Paulo Markun: Boa noite! Aos 22 anos, ele foi deputado estadual pelo PDS [Partido Democrático Social]; aos 26, pelo PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro]; aos 30, prefeito de Fortaleza [1989-1990]; aos 32, governador do Ceará [1991-1994] pelo PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira]; aos 37, ministro da Fazenda [1994-1995] de Itamar Franco [presidente da República de 1992 a 1994]; aos 40, disputou e perdeu as eleições presidenciais pelo PPS [Partido Popular Socialista], recebendo sete milhões e meio de votos; agora, aos 41, Ciro Gomes volta ao centro do Roda Viva, como um dos mais jovens pretendentes da sucessão presidencial e na posição de segundo colocado nas pesquisas de opinião.

[inserção de vídeo]

Vera Souto: Ciro Ferreira Gomes nasceu em Pindamonhangaba, interior de São Paulo, mas foi criado no Ceará, onde se formou em direito. Foi casado com Patrícia Saboya Gomes, com quem teve três filhos. Em 1988, venceu a eleição para a prefeitura de Fortaleza com o apoio do então governador [do Ceará] Tasso Jereissati [de 1987 a 1991 e de 1995 a 2002]. Depois, Ciro Gomes ajudou a fundar o PSDB e interrompeu o mandato de prefeito em 1990 para disputar a sucessão estadual. Tornou-se o mais jovem governador do país e o único eleito pelo partido dos tucanos [o PSDB]. Como governador, reduziu em 32% a taxa de mortalidade infantil no Ceará e seu programa de saúde recebeu o prêmio do Unicef [Fundo das Nações Unidas para a Infância, na sigla em inglês], entregue em Nova Iorque. Em setembro de 1994, Ciro Gomes deixou o governo cearense para assumir o Ministério da Fazenda, em substituição a Rubens Ricúpero [ministro da Fazenda em 1994]. Foi uma escolha pessoal do presidente Itamar Franco, que surpreendeu. Como ministro, Ciro Gomes manteve o Plano Real sob controle até a eleição e posse do presidente Fernando Henrique Cardoso [presidente de 1995 a 2002]. Ele causou polêmica ao chamar de "otários" os consumidores que pagavam ágio na compra de automóveis.

Ciro Gomes: [em entrevista] Quem paga é otário e quem cobra é ladrão.

Vera Souto: Em 1995, Ciro Gomes transmitiu o cargo de ministro a Pedro Malan [ministro da Fazenda de 1995 a 2002] e mudou-se para os Estados Unidos. Ali, fez um curso de pós-graduação e escreveu uma série de artigos criticando a política econômica do governo. Em 1996, de barba crescida, lançou o livro O próximo passo. E o passo seguinte foi trocar o PSDB pelo PPS para disputar as eleições presidenciais de 1998. Ficou em terceiro lugar, com cerca de 11% dos votos válidos.

[fim da inserção de vídeo]

Paulo Markun: Para entrevistar o ex-governador e ex-ministro da Fazenda Ciro Gomes, nós convidamos Márcio Moreira Alves, colunista de política do jornal O Globo; Fernando Canzian, editor de Brasil do jornal Folha de S.Paulo; Mônica Teixeira, apresentadora do Opinião Nacional da TV Cultura; Dora Kramer, colunista de política do Jornal do Brasil; Bob Fernandes, redator-chefe da revista Carta Capital; e Gildo Marçal Brandão, professor do Departamento de Ciência Política da Universidade de São Paulo. O Roda Viva é transmitido ao vivo em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Se você quiser participar do programa, pode fazer perguntas utilizando (011) 252-6525 ou ainda utilizando o fax (011) 3874-3454 e, finalmente, a internet, onde o nosso endereço é rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, Ciro Gomes!

Ciro Gomes: Boa noite, Markun!

Paulo Markun: Vou começar pelo seguinte ponto. Quando o senhor passou para o PPS, certamente foi uma atitude ousada, uma atitude arriscada deixar um partido que tem uma sólida base parlamentar como o PSDB para buscar um partido muito menor e muito menos expressivo do ponto de vista eleitoral. Hoje, o que aparece na sua legenda é uma quantidade muito grande de pessoas que estão aderindo ao PPS, claramente com o objetivo de estar dentro do partido antes do dia 30 de setembro [último dia do prazo para os candidatos às eleições legislativas de 1999 deferirem suas filiações partidárias] e de poder disputar as próximas eleições, de obter uma legenda. O senhor não acha que isso é ruim para o PPS e para a sua candidatura?

Ciro Gomes: Se fosse isso, seria péssimo, mas eu não vejo isso acontecer. Claro que eu tenho visto essa versão, muito mais imposta por quem, à direita e à esquerda, teme que a gente finalmente supere aquele constrangimento, que era um constrangimento respeitável, de dizer que nós não podíamos aspirar a participar do processo político brasileiro porque não tínhamos quadros, tínhamos uma candidatura solitária etc. etc. Hoje, nós temos quadros que, em São Paulo, podem se vincular a alguma tática eleitoral, porque o [deputado federal] Emerson Kapaz é uma das pessoas que podem se postular pelo partido - mas não é isso que está acontecendo no Brasil. Os senadores e outras pessoas que estão entrando não têm postulação nenhuma relativa à eleição municipal. O que há, na verdade, é que as pessoas no Brasil estão procurando uma posição capaz de se qualificar na crítica e de propor uma saída, um caminho, uma alternativa para o país. E, crescentemente, nós somos o único partido que está conseguindo fazer isso.

Dora Kramer: Mas, governador, como é que se impede o PPS acabar virando um ajuntamento sem forma? Tem um programa mínimo para essa decisão?

Ciro Gomes: Todas as pessoas que querem vir ao partido sabem que terão que vir para se somar um projeto - que não está fechado, mas cujas diretrizes gerais são todas explicitas. Todas as pessoas são obrigadas a discutir conosco essas questões todas. E o partido não vai perder a direção e - é bom lembrar - nem temos nada de natureza fisiológica para oferecer para ninguém, nem mesmo um minuto de televisão nós temos por essa legislação autoritária que está aí.

Fernando Canzian: Ciro, mas você não reconhece que isso é uma formação, em num certo sentido, de uma máquina eleitoral? Porque você tem um projeto de eleição para 2002 e, com essa máquina, colocando esses candidatos a prefeito no partido neste ano para que disputem no ano que vem, você vai federalizar essa eleição do ano que vem aparecendo no palanque desses candidatos a prefeito. Quer dizer, há uma estratégia deliberada, também, não é?

Ciro Gomes: Não é isso. Nós temos documentos escritos que previnem, inclusive, essa estratégia. Se nós olharmos esses documentos, escritos a muita distância ao que está hoje se efetivando, o que está acontecendo hoje é a previsão que nós tínhamos lá. Nós dizíamos, nos nossos documentos, que o neoliberalismo no Brasil se revelaria uma coisa inviável, que o governo Fernando Henrique não ia aguentar o câmbio, que isso ia virar uma fraude eleitoral, que à impopularidade se seguiria a recessão - os artigos todos que eu escrevi no Jornal do Brasil dizem isso, os documentos do partido dizem isso - e que nós precisávamos preparar o país para uma oposição de centro-esquerda. E isso é o que nós estamos querendo ser: um lugar onde as pessoas de centro-esquerda possam se reunir e dar conteúdo concreto a esse rótulo de "centro-esquerda", que até hoje ficou muito mais num rótulo do que num conteúdo programático - que, no nosso caso, é explícito.

Bob Fernandes: Mas o desembarque com uma adesão de uma posição da Força Sindical - ou, pelo menos, assim foi noticiado - não caracteriza isso que o Canzian falou e que a Dora também falou?

Ciro Gomes: Isso é o oposto, porque a Força Sindical não tem nenhuma participação nas eleições municipais.

Bob Fernandes: Mas tem um caráter fisiológico, ou, pelo menos...

Ciro Gomes: Não, absolutamente não. Quer dizer, sindicato não deve se filiar a partido. Nenhum sindicato deve se filiar a partido - no nosso modo de ver. O sindicato deve preservar-se como independente e tal; mas lideranças sindicais podem e devem se filiar a partidos - tantas são as filiadas à CUT [Central Única dos Trabalhadores], que são respeitáveis...

Dora Kramer: Eu queria dar o nome das coisas... Não pode virar um negócio parecido com PRN [Partido da Reconstrução Nacional] do [Fernando] Collor, dado que a sua...?

Ciro Gomes: Em nenhuma hipótese, em nenhuma hipótese.

Dora Kramer: Essa coisa que virou moda.

Ciro Gomes: Há um filtro bastante...

Dora Kramer: É desse filtro que eu perguntei. Qual que é o programa mínimo? [O empresário] Antônio Ermírio [de Moraes] apóia...

Ciro Gomes: Ah, sim, vamos discutir o programa mínimo. O Antônio Ermírio não está entrando no partido, não. E o partido tem que ter a noção clara de que ele é um catalisador de uma coalizão na sociedade que tem que ser construída como uma grande corrente de opinião. E, na nossa proposta, não deve ser [com] um partido só, porque a questão brasileira é tão complexa, tão grave, os desequilíbrios internos e externos do país são tão graves, o descasamento da nossa situação patrimonial, a dívida pública que arrebentou, tudo isso é tão delicado que celebrar um projeto nacional hoje no Brasil, para ter alguma chance de êxito, exige um enorme consenso popular, uma enorme coalizão, que tem que ampliar a interlocução para além dos partidos políticos. Isso é um meio social. Pequeno, médio empresário, profissionais liberais, artistas, intelectuais, religiosos desencantados com a política têm que ser chamados a convergir, a participar, a discutir e a se encantar de volta com a política. Agora, o filtro ético do nosso partido é intransigente, ninguém verá uma só filiação que não responda à exigência ética. Agora, a questão da largura da interlocução, sim. Nós estamos recebendo setores centristas, porque faz parte da nossa compreensão, assim como os trabalhistas ingleses fizeram, assim como o Partido [Democratico] della Sinistra na Itália, evoluindo do Partido Comunista Italiano, também fez, na esteira de um debate - sendo que, no caso brasileiro, nós vamos ter que fazer essa pedagogia com muito mais intensidade, dado o atraso do debate político no nosso país, principalmente no meio político.

Gildo Marçal Brandão: Governador, deixe eu fazer uma pergunta ingênua dentro disso. O senhor está agregando uma série de políticos. Entre o pessoal que é a favor do governo e o pessoal que é contra o governo, o senhor está tirando uma reta aí e está conseguindo agregar uma série de políticos. Agora, o fato de agregar políticos pode ganhar eleição, mas pode não levar a governo, pode não se governar, talvez. Vai governar com quem? Quer dizer, com o agregado de hoje? De ontem?

Ciro Gomes: Não.

Gildo Marçal Brandão: Essa que é a questão. Se a gente compara o governo [Fernando] Collor , que fez a Zélia [Cardoso de Mello] de ministra [da Fazenda de 1990 a 1991], e o governo Fernando Henrique, com toda objeção que se pode se fazer a ele, ele [o de Fernando Henrique] tem uma equipe que vem trabalhando há vinte anos consigo. A minha questão é: que equipe o senhor tem? O senhor tem apenas um ou dois intelectuais? Um ou dois técnicos? Ou conseguiu agregar solidamente gente que faça com que...

Ciro Gomes: Veja bem...

Gildo Marçal Brandão: Me desculpe. Se o senhor assume o governo, na eventualidade de ganhar a eleição, o senhor vai governar com quem? Com que tipo de gente?

Ciro Gomes: Se eventualmente essa campanha se transformar numa candidatura vitoriosa à presidência da República, é porque terá acontecido um fenômeno no Brasil. Eu tenho muita vivência, eu fui ministro da Fazenda, eu trabalhei com uma equipe muito grande, fui governador do estado, eu tive uma equipe excelente, brilhante, foi sistematicamente o governo mais aprovado do país, premiado mundialmente em todos os campos. Nós trouxemos a escolarização das crianças do Ceará junto com Tasso Jereissati, na seqüência de governos, de 60% para 97%. Nós temos resultados em todos os campos - e temos massa crítica, claro. Fui prefeito de uma capital [Fortaleza], a quinta maior cidade do Brasil. Então, eu era jovem e havia sido deputado duas vezes [em 1982 e 1986]. E hoje eu tenho uma frequência no meio acadêmico do país também muito intensa. Eu reconheço os quadros brasileiros, tenho olhado, tenho observado, tenho uma enorme interlocução com o meio empresarial do país, tenho uma grande abertura para conversar com a liderança sindical e política de todos os partidos no Brasil - mas isso não vai se reunir ao meu redor. Vamos projetar aquilo que aconteceria se uma eleição dessas alcançasse êxito. O que teria acontecido antes? Um movimento de opinião tão amplo, tão intenso, tão forte, que teríamos a força de quebrar as estruturas que estão aí. Então, só nessa condição. Mas, se isso acontece, terá sido não por uma obra personalista minha, como a queda do Collor [em 1992, por um processo de impeachment, derivado de acusações de corrupção] - Deus me livre, eu nunca na vida me prestaria a um papel de fazer um discurso simplório populista, de uma interlocução barata, bajulando o sentimento de ressentimento justo da população ou deixando a população crer em promessas sociais mirabolantes e infinanciáveis; eu tenho vivência bastante para saber no que dá isso. Então, não é isso. Mas também não vamos aceitar que, para não ser populista, messiânico, sebastianista ou o que quer que seja, tenha-se que se entregar à oligarquia política brasileira. O caminho está no meio.

Mônica Teixeira: Agora, governador...

[...]: Vira um pouquinho para o lado de cá.

Mônica Teixeira: Nesse seu arco de força que o senhor diz que acredita que seria necessário para ter um projeto Brasil, inclui-se o PSDB? Os setores do PSDB?

