Matinas Suzuki: Boa noite, hoje nós teremos um programa de importância especial aqui para a TV Cultura. Ex-governador de São Paulo, ex-ministro das Relações Exteriores e idealizador da Fundação Padre Anchieta, Centro Paulista de Rádio e Televisão Cultura de São Paulo. Está no centro do Roda Viva, Roberto Costa de Abreu Sodré.

[Vídeo comentado]: No espelho do tempo: meio século de política, a autobiografia do paulistano Roberto de Abreu Sodré, lançada recentemente, reflete uma longa vida pública marcada pela polêmica. A trajetória deste advogado, político e fazendeiro de café de 77 anos começou quando ele ainda estudava direito na Faculdade do Largo de São Francisco. Ali foi preso diversas vezes por protestar contra o Estado Novo de Getúlio Vargas. Deputado estadual pela UDN [União Democrática Nacional,  partido político de orientação conservadora fundado em 1945, em oposição ao governo de Getúlio Vargas, possuía uma tocha olímpica como símbolo e o lema "o preço da liberdade é a eterna vigilância"], brigou com o líder, Carlos Lacerda, quando aceitou o convite do Marechal Castelo Branco para se filiar à Arena [Aliança Renovadora Nacional, partido governista existente de 1966 a 1979, no sistema bipartidário da ditadura militar]. Entre 1967 e 1970, foi o primeiro governador de São Paulo empossado pelo regime militar de 1964, movimento que apoiou e depois criticou. O ex-governador conta em suas memórias que só não renunciou após a decretação do AI-5, em 1968, para não ceder espaço ao então ministro da Justiça, Luís Antônio da Gama e Silva, seu adversário na defesa da liberalização do regime. Na autobiografia, Abreu Sodré afirma o apoio de empresários à Operação Bandeirante [(Oban), centro de informações, investigações e de torturas, montado pelo Exército brasileiro em 1969, e financiado por alguns empresários], grupo paramilitar de repressão política. E, contrariando historiadores, afirma que não colaborou com a Oban. Outra polêmica de sua carreira envolve o atual prefeito e ex-governador de São Paulo, Paulo Maluf. Sodré apoiou Maluf na eleição indireta para o Palácio dos Bandeirantes em 1978, e Maluf o nomeou para a presidência da Eletropaulo em 1982. Vinte dias depois da posse, Sodré se demitiu em um episódio que foi considerado um rompimento com Maluf. Ministro das Relações Exteriores no governo José Sarney [1985-1990], Abreu Sodré reformulou o plano de carreira do Itamaraty e instaurou mais uma polêmica. Ao defender a diplomacia de resultados, assistiu em sua gestão ao restabelecimento das relações com Cuba, e propôs a abertura do mercado brasileiro de informática aos fabricantes estrangeiros. Afastado da política, concentrou até o ano passado sua atividade pública na presidência do Conselho Curador da Fundação Padre Anchieta, entidade mantenedora da Rádio e TV Cultura, uma iniciativa de seu governo para utilizar o rádio e a televisão como meios de promoção da educação e da cultura.

Matinas Suzuki: Para entrevistar o ex-governador, Abreu Sodré, nós estamos hoje com a casa cheia e com muita gente importante. O repórter especial da Folha de S.Paulo, João Batista Natali; o deputado federal e igualmente ex-governador de São Paulo, André Franco Montoro. Doutor Montoro, muito obrigado pela sua presença que nos honra. A jornalista Paula Quental, do Jornal da Tarde; a repórter da TV Cultura, Tereza Cristina de Barros; Paulo Brossard, ex-ministro da Justiça e ex-presidente do Supremo Tribunal Federal. Ministro Brossard, também muito obrigado pela sua presença que nos honra igualmente.

Paulo Brossard: [corrigindo Matinas] Presidente do Tribunal Eleitoral, do Supremo, vice.

Matinas Suzuki: Entramos aqui com a correção, o senhor me desculpe. Marcelo Parada, diretor de jornalismo da Rádio Eldorado AM, e Florestan Fernandes, da Rede Manchete, que também já trabalhou aqui na TV Cultura. Eu ia pulando o Florestan, desculpe. O Roda Viva é transmitido em rede nacional, por 48 emissoras de 17 estados brasileiros. Nós lembramos que você também pode participar – hoje é o nosso primeiro programa ao vivo de 1996 – enviando as suas perguntas pelo telefone (011) 252-6525. Se você preferir o fax, utilize-se do número (011) 874-3454. Boa noite, governador Sodré.

Roberto de Abreu Sodré: Boa noite, Matinas.

Matinas Suzuki: Como nós vimos aí no vídeo, o senhor está lançando o livro No espelho do tempo: meio século de política. Uma trajetória política que quem porventura tiver oportunidade de ler o livro verá que foi uma das maiores trajetórias, senão uma das mais intensas que a gente teve aqui no estado de São Paulo. Por que o senhor escreveu o livro? Por que o senhor teve a idéia de escrever o livro? E eu gostaria até de fazer uma perguntinha indiscreta. Normalmente, as pessoas que escrevem as biografias são muito indulgentes com os inimigos e os adversários, e o senhor não foi indulgente. Por que é que o senhor também usou dessa característica no seu livro?

