meter a mão no pudim, que o nosso colega mesmo falou agora, o senhor está acompanhando o trabalho dessa CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] da corrupção? O senhor acredita mesmo que eles tenham dados suficientes contra o governo Sarney, a ponto de, ao fim dos trabalhos, apresentarem, por exemplo, uma acusação formal contra o governo Sarney?

 

Fernando Henrique Cardoso: Veja, não sei se você leu o livro do Gilberto Dimenstein [jornalista e colunista de jornais brasileiros. Membro da comissão executiva Pacto da Criança, coordenado pelas Nações Unidas]. Eu li, é um livro interessante, porque o fundamental nessa CPI da corrupção não é chegar, a meu ver, além de que possa chegar a A, B ou C, é que ela faz uma radiografia do poder no Brasil. E mostra que o poder está baseado nessa troca de favores. É dando que se recebe. Isso é o fundamental. Se tiverem que colocar, em relação ao ministro Aníbal Teixeira [ex-ministro do Planejamento que foi afastado do ministério em 1988 por denúncias de corrupção] há uma série de elementos que conduzem a isso e vários outros funcionários que podem levar à justiça.

 

José Carlos Bardawil: Há a questão dos decretos também.

 

Fernando Henrique Cardoso: Os decretos não vão levar a nada. A questão dos decretos, como não foram efetivados, o que houve foi uma retroação, enfim, você não pode botar ninguém na justiça por isso. Nos decretos, acho que o Aníbal Teixeira foi bastante hábil para jogar ali uma questão que desviou do que seria palpável para chegar no que é imponderável. Eu vi um decreto que era inaceitável, agora a correção das dívidas foi feita em quase toda parte. Foi errado? Foi errado. O modo de fazer foi errado. Mas, eu acho que o que é importante nessa corrupção não é mostrar que A, B, C e D são corruptos, mas é mostrar que o sistema todo leva a isso e se repete. Por isso é que eu acho que, se não houver uma reforma do Estado, não vai.

 

Ricardo Kotscho: Em 1985, eu estava no Rio [de Janeiro], os colegas lá não conseguiam entender a sua derrota para o Jânio Quadros na eleição para a prefeitura. Quando o senhor olha, como político, três anos depois, que análise o senhor faz dessa derrota? Por que o senhor acha que isso aconteceu, que surpreendeu o país inteiro e os institutos de pesquisa? Qual foi o motivo?

 

Fernando Henrique Cardoso: Surpreendeu mais os partidos políticos de esquerda [risos] Bom, eu acho o seguinte: Em primeiro lugar, nas alianças políticas, houve um momento em que nós começamos a perder. Foi no momento em que eu era líder do PMDB naquele tempo, da Aliança Democrática [foi uma coligação partidária fundada em 1979 e formada pelos partidos: Social Democrata, Centro Democrático Social e Partido Popular Monárquico] no momento em que pessoas como Olavo Setúbal passaram para o Jânio, a base de sustentação tremeu. Isso levou, eu disse o Olavo, mas são vários. Isso levou também uma parte da imprensa a se deslocar. Senão a me criticar, e uma parte até fez, jogou matérias "marrons" para diminuir a possibilidade da minha vitória, isso abalou. Em segundo lugar, dentro do PMDB, houve muita vacilação. Quando o governador Quércia começava a alçar vôo, mandou uma carta destrutiva da campanha, jogando as pessoas no desânimo. Então, internamente, tinha problemas. E, depois, o desempenho. Não vou imaginar que foi tudo culpa dos outros. O desempenho meu também não foi o que devia ser, em vários momentos...

 

Ennio Pesce: Com dois turnos o senhor teria ganho?

 

Fernando Henrique Cardoso: Com dois turnos eu teria ganho, acho que teria ganho.

 

Ennio Pesce: E nesta eleição municipal vai ter dois turnos? Porque está uma confusão.

 

Fernando Henrique Cardoso: Está uma confusão. Eu acho que a Constituição vai votar pelos dois turnos. Então, eu acho que são esses fatores. Houve uma questão política, de novo as forças conservadoras preferiram dar injeção de óleo canforado em alguém do que, quem sabe, arriscar nesse cidadão. Quem será que ele é? E aí vem as insinuações, e não sei o que, esse tipo de pergunta que leva à confusão [mexendo as mãos de um lado para o outro].