Ciro Gomes: Amplos setores do PSDB.

Mônica Teixeira: O governador Mário Covas[(1930-2001), governador de São paulo de 1995 a 2001], especialmente?

Ciro Gomes: Indubitavelmente. Em qualquer projeto nacional no Brasil é tão pequena a...

Gildo Marçal Brandão: [interrompendo] E se o senhor tiver que disputar o segundo turno com Mário Covas? [risos]

Ciro Gomes: Não há problema nenhum. Eu tenho dito isso em relação... Vamos falar do PT, por exemplo. Hoje, pelas pesquisas, o PT anda um pouco nervoso e eu tenho tido, pela minha experiência, um pouco mais de calma, porque quem quiser projetar um projeto nacional para o Brasil e que tenha a chance de êxito para se afirmar em direção aos constrangimentos internacionais e internos terríveis que vamos enfrentar vai visualizar a seguinte condição: qualquer que seja a forma com que o embate eleitoral se projete, se o PT ganhar, a situação será tão delicada que eu me sentirei responsável em ajudá-los; se eu ganhar em qualquer circunstância, precisarei deles - até preciso legitimar isso antes do processo eleitoral.

Dora Kramer: Mas o PT chama o senhor de candidatura de centro-direita.

Ciro Gomes: É normal isso, eles estão nervosos, e quem tem que ter experiência sou eu, quem tem que ter mais humildade sou eu.

Dora Kramer: O partido já marcou uma reunião em que o senhor não apareceu, para tratar desse assunto.

Ciro Gomes: O PT?

Dora Kramer: É.

Ciro Gomes: [sorrindo] Não, senhora, eu já fui. A todas as vezes que nós combinamos eu fui.

[...]: Inclusive no México.

Ciro Gomes: Em todas. Duas vezes no México, na Costa Rica, no Chile.

Dora Kramer: Não, não, o PT não apareceu, governador!

Ciro Gomes: [sorrindo] Ah, sim, o PT não compareceu? É verdade.

[risos]

Ciro Gomes: [sorrindo] Mas também é natural, eles deviam ter algum outro compromisso importante naquela hora.

Márcio Moreira Alves: Eu gostaria de fazer uma pergunta sobre projeto. Eu achei muito interessante a sua atitude ao sair do governo Itamar, de procurar se desasnar, de ir para os Estados Unidos aprender inglês, ver um pouco o que era o mundo.

Ciro Gomes: Fui estudar a economia brasileira.

Márcio Moreira Alves: Estudar a economia brasileira. Eu conheço as bibliotecas americanas, são fantásticas, eles têm muito mais informação do que nós temos aqui. E lá o senhor, ao que parece, aproximou-se muito do [cientista político] Mangabeira Unger, que ficou como uma espécie de Espírito Santo de orelha, dizem.

Ciro Gomes: [risos]

Márcio Moreira Alves: Bem, o Mangabeira Unger tem variadas incursões na política brasileira. Parece-me que a sua compreensão da política brasileira está muito mais para Unger do que para Mangabeira. Ele, [por] alguns anos, acreditou muito no [advogado e político] Paulo Brossard. O grande líder da redemocratização brasileira que ele influenciava era o Paulo Brossard, com aquele seu chapéu, aquela sua postura rui-barbosiana [relativo a Rui Barbosa (1849-1923), grande intelectual e político brasileiro] - o [Leonoel] Brizola [(1922-2004), governador do Rio Grande do Sul em uma ocasião e do Rio de Janeiro em duas] o chamava até de "Rui Barbosa em compotas"...

Ciro Gomes: Em compotas...! [risos]

Márcio Moreira Alves: Depois, ele acreditou muito no Leonel Brizola. Ele agora acredita no senhor. As propostas que eu tenho ouvido do professor Mangabeira Unger me parecem um pouco ameaçadoras para o conjunto da economia, das forças econômicas brasileiras. O senhor propõe as mesmas coisas que o professor Mangabeira Unger? Por exemplo, o plano Bonex [plano de estabilização econômica decretado na Argentina em dezembro de 1989 que continha um bloqueio de liquidez, como o imposto pelo Plano Collor], tipo Argentina, de esticar obrigatoriamente...

Ciro Gomes: [interrompendo] Essa não é a idéia do Mangabeira, nunca foi. Isso é uma mistificação do senhor Fernando Henrique Cardoso. Desonestamente, depois de conhecer na casa dele a proposta, dá-se agora a fazer, espalhar essa intriga como se nós estivéssemos a propor calote em dívida pública como se ele ou eu fosse algum irresponsável. Só atalhando a sua pergunta, eu sou o único caso na história da administração pública brasileira de um governador de estado que resgatou 100% da dívida mobiliária do seu estado. Neste país de precatórios e etc., eu sou o único que paguei 100% da dívida mobiliária do Ceará, um dos mais pobres estados do país.

Paulo Markun: Mas seria possível pagar a dívida brasileira?

Ciro Gomes: É possível pagar. O problema da dívida brasileira não é propriamente o tamanho dela ainda, embora esteja crescendo exponencialmente - e essa é a maior irresponsabilidade, o maior crime deste governo, que foi descasar completamente o passivo brasileiro, a dívida pública brasileira do nosso patrimônio. A dívida, quando eu era ministro da Fazenda, quatro anos e pouco atrás, era de 61 bilhões de reais construídos em quinhentos anos de história. Essa gente, brincando de popularidade fácil, financiando consumismo para fins de reeleição, estourou essa dívida 408 bilhões de reais em apenas quatro anos. Isso é a queda, tem o coice. No mesmo passo, alienaram a preço de banana o patrimônio estatal brasileiro, acumulado ao longo de cinqüenta anos de concentração de renda - com gravíssima conseqüência para o estágio social do desenvolvimento brasileiro -, alienaram tudo isso a preço de banana e gastaram o dinheiro financiando o consumo. Hoje, pela primeira vez na história - o brasileiro não sabe, mas crescentemente experimenta as conseqüências -, o país está numa situação de liquidez. Por quê? Não há patrimônio, mais; e o credor da dívida pública está começando a ficar inseguro. O resultado disso - e essa é a questão - é que a dívida está tomando um curto prazo dramático. Ela vence hoje toda em oito meses. E aí não há razão para isso. Nós estamos apenas propondo que, controlada a fuga de capitais em direção ao estrangeiro seletivamente, transitoriamente, como uma solução, vamos dizer, última que resta antes do calote, antes da inflação - que tem que ser evitada a qualquer custo, porque isso é prejuízo para o povo, não é prejuízo para banqueiro, que é meramente intermediário... Essa é a condição para você criar uma condição para seguradoras, fundos de pensão e bancos nacionais negociarem com o governo, sem violência, sem quebra de contrato e prazo.

Paulo Markun: Quando se fala em fuga de capitais, se alguém disser assim...

Márcio Moreira Alves: [interrompendo] Mas o capital já não fugiu antes de o senhor ganhar a eleição?

Paulo Markun: E como é que se impede o capital de fugir?

Ciro Gomes: Não, esse ativo, não. Qual é o problema?

Paulo Markun: Como é que se impede o capital de fugir?

Ciro Gomes: O câmbio no Brasil é centralizado. É só você ter algum controle. A conta CC5 [contas em bancos nacionais abertas por não-residentes no Brasil], na verdade, é uma fraude; circularam por aí, de endinheirados brasileiros, 111 bilhões de dólares em direção ao estrangeiro nos últimos quatro anos. Não há país do mundo que suporte essa sangria. Aqui se diz "não, é uma heresia", para a interdição do debate, logo, logo vem a desqualificação: "é o calote". Nada disso, nada disso. Nós estamos propondo uma coisa que salve a poupança brasileira: é apenas pedir ao credor da dívida brasileira que nos dê um prazo minimamente razoável para que se resgate cada uma das coisas. Não é longo prazo, não. Inclusive, com um prêmio: quem alongar o prazo deve merecer o prêmio de um juro mais alto, para que o juro de curto prazo possa cair. E, se esse juro de curto prazo cair sem a providência de controle seletivo do câmbio, o que acontece? Há uma fuga de capitais e eles vão esperar lá fora o resultado da negociação e a queda do país.

Fernando Canzian: Governador, já que o assunto foi para a área econômica, eu queria lhe perguntar o seguinte: o senhor, como ministro do governo Itamar, foi a pessoa que iniciou, na era pós-Collor o processo de abertura do Brasil, que acabou levando uma série de empresas aí para condições de falência etc.; e hoje o discurso do senhor é exatamente na outra linha, dizendo que o governo abriu demais etc. O senhor não se sente um pouco responsável por essa quebra das empresas? O senhor se arrepende do que fez? Acha que foi uma medida errada naquela altura?

Ciro Gomes: Não, não tenho arrependimento nenhum, eu cumpri meu dever.

Paulo Markun: Ciro.

Ciro Gomes: Oi.

Paulo Markun: Desculpe, é só para... Claudia Souto, aqui de São Paulo; Francisco Tasi, de Ribeirão Preto; e José Nilton Mariano Saraiva fazem exatamente a mesma pergunta.

Ciro Gomes: Claro, não me arrependo não, porque eu cumpri o meu dever. Eu fui chamado... É bom lembrar, para que a memória brasileira se avive, a circunstância em que eu assumi o Ministério da Fazenda. Havia a crise da parabólica [refere-se ao chamado "escândalo da parabólica", causado pelo vazamento de uma conversa privada, em setembro de 1994, entre o jornalista Carlos Monforte e o então ministro da Fazenda Rubens Ricupero, o que levou à renúncia do último], havia ágio nos abastecimentos, a inflação de julho no lançamento do plano tinha sido zero, a que se projetava para setembro já seria 3% e já havia uma pressão generalizada de abastecimento na economia brasileira e o ágio. Nessa circunstância, com a capacidade instalada da produção brasileira 100% ocupada, só havia uma chance de se salvar a estabilização e não deixar o Plano Real morrer da mesma doença que lá atrás matou o [Plano] Cruzado, que era a reindexação e a volta da inflação: era o choque de oferta. Então, foi feito um choque de oferta, explicitamente garantindo que aquilo não era paradigma de política industrial, de comércio exterior. Não havia tempo, era uma emergência. Só tinha uma única saída: fazer um choque de oferta, trazendo do estrangeiro a mercadoria que o consumidor brasileiro queria comprar e acabando a crônica de ágio sem aquela demagogia mistificadora do passado, que era mandar laçar boi no pasto, prender gerentes de supermercado, cantar o Hino Nacional com um ridículo bottom de "fiscal do Sarney" espetado no peito [os "fiscais do Sarney" eram cidadãos que davam queixa à polícia informando os produtos que eram taxados com ágio durante o congelamento do Cruzado e que usavam o bottom na roupa]. Você é moço demais, talvez não lembre como é que foi isso aí no passado. Então, eu fiz isso, mas entre nós sempre esteve muito claro que isso era uma providência transitória. Eu não fiz abertura, eu apenas antecipei a vigência da tarifa externa comum do Mercosul [Mercado Comum do Sul], que já estava apalavrada no tratado de Ouro Preto [documento final de criação do Mercosul] para entrar em vigor em janeiro próximo. Eu fiz essa providência de setembro para outubro e apenas naqueles segmentos de produtos em que estava havendo ágio - portanto, desabastecimento e pressão de volta da inflação. Eliminei a gradualidade [o Tratado de Assunção, assinado em 1991, previa que as alíquotas de importação para os produtos contemplados pela Tarifa Externa Comum dos quatro países do Mercosul deveriam convergir gradualmente até 31 de dezembro], confiado em que essa e outras providências seriam adaptadas na seqüência nas tais reformas que o país precisava fazer.

Fernando Canzian: Mas o senhor é completamente contra a abertura ou o senhor acha que há benefício nisso?

Ciro Gomes: Não, não, no encaminhamento da sua pergunta, eu antagonizo duas coisas. Primeiro, nem é verdade que eu fiz a abertura, porque eu apenas antecipei a tarifa externa comum nessa circunstância; e, [segundo,] nem é verdade que eu defendo que se feche, nunca disse isso. A economia moderna é a economia aberta - apenas, a condição competitiva da economia brasileira, por transição, está desequipada para competir, porque está estrangulada no financiamento - tem um juro aqui de dez a vinte vezes maior que o juro internacional -; está desequipada para competir, porque está anacronizada tecnologicamente - em boa parte por causa da proteção -; e ela não tem escala por média - sete em cada dez empregos no Brasil têm origem em pequenas e médias empresas. Então, é preciso ter uma política industrial e de comércio exterior, não que feche, mas que seja capaz de compreender a economia brasileira como ela é. Há setores extremamente competitivos que devem competir abertamente, setores extremamente atrasados que devem ser protegidos transitoriamente. Então, a nossa proposta é fazer um amplo diagnóstico, setor a setor, do estágio de competitividade sistêmica de cada um deles e ver, comparado com o produto mais competitivo mundial, qual é o ponto no qual nós estamos perdendo. Se for numa condição macroeconômica imposta pelo Estado, como taxa de juro, há que o Estado proteger essa proporção até que se remova esse constrangimento. Sempre transitoriamente em direção a economia aberta, integrada.

Bob Fernandes: Governador, tem um fantasma, que já rondou aqui umas duas ou três vezes a conversa, que o senhor enfrentou na eleição passada e certamente vai enfrentar na próxima eleição - talvez até fisicamente, do ponto de vista de presença -, que é o ex-presidente Collor. Ele vindo a ser candidato, isso é algo que vai atrapalhar ou vai ajudá-lo?