Roberto de Abreu Sodré: Primeiro: não é uma autobiografia. Eu era interpelado de tempo em tempo, perguntando a mim: por que você não descreve os encontros que teve durante toda a sua vida, do acadêmico ao chanceler do Itamaraty? Eu disse: “eu não gosto de autobiografia”. Tenho alguns livros, quase todos eles com base na parte didática, e nunca me aventurei a ser romancista, e não gosto de autobiografia, principalmente depois que a Zélia [provavelmente refere-se à Zélia Cardoso de Mello, ministra da Economia no governo Collor, cuja biografia intitulada Zélia, uma paixão: biografia autorizada foi escrita por Fernando Sabino, em 1991], com mão de terceiros, escreveu a sua autobiografia.

Matinas Suzuki: Precoce.

Roberto de Abreu Sodré: Fiquei com uma certa antipatia por autobiografia. Então o que é este livro? Este livro é como se eu estivesse entrando em um palco, que foi o palco da minha vida, e fui encontrando as pessoas, que no início da minha formação política, conviveram comigo. A grande maioria, infelizmente, já não mais existe. Então eu vou travando um diálogo com essas pessoas que conheci no tempo, sem guardar uma cronologia. Eu pulo muito. Eu estou, por exemplo, descrevendo o Carnaval do presidente Itamar [Franco, governou o Brasil de 1992 a 1994, depois do impeachment de Fernando Collor de Mello], e escrevo a posição de D. Pedro I ao despedir de dona Amélia [de Beauharnais, princesa da Baviera e duquesa de Leuchtenberg, tornou-se esposa de D. Pedro I, após a morte de Maria Leopoldina]. Então, eu não tenho uma sequência lógica, porque eu achava que devia fazer isso mais com um sentido de um romance biográfico. É esta a forma. Escrevi por cobrança. Perguntavam-me: “você conheceu tanta gente, dialogou com tantos políticos, assistiu a tantos fatos da história deste país e de São Paulo, por que você não escreve?” Mas foi passando, foi passando, e um dia sentei na fazenda, e comecei a escrever, e aí não soube mais parar. Taí.

João Batista Natali: Governador, permita-me pegar uma carona na pergunta anterior, quando foi relatada a sua relativa indulgência para com seus inimigos. Eu gostaria de perguntar para o senhor quais são os seus inimigos com os quais o senhor jamais poderia ter qualquer tipo de reconciliação. Pela longa carreira de quase cinquenta anos, provavelmente, eles são bastante numerosos. E eu gostaria de ser indiscreto a ponto de pedir para que o senhor os enumerasse.

Roberto de Abreu Sodré: Olha, se tive inimigos, não os tenho mais. Quem chega aos 77 anos não pode pensar nas pessoas e perder tempo com aquelas com as quais tive desentendimento no passado. Hoje eu sou um homem que gosta de conviver mesmo com aqueles com os quais eu não tive um bom relacionamento. Eu não tenho mais inimigo não.

João Batista Natali: Mas existe alguém especialmente, que quando lhe estende a mão, o senhor sente uma certa repugnância em retribuir o gesto?

Roberto de Abreu Sodré: Vou ser sincero, talvez seja apenas um.

João Batista Natali: Quem é?

Roberto de Abreu Sodré: Quem foi o meu secretário, e que no meu entender, não se portou como devia portar-se um auxiliar. É o ex-deputado Herbert Levy [(1911-2002), deputado federal por dez mandatos, também foi dono do jornal Gazeta Mercantil]. Fora isso, tenho carinho por todos.

João Batista Natali: Obrigado.

Marcelo Parada: Governador Abreu Sodré, eu acompanhei e li, e acho que a leitura do livro do senhor possibilita para os mais jovens, nos quais eu me incluo, conhecer um pouco da história de São Paulo, que se apresenta tão romântica, tão boêmia, tão gostosa de ser vivida, um período tão rico que o senhor vai descrevendo ali, a partir do momento em que o senhor entra no Largo São Francisco em 1938. Eu queria saber o seguinte. O senhor consegue identificar, nessa história do senhor, na cidade sobretudo, o momento em que nós tínhamos tudo para dar certo, e no fim acabamos pegando a quebrada errada, e essa cidade deu no que deu? O senhor consegue identificar isso no tempo? Ou o senhor acha que essa avaliação não é correta?

Roberto de Abreu Sodré: Dizer da cidade é muito pouco. Eu acho que o Brasil teve alguns momentos de desvio. Se o Brasil não tivesse tido esses momentos de desvio, já teria tanto ele, como São Paulo-capital, São Paulo-estado, e os demais estados da Federação, constituído um aglomerado de pessoas que se tivessem que fazer – e se fará – uma grande nação. Eu posso dizer que os erros começaram desde a Revolução de 1922 [Revolta de 1922 ou do Forte de Copacabana, movimento ocorrido em julho de 1922, no Rio de Janeiro, promovido por militares e civis descontentes com os processos políticos da primeira República.], na Revolução de 1924 [movimento militar de protesto contra a primeira República, ocorrido em julho de 1924, em São Paulo, liderado por membros da classe média urbana e militares jovens], quando um grupo de jovem militares pretendeu remodelar a República Velha [denominação convencional para a história republicana que vai da proclamação (1889) até a ascensão de Getúlio Vargas em 1930]. Tanto a Revolução de 1922 como a Revolução de 1924 tiveram o seu caminho interrompido e recuperado em 1930 [Revolução de 1930]. Em 1930, Getúlio, que deveria fazer aquela democracia, que nós quisemos, fez então a ditadura de 1937, o Estado Novo, é outro desvio. De lá para cá, nós tivemos, para dizer assim, os grandes desvios da história. A Revolução de 64, que deveria ter um prazo limitado, terminar com Castelo Branco, se estendeu por um longo período de 22 anos. Aí estão os erros. A renúncia de Jânio [Jânio Quadros] é outro desvio da história brasileira. Quer dizer, nós não fomos muito felizes nessa caminhada desse período em que eu vivi.