 

Aloísio de Toledo César: Senador, que fim levou a República de Ibiúna [referência à cidade de Ibiúna, interior de São Paulo onde Fernando Henrique tem um sítio onde aconteceram vários encontros tucanos. A cidade é famosa também pelo Congresso da UNE- União Nacional dos Estudantes, realizado em 1968, quando foi preso o ex-ministro do PT José Dirceu, então líder estudantil]?

 

Fernando Henrique Cardoso: O que você chama de República de Ibiúna?

 

Aloísio de Toledo César: Aquele grupo que gravitava em torno do senhor, em sua casa.

 

Fernando Henrique Cardoso: Em minha casa? [risos]

 

Aloísio de Toledo César: O Bresser Pereira, Funaro...

 

Fernando Henrique Cardoso: Não, não, o Dílson não. Quem é de lá, o Bresser, o Serra, José Gregori. O Bresser está no novo partido, o Serra está no novo partido, eu estou no novo partido. O José Gregori está em trânsito.

 

Fernando Mitre: A social democracia, nós discutimos um pouco aqui, mas a conceituação acabou não ocorrendo. Bom, há um ponto na social democracia que, independentemente de onde ela está, se no Brasil ou na Europa, é fundamental: ela precisa de riqueza. A social democracia se realiza através da riqueza, precisa redistribuir alguma coisa. Então, tem que existir alguma coisa. O Brasil, hoje, o Estado está falido, o investimento está parado. Nós precisamos, ainda, modernizar a nossa economia etc. Quer dizer que a social democracia ainda é um sinal assim distante, uma coisa para acontecer num futuro, talvez, a médio prazo, a longo prazo. Como é que o senhor vê isso?

 

Fernando Henrique Cardoso: Com uma diferença. Você não pode, hoje em dia, imaginar que os países vão repetir a história dos que se desenvolveram primeiro. As pessoas querem já o que os outros tiveram ao longo do tempo. Na Europa, isso foi ao longo do tempo. Aqui no Brasil você não pode dizer: “Espera, que depois você vai ter”. As pessoas querem já. Então, a social democracia, no Brasil, essa palavra, o título do partido, leva a essa discussão, que eu não sei se é central, aqui ela exige pressa. Um sentimento de pressa e uma noção de responsabilidade, quer dizer, você não pode pensar só na distribuição, porque isso dá em inflação e populismo. Por isso que eu falei: tem que pensar em tecnologia, em investimento, tem que ter empresário. Você tem que ter uma política para os empresários, senão você não tem esse crescimento. Então, eu acho que tem que fazer isso e com pressa. Não pode ser o partido, simplesmente, da distribuição, que é o que normalmente se pensa. Tem que cuidar também da produção. Não tem outro jeito. Então, a modernidade, numa posição social democrata no Brasil exige isso: pressa, tecnologia, criatividade e organização, reforma do Estado, para poder fazer políticas públicas que levem à igualdade. E requer que você entenda que isso é no tempo. Você não faz assim, de repente, e tem. Vai demorar, mas tem que ter sinais sensíveis já.

 

Jorge Escosteguy: Senador, para encerrar, uma última pergunta, alguns telespectadores a fizeram, Francisco da Silva, da Bela Vista; e especialmente a Olga Dalam, que diz que é sua ex-aluna, mora no Paraíso: “Após a perda da prefeitura de São Paulo, hoje o senhor acredita em Deus?”

 

Fernando Henrique Cardoso: [risos] É engraçado, é a segunda vez, nesse mesmo programa, que perguntam a mesma coisa. Veja como são certas coisas que ficam como obsessão. Eu gostaria que repetissem o que eu disse na televisão Globo naquele dia e o que saiu depois. O que saiu é que eu não acreditava em Deus. O que eu disse não foi isso. O que eu disse foi outra coisa, que não deveria se levantar questões dessa natureza numa campanha política, porque elas eram de foro íntimo e que tinham que perguntar ao candidato a prefeito se ele respeitava as religiões ou não e eu havia dado provas práticas de que sim. Depois, eu já disse tantas vezes que eu acredito no infinito, no amor, na eternidade. E Deus é isso.

 

Jorge Escosteguy: Muito obrigado senador! Nosso tempo está esgotado. Nós agradecemos a presença do senador Fernando Henrique Cardoso, dos nossos convidados e o programa Roda Viva fica por aqui. Voltamos na semana que vem. Uma boa noite a todos!