Ciro Gomes: Não sei. Eu apenas quero repetir aqui uma coisa que eu disse e que já está sendo fraudada nessa desonestidade que aqui e ali freqüenta a política brasileira e a mídia também, setores da mídia. Eu disse, perguntado - isso não é o meu assunto predileto, não tenho nada com isso - o que eu acho da volta do Collor. O que eu disse é o que a minha consciência jurídica, a minha formação moral, a minha formação cristã, me indica. O que eu disse é que uma pessoa não deve cumprir pena o resto da vida; que, uma vez cometido o mal feito, sendo apenado e exaurida a sua pena, tem direito de buscar reintegração na sociedade. Agora, o povo vota e não vota se quiser. Eu digo logo que eu não voto.

Dora Kramer: Agora, o senhor já viu que o senhor mesmo falou que, se o senhor ganhar, "se a minha candidatura vier a ser vitoriosa, terá sido um fenômeno" - quer dizer, a sua própria avaliação conduz para essa singularidade.

Ciro Gomes: [interrompendo] Um fenômeno de opinião, um fenômeno de opinião, mas não é um fenômeno que vai ser construído embaixo de apelo populista, não; mas não será um fenômeno que vai ser construído nesse discurso mestiço de ressentimento, radicalismo de goela, simplificação grosseira dos problemas, imputação das responsabilidades todas à pessoa física do presidente da República e me oferecer de "salvador da pátria"...

Dora Kramer: [interrompendo] Deixa eu só estabelecer uma preliminar que é importante.

Ciro Gomes: Deixa eu só dizer isso aqui. Eu não sirvo para salvador da pátria. Se alguém achar que eu sou, vote em outro.

Dora Kramer: Pois é. Agora, a sua candidatura, ela é para valer mesmo...

Ciro Gomes: Não sei!

Dora Kramer: ...ou o senhor está ocupando espaço para ser candidato a governador ou a senador pelo Ceará?

Ciro Gomes: Não. Governador da vez passada ou senador da vez passada, daria, enquanto cearense, pela generosidade extrema [do povo cearense] para comigo, que eu poderia ter colhido 76% dos votos.

Dora Kramer: Mas, então, se o Tasso for candidato a presidente...

Ciro Gomes: Mas o Tasso, nessa vez, não quis ser candidato a governador e insistiu bastante, pela generosidade fraterna com que sempre me tratou, para que fosse eu o candidato. E eu disse a ele que não podia ser, porque prejudicaria o povo do Ceará.

Dora Kramer: Mas o Tasso pode ser candidato a presidente e, nesse quadro, o senhor não viria para governador ou para senador?

Ciro Gomes: Não tenho como projetar isso a tal distância do processo.

Dora Kramer: Mas está no quadro?

Ciro Gomes: Só não gostaria que a minha vida me pusesse nessa situação.

Mônica Teixeira: Governador, qual é a sua análise do cenário político, hoje?

Ciro Gomes: Olha, eu vejo tudo com muita preocupação, porque esse governo desmoralizou-se de uma forma abrupta, muito rápida, muito extensamente; e a desaprovação da população já não é mais desaprovação, é rancor, quase. Compreendo isso e acho que certo setor da oposição que estica a corda, meio que não está vendo bem o que é que isso significa, esticar a corda essa altura. Esse governo tem que ser enfrentado numa batalha política, mas nós não podemos fazer esse enfrentamento resvalar em nenhum momento para o desamor à normalidade institucional do país. A população precisa de nós, especialmente nós da oposição. E olhe que eu fui até censurado, não deixaram eu falar; muitas vezes há desqualificação até nessa coisa - mas é preciso dizer isso: esse homem foi eleito pela maioria popular brasileira. É um péssimo presidente, nunca tive dúvida - já achava isso no primeiro mandato, quando ele iludia as pessoas com esse ilusionismo do consumo fácil, ficava mais fácil sair de São Paulo para Miami do que ir para Fortaleza. Diga-se de passagem, Fortaleza é muito melhor do que Miami, todo mundo sabe disso. Mas é preciso amar as instituições, é preciso lecionar para o povo - nós do antagonismo - que o voto tem que ser maduro, responsável e que impedir um presidente é só em circunstâncias jurídico-políticas formal. Imputação de um crime formal, com a responsabilidade pessoal do presidente. E essa acusação, não há. Só dizer "é um péssimo presidente, você acha pouco?" - mas isso não é suficiente para defenestrar alguém do poder. Até porque, digo eu ao [Luís Inácio] Lula [da Silva, presidente do Brasil de 2003 a 2010]: "Um dia, nós dois - ou eu ou você - vamos estar nessas responsabilidades, não pense que a crise passa porque nós vamos chegar lá." Se nós legitimarmos essa linguagem de que governo num ciclo de impopularidade deve ser defenestrado, nós vamos parar onde?

Paulo Markun: Essa linguagem tem tudo a ver...

Márcio Moreira Alves: Parar num quartel.

Ciro Gomes: Provavelmente. Sempre que se rasgou a Constituição nesse país, não foi para beneficiar a população, não.

Paulo Markun: Mas essa linguagem tem muito a ver com o raciocínio de que a chamada política burguesa não interessa. No fim das histórias, muitas vezes as pessoas...

Ciro Gomes: Cacoete estalinista [relativo a Josef Stálin, ditador da União Soviética entre 1924 e 1953] mofado, é verdade.

Paulo Markun: Olha, eu só queria voltar àquele tema da questão política do partido, do PPS. Porque o que me surpreende é o fato de que não se vê - pode até ser que exista - vida efetiva do PPS fora dos moldes da política burguesa. Quando, na história desse partido, ele era um partido que tinha uma inserção social, que tinha organizações importantes...

Ciro Gomes: Esse não é o mesmo partido que você conheceu, mas esse partido fez essa catarse, mais do que uma autocrítica, mais do que uma revisão problemática que, no Congresso, doeu muito para essa gente boa. Eu nunca fui comunista, eu nunca fui comunista.

Paulo Markun: O senhor é socialista?

Ciro Gomes: Eu sou social-democrata em processo de aperfeiçoamento desse conceito de social-democracia, que também está superado. Estou muito curioso, estudando esse experimento. Agora, há uma perplexidade conceitual no mundo da qual eu partilho com uma curiosidade muito grande. Essa idéia de "estou sabendo de tudo" não é comigo, não, eu tenho uma enorme perplexidade. Agora, eu acho - fora do debate filosófico, que cabe, no qual a perplexidade impera no mundo - que a gente pode se blindar, no caso brasileiro, tão caricata é a nossa situação, em coisas concretas. Qual é o marco de economia política em que nós podemos celebrar, numa ampla convergência de centro-esquerda, ainda que seja por transição? Qual é o marco de modelo tributário que pode elevar a receita pública sem acunhara competitividade sistêmica da produção? Nós temos uma proposta nessa direção. Qual é o marco previdenciário que poderia ser celebrado no país sem perseguir os aposentados e pensionistas, sem alimentar a ilusão de que o nosso problema previdenciário está na despesa? Não é, é na receita. E aí nós propomos um regime de capitalização pública e o desate do nó da dívida pública. E o Estado, qual é o papel novo do Estado na economia? É intervir estatizando os meios de produção? Não, nós pensamos que não. Um novo, moderno Estado que temos que ter no Brasil deve ser parceiro da produção, para dar a ela a ponte para três linguagens da competitividade global: superar o estrangulamento no financiamento, superar o atraso tecnológico e mediar essa seção internacional que o... Fernando [Canzian], não é isso...? Fernando.

Gildo Marçal Brandão: Governador, só uma coisa. O senhor falou em salvador da pátria: "Eu não sou um salvador da pátria."

Ciro Gomes: Não tenho a menor vocação e não deixaria ninguém se iludir ao meu redor.

Gildo Marçal Brandão: Mas a questão é a seguinte. O senhor deve ter plena consciência, ao dizer isso, que muita gente teme o senhor. Há uma simpatia enorme na sociedade, eu a vejo até onde eu convivo, entre uma coisa que não é nem o governismo teimoso e nem o oposicionismo remetente. Mas as pessoas temem...

Ciro Gomes: Claro, Marçal.

Gildo Marçal Brandão: ...temem o senhor, que aparece como arrogante; temem o caráter decisionista atrabiliário. Eu não estou discutindo se essa imagem é real ou não - quer dizer, parece para muita gente que há um certo salvacionismo. Mas a questão pior que me parece é que, lendo, por exemplo, do professor Mangabeira Unger, o último livro dele que vai sair agora, Democracia realizada, ele propõe expressamente a superação da tradição constitucional do ocidente. Isto é, é preciso superar a democracia liberal, é preciso pressionar as instituições, mobilizar a população, pressionar de fora para dentro e ter um presidencialismo que resolva os impasses plebiscitariamente. A minha questão é: juntando uma proposta como essa, que eu não sei até onde o senhor encampa inteiramente, e o receio que existe em muitos setores da sociedade de que o senhor pode virar um...

[...]: ...Hugo Chávez [presidente da Venezuela desde 1999].

[...]: É no mínimo heterodoxo.

Gildo Marçal Brandão: Um Chávez. Como é que o senhor enfrenta essa questão? Como é que o senhor...

Ciro Gomes: Olha, eu enfrento isso com a maior humildade. Nós estamos vivendo, no Brasil - de novo puxando da minha experiência -, um ciclo geracional, uma transição de geração, em meio à turbulência conceitual, à exaustão do nacional-desenvolvimentismo, ao colapso neoliberalismo. Nós estamos vivendo também uma superação, que no presidencialismo é dramático, dessa coisa das personalidades. Nós temos uma geração de políticos da década de 1950, que estão fazendo setenta anos - presidente Cardoso, Itamar Franco, Brizola etc., que deram a sua contribuição muito importante, mas estão passando. Espero que continuem testemunhando vivos ao processo, mas digo que na luta política estão passando. E há uma geração de quarentões sob suspeita, em função da experiência trágica do presidente Collor, e que precisam se provar. Então, eu não vejo como agressão a mim nenhuma desconfiança. Pelo contrário, eu acho que é muito bom. Se as pessoas tiverem essa desconfiança mesmo, que os cientistas políticos dizem que elas têm, as coisas...

Gildo Marçal Brandão: [interrompendo] A experiência [...]...

Ciro Gomes: Não, não, se o povo tivesse, seria ótimo. O senhor imagine se cada brasileiro na favela, nos bairros pobres, dessem-se ao cuidado de se vacinar das paixões imediatistas, das primeiras impressões e se dessem ao trabalho de pesquisar com tal densidade a origem, a sociológica, os projetos, as experiências anteriores. Eu tenho uma vivência, eu não sou uma idéia nova - quer dizer, eu sou uma idéia nova na emergência nacional, mas eu sou uma idéia experimentada, já. Agora, dotes de personalidade, eu sou o que eu sou. Cada dia eu amadureço, estão chegando os anos, eu fui o mais jovem governador do estado da história do Brasil, o mais jovem ministro da Fazenda da história do Brasil e eu confesso que, olhando para trás, uma porção de coisas... Eu vi aí, agora, imagens de arquivos; eu era um garotinho...

[risos]

Ciro Gomes: Agora, eu estou amadurecendo. Não que eu queira fazer mea culpa de nada; sempre eu tive uma intransigência de ser correto, de ser coerente, de pautar as minhas ações pelo espírito público, sempre soube pedir desculpas. Certa feita, eu era governador do Ceará - contei essa história ao Bob. [Contarei aqui] para pontuar um pouco a minha atitude - e não faço isso para me exibir, não, apenas porque acho normal e, posto diante dessa contradição, eu acho que é meu dever ter humildade e me explicitar. Mataram um cearense aqui, esses grupos neonazistas e tal, quando eu era governador, a chutes, mataram a chutes. Telefonou-me a família para mandar recolher o corpo, levar de volta para o Ceará, e eu, muito indignado, acabei dizendo uma bobagem, disse: "Isso são um bando de bichas mal-amadas", não sei o quê. No dia seguinte, os grupos de homossexuais, o professor [Luiz] Mott [um dos maiores ativistas brasileiros em prol das minorias sexuais], da Bahia, me mandaram muitas cartas protestando e eu caí em mim: de fato, eu tinha cometido um erro, vício da minha formação machista, da sociedade onde eu fui criado e tal. Simplesmente pedi desculpa. Acho que é possível fazer isso sem maior problema. Agora às vezes, eu não peço, não. Hoje, eu tive uma... não digo numa confusão, mas eu sou assim e não adianta, ninguém vai me fazer mudar, não, porque agora eu já estou ficando velho demais também para mudar, vou é amadurecer. Mas hoje nós fomos para a Assembléia, na filiação do Emerson Kapaz, e começou ali uma futrica. Puseram assim, dez intrigas, cada qual mais bobinha, no caminho do Emerson Kapaz. Eu protestei, "dá licença" - coisa que parece que não pode: político não pode protestar contra um mau repórter, um repórter despreparado. Eu sou assim. "Espera aí um pouquinho, pára com isso, rapaz, vocês não sabem nada, não, não tem nenhum problema da cidade ou do país para a gente discutir, não, chega de futrica."

Bob Fernandes: Esse é o tema em que eu queria tocar, mas...

Ciro Gomes: Aí, pronto! Isso aí é porque é estouvado? Não, eu sou assim.

Bob Fernandes: Está valendo, Markun?

Paulo Markun: Rapidinho.

Ciro Gomes: Aí, "quem compra carro com ágio é otário". Isso é uma coisa pedagógica. Eu saí frio de casa, fui lá na coisa e pensei e disse. Como é que eu vou fazer, psicologicamente, para as pessoas entenderem que, se elas pagarem ágio, elas vão derrubar o plano e vão fazer a inflação voltar? Com uma frase forte, simbólica para as pessoas mais simples entenderem [melhor] do que uma elaboração teórica de "economês", que as pessoas não entenderiam.