Marcelo Parada: Então, o que também fica claro nesse relato do senhor no seu livro é que havia um prazer pela política, diferente do que existe hoje. Os políticos de antigamente, mesmo aqueles que, enfim, defendiam até eventualmente interesses escusos, tinham uma forma de se relacionar com a política muito mais saborosa, para usar a palavra certa, do que a gente verifica hoje. Hoje é uma coisa um pouco estéril. Qual a comparação que o senhor faz dos políticos de antigamente e os de hoje?

Matinas Suzuki: Marcelo, se você me permitir, governador... Aliás, uma coisa que me chamou bastante atenção no livro é a quantidade de políticos boêmios que o senhor cita, os políticos que gostavam de beber, essa coisa toda. Isso também desapareceu da política? Quer dizer, a atitude boêmia da vivência política?

Roberto de Abreu Sodré: Eu acho que tem duas pessoas que me honram com a presença, o Paulo Brossard e o governador Montoro, que podem dizer que a boemia em Brasília nunca esteve tão ativa como agora.

[risos]

Roberto de Abreu Sodré: Eu hoje mesmo li coisas de arrepiar sobre Brasília. Eu sou um boêmio, ou melhor, eu fui boêmio. Hoje, na idade em que eu estou, não posso ter essa virtude. Mas eu acho que os homens não mudaram, o tempo mudou. Eu não digo que a minha geração foi uma geração com mais idealismo, com mais força, com mais pregação que as de hoje. São iguais. Só que a nossa linguagem é diferente. Antigamente a nossa linguagem era uma linguagem talvez um pouco mais intelectualizada. Logo na frente de dois políticos da minha geração, que é o ex-governador Montoro e o ministro Paulo Brossard, [vejo que] não há muita diferença não. A fala é diferente. A fala, o comportamento, a maneira do debate é diferente. Os brasileiros não mudaram não. E eu digo mais: o Brasil não voltou, o Brasil caminhou muito. Eu lembro como esta nação teve um grande progresso, mesmo diante dos desvios que eu acabei de mencionar, eu conheci, por exemplo, o Rio Grande do Sul com o Paulo Brossard. Não tinha uma estrada asfaltada. As nossas campanhas, no Rio Grande do Sul, eram um sacrifício infindável. Hoje o Rio Grande do Sul é um estado realmente dentro do progresso. Fiz campanha junto com o Montoro. Eu andava de jipe de Presidente Prudente até aqui. Alguém anda em estrada não pavimentada em São Paulo? Não. E o tamanho das cidades? Ribeirão Preto, Araraquara, Americana, Sorocaba, e há uma infinidade. [todas as cidades citadas estão localizadas no estado de São Paulo] Quer dizer, houve um imenso progresso. Se nós formos para [o estado de] Mato Grosso, que eu conheci uma pequena vila, apesar de ter cidades antigas, hoje tem uma cidade como Dourados, com uma potencialidade tão grande quanto essas cidades de São Paulo. Londrina, [estado do Paraná] onde tive uma das minhas primeiras audiências como bacharel, tinha uma rua com casas de madeira. Eu não sou assim tão velho.

[risos]

Roberto Costa de Abreu Sodré: Maringá [Paraná]...

Florestan Fernandes: Quando o senhor foi governador de São Paulo, eu era adolescente, tinha muito medo de falar de política, e vivia em uma casa em que se falava de política com muita desenvoltura, mas a gente tinha medo de falar na rua. E eu me lembro bem do período em que o senhor foi governador, foi o período mais duro. O senhor chegou a pegar uma parte do regime [militar] que foi quando houve o endurecimento, com a decretação do AI-5. O senhor faz algumas revelações neste livro [segura o livro com a mão esquerda], que me surpreendem. Hoje, passado todo esse tempo, de que o senhor teria ajudado o Vandré, de que o senhor teria sofrido atentados, inclusive ameaças de sequestro de parentes da sua família. Como é que foi a sua relação com os militares nessa época? O senhor realmente foi um político que apoiou o regime, mas que não fazia concessões com relação aos direitos humanos e à democracia?