Bob Fernandes: Governador, até por conta da sua experiência como candidato a presidente e pelo que o já conhece não só do processo, mas das entranhas dele, eu queria que o senhor me desse, honestamente, sem precisar nominar nada nem instituição alguma, como é que o senhor vê a participação da imprensa, da mídia no processo eleitoral - mais do que isso, no processo democrático brasileiro?

Ciro Gomes: A coisa tem melhorado, graças a Deus. Eu acho que o processo de amadurecimento tem melhorado, têm surgido espaços mais plurais, mais abertos, mais isentos. Eu sei que não haverá nunca uma imprensa absolutamente neutra, isso é bobagem; mas o espaço é, pelo menos, mais equilibrado, os pluralistas estão aumentando. Mas a média, no Brasil, ainda é fortemente marcada por dois vícios que deformam a opinião brasileira mais do que o comportamento político ou tão mal quanto o mau comportamento das elites políticas, que é o governismo, o oficialismo mais atroz. É um negócio impressionante como certos órgãos de imprensa tomam conta da agenda do governo.

Bob Fernandes: Mas isso não tem a ver um pouco com negócios do Estado que as empresas acabam disputando...

Ciro Gomes: Com certeza, muitos negócios. Na privatização da Telebrás [em julho de 1998], em todos os consórcios tinha um órgão de comunicação envolvido. Em todos. E foi uma mamata, a Telebrás na minha mão valia 42 bilhões de dólares - e como tal era cotada na bolsa de Nova York -; essa gente a vendeu por 22 bilhões de dólares. Achando pouco, aceitou receber em real. Anteciparam as prestações em três anos, quando o real bateu US$ 2,21. E ninguém disse nada, ninguém disse nada...

Bob Fernandes: E ninguém investiu antes?

Ciro Gomes: Quer dizer, "ninguém disse"... Centralmente, a grande mídia não disse nada - porque está envolvida, com certeza. O outro negócio é o fuxico. Nossa Senhora, como é impressionante a energia que esse país desperdiça no fuxico! É uma coisa impressionante. Quer dizer, essa idéia de "o fulano disse que diz que não sei o quê", aí no dia seguinte ouve o fulano e ele desmente e dá quatro dias num fuxico só... Aquilo é nada. Se você olhar, "o PPA [Plano Plurianual] foi lançado!" "A Nestlé lançou [o senador paraense do PSDB] Jáder Barbalho coordenador do PPA." "O [senador baiano do PFL (Partido da Frente Liberal, depois DEM – Democratas)] Antônio Carlos [Magalhães (1927-2007)] diz que não vai." Se não vai, então tira o PPA, não tira o PPA, tira a Nestlé - e o povão lá embaixo: "E eu aqui, rapaz, olha aqui para mim! Que diabo é isso?!" Isso é o Brasil!

Márcio Moreira Alves: E quem é que leu o PPA?

Ciro Gomes: Ninguém!

Márcio Moreira Alves: Muito pouca gente. Eu, por acaso, li...

Ciro Gomes: [interrompendo] O que eu estou dizendo é isso, é o fuxico, o fuxico tomando páginas inteiras de jornais.

Márcio Moreira Alves: O senhor leu o PPA?

Ciro Gomes: Li só o resumo, não li inteiro não...

Dora Kramer: Mas escreveu sobre ele.

Ciro Gomes: Eu gosto de ficção, gosto mais do [escritor colombiano] Gabriel García Márquez.

Paulo Markun: Ciro Gomes, nós vamos para um rápido intervalo...

Ciro Gomes: [interrompendo] Eu escrevi porque eu li os fundamentos gerais, as diretrizes gerais e fui ver, é um "pé de barro", que é de onde vem o dinheiro para pagar, que é essa questãozinha sobre a qual os políticos brasileiros tradicionais não querem falar.

Paulo Markun: Muito bem. Nós vamos para um rápido intervalo e o Roda Viva com Ciro Gomes volta daqui instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o ex-governador e candidato a presidente da República em 2002 pelo PPS, Ciro Gomes. Você também pode participar do programa. As perguntas podem ser feitas pelo telefone (011) 252-6525, pelo fax (011) 3874-3454 e o nosso endereço na internet é rodaviva@tvcultura.com.br. Governador Ciro Gomes, tem uma coisa curiosa nas perguntas que a gente recebe aqui dos telespectadores, que são temas recorrentes. Um deles é essa questão que foi abordada no bloco passado, essa identificação, essa assemelhação com Collor ou essa menção sempre...

Ciro Gomes: [interrompendo] Posso só fazer uma consideração?

Paulo Markun: Por favor.

Ciro Gomes: Isso me ofendeu muito já no passado, porque é uma coisa que pode pegar uma biografia de uma pessoa, o filho de funcionário público, parido pela democracia, limpo, intransigentemente limpo - ninguém precisa acreditar, é só olhar, nunca fui processado por ninguém,  fui governador, fui ministro, prefeito etc. - e pronto, está desqualificado alguém, porque é o "novo Collor". Aproveitando, depois eu vi que, se eu fizesse essa irritação passar do meu coração, onde ela ainda está, para as coisas, eu estaria financiando essa tese. Na verdade, porque ela é, basicamente, sediada em preconceito - preconceito contra jovem, preconceito contra nordestino, preconceito contra quem tem um estilo afirmativo de falar. Mas serão esses os defeitos do Collor? Eu peço só isso às pessoas para refletirem. Não são. Os defeitos do Collor foram o autoritarismo, a conivência ou a prática da corrupção, a frustração dos compromissos com a sociedade brasileira. E na minha biografia não tem isso.

Paulo Markun: Perfeito. Então, outro tema recorrente que eu acho que permite a gente colocar esse segundo bloco do debate numa questão mais ampla, é o seguinte. Seja como for, já que o senhor descarta a possibilidade de qualquer tipo de rompimento do mandato do presidente Fernando Henrique Cardoso...

Ciro Gomes: [interrompendo] A não ser que aconteça uma acusação formal de um crime de responsabilidade - que não aconteceu até hoje.

Paulo Markun: ...então o Brasil terá de viver sob o governo dele até a próxima eleição. São questão mais imediatas, mais fundamentais, as quais com certeza não dá para esperar até 2002 para resolver. Então, Reginaldo Justi, de Bálsamo, São Paulo; Amadeu Luís, aposentado, de Santo André, aqui em São Paulo; Marcelo do Nascimento Barbosa, de São Caetano do Sul - por sinal, duas cidades extremamente afetadas pelo problema -; João Ferreira Nunes, de São Lourenço, Minas Gerais; e Denis, de Curitiba, no Paraná, perguntam quais são as alternativas para diminuir as taxas de desemprego e como é que se consegue gerar emprego nesse país e nessa circunstância.

Ciro Gomes: Olha, o país só superará o desemprego estrutural pesado se crescer a uma taxa não inferior a 5,5% ao ano. Por que essa taxa tecnicamente apurável, por quê? Porque nós crescemos, a população apta ao trabalho, os jovens, à razão de dois milhões por ano, isto é, 1,7%, mais ou menos. O país tem ganho produtividade, forçado a modernizar-se pela competição, a uma razão de 3% ao ano, em média. Isso significa trocar homem por máquina. Então, são duas usinas de desemprego violentas. Para superar isso, o país precisa crescer a 5,5%. Para crescer a 5,5%, o país precisa concertar uma taxa de investimento - e, portanto, uma taxa de poupança - superior a 35% do PIB [produto interno bruto]. E aí está o nó. Nós temos que lecionar isso para a população. Fora do "economês", quer dizer o seguinte: só há emprego se abrir uma loja nova sem a outra quebrar; só abre a loja nova se tiver dinheiro para investir; só tem dinheiro para investir se tiver poupança que diga da onde que saiu esse dinheiro. E no país, hoje, a poupança pública é um buraco, não tem poupança, o governo gasta uma enormidade de dinheiro a mais do que arrecada, basicamente pagando juro - por isso, é recorrente aquela idéia de que, se não desatar o nó da dívida, não tem desenvolvimento, não tem emprego. Segundo: a poupança é privada. Como o governo tem um rombo na sua conta, ele drena a poupança privada, que já é muito pequenininha, via juro alto, via expansão da dívida pública para financiar esse rombo - porque, às portas da inflação, a sociedade brasileira não aceita que se destampe mais, embora esteja aí, ameaçadora. Quero dizer aqui - porque esse programa sempre fica arquivado -, quando eu dizia que o câmbio ia estourar, não queriam ouvir; agora, estou dizendo a inflação está aí, ameaçadora. Não é a inflação de demanda, é a volta do overnight, a dívida pública estreitando o prazo, é uma dificuldade de liquidez tremenda que vai acabar tendo que ser monetizada: se não se fizer uma coisa séria, vai-se acabar tendo que emitir dinheiro para pagar e a inflação volta.

Paulo Markun: Mas isso que o senhor mencionou...

Ciro Gomes: Concluindo o raciocínio do emprego, que é fundamental, porque esse é a grande angústia da sociedade brasileira.

Paulo Markun: Sim, eu queria ficar nesse tema, ainda.

Ciro Gomes: A poupança estrangeira... esse governo quer a todo custo que a sociedade acredite que nós vamos ser salvos da nossa imprudência pelo dinheiro estrangeiro; aí, a imprensa, a serviço da propaganda oficial, chama "especulador internacional" de "investidor estrangeiro", com o mesmo nome. Essa aqui é a equação do jerico, é a gente pagar 25% de juros para ele vir aqui e a gente tem reserva cambial aplicada a 5,5%. É como se o Márcio, incomodado com a eventual crise de pobreza, fosse a um agiota, tomasse dez mil reais emprestado a 50% de juros e atravessasse a rua para abrir uma caderneta de poupança com esse dinheiro, que ia lhe pagar 6% de juros ao ano. Veja, é uma loucura. E o outro dinheiro, que é o de risco, esse que interessa ao Brasil, só está vindo na boa, está vindo para comprar, a preço de banana, estatais, como telefonia e distribuição de energia elétrica, que estão imediatamente rendendo para empresas brasileiras estranguladas no financiamento. Ou seja, não há expansão da atividade econômica brasileira.

Paulo Markun: Mas eu queria entender como é que se muda essa... porque isso que o senhor está apresentando é, vamos dizer assim, pelo pouco que eu conheço, a formulação básica do seu projeto, está certo?

Ciro Gomes: Isso.

Paulo Markun: É isso aí. "Olha, a minha proposta é essa."

Ciro Gomes: O diagnóstico é esse. O que as pessoas precisam entender, o que tem que ser feito, está dito aqui. Nós precisamos construir poupança.

Paulo Markun: Sim, mas como é que faz isso antes de 2002 com esse governo que está aí?

Ciro Gomes: Como é que se constrói poupança? Esse governo tem que fazer isso! Eu acho que o grande caminho da oposição - eu propus isso ao Lula - era celebrar um grande diálogo nacional, agitar a sociedade brasileira, pela primeira vez não para o protesto - que é legítimo, que é cabível, um dia lá a gente vai fazer o protesto, mas tem uma outra energia que está instalada na sociedade brasileira, que é essa angústia, que nós deveríamos agitar num grande debate de caminhos concretos, alternativos que, construindo a consciência na sociedade, o governo estaria obrigado a fazer. Porque hoje ele blinda a discussão dizendo "Eu estou fazendo assim porque não tem alternativa" e nós temos fragilizado isso porque não tem dado visibilidade a alternativas. Então, a alternativa, hoje, de construção de poupança no Brasil é esse elemento transitório do desate do nó da dívida pública e dois movimentos estruturais na receita: um novo modelo tributário que desonera audaciosamente a produção e o salário - para criar poupança é assim, tirar os impostos todos que incidem sobre a produção e salários - e fundar um regime tributário novo que grave o consumo a apropriação especulativa de capital e propriedade.

Paulo Markun: Quer dizer, temos três meses para fazer isso.

Ciro Gomes: Não. Três meses?

Paulo Markun: Outubro, novembro e dezembro.

Ciro Gomes: Isso é consenso, vamos fazer consenso na sociedade.

Paulo Markun: Eu digo pelo seguinte, porque um regime tributário bacana, tudo bem, mas ele só funciona no ano seguinte. Se a gente falar para antes de 2002, teria que ser até o final do ano.

Ciro Gomes: Claro. Por favor, ninguém alimente ilusão, o buraco em que essa gente meteu o Brasil não é coisa que se vá resolver com um estalar de dedos, nem neste governo e nem em qualquer outro.

Fernando Canzian: Agora, governador, objetivamente, como é que o senhor resolveria o problema da dívida sem anunciar... Quer dizer, o senhor, ao falar que vai resolver o problema da dívida, desatar o nó da dívida, o senhor está na ante-sala do calote.

Ciro Gomes: Eu? Por quê? Por favor, não faça isso, não produza essa impertinência.

Fernando Canzian: Não, estou dizendo o seguinte. É um discurso que...

Ciro Gomes: [interrompendo] Por favor, não faça isso, você é honesto. Politiqueiros safados estão fazendo isso.

Fernando Canzian: Não estou dizendo que o senhor está propondo o calote, é só uma pergunta. Eu estou dizendo o seguinte. O capital estrangeiro é um capital volátil, é um bicho medroso, todo mundo sabe.

Ciro Gomes: Eu não estou falando de capital estrangeiro, estou falando de brasileiros endinheirados.

Fernando Canzian: Eu sei disso, mas o governo só financia essa dívida hoje com um capital volátil estrangeiro, que rola...

Ciro Gomes: [interrompendo] Não é estrangeiro que eu estou dizendo. Vocês, jornalistas, estão chamando de "investidor estrangeiro" brasileiros que, à luz das iminências de crise, vão às [ilhas] Cayman, vão ao Uruguai e de lá voltam com a taxa mais alta, com os prazos mais curtos e com os tributos eliminados para especular aqui. Estrangeiro já foi embora faz muito tempo [estalando os dedos]. Não há um credor de dívida interna brasileira estrangeiro, 100% dela é cotada por brasileiros.

Fernando Canzian: Eu sei, governador, mas, no caso de qualquer temeridade em função de uma perda de dinheiro aqui no Brasil, não são só os estrangeiros que vão embora. O capital nacional vai embora, também. Aconteceu isso na desvalorização cambial.

Ciro Gomes: Por isso presume a minha proposta do controle da conta de capital.

Fernando Canzian: É isso que eu estava querendo colocar.

Ciro Gomes: Claro, mas eu disse antes...

Fernando Canzian: Era isso que eu estava querendo colocar. O senhor, ao dizer que o prazo da dívida precisa ser alongado...

Ciro Gomes: [interrompendo] Negocialmente, sem ruptura, sem quebra de contrato, sem calote.

Fernando Canzian: Negocialmente. Pois é, eu gostaria de saber quem é que vai esperar que essa negociação se conclua para decidir se vai tirar o dinheiro do Brasil ou não.

Ciro Gomes: Ah sim, isso aí é uma contradição aparente. Mas não é, porque essa é uma discussão que está acontecendo hoje. Esse problema vai se apresentar bem antes da sucessão federal. E eu acho que, por razões que estávamos falando com o professor, só governará o país com autoridade - portanto, com capacidade de mobilização de construção de consenso, de celebração de um novo estágio de organização das instituições brasileiras - aquele que tiver uma ética diferente na relação com a sociedade. Portanto, dizer antes o que se pretende fazer para que as pessoas votem nas idéias mais do que na pessoa. Essa contradição existe. Então, o seguinte: O Ciro vai ganhar, cresceu na pesquisa, provavelmente vai haver uma fuga de capitais, mas aí a responsabilidade não é minha.

Fernando Canzian: O senhor há de convir que isso realmente vai acontecer.

Ciro Gomes: Ah, mas não por minha responsabilidade.

Mônica Teixeira: Mas isso não inviabiliza o seu projeto?

Ciro Gomes: Não, absolutamente não, há um plano B.

[...]: Qual é o plano B?

Ciro Gomes: O plano B é gerencial, o plano B é gerencial.

Mônica Teixeira: Explique melhor.

[...]: O que seria o plano B?

[sobreposição de vozes]

Ciro Gomes: Você deve fazer um ajuste fiscal enriquecedor do Estado brasileiro, isso é o que interessa. Se você não puder fazer um ajuste fiscal enriquecedor do Estado do Brasil, você faz na boca do caixa, como eu fiz como ministro da Fazenda.

Gildo Marçal Brandão: Mas o que é um ajuste fiscal enriquecedor do Estado brasileiro?

Ciro Gomes: É um projeto tributário que possa elevar a receita pública pulverizando as incidências e tirando essas incidências da competitividade sistêmica de quem produz e de quem trabalha, porque hoje o imposto de renda é um mero imposto...

Márcio Moreira Alves: Mas governador, o Brasil já tem uma carga tributária de 30%.

Dora Kramer: O senhor tem alguma idéia de como fazê-lo passar pelo Congresso? Porque o projeto tributário...

Ciro Gomes: Não estou pretendendo aumentar, não, estou pretendendo mudar a incidência. Aliás, o [cientista político José Luís] Fiori fez uma entrevista hoje genial. Ele tem toda razão, o governo mistifica a sociedade dizendo "as reformas". Mentira, não tem mais como elevar receita nenhuma. E, apesar do recorde de receita, nós estamos com recorde de déficit. Então, qual é a mágica? Não fazer...

Márcio Moreira Alves: Mas, governador, qual é a base política dessa mudança?

[sobreposição de vozes]

Ciro Gomes: Desculpe, se eu conseguir explicar, fica legal, eu imagino. Então, vamos fazer o que não fizeram os sociais-democratas ou não vamos cometer o erro que os sociais-democratas europeus fizeram. Ali, se produziu a mancha de maior igualdade na humanidade, mas se produziu num tempo em que os países, as nações, o comércio mundial não era tão integrado. E os europeus fizeram o quê? Fizeram uma enorme cunha fiscal sobre seu processo produtivo, cargas tributárias efetivas de 40% a 54% do PIB, como é o caso da Suécia, e financiaram a malha de seguridade social. Seguro-desemprego, saúde pública perfeita, educação pública perfeita etc. etc. Com a mundialização do comércio, a Europa começou a perder competitividade sistêmica, porque o produtor europeu crescentemente foi obrigado a competir no mundo e no mercado europeu com um empreendedor asiático e norte-americano que vinha de Estados não-sociais, não-welfare state, [não] de Estado de bem-estar [social]. Resultado, os produtos eram muito mais baratos. Aí, houve uma desindustrialização brutal da Europa, houve uma fuga brutal de capitais da Europa, surtos inflacionários na Europa, a social-democracia foi varrida do mapa eleitoral europeu e emergiu o neoliberalismo como a grande idéia, a última idéia etc. etc. etc. Quando o neoliberalismo desmontou a parte empresarial do Estado, foi fácil; quando ele quis avançar no Estado de bem-estar, a sociedade européia lucidamente rejeitou. Então, nós não precisamos entrar... Pela experiência dos outros, nós podemos fazer uma coisa diferente no Brasil. É criar um enriquecimento do Estado que não seja uma cunha fiscal sobre a produção. Como? Imposto sobre o consumo. Eu estou propondo o IVA [imposto sobre valor agregado], que, para ser bem honesto e perder logo uma porção de votos, tem que ter alíquota alta. Por quê? Porque a sociedade brasileira tem um tal agudo estágio de [má] distribuição de renda que o consumo está comprimido numa faixa minoritária; então não tem escala, na partida você tem que ter uma alíquota alta, necessariamente menor que a soma do IPI [imposto sobre produtos industrializados] e do ICMS [imposto sobre circulação de mercadorias e serviços]...

Márcio Moreira Alves: [interrompendo] Governador...

Ciro Gomes: Terminando, terminando, porque nunca tenho condições. A produção não tem proposta. Quando a pessoa começa a verbalizar a proposta...

Paulo Markun: Só deixar claro. Isso é uma característica desse programa para o bem e para o mal.

Ciro Gomes: Toda vez que a gente vai fazer uma proposta, alguém está encarregado de interromper...

Paulo Markun: Toda vez que nós não agimos, dizem que nós somos coniventes com o entrevistado.

Ciro Gomes: Está, mas eu estou indo rapidamente...

Mônica Teixeira: [interrompendo] Mas essa alíquota alta aí...

Ciro Gomes: Eu só queria dizer da alíquota alta é o seguinte: é menor do que a soma do IPI e do ICMS. Nas simulações que eu tenho feito...

Mônica Teixeira: Mas assim, igual para o leite e para o carro importado?

Ciro Gomes: Não, cesta básica e alugueis são excluídos, a cesta básica e alugueis são excluídos. O segundo imposto é um imposto imaginado por um professor inglês chamado [Nicholas] Kaldor [1908-1986], que cai como uma luva no Brasil. Ou seja...

Gildo Marçal Brandão: [interrompendo] É o Nicholas Kaldor.

Ciro Gomes: O professor conhece. É um imposto que se incide sobre o consumo, e esse é progressivo: você tira a faixa média baixa de consumo e não cobra nada e, da faixa média para cima, você cobra progressivamente, de maneira que aquele barão lá em cima que acende o charuto com a nota de cem reais...

Bob Fernandes: [interrompendo] Ou poupa ou paga.

Ciro Gomes: Hein?

Bob Fernandes: Ou poupa ou paga.

Ciro Gomes: Ou poupa ou paga. Sobre aquele que poupar não tem incidência, sobre aquele que consumir tem uma incidência progressiva - sobre o consumo médio é pouco, sobre o consumo abusivo é muito. Isso casa como uma luva. Ou um imposto sobre heranças e doações, também progressivo. Esse alcança... E veja lá quando é que eu vou ganhar uma eleição nesse país... [risos]

Márcio Moreira Alves: Eu queria chegar nesse imposto sobre heranças.

Ciro Gomes: Heranças e doações.

Márcio Moreira Alves: Imposto sobre herança é um imposto estadual?

Ciro Gomes: Não, não.

Márcio Moreira Alves: É sim senhor, na Constituição está...

Ciro Gomes: Atualmente, sim, pensei que fosse na minha proposta.

Márcio Moreira Alves: Não. Estou dizendo que atualmente, imposto sobre herança é estadual.

Ciro Gomes: E não arrecada nada, são valores fictos e tal.

Márcio Moreira Alves: Todos os governadores do PT e outros, ou da direita, ninguém pôs o imposto sobre herança, que é a forma de impedir que o privilégio passe de uma geração para outra e que foi usada em todos os países industrializados do mundo. Como é que muda isso? Isso é da Constituição.

Ciro Gomes: Mas, na verdade, existe um imposto causa mortis, transmissão causa mortis e tal, que é sobre valor ficto, não têm efeito arrecadatório nenhum. Nós temos que construir um outro imposto moderno...

Dora Kramer: [interrompendo] Mas como que faz tudo isso passar pelo Congresso?

Ciro Gomes: Você tem que consensuar as propostas na sociedade...

Dora Kramer: [interrompendo] Não, tudo isso, tudo isso tem uma preliminar que passa pelo Congresso.

Ciro Gomes: Na minha presunção de democrata verdadeiro, o Congresso Nacional é representante da população. Se você for à população discutir lucidamente, criticamente, perder todos os votos que tiver que perder para tentar [fazer com] que a população não vote no fulano de tal, mas num aparato de idéias, de projetos, de caminhos, de soluções concretas, em que a contradição vai aflorar no debate...

Dora Kramer: Então, a sua receita é fazer é fazer uma linguagem direta com a população?

Ciro Gomes: ...e, desse debate lucidamente estabelecido, a população dizer: "é isso aqui que nós queremos", [então] não só eu tenho certeza que [ela] vota, como a história brasileira mostra que vota.

Dora Kramer: Se fosse fácil assim, todo mundo já tinha conseguido fugir dessa armadilha do Congresso.

Ciro Gomes: Eu estou correndo o risco de dizer que é fácil? Por favor, deixa eu me penitenciar aqui. Só é fácil pela exigüidade dos minutos de televisão, [por causa dos quais] a gente está obrigado a sacrificar as idéias. Mais fácil é dar aula de sociologia, isso é extraordinariamente difícil!

[risos]

Ciro Gomes: Agora, eu tenho uma psicologia que rejeita o impasse. Eu não consigo conviver com a idéia de que o Brasil vai ter que estar obrigado a esse pacto de oligarquias safadas, que sugam o sangue deste país há cem anos e que isso não vai mudar nunca. Eu rejeito psicologicamente isso. Como rejeito com igual intensidade a idéia de que um salvador da pátria vai aí e bota ordem na casa, o que também não é o caso. Não é possível que a gente não ache um caminho lúcido, esclarecido, organizado e coletivo para construir a saída do país.

Bob Fernandes: Governador, a propósito disso que o senhor falou e sem cair no fuxico, embora assim possa parecer, eu queria saber se, primeiro, o PFL...

Ciro Gomes: [...], fique à vontade!

[risos]

Bob Fernandes: Já estou á vontade. Eu queria saber se o PFL pode vir a fazer parte do seu arco. Isso é uma coisa...

Ciro Gomes: Como força, não.

Bob Fernandes: Isso é uma coisa.

Ciro Gomes: Como força organizada, não. Agora, há militantes ali vinculados que têm uma visão nacional, que ainda têm uma visão paternalista e aí, na motivação, têm uma visão social e que estão incomodados e são operadores tradicionais da máquina do Estado brasileiro. Agora, como organismo, de jeito nenhum. Simbolicamente, nos precisamos, para que esse projeto realmente seja novo, começar com o PFL na oposição.

[sobreposição de vozes]

Ciro Gomes: O Itamar fez isso, hein? Não com o PFL, mas com seu principal líder.

Bob Fernandes: Deixe eu só complementar a pergunta, governador, só complementar. É isso que soaria como fuxico, mas não é essa a intenção. Em setembro de 1997, o senhor, conversando vindo de Sobral, o senhor falou: "Eu não via carinhosamente, mas amistosamente, quase em tom de quem tem uma atenção, uma amizade" pelo líder maior do PFL, que é o senhor Antônio Carlos Magalhães. De lá para cá, rusgas muitas aconteceram. Eu queria saber como é que o senhor percebe o papel dele, até porque ele é um personagem importante no processo...

Ciro Gomes: Eu o assisti aqui, nesse programa, dizendo assim: “Olha aqui a contradição, ele falou bem de mim, estão aqui um milhão de papéis”. Vou falar de novo.

Bob Fernandes: É isso, está recente, isso.

Ciro Gomes: Vou falar de novo, porque eu sempre falei o que está naqueles papéis todos. Eu não concordo com a política dele, eu não concordo com o jeito dele fazer política.

Bob Fernandes: Por quê?

Ciro Gomes: Nunca concordei, porque ele é autoritário, ele tem uma atitude de esmagamento da contradição, ele não tem condições de convivência. Lá na Bahia, ele esmaga tudo. Ele é um homem absolutamente complicado. Mas é uma pessoa adorável pessoalmente. E eu nunca fiz política com estômago, com ódio e tal, eu sei separar bem e continuarei sabendo. Nesta campanha, pela primeira vez houve um atrito, porque eu disse o seguinte na campanha: "Eu acho que o Brasil tem que encerrar a vulnerabilidade institucional que existe hoje, que permite essa promiscuidade imunda entre homens do poder e o setor financeiro." Isso, no mundo, é cadeia; aqui, não tem nem lei que puna. Portanto, nem estou dizendo que cometeu crime nenhum, apenas é uma coisa absolutamente impertinente. E, para dar conteúdo concreto ao que eu falei, o que eu sempre fiz, saí dizendo: Marcilio Marques Moreira, ex-ministro da Fazenda [de 1991 a 1992], Merrill Lynch - volto a dizer, nada de impertinências, ilegalidades -; apenas, no Brasil, Armínio Fraga, [presidente do] Banco Central, [George] Soros; Soros, Banco Central. [Marcílio foi consultor internacional da Merrill Lynch de 1994 a 2005 e Fraga foi por seis anos diretor-gerente da Soros Fund Management LLC]

Bob Fernandes: E onde entra o Antônio Carlos Magalhães?