Roberto de Abreu Sodré: Sinceramente, Florestan, eu não fiz nenhuma concessão nessa parte de direitos humanos. E daí os meus atritos com alguns elementos mais extremados do Movimento Revolucionário de 1964. Quando baixou-se o AI-5 – eu descrevo no livro – tive dúvidas terríveis. O meu primeiro impulso, Florestan, foi largar o governo e fazer quixotescamente uma demonstração de protesto. Mas eu vi que eu não tomei uma decisão isolada, porque eu nunca trabalhei isoladamente, convoquei os meus amigos políticos que me auxiliavam na administração de São Paulo e consultei. Dentre eles, tinha alguns que diziam que eu devia chegar à renúncia, e outros que diziam: “se você renunciar, pode subir o vice-governador”. Que é um homem honrado, um homem de bem, o Hilário Torloni, mas era um homem ligado ao integralismo. Nós estávamos vivendo um período de certa tendência de extrema direita. [continuando a fala de seus amigos políticos] “Além do mais, é ligado ao Ademar de Barros [governador de São Paulo de 1947 a 1951 e prefeito de São Paulo de 1957 a 1961], que foi cassado pela Revolução. E pode não ser você pela renúncia, e não ser ele por direito constitucional, e vir qualquer pessoa de fora para comandar esse período realmente de transição”. Então como marcar a minha presença neste episódio que trouxe dúvidas terríveis? Você não imagina que noite eu passei. Renuncio, não renuncio, renuncio e entro na história por ter não concordado com esse ato. Cheguei à conclusão final dolorida de escrever uma longa carta ao presidente [Arthur] Costa e Silva [militar da chamada “linha dura”, governou o Brasil de 1967 a 1969], que foi quem baixou o AI-5, por inspiração do ex-professor Gama e Silva, condenando o AI-5. E não ficando apenas na contestação do AI-5, apresentei um programa, que é o que está se repetindo agora nas reformas, na parte educacional, na parte econômica, na parte social, principalmente social. Mandei e aguardei a reação. Qual foi a minha surpresa, que o presidente Costa e Silva me telefonou e disse: “Eu recebi a sua carta, não vou respondê-la, mas você continue cumprindo com o seu dever”. E eu continuei cumprindo com o meu dever. Ao longo do tempo, acho que acertei, porque o período que eu vivi, de lutas extremadas, quer da direita, quer da esquerda, foi terrível.

Marcelo Parada: Quem eram os seus principais articuladores, os seus principais interlocutores nessa época de dúvidas, se o senhor deveria ou não renunciar? Com quem o senhor conversava nessa época?

Roberto de Abreu Sodré: Olha, eu conversava com quase todo o secretariado que está aqui presente, o Onadyr Marcondes [secretário de Economia e Planejamento do governo de Roberto de Abreu Sodré], com quem eu conversei muitas vezes, com o Arrobas Martins [secretário da Fazenda do governo de Roberto de Abreu Sodré].

Marcelo Parada: Outros governadores?

Roberto de Abreu Sodré: O Hely Lopes Meirelles [(1917-1990), jurista brasileiro reconhecido como um dos principais doutrinadores do direito administrativo e do direito municipal brasileiro, sendo autor de obras de referência nessas áreas].

Marcelo Parada: Outros governadores também ou não?

Roberto de Abreu Sodré: Não, naquele tempo não tinha assim um diálogo. O Paulo Brossard que foi sempre meu conselheiro pelo seu talento e cultura, nesse caso, eu acho que não cheguei a consultá-lo, devia ter consultado, mas eu sei que ele chegaria a uma conclusão mais ou menos semelhante a essa. Ninguém pode querer decidir as coisas fundamentais isoladamente. Para decidir, você precisa ter um conselho de pessoas que sejam mais talentosas que o governante, de mais cultura, se possível, que o governante, para governar bem. Aquele que pensa que tem uma capacidade de decisão absoluta sempre caminha por rumos errados.

André Franco Montoro: Sodré, eu acho que é hora de nós fazermos um debate realmente. Nós estamos aqui fazendo considerações, respeitando a sua atuação, eu fui seu companheiro acadêmico na faculdade, na assembléia. Sempre militamos em partidos diferentes: você na UDN, e eu no PSDB; depois eu no MDB, você na Arena. Eu no PSDB agora, naquele tempo MDB, não é? Agora PSDB e você no...

Roberto de Abreu Sodré: Inicialmente do PDC.

André Franco Montoro: ... no PFL, não é? Essa divergência representa dois pontos de vista. Eu acho que a oportunidade agora, respeitando as posições, é de fazermos assim uma reflexão sobre a realidade brasileira, deixando um pouco de lado a nossa posição pessoal. Você participou ativamente da Revolução de 64, das manifestações iniciais, e continuou, mesmo quando na Revolução houve uma ruptura, com o AI-2, não é? Que representou a negação de tudo aquilo que havia sido prometido. O ministro Milton Campos [foi ministro da Justiça e de Negócios Interiores do Brasil] renunciou nessa oportunidade e disse ao presidente Castelo Branco: “Não existe Ato Institucional número dois. O Ato Institucional é um compromisso: cumpre-se ou não se cumpre. Os senhores não querem cumprir, mas eu não continuo como ministro”. E fez o seu protesto. Qual foi a sua posição diante desse fato? Eu sei que houve reações em relação ao AI-5, que foi mais grave. O AI-5 foi uma das coisas mais sérias na história do Brasil. Se tivesse havido a continuidade disso, nós teríamos restabelecido a democracia no Brasil, ou foi necessária uma campanha das eleições diretas, para que o povo acabasse com essa situação?

Roberto de Abreu Sodré: Montoro, o AI-2 foi uma consequência imediata do Movimento Revolucionário de 64. Ele não atingia em profundidade aquilo que se podia dizer um rompimento com a estrutura democrática. Estava–se criando um clima no país para implantar uma série de reformas. Então o AI-2 foi, de certa forma, uma posição tomada pelo presidente Castelo Branco para conseguir as reformas. Muitas foram feitas: a reforma educacional, a reforma feita no Banco de Habitação, o plano de...

André Franco Montoro: [interrompendo] Que, aliás, foi um desastre. O BNH [Banco Nacional de Habitação, órgão central do sistema de financiamento de moradias populares, criado logo após o golpe de 64] foi...

Roberto de Abreu Sodré: Pois é, até agora continua desastre.

André Franco Montoro: Pois é.

Roberto de Abreu Sodré: Mas você vê o seguinte...

André Franco Montoro: Mas extinguiu os seus partidos!

Roberto de Abreu Sodré: Aí, sim, extinguir o partido para reconstruir.

André Franco Montoro: Quer dizer, e fazer de cima para baixo.

Roberto de Abreu Sodré: Reconstruir o que deveria ter levado à Revolução de 64. Então foi o primeiro round da revolução, tinha de ser assim, fazer com que se apagasse e pudesse construir. E acho que o governo do Castelo Branco foi um governo realmente revolucionário. A parte econômica e financeira, as medidas...

André Franco Montoro: E qual é a sua explicação para atitude do Milton Campos?

Roberto de Abreu Sodré: Posição de ordem pessoal, tanto é que depois...

André Franco Montoro: Mas ele não falava em nome exatamente da democracia?

Roberto de Abreu Sodré: Não, é muito fácil você dizer “não”, e deixar talvez o país em situação pior. Tem horas em que você precisa deixar um pedaço da sua mão para salvar a nação. Há momentos de sacrifício, de transigências. A coisa mais fácil é ser imóvel. Você não pode entrar em um problema fundamental de ordem moral, Montoro, esse sim.

André Franco Montoro: Não, eu estou falando do aspecto político.

Roberto de Abreu Sodré: Não, mas não é político...

André Franco Montoro: A sua luta toda, na sua vida toda, foi dedicada à democracia.

Roberto de Abreu Sodré: E continuou a ser assim.

André Franco Montoro: Pois é, ora, esse AI-2 foi a negação da democracia, foi...

Roberto de Abreu Sodré: Eu não acho, o AI-2 abriu a possibilidade para a grande reforma...

André Franco Montoro: Foi um desastre.

Roberto de Abreu Sodré: Por que se fez uma revolução em 64?

André Franco Montoro: Abriu possibilidade para o AI-5, abriu para o AI-2, AI-3, AI-4 e para o AI-5! Fomos caminhando, fomos caminhando...

Roberto de Abreu Sodré: Bom, por que fez-se a revolução?

André Franco Montoro: Como é?

Roberto de Abreu Sodré: Fez-se a revolução para encontrar possibilidades para criar um novo país, uma nova estrutura. Então isso foi feito à revolução. Tinha empecilhos. Você não está encontrando empecilhos agora nas discussões que o presidente Fernando Henrique está enviando ao Congresso?

André Franco Montoro: Claro.

Roberto de Abreu Sodré: Está. Naquele momento...

André Franco Montoro: Não é por isso que vamos dissolver o Congresso!

Roberto de Abreu Sodré: Naquele momento, estavam-se encontrando dificuldades muito grandes. Entre esse primeiro passo e o segundo passo, é que realmente houve a minha divergência com a Revolução. Eu ouvi do presidente Castelo, muitas vezes, já como governador de São Paulo, que ele queria terminar o seu mandato, entregando o processo democrático completado.

André Franco Montoro: É, mas a idéia dele... ele entendeu errado.

Roberto de Abreu Sodré: E tinha integridade civil.      

André Franco Montoro: Como se a democracia pudesse ser feita de cima para baixo, não é? Isso deu como resultado um mundo de problemas. As perseguições, as torturas, tudo aquilo que houve...

Roberto de Abreu Sodré: As petições nasceram...

André Franco Montoro: Não se pode esquecer das páginas negras na nossa história, tudo isso não se pode...

Roberto de Abreu Sodré: Concordo que houve páginas negras.

André Franco Montoro: “Ah, mas é boa a intenção. Não, mas a intenção era realizar a democracia”. Tanto não era que não foi. A democracia...

Roberto de Abreu Sodré: O que havia também, Montoro...

André Franco Montoro: O esquema da revolução caiu com a luta das eleições diretas, quer dizer, foi o povo que derrubou a ditadura no Brasil, não é?

Roberto de Abreu Sodré: Eu estava lá presente. Agora, o que houve é o seguinte. Houve, realmente, porque o mundo estava entre a direita e a esquerda. A esquerda daqui também passou a ser violentamente agressiva: raptos, assalto em banco, mortes. O que provocou isso? Uma reação com mais força, evidentemente, da direita. Dizer que a ação foi só do governo – e não vamos colocar o governo do Castelo nessa nomenclatura de direita e esquerda. A reação foi realmente provocada pelas guerrilhas. Converse com o [José] Genoino [um dos fundadores do Partido dos Trabalhadores. Como deputado, na Câmara Federal, atuou como o articulador político das oposições. Exerceu também a presidência do PT de 2002 a 2005. Ver entrevista com Genoino no Roda Viva], que é um dos homens que eu mais respeito neste país, e pergunte o que eles fizeram. Foi um guerrilheiro extraordinário, lutou. Em uma conversa com ele, me disse: “Realmente, o país estava caminhando para um extremismo de esquerda”. O Brizola [(1922-2004), político tradicionalmente de oposição, foi governador do Rio Grande do Sul e do Rio de Janeiro, e exerceu a presidência de honra da Internacional Socialista - ver entrevistas com Brizola no Roda Viva] comandava o povo. Talvez nós tivéssemos uma ditadura semelhante à de Cuba hoje aqui. Quem dirá que não? Agora, que houve exagero na esquerda houve, houve. Houve reação da direita, demasiada? Houve, mas... A revolução continua assim neste choque [gesticula tocando as mãos uma na outra]. Eu não me arrependo não.