Ciro Gomes: Aí, fui dizendo: Antonio Carlos Magalhães, Transworld, um banco sócio do Ângelo Calmon de Sá nas ilhas Cayman. Ele pensou que eu era igual a essa gente que ele vive com a mão segurando no rabo nos tais dossiês e mandou um fax privado para mim, mandando ver: "Fica aí, você está desesperado, ninguém presta atenção em você e não sei o quê, sua vaidade, você é um bobão" - uma coisa assim, não foi "bobão", mas falou essa coisa aí e tal e "não sei o quê, nós sempre nos tratamos com grande amizade". Eu disse: "Amizade, tudo bem, você sabe disso, ainda há pouco telefonei para você, seu filho morreu, choramos no telefone." Doeu-me muito ver como ele sofreu, senti solidariedade, como sinto hoje, me deu um nó na voz de me lembrar. Eu não quero viver para ver um filho meu morrer, sou absolutamente solidário nessa questão. Liguei para ele chorando e tal, estava viajando e não podia ir ao enterro. "Mas você está muito enganado comigo!" - o faxinho que eu mandei imediatamente - "Está muito enganado comigo! O que eu disse é verdade, eu disse numa lista, não quis particularizar com você; agora, faça da nossa amizade o que você quiser". Aí, veio a público dizer qualquer coisa, dei uma em público também, para ele ver que é... Agora, essa não é a minha briga, a minha briga é outra. Pronto, elogiei de novo e disse de novo o que eu penso.

Paulo Markun: Nós vamos para mais um rápido intervalo e voltamos daqui a instantes com o Roda Viva, entrevistando hoje o ex-governador Ciro Gomes.

[intervalo]

Paulo Markun: [arrumando papéis] É, estamos de volta com o Roda Viva. Eu tinha aqui perdido, vou confessar logo, os números dos telefones, é capaz de dar um branco. Nós estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o ex-governador Ciro Gomes. Para participar do programa, você pode usar o telefone (011) 252-6525 ou o fax (011) 3874-3454, e ainda a internet, onde o nosso endereço é rodaviva@tvcultura.com.br. Ciro Gomes, tudo isso que o que o senhor falou aí, ou boa parte disso, depende com certeza de mais do que apenas e tão somente os votos e as forças do PPS. Isso está óbvio quando o senhor fala que a sua candidatura é uma candidatura de centro-esquerda. O campeão de perguntas aqui era o [assunto] Collor; o segundo colocado, que está quase que derrubando o primeiro, é exatamente essa questão. Alexandro Goulart, que manda pela internet, a gente não sabe, deve ser gaúcho... estudante de jornalismo, desculpe, de Porto Alegre; Ari, também manda pela internet, não assina, Ari Cummings e tal; Roberto Garcia também pergunta via internet; Sérgio Fernandes, 62 anos, aposentado, de São Paulo; Wilson Goes, de Salvador, da Bahia, estudante de comunicação; J. Fernando de Luca Torres, que manda a sua pergunta pela internet; Cláudia Amarante, de Diadema, São Paulo; e Caio Sérgio Neves, estudante, de Recife perguntam o seguinte: E a união das esquerdas? Como é que fica uma possível aliança com o PT? Que aliança é essa? E finalmente não era o caso de falar menos mal do PT e buscar uma frente com o Partido dos Trabalhadores?

Ciro Gomes: Eu não falo mal do PT. Quando você me pergunta o que eu acho do PT, eu acho o mais importante partido da oposição no Brasil. Agora, discutir comportamento, atitudes, especialmente do principal partido de oposição do Brasil, é mais do que um direito, é um dever, porque a posição deles tem a ver com o destino do país. E eu acho que o PT... e pode se pensar que isso é um ataque; não é, é uma fraterna reflexão que eu quero ver se faço para provocar uma caminhada comum, que eu tenho proposto - e vou renovar a proposta hoje, aqui. O PT tem um problema interno grave. É que eles têm, ali, grupos convivendo que têm fundamentos absolutamente inconciliáveis. Para que se conciliem na celebração da unidade do partido, têm que ficar na negação. Qualquer proposta que queira avançar para um marco positivo de economia política, de um desenho concreto de políticas estruturais, cai para uma promessa social mirabolante ou vai começar a entender que políticas sociais compensatórias são transcendentes para a questão estrutural do Brasil. Então, o Bolsa-Escola: é uma boa idéia, mas é uma política social compensatória que não se financia num marco de um Estado falido como é o Estado brasileiro. O orçamento participativo: legal, acho que é muito importante, experimentei bastante isso quando fui prefeito, quando fui governador, a idéia de abrir uma discussão popular com a comunidade organizada para que não ficasse cingida à estrutura do parlamento a deliberação do orçamento. Mas isso, ao redor de poupança. Você chamar a população para discutir a hostilidade fiscal e poupança nula é sadismo. É isso que eu estou querendo colocar. Então, qual é a proposta? Nós somos diferentes. Eu sou diferente do Lula, eu sou diferente do Brizola, eu sou diferente do [Miguel] Arraes [(1916-2005), do Partido Socialista Brasileiro (PSB), governador de Pernambuco por três vezes], do João Amazonas [(1912-2002), líder do Partido Comunista do Brasil (PC do B)]. Nós somos diferentes, temos origens diferentes, temos plataformas diferentes de compreensão do país, temos utopias diferentes para o país - mas temos uma responsabilidade em comum: interromper esse itinerário de tragédia, que essa mistura de neoliberalismo com o velho patrimonialismo clientelista, corrupto, safado do passado do Brasil, [...] imposto ao nosso país. Essa é uma responsabilidade comum nossa, interromper isso e celebrar o que está na retórica hoje de todos eles: essa ampla aliança de centro-esquerda. Como superar essa diferença? Humildemente, vamos transferir para a população a mediação desses...

Márcio Moreira Alves: E a questão democrática, não é um centro do debate do PT?

Ciro Gomes: Claro, claro.

Márcio Moreira Alves: Não há uma ala importante do PT que nega a democracia como um valor permanente?

Ciro Gomes: Eu não avançaria para dizer isso, porque isso afugentaria o contexto que eu quero construir. Eu tenho críticas azedas, intimamente, a dizer sobre frações de comportamentos ali. Mas, como eu quero realmente ajudar a construir, eu vou ficar nesta, que é uma crítica construtiva. Como nós vamos superar a nossa desunião? Porque a sociedade brasileira está na oposição, o povo brasileiro está na oposição. Essa mistura macabra de desemprego recorde, falência de concordatas recorde, desnacionalização recorde, desfinanciamentos de serviços públicos, falências de estados e municípios com repercussão do plano de saúde, [quantidade de] quem não pode pagar plano de saúde e de quem não pode pagar mensalidade escolar recorde, mais a notícia infame da inconseqüência de comportamento da representação política, do privilégio, da roubalheira, da ladroagem e dos bilhões a serem entregues de mão beijada a bancos enquanto se negam os centavos para a agenda popular - isso tudo põe o Brasil na oposição. Estão aí os indicadores todos, quem não quiser ver não vê o país. Agora, o país que está na oposição olha para nós na oposição política e não confia na gente. Não confia na gente com razão, diga-se de passagem. Não confia porque nos vê divididos, sem projeto hegemônico, amarrados nesse cacoete do protesto sobre o leite derramado, quase sempre de motivação corporativa. Então, vamos superar isso? Vamos. Reunimos todos, reconhecemos que somos diferentes e vamos convocar a sociedade civil brasileira a mediar as nossas diferenças programáticas. Um conjunto de seminários...

[...]: Agora, isso é quimera.

Ciro Gomes: Não é quimera, não.

Dora Kramer: Honestamente, o senhor acha que tem jogo no PT?

Ciro Gomes: Essa política nacional brasileira... Um minuto só. Essa política brasileira se qualificou pela mediocridade do gesto. Não há um gesto largo há muitos anos no Brasil. Os argentinos acabaram de fazer isso: a Frepaso [Frente País Solidario, que existiu de 1994 a 2001] e a União Cívica Radical], que são o setor mais ao centro e o mais a esquerda lá, com uma tradição terrível de conflito entre eles, superaram tudo isso. Então, vão ser a primeira experiência de vitória eleitoral antineoliberal. Os mexicanos, depois desse problema sério do PRI [Partido Revolucionário Institucional, que esteve no poder no México de 1929 a 2000], está lá o Vicente Fox [presidente do México de 2000 a 2006] pelo PAN [Partido da Ação Nacional] e o [Cuauhtémoc] Cárdenas pelo PRD [Partido da Revolução Democrática], estão se aproximando para discutir. Os chilenos, com sangue do [Salvador] Allende [presidente do Chile de 1970 a 1973, quando foi morto por um golpe militar liderado por Augusto Pinochet (1915-2006)] na mão, com a vingança legítima da sociedade chilena, desejável contra os democratas cristãos, compreenderam a delicadeza, estão lá fazendo uma caminhada.

Dora Kramer: Tem alguma chance disso acontecer? Estou achando que o que o senhor está falando é uma ficção.

Ciro Gomes: Primeiro, a gente tem que superar a prostração moral...

Dora Kramer: Porque o seu diagnóstico é [...].

Ciro Gomes: Toda idéia boa nesse país não é factível. Então, só o que é factível é fazer acordo com PFL, PSDB e PMDB e botar o dedo no nariz e agüentar o futuro. Eu não topo isso.

Dora Kramer: Honestamente, o senhor acha que tem jogo o PT? Esse jogo, tem? Dá para jogar?

Ciro Gomes: É necessário. Veja, eu tenho muita vivência; vou lembrar de novo aqui porque parece que está falando aqui um inocente do ramo. Eu conheço as limitações, as dificuldades e tal, mas a gente precisa, o país precisa disso. E, nesse caso, o processo não é neutro, é preciso recorrentemente apelar para que o PT cumpra a sua tarefa histórica, que é convergir a centro-esquerda no Brasil e abandone como questão central o hegemonismo petista. Esse hegemonismo pode ser recuperado em outra linguagem, que é esse debate. Vamos transferir para a sociedade civil a mediação das nossas divergências programáticas, para começar - seminário de saúde, seminário de educação. Nós temos três e longos anos e quatro meses para fazer isso. Vamos convergir as propostas. Vai se perceber nesse debate [com ênfase] que não são tão graves essas divergências assim, não! O que está voltando como divergência é o hegemonismo personalíssimo que, infelizmente, está aí...

[sobreposição de vozes]

Ciro Gomes: Aí vai restar um problema concreto, tático: quem vai ser o candidato?

[...]: Isso!

Ciro Gomes: Vamos fazer eleições primárias. Esse universo de brasileiros que participar será chamado a eleger em eleições primárias o candidato unificado. Pronto, está renovada a proposta.

[sobreposição de vozes]

Mônica Teixeira: O senhor está dizendo que o governador de São Paulo... O senhor disse no começo do programa que o governador de São Paulo está no seu arco. O senhor disse que o PFL está fora, pelo menos no começo.

Ciro Gomes: No meu arco de compreensão, no meu arco de compreensão do que se chama de centro-esquerda na prática neste país, porque a população precisa entender isso na prática. O que é esse slogan de centro-esquerda? Como é que a gente tira o vazio desses slogans que só são atacados um contra os outros para desqualificar um ou outro, ou para qualificar um ou outro de forma auto-referente? Traduzir concretamente o papel do Estado na economia. E onde é que milita o senhor Mário Covas, onde é que milita o senhor Tasso Jereissati, que em qualquer projeto sério deste país vai precisar convergir com essa gente, que é gente da melhor qualidade? Agora, porque podem ser os meus principais adversários, eu vou desqualificá-los? Meus amigos do PT têm essa moda: eu sou maravilhoso para apoiá-los, mas, se eu representar ameaça, eu já viro o cão. Então, não pode ser assim. Eu sou o que sou, com a minha contradição, com as minhas virtudes que eu possa ter.

Gildo Marçal Brandão: O senhor disse que a contradição com o PT não é tão grave.

Ciro Gomes: No programa.

Gildo Marçal Brandão: No programa. Veja, mas o programa do PT...

Ciro Gomes: [interrompendo] No programa assim, se nós formos imaginar o que é o marco da economia política hegemônica no PT, o PT aceita a iniciativa privada nos meios de produção, hegemonicamente? Aceita.

Gildo Marçal Brandão: Mas isso é uma declaração ideológica, pensando do ponto de vista prático.

Ciro Gomes: Não, isso é um marco concreto, Estado versus mercado. Qual é a opinião do PT, hegemônica, em relação à propriedade dos fatores de produção? É hegemônico, na marca do PT, a propriedade privada, eles aceitam o mercado. Tem uma fração lá que não aceita; agora, isso é problema deles.

Gildo Marçal Brandão: Mas ninguém vai fazer acordo político em cima de "sou a favor ou contra a propriedade privada".

Ciro Gomes: Não, não, não é isso não, rapaz, é um marco concreto de um modelo tributário, de um modelo previdenciário, de um realismo fiscal, de um processo de, realmente, saneamento fiscal do Estado brasileiro, de elevação da poupança interna do país para brindar o país à dependência de ciclos internacionais.

Fernando Canzian: Mas o senhor considera que as diferenças, hoje, são muito grandes ou são pequenas?