André Franco Montoro: Não! [risos]

Paula Quental: Governador, continuando a falar sobre a época do regime militar, eu queria aproveitar. O senhor faz uma referência no seu livro à Oban, Operação Bandeirante. Eu gostaria que o senhor contasse um pouco essa história. Até que ponto o senhor tinha ciência das atividades da Oban? Quem eram esses empresários? O senhor tinha contato com eles? Eles estão até hoje aí na ativa? Eu queria que o senhor falasse um pouquinho sobre isso.

Roberto de Abreu Sodré: Bom, da Oban, eu posso dizer o nome dos empresários.

Matinas Suzuki: Governador, se o senhor permitir, a Inês Castilho, do Butantã, pergunta também sobre essa questão e sobre a participação do dono do Grupo Ultra em assassinatos em 1971. Qual a relação desse empresário com a Oban uma vez que esse episódio também está relatado no livro do senhor?

Roberto de Abreu Sodré: Não, eu não falo nesse senhor, que eu já esqueci o nome, mas o que houve, na verdade, foi o seguinte. No governo federal – nesse tempo estava o Costa e Silva no poder – havia uma presença de pessoas extremadas de direita, lideradas pelo ministro da Justiça, que era o professor Gama e Silva. Elas queriam realmente fazer um movimento de violência muito maior, e encontraram resistência de minha parte. Eu disse: “não. Eu cumpro a minha missão, de fazer os inquéritos dentro da órbita da ordem política social, mas não permitirei que a polícia de São Paulo cometa atos de arbitrariedades”. Eu, como velho prisioneiro, não poderia admitir isso. E proibi que a polícia procedesse dessa forma para averiguação do ativismo dos caudilhos do esquerdismo, que tinha uma atividade muito grande e subterrânea. Mas me forçaram, aí eu disse: “eu não transijo”. Cheguei a receber a visita de um comandante do 2º Exército, que foi me dizer o seguinte: “Olha, eu vim aqui pedir porque a minha missão é vir a São Paulo para lhe estrepar!” Eu disse: “olha, general, vamos ser amigos, vai ser muito difícil me estrepar. O carro que vocês têm, tanques, e eu não tenho nada, mas ficarei até o fim!” Essa resistência que eu determinei à Polícia Civil, fez com que o Exército, então, criasse a Operação Bandeirante. Alguns elementos civis participaram, financiaram a Operação Bandeirante? Sim. Agora, você citou um, que era da Ultra; existem outros, e até alguns deles já morreram. Então, eu não vou reviver isso não, porque eu acho que...

Matinas Suzuki: Agora, e como é que se dava naquele...

[sobreposição de vozes]

Matinas Suzuki: Naquele momento, o detalhe que eu acho que historicamente é importante, como é que se dava, como é que o senhor recebia as informações da Operação Bandeirante? O senhor não recebia informação nenhuma? O senhor só recebia resultados? O senhor estava ciente das ações contra as pessoas? Como é que era esse processo?

Roberto de Abreu Sodré: Eu recebi a informação e determinei ao delegado da [Delegacia de] Ordem Política e Social que não instaurasse inquérito – porque a função da abertura de inquérito era da Polícia Civil – de pessoas que aparecessem na Polícia Civil, torturadas. E aí eu relato neste livro o dia em que o secretário da Ordem Política e Social chegou e me telefonou [dizendo]: “Aqui está um japonês que foi torturado na Oban, e há um coronel do Exército” – [interrompendo a citação] está o nome dele aí [no livro], eu já esqueci – [retomando a citação] “que exige que nós façamos um inquérito policial”. Eu disse: “O senhor já não tem uma ordem: não aceitar ninguém torturado?” Ele disse: “Mas ele está com um pelotão aqui do Exército”. Eu disse: “Chame o pelotão da Polícia Militar de São Paulo. Se insistirem, um atira no outro!” Agora tudo isso é de uma dificuldade terrível, porque eu mesmo estava sendo vítima. Eu relato as vezes em que eu fui atirado, a minha mulher, Maria, foi atacada por subversivos, na ponte que atravessa o rio Tietê, que vinham dentro de uma ambulância obviamente roubada de um desses institutos de Previdência, e desceram para raptá-la, ao lado da Sandra Cavalcanti [prima do famoso apresentador de TV Flávio Cavalcanti, foi deputada federal pelo PFL]. E houve aí um entrevero entre a segurança dela. Eu realmente fui atirado duas vezes.

Florestan Fernandes: Quem cometeu esse ataque?

Roberto de Abreu Sodré: Quer dizer, a esquerda tinha uma ação também de atirar.

Florestan Fernandes: Foi a esquerda que atirou no senhor?

Roberto de Abreu Sodré: Foi. E nós descemos e prendemos, como no dia 1º de maio.

Marcelo Parada: Onde foi, governador?

Roberto de Abreu Sodré: Foi na Rua Itambé.

Florestan Fernandes: Por que o senhor manteve em sigilo isso durante tanto tempo?