Ciro Gomes: Elas são graves, porque a diferença entre uma coisa que existe e o zero...

Fernando Canzian: E, objetivamente, se o senhor tivesse...

Ciro Gomes: Não há proposta ali. Mesmo.

Fernando Canzian: E, objetivamente, se o senhor chegasse a um acordo...

Gildo Marçal Brandão: O senhor é a favor da privatização?

Ciro Gomes: Não! Como é que alguém pode ser a favor da privatização?

Gildo Marçal Brandão: E contra a iniciativa privada...

Ciro Gomes: Também não.

Gildo Marçal Brandão: ...a abertura...

Ciro Gomes: Também não. Vamos explicar para o povo. Privatização é uma ferramenta que você deve ter no armário... Deixe eu explicar, professor!

Gildo Marçal Brandão: Desculpa, mas deixe eu formular a pergunta. A forma da privatização é outra discussão.

Ciro Gomes: Não é a forma, não.

Gildo Marçal Brandão: Me parece que parte do PT é contra.

Ciro Gomes: Está errado. Quem for a favor da privatização e ponto, está dizendo uma bobagem. Quem for contra a privatização e ponto, está dizendo outra bobagem do mesmo tamanho.

Gildo Marçal Brandão: Então, na discussão da forma, como é que o senhor conflita com o PT?

Ciro Gomes: Deixe eu explicar. Não é a forma. Não é a forma. O Brasil precisa celebrar um projeto nacional de desenvolvimento - que é o que nos falta. Esse projeto, quanto mais legítimo e bem elaborado for, definirá qual é o papel do emprego do capital estatal, qual é o papel do capital nacional, qual é o papel da poupança estrangeira; e aí você vai no armário, pega as ferramentas pertinentes e as usa. Então, no modelo teórico que eu tinha defendido, as telecomunicações poderiam e deveriam ser privadas. Por quê? Por apologia modernizante? Não. Porque esse é um setor sensibilíssimo ao capital e às tecnologias. E este país, à luz das prioridades estratégicas gravemente estranguladas que temos em educação, saúde, infraestrutura de energia etc., não teria, a médio prazo, os recursos para dar à sociedade brasileira um aparato telecomunicações moderno, que é o único que interessa. Então, privatizar para fins de incorporar capital e tecnologia num setor em que é fácil reintervir, que é fácil de regular, onde há uma competição selvagem no mundo, [em que] não há catalização, não é nada, perfeitamente. Agora, a essa privatização que foi feita eu fui contra. Eu mandei uma carta para o senhor Fernando Henrique dizendo: "Não faça isso, senão, com esse ato, eu perco o respeito pessoal que mantenho pelo senhor até hoje, o senhor sabe" - eu botei para ele um relatório da bolsa de valores em Nova Iorque com quanto é que valia a Telebrás em 1995 - "o senhor sabe que o pior momento para vender é esse, ela está valendo a metade, não cometa esse crime contra o país." Mandei uma carta, foi protocolada no Palácio do Planalto.

[...]: Sem contar os adendos da história.

Gildo Marçal Brandão: [...] com essa posição sua a respeito da privatização das telecomunicações?

Ciro Gomes: Não, porque aí você tem uma coisa que é o seguinte: eu sou contra privatização por motivação corporativista. A tudo que é abuso corporativista, eu sou contra. Aliás, o que no Brasil é linguagem dita e reconhecida tolerantemente como esquerda, é protofascismo. No mundo inteiro, o abuso corporativista é protofascista; só neste país que o corporativismo abusivo de jogar ovo no governador que sai do palácio para dialogar com servidores - um homem da história do Mário Covas - é um ato progressista. Isso é ato de um fascista! Pode-se pensar o que for, mas ele é um fascista na sua prática de intolerância, de grosseria, de violência, que não é democracia. Uma vaia bem aplicada, é.

Mônica Teixeira: Posso...?

Paulo Markun: Agora, já parou, eu vou. Tudo bem, mas quando o senhor fala dessa eventual convergência das esquerdas...

Ciro Gomes: Centro-esquerda. Convergência de esquerda está celebrado, já; tem uma frente de esquerda que recorrentemente dá ao país essa confusão que está dando. Deram no Collor. Deram no Collor! Essa frente de esquerda deu o Collor. Dá porque assusta os setores médios da sociedade brasileira - que estão em oposição, mas, se chamados para uma ruptura no escuro, põem o dedo no nariz e voltam lá para o lado conservador. Então, quem está dando essa recorrente vitória à centro-direita no Brasil é o comportamento sectário de uma esquerda que não compreende o seu país.

Paulo Markun: Sim, mas vamos dizer o seguinte, se um é centro-direita e o outro é centro-esquerda, quem tem que se mexer certamente não é o centro.

Ciro Gomes: Pelo contrário, o centro tem que ser deslocado de seu pacto com a direita.

Paulo Markun: Sim, mas ele não tem uma estrutura. Onde eu queria chegar é a isso...

Ciro Gomes: Vou traduzir para as pessoas que não entendem essa linguagem.

Paulo Markun: Está bom.

Ciro Gomes: Pequeno e médio empresário, profissional liberal, mundo universitário, artistas, intelectuais, por média no Brasil, tem uma posição ao centro. Classe média tem uma tendência ao centro. É disso que nós estamos falando. Essa gente está toda em oposição a esse projeto; essa gente está amargando o susto com o futuro para os seus filhos; essa gente não agüenta mais pagar plano de saúde; essa gente não agüenta mais pagar mensalidade escolar; essa gente não agüenta mais a antiética miséria que a cerca e que lhe ameaça nos sinais, nos faróis deste país; essa gente está solidária a uma certa distância com a questão social; essa gente está indignada com a questão ética; essa gente está potencialmente na mão. Nós vamos fazer o quê? "Vão pra lá, vocês são todos de direita, vocês são todos conservadores, vão para lá, porque nós, puristas da esquerda, não queremos contaminação!" Não, isso é com eles, lá; eu não. Eu quero essa gente, porque é essa gente que vai... como fez a abolição da escravidão, como fez a independência do Brasil, como fez o movimento republicano, como fez a redemocratização do país, como fez o impeachment do Collor. Quando esse setor médio brasileiro celebra um pacto com o povão, a história anda; quando essa gente vai para o lado conservador assustada, a história pára.

Paulo Markun: A esquerda ou as esquerdas? Essa, se amanhã...

Ciro Gomes: Já estão juntas.

Paulo Markun: Sim, deixe eu chegar lá. O senhor está parecendo os entrevistadores ao contrário...

Ciro Gomes: O novo Collor...

Paulo Markun: Não, não...

Ciro Gomes: Agora é assim; qualquer coisa...

Paulo Markun: Essas esquerdas...

[...]: Ou o Antônio Carlos.

Paulo Markun: Se amanhã se reunirem quatro ou cinco lideranças importantes, telefonam-se, marcam uma reunião e estabelecem um encontro, uma manifestação, um protesto seja onde for, em cima de algumas teses como "fora FHC [Fernando Henrique Cardoso]" ou "basta FHC", ou seja, a questão, qual é, se é contra o que está aí... O centro, esse centro, esse grupo que o senhor mencionou, é muito mais complicado de se reunir, mobilizar, organizar; e, com certeza, não tem filiação partidária, consistência ideológica e organização. Como é que se chega a essas pessoas e como é que junta as duas coisas?

Ciro Gomes: Pelos grandes intermediários que sempre falaram pela classe média brasileira: CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil], OAB [Ordem dos Advogados do Brasil], ABI [Associação Brasileira de Imprensa], os sindicatos, as centrais sindicais de profissionais liberais.

Paulo Markun: Pela sociedade civil?

Ciro Gomes: Claro! É o que temos de organizado no país. É ruim dizer isso...

Márcio Moreira Alves: Olha, eu posso lhe dizer uma coisa quanto à minha profissão, que é jornalista. A ABI não representa mais nada. Tira o doutor [Alexandre] Barbosa Lima Sobrinho [1897-2000] de lá, aquilo é um bando de velhos que jogam bilhar.

Ciro Gomes: Não, não, veja bem... Então, vamos traduzir de novo no concreto. Se eu, mais o Lula, mais o Brizola, mais o Álvaro Valle [fundador do Partido Liberal (PL), que rompeu com Fernando Henrique e apoiou a candidatura de Ciro Gomes à presidência em 1998] - porque é lá o centro que está na oposição ao governo, que é desprezado todo dia por essa esquerda sectária do país e que está em comportamento de oposição concreta ao governo. Uma fração do PMDB, uma fração do PSDB, vamos empurrar tudo de volta? Não, vamos lá todos nós, incorporados na ABI, com toda a sua crise de legitimidade, de representatividade. Eu conheço como isso não se transmite tão instantaneamente. Esse gesto é uma mensagem para aquelas pessoas que ele está dizendo. Porque essas pessoas não estão prestando atenção em política. Não é da rotina da sociedade brasileira ficar prestando em política. Aliás, política para eles é como juiz de futebol: se for muito bom, ele não sabe nem que existe, só se lembra quando marca pênalti, falta ou quando está roubando para um time adversário. É sempre no incidente que as pessoas se lembram da política e quase sempre como um arranhão desagradável na sua cabeça. Então, se a gente quiser uma agenda positiva... Tem uma gente aí andando, apelando ao país organizado para construir um caminho alternativo, uma mediação programática que unifique, que devolva a esperança, o encanto com a política, que possa transformar de novo essa coisa abandonada em que está a política numa coisa apaixonante, que devolva aos jovens o "tesão" de participar. Os senhores dizem que eu não devo falar essa palavra, mas jovem fala é assim, para que eles entendam o que eu estou falando. Nossa, este país se incendeia de esperança!

Fernando Canzian: Governador, objetivamente, se o senhor, dentro dessa estratégia, desse projeto, que é correr no meio entre a esquerda e a direita...

Ciro Gomes: Não é esse o meu projeto.

Fernando Canzian: Mas, enfim, se eu estou ocupando o espaço do centro, já que o senhor, enfim, está no centro hoje, ocupando esse espaço.

Ciro Gomes: Plataforma de centro-esquerda.

Fernando Canzian: Pois é, centro-esquerda. Se o senhor vier a ganhar as eleições, vai ter as mesmas dificuldades que qualquer governante tem em negociar com o Congresso. Quer dizer, vai ser um Congresso dominado pelo PFL, pelo PMDB...

Ciro Gomes: De jeito nenhum, absolutamente não.

Fernando Canzian: Como não? Hoje é, governador...!

Ciro Gomes: Hoje é, mas ontem não era.

Dora Kramer: É há muito tempo!

[sobreposição de vozes]

Ciro Gomes: A sua geração está sofrendo um impacto - e isso é destrutivo - do que o que o senhor Fernando Henrique está fazendo com o Brasil. Essa prostração moral que está desgraçando o Brasil, que está assim...

Fernando Canzian: Foi assim com o [José] Sarney [presidente de 1985 a 1990].

[no trecho a seguir, Ciro fala muitas vezes em tom mais exaltado e quase sempre ao mesmo tempo que Dora Kramer, quando ela intervém]

Ciro Gomes: Não foi assim com o Collor! A sociedade civil brasileira levantou-se e aquele Congresso - que não era flor que se cheirasse, diga-se de passagem, logo mais demonstrado pela crise do orçamento - defenestrou o Collor. O que aconteceu neste país? Algum golpe de Estado? Algum surto populista? Algum momento autoritário? Foi uma maravilha democrática em que a democracia representativa brasileira, num raro momento, celebrou de volta o seu compromisso popular...

Dora Kramer: Em cima do episódio, é diferente...

Ciro Gomes: Mas eu tenho outro, agora mais positivo, mais para a rotina, menos épico: o governo Itamar. O governo Itamar não comprou um voto, o governo Itamar pegou o país no fio da navalha, o governo Itamar pegou com grande preconceito - sempre foi tratado com grande preconceito na mídia central do Sudeste.

Dora Kramer: Levou 15 minutos, foi circunstancial e teve a boa vontade do Congresso, porque muitos deles estavam interessados.

Ciro Gomes: [aumenta o tom da voz] Não faça isso! Esse homem, como quer que se queira tratá-lo neste país com injustiça, esse homem teve uma passagem benfazeja pela presidência da República! Não comprou um voto, pacificou o Brasil, criou uma correlação de forças na política para confrontar o pacto de safadeza que cedia ao redor da inflação e da especulação e botou Antônio Carlos Magalhães na oposição sem que o mundo se acabasse - e com desonra! Com desonra!

Dora Kramer: Teve boa vontade do Congresso no momento.

Ciro Gomes: Convocou lá um adversário dele, um garoto, Jutahy Magalhães [Júnior], para o ministério e Antônio Carlos começou a dar-se a essa coisa da futrica: "tem corrupção aí nesse governo". Ele mandou um fax [e Itamar disse:] "venha aqui o governador dizer onde é que tem corrupção no meu governo". São muito engraçados, os velhinhos. Aí, ele marca hora e local, foi lá, ele mandou Antônio Carlos, governador da Bahia, entrar por uma porta e mandou a imprensa entrar pela outra. "Pode dizer qual é a corrupção". Isso é uma linguagem! Olha, não é o meu ídolo, não, mas apenas é um exemplo concreto que podemos recolher ontem, na nossa própria história, de que é possível ter dignidade na política brasileira. Senão, a ilação que vocês estão passando para a sociedade é que fora do pacto oligárquico brasileiro não há possibilidade de sobrevivência...

Dora Kramer: É só perguntar como é que se faz, governador. Como é que se faz em uma situação normal...

Ciro Gomes: Eu fui governador do Ceará, nós tivemos vitória popular recorrente contra as hierarquias do Ceará, que eram as mais poderosas e asfixiantes do mundo.

Dora Kramer: Itamar Franco, que não teve um voto para presidente da República, o Itamar Franco governou 15 minutos numa situação especial...

Ciro Gomes: 15 minutos, não! Itamar Franco foi presidente da República por dois anos!

Dora Kramer: ...em que o Congresso o tratou com extrema boa vontade. Eu quero saber: como é que se faz no cotidiano?

Ciro Gomes: Por quê? Por quê? Por quê? Por que o Congresso o tratou com extrema boa vontade? Essa é a chave da compreensão.

Dora Kramer: Por causa do fenômeno Collor.

[Ciro volta ao tom de voz normal]

Ciro Gomes: Não, senhora. É porque cá embaixo a sociedade brasileira exigia do Congresso Nacional a atitude corporativa. É essa a chave do problema.

Dora Kramer: Exigia por que canal?

Ciro Gomes: Como você diz que o Congresso teve uma posição tolerante? Por que foi, Dora?

Dora Kramer: Foi, porque acabava de se sair do trauma do Collor...

Ciro Gomes: Foi porque o PT, por exemplo...

Dora Kramer: Foi porque houve uma conjunção de vontades.

Ciro Gomes: O PT, por exemplo, ensarilhou as armas. Por que ele ensarilhou as armas? Porque ele sabia que, se puxasse a corda, a fragilidade institucional do país arrebentava...

Dora Kramer: O momento era frágil, exatamente...

Ciro Gomes: Portanto, era um conceito de ordem pública...

Dora Kramer: ...e isso não se reproduz numa situação normal.

Ciro Gomes: ...e, portanto, um conceito de ordem pública condiciona o comportamento dos políticos. Ou não? Está demonstrado. Por favor! Não vamos matar a esperança do povo brasileiro, senão todo mundo vai dormir agora aterrorizado, porque, depois disso aí, vai ter isso aí de novo. Não é possível.

Mônica Teixeira: Governador, eu estou notando aqui que o senhor está muito afiado. O senhor tem falado muito estas mesmas coisas? Debatido muito essas mesmas coisas?

Ciro Gomes: Tenho, tenho caminhado pelo Brasil para dar conteúdo concreto a isso. Aliás, é outro fator que desqualifica a militância política brasileira, especialmente na oposição, é a preguiça. Estou convencido de que a taxa de preguiça hoje é um fato relevante na militância política brasileira.

[risos]

Ciro Gomes: Quem tem que trabalhar é a oposição, não acha Márcio?

Márcio Moreira Alves: É verdade.

Ciro Gomes: Porque o poder está sentado. Quem tem que trabalhar somos nós. Eu ando por este país. Nesta semana, eu estive em sete estados - seis, sete com São Paulo, seis estados. Fui ao Norte, fui ao Maranhão, fui ao Pará, fui ao Amazonas, fui a Roraima, fui ao Mato Grosso, fui a Santa Catarina e voltei cá para São Paulo. Capitais e interiores. Conversando com empresários, estudantes, militantes políticos - inclusive procuro o PT, procuro o PDT em todos os lugares onde eu vou.

Mônica Teixeira: E as pessoas escutam o senhor?

Bob Fernandes: Aliás, em Sobral [no Ceará], aliás, se não me engano, em Sobral...

Ciro Gomes: Em alguns lugares, eu tenho sido pago para falar...

Bob Fernandes: Na sua cidade, na sua cidade, Sobral...

Ciro Gomes: Nesta semana, por exemplo, neste mês, eu já ganhei trinta mil reais.

Bob Fernandes: Eu não sei se é assim ainda, mas, na sua cidade, em Sobral, em 1997...

Ciro Gomes: Não, neste ano, lá, está a coalizão...

Bob Fernandes: Quem governa? Qual é a coalizão?

Ciro Gomes: ...PPS e PT.

Mônica Teixeira: Que é a sua cidade natal.

Bob Fernandes: O prefeito é seu irmão?

Ciro Gomes: O prefeito é meu irmão e o vice-prefeito é um arquiteto, Edilson Aragão, brilhante, do PT. Tem secretários maravilhosos, estão produzindo a administração mais popular do Ceará.

Gildo Marçal Brandão: Governador, deixe eu perguntar uma coisa fora desse... O senhor foi governador de um importante estado do Nordeste, o Ceará. O que o senhor, se eventualmente for eleito, fará? Que programa o senhor tem para enfrentar a questão da desigualdade regional entre o Norte e o Centro-Sul, que, aparentemente, está crescendo?

Paulo Markun: Vamos emendar uma aí, governador, que é a questão...

Márcio Moreira Alves: Do PPS é muito claro.

[risos]

Márcio Moreira Alves: É verdade.

Paulo Markun: ...que é a questão básica de muitos telespectadores. Ivan Silvestal, de Jacareí, aqui do estado de São Paulo; Antônio Eustáquio, de Curitiba, no Paraná; e outros telespectadores ligaram perguntando sobre a questão da seca, que é outro grande mal.

Ciro Gomes: A questão do desnível regional no Brasil tem que ser contemplada como mandam as diretrizes gerais, mas na ambiência, no contexto da distribuição de renda. Nós temos que nos ocupar não mais do regionalismo que está fragilizando - para não dizer outra coisa mais grave - o pacto federativo brasileiro. Falemos honestamente: o ressentimento recíproco entre São Paulo e o resto do Brasil está crescendo e essa bomba precisa ser desarmada com urgência. E só vai desarmar essa bomba aquele que tiver condições de celebrar um pacto federativo novo, na ambiência de um projeto nacional de desenvolvimento que o contemple com equilíbrio. E qual é o equilíbrio criterioso que a gente pode celebrar no Brasil? É a idéia de fazer as políticas públicas e a questão da infraestrutura do país obedecerem a critérios não oportunistas de quem são os amigos do rei, para que haja planejamento e execução continuada, sem o que não há estratégia de recursos hídricos, por exemplo. No Nordeste, nenhum governo pode ser... tem que ter vinte anos seguidos planejadamente para executar aquilo ali com um grande consenso. Então, qual é o critério? As políticas públicas têm que ser investidas, tem que se haver um critério de investimento que é diretamente proporcional à população e inversamente proporcional à renda per capita. Porque a miséria da periferia de São Paulo e do Rio de Janeiro é muito grande, também; o Nordeste não tem mais o monopólio da miséria. Eu tive agora em Roraima e é impressionante como aquela gente está sofrendo, é impressionante o sentimento de abandono que eu encontrei no interior do Pará, é impressionante no Acre, lá em Cruzeiro do Sul, já na fronteira, como os brasileiros ali viventes se queixam de estarem absolutamente excluídos de qualquer consideração. Para sair agora na Transamazônica, você demora horas, porque nem manutenção tem. Em Altamira [no Pará], eu encontrei racionamento de energia 12 horas por 12 horas de energia. Isso eu estou vendo com meus próprios olhos. Então, é preciso ter critérios que permitam ao país as políticas públicas de educação, de saúde. Fazer esse critério objetivo. Onde é que está à miséria? Não interessa. Nós vamos fazer o seguinte: renda per capita inversamente proporcional - vai ter mais quem for mais pobre e vai ter diretamente proporcional à população. Você faz isso em saúde, em per capita com saúde, você faz isso em educação, per capita por aluno no ano. Você pode fazer critérios e, em matéria de infra-estrutura, é a teoria da vantagem comparativa: qual é o investimento de melhor relação custo-benefício que se deve fazer primeiro ou com maior relevância social. E aí não tem dúvida. Foi por isso que eu disse, que eu saudei o tal PPA como uma coisa que tem qualidade técnica: porque ali se avançou bastante na compreensão de 350 intervenções - estou arredondando o número.

Márcio Moreira Alves: 368, para ser exato.

Ciro Gomes: 368 intervenções que, efetivamente, eu estou vendo: as hidrovias do Amazonas, do Centro-Oeste, as ferrovias do Centro-Oeste ao Norte e a Transnordestina, o porto ali, o porto acolá, o gasoduto acolá etc. É disso mesmo que o Brasil precisa. Agora, precisa-se hierarquizar qual é a relação custo-benefício para sair do clientelismo desbragado que hoje é o que preside as ações do governo. Fundamentalmente, recuperar a capacidade de poupar e de investir do Estado brasileiro, senão tudo mais é conversa fiada de político.

Márcio Moreira Alves: O que não existe no PPA e que é uma coisa difícil é uma cronologia. Não existem etapas médias. Não diz "esse ano vou tirar tanto dinheiro..."

Ciro Gomes: Isso. É o que eu estou dizendo.

Márcio Moreira Alves: ...e pôr em tal lugar"...

Ciro Gomes: ...para produzir um resultado.

Márcio Moreira Alves: Para produzir um resultado.

Ciro Gomes: É uma enorme dispersão de boas intenções e promessas mentirosas para fins publicitários e acaba desmoralizando o próprio plano.

[três segundos de silêncio]

Paulo Markun: Ficamos aqui em branco!

Mônica Teixeira: Mas eu tenho uma pergunta! É que eu demorei um pouquinho...

[risos]

Mônica Teixeira: Eu queria saber qual é a sua avaliação da gestão Paulo Renato de Souza no Ministério da Educação [de 1995 a 2002].

Ciro Gomes: Eu acho que é o melhor ministério deste governo - que tem [um conjunto de] ministérios muito ruim, inclusive este.

[risos]

[...]: Markun, tem uma última pergunta que todos faziam...

Ciro Gomes: Porque é muito ruim mesmo. E esse ministério produziu, por exemplo, o Fundef [Fundo de Manutenção e Desenvolvimento do Ensino Fundamental e de Valorização do Magistério]. É uma iniciativa. O Fundef é muito bom como idéia e, na prática operacional, precisa ser aperfeiçoado com urgência, porque já estão corrompendo o Fundef, já estão desviando o dinheiro do Fundef.

Mônica Teixeira: Mas isso não é demérito do Fundef.

Ciro Gomes: É demérito do Fundef, porque é uma fragilidade institucional. Na medida em que você cria um mecanismo que privilegia a intermediação de prefeitos e não cria controle social sobre aquilo, não é culpa do ministro, mas é responsabilidade do ministro. Estou elogiando, veja bem, estou elogiando. Mas aí, por exemplo, a universidade é um desastre, é um desastre, não sei por que tanta arrogância, não sei por que tal falta de diálogo, não sei por que tal interdição do debate, por que tanta exclusão, por que tanto preconceito, por que tanta presunção de dono da verdade que ele próprio fez; quer dizer, um homem que tem a tradição na comunidade acadêmica que ele tinha, tinha que ter uma idéia de conversar com os professores, com a universidade, diferente dessa daí.

Mônica Teixeira: Mas não é a universidade que é corporativa, não é a universidade que é...

Ciro Gomes: Em parte, sim, mas quem quer consertar o problema é que tem que ter mais humildade, mais sensibilidade, mais tolerância, mais espírito público, mais paciência.

Gildo Marçal Brandão: E a reforma política? A reforma política está sendo proposta... parece que atinge o PPS.

Ciro Gomes: Não atinge, não.

Gildo Marçal Brandão: Não?

Ciro Gomes: Veja bem, no ano passado, a nossa ameaça era essa. Agora, a nossa ameaça é outra, porque nós estamos crescendo, virando partido balofo etc. etc. Portanto, já não alcançarão mais com critérios numéricos, agora têm que nos alcançar com critérios qualitativos.

Gildo Marçal Brandão: Mas o senhor concorda com essa proposta?

Ciro Gomes: Não. Eu não a temo, mas, na verdade, a reforma política de que o país precisa, inadiável, não está proposta. É uma que elimina a influência abusiva do dinheiro na política - e essa, inclusive, passou e o senhor Fernando Henrique vetou, que era o financiamento público das campanhas -, é uma que garanta ao eleitor depois da eleição algum controle sobre a estrutura representativa - essa nunca foi proposta, que é o  recall; nós estamos propondo isso daí, a idéia de que o eleitor possa cassar o deputado que trair o programa que ele se comprometeu na eleição -, é uma eleição que garanta mais densidade programática aos partidos e menos personalismo - nós estamos propondo um sistema de voto em listas fechadas em que as pessoas ascendam na hierarquia do partido conforme a qualidade programática que executarem na vida extra-eleitoral, e essa não está proposta. Então, na verdade, fidelidade partidária para eles é dar poder a uma cúpula para constranger a base e atenuar a lógica de chantagem que o senhor Fernando Henrique embolou.

Paulo Markun: Governador, o nosso tempo está acabando aqui, mas eu acho que tem uma última ponderação a se colocar: esse programa tem, realmente, a característica de que, tempos depois, ele vira história. Com todos os seus defeitos e com algumas de suas qualidades, em uma hora e meia de programa, a gente acaba tendo aqui uma declaração e algumas afirmações de personalidades públicas que podem ser checadas e confirmadas a posteriori. E, com certeza, quando chegar perto da eleição de 2002, nós vamos assistir o programa do então candidato a candidato Ciro Gomes e saber o que rolou nessa história. A pergunta que eu faço para o senhor para finalizar o programa é a seguinte: O que é que o senhor pode prometer hoje que em 2002 dê para se assistir e dizer "olha, isso ele falou e realmente cumpriu"?

Ciro Gomes: O que eu posso prometer é que, no dia seguinte ao da eleição, serei rigorosamente a mesma pessoa e caminharei rigorosamente pelos mesmos caminhos que caminhei antes da eleição. Ou seja, eu não farei nenhuma promessa fácil que não possa ser resgatada no dia seguinte na sua inteireza. Isso não é uma retórica, isso é a minha vida no passado, como governador e como prefeito.

Paulo Markun: Governador Ciro Gomes, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores. Infelizmente, havia mais perguntas aí e eu tive que interromper em função da ditadura do horário. Uma boa noite a você, uma boa semana e até a próxima segunda, sempre às dez e meia da noite com mais um Roda Viva.