Roberto de Abreu Sodré: A razão, você há de compreender, Florestan. Se eu anunciasse que estava sendo atirado e minha mulher ameaçada de rapto, minha neta também ameaçada de rapto, dentro da escola, [isso] iria fazer com que a direita me obrigasse a tomar uma posição mais violenta. Então, eu guardei o sigilo – porque para mim era uma vantagem eu contar, eu ficava de herói, não é? Eu guardei o sigilo para que aqueles radicais da Revolução não me obrigassem a uma posição. Essa é a razão do sigilo.

João Batista Natali: Governador, existe uma coisa que eu tenho impressão que deve estar incomodando algumas pessoas, e a mim, particularmente, com todo respeito que eu devo ao senhor. O senhor se coloca como um epicentro liberal e democrata, sofrendo, de um lado, pressões da direita, e de outro lado, pressões da esquerda. E não é bem assim. O histórico daquela época... O senhor foi eleito pelo partido do governo, o senhor foi eleito com o apoio do presidente Castelo Branco, em uma eleição indireta, que foi a primeira eleição indireta depois de 1964. O senhor ainda usa a expressão “Revolução de 1964”, e não formas menos anacrônicas. O senhor era uma pessoa do esquema. E com relação à Oban, especificamente, ela foi criada para coordenar esforços de organismos policiais, para policiais e militares, na tarefa de combater a esquerda, que era julgada pelo sistema na época como a grande ameaça à sobrevivência do regime. O Departamento de Ordem Política e Social, o Dops, atuou diretamente nessas operações. Oficiais da Polícia Militar participavam da tortura, a gente sabe disso hoje. O livro Brasil nunca mais [de autoria do arcebispo emérito de São Paulo dom Paulo Evaristo Arns, foi publicado em 1995] mostra isso muito claramente. São depoimentos transcritos dos autos de Justiça. Então o que havia era, simplesmente, uma soma de esforços para fazer com que aquilo que o senhor chama de subversão de esquerda fosse calada, e nessa soma de esforços, obviamente, que havia forças estaduais. Então, o senhor se coloca como se a Oban fosse alguma coisa criada a sua revelia, mas não, dela participavam também pessoas que eram subordinadas ao senhor.

Roberto de Abreu Sodré: Da Polícia Militar, eu não tenho conhecimento de nenhum membro que tivesse participado. Da polícia estadual não teve. Da Polícia Civil...

João Batista Natali: O Sérgio Paranhos Fleury [delegado do Dops de São Paulo, conhecido pela crueldade com que tratava os presos políticos. Foi indiciado judicialmente por sua participação em torturas e assassinatos de centenas de opositores à ditadura na década de 70 e pela liderança do Esquadrão da Morte] era delegado da Polícia Civil?

Roberto de Abreu Sodré: ... da Polícia Civil – estou completando – sim, tinha alguns elementos que vieram facilitar o trabalho da Oban – o caso do Fleury. Mas nunca tiveram um respaldo meu. Você não sabe como é difícil governar tendo um poder central, tendo uma linha, e as Forças Armadas dentro dessa mesma linha, e você querer amenizar.  Para mim seria muito mais fácil entrar na história, dizendo: “Não, eu não vou amenizar, vou para casa, vou para a fazenda, vou plantar café”.

João Batista Natali: O senhor acha que um número menor de pessoas foi torturado naquela época em função da posição do governador?

Roberto de Abreu Sodré: Sim.

João Batista Natali: O senhor acha que alguns presos políticos foram bem tratados em lugar de serem...

Roberto de Abreu Sodré: Sim, os elementos para os quais dei fuga são inúmeros!

Matinas Suzuki: O senhor podia explicar o episódio do Geraldo Vandré, por exemplo?

Roberto de Abreu Sodré: O Geraldo Vandré, por exemplo, é o caso típico, é um homem marcadamente de esquerda. Por que não falar das flores [fazendo alusão à música de Vandré, "Pra não dizer que não falei das flores", segundo lugar no festival de música da TV Globo, em 1968, escolhida como hino da resistência contra a ditadura militar]? Ele me procurou, eu o acolhi, e ele ficou escondido. Eu dei fuga para meia dúzia de pessoas. Ou talvez mais, que me procuravam. Então, eu arranjava uma forma qualquer para voltar. Quando Paulo de Tarso Santos [foi deputado federal, ministro da Educação e Cultura. Em 1964, com o golpe militar, teve seu mandato cassado e seus direitos políticos suspensos. Em julho, foi preso na cidade paulista de Pompéia. Posto em liberdade, asilou-se no Chile e voltou ao Brasil em 1971] estava exilado, eu usei a influência de governador, a pedido de sua genitora, e fiz com que ele voltasse, sem ter nenhum perigo de liberdade. Pergunte a ele, está aí! E é um dos líderes chamado da esquerda, não é?

Matinas Suzuki: Governador, o Antonio Carlos Fonseca, do Brooklin, pergunta se o senhor autorizou a prisão dos estudantes no Congresso da USP em Ibiúna.

Marcelo Parada: Da UNE [União Nacional dos Estudantes].

Matinas Suzuki: Da UNE.

Roberto de Abreu Sodré: Sim, nós passamos a ser informados de que a UNE ia fazer um congresso em São Paulo. E aí eu fiz com que o serviço de informação – porque um governo sem um serviço de informação não é governo – procurasse saber como é que eles iriam e onde iriam fazer essa realização. E ficamos sabendo através de informações vinda de outros estados que isso iria ocorrer em Ibiúna. Então a determinação que o governador de então deu [foi]: “Fiquem vigiando as estações rodoviárias, as estações ferroviárias, os aeroportos, as estradas e sigam sem um ato de violência para que esses estudantes cheguem à Ibiúna”. Quando chegaram em Ibiúna, determinei ao delegado de Sorocaba que os cercasse. Eles não tinham nem instalado ainda o congresso dos estudantes da UNE. Cercaram e trouxeram num ônibus todos eles. Nenhum deles levou um tapa! Disso a polícia tem prova evidentes. Não levou um tapa, porque eu mandei que fizesse o exame...

Marcelo Parada: De corpo de delito.

Roberto de Abreu Sodré: ... nos estudantes. Nenhum deles! Está aí o ministro Serra [que foi presidente da UNE quando houve o golpe militar, em 1964] pode dizer isso, que estava lá. Nenhum deles! Foram para a polícia, se identificaram, e os que não tinham nenhuma ordem de prisão de parte do governo federal foram recambiados para os seus estados. E os que tinham ordem de prisão, evidentemente, eu não poderia deixar de cumprir essa missão. Entreguei a quem estava processando. Mas não levaram um só tapa. O que mais me impressiona, Natali, é que eles tinham tudo tão bem preparado, que quando a polícia chegou, tinham todas... Antes de abrir o Congresso, as teses já estavam aprovadas, todas as teses.

[risos]

Florestan Fernandes: Agora, o senhor só foi governador, apoiado pelo Castelo Branco...

Roberto de Abreu Sodré: Não, não.

Florestan Fernandes: Achando...

Roberto de Abreu Sodré: [interrompendo] Essa história da minha eleição foi diferente dos outros governadores. O Montoro seguiu de perto. Nos outros estados, os governadores que seguiram ao processo revolucionário foram indicados pelo chamado “poder militar”, que era uma figura sem cabeça, que eu não sabia quem era exatamente esse poder militar. Em São Paulo, o presidente Castelo Branco chamou a Arena, da qual nós participávamos, e disse: “Em respeito ao estado de São Paulo, eu não vou fazer uma indicação individual. Vou fazer com que vocês do partido escolham”. Concorreram oito candidatos. Qual era a base desse corpo eleitoral? Deputados federais, deputados estaduais, vereadores da capital e uma representação municipal. Formavam um corpo mais ou menos de duzentos e tantos elementos. Processo de eleição indireta que às vezes é democrático, às vezes não, também é democrático, também.

Florestan Fernandes: Não, mas é eu queria saber só do senhor, rapidinho... O senhor foi governador na época do Castelo, depois pegou Costa e Silva, a junta militar, mais três, e o [Emílio Garrastazu] Médici [(1905-1985), presidente do Brasil de 1969 a 1974. Seu governo representou o auge da ação dos instrumentos de repressão e tortura instalados a partir de 1968]. Quer dizer, em quatro anos, o senhor trabalhou com...

Roberto de Abreu Sodré: Eu tive seis.

Florestan Fernandes: Seis presidentes. Bateu o recorde, não é? Como é que foi trabalhar com esses presidentes todos?

Roberto de Abreu Sodré: Mas deixa eu terminar [de contar] como é que eu fui escolhido. Disputaram oito: Paulo Egídio [Martins, governou São Paulo de 1975 a 1979], Gastão Vidigal [advogado e banqueiro, era considerado uma das principais lideranças empresariais no apoio ao regime militar. Ele promovia reuniões no São Paulo Clube para arrecadar fundos para a Oban], Herbert [Levy], Arnaldo Cerdeira [deputado e presidente da Arena em São Paulo], eu, o que era secretário do Ademar, [de Barros] Silvio Fernandes Lopes... Bom, não importa, eram oito. E o presidente Castelo tinha estabelecido que ele iria escolher o mais votado. Houve a eleição interna partidária, com esse corpo eleitoral, e eu fui o único que alcancei a maioria dos votos. Então, é um processo indireto de escolha, não foi igual aos demais. Depois me submeti à assembléia – eu não sei se você estava [falando com um dos entrevistadores], não você já tinha saído – na Câmara, em que também fui submetido à votação, com votos da oposição, alguns poucos, e outros com votos brancos.

Matinas Suzuki: Governador, eu vou pedir licença para o senhor, para a gente fazer um rápido intervalinho, e daqui a pouco a gente volta com o segundo tempo da entrevista do Roda Viva, que hoje conversa com o ex-governador, Roberto Costa de Abreu Sodré. Até já.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Bem, nós voltamos, com o Roda Viva, que hoje entrevista o ex-governador de São Paulo, Abreu Sodré. Ministro Brossard, o senhor ficou quietinho durante todo o primeiro tempo do Roda Viva, o senhor podia usar a palavra agora para fazer a sua pergunta.

Paulo Brossard: Então vamos conversar. Bom, em primeiro lugar, eu quero dizer aqui o que eu já escrevi no prefácio do livro. Eu acho que um homem que teve a vida pública do Sodré fez muito bem em escrever e publicar esse livro. Ainda que possa ser criticado, que possa ensejar novas versões, isso aí, afinal de contas, é história, está cheio disso. Mas eu acho que é um depoimento. Ele diz que não é biografia, não é autobiografia, não é história, mas tem um pouco de cada coisa. E não podia deixar de ter. O fato é que ele faz um relato vivo, pessoal, é um depoimento pessoal, não é por ouvir dizer, e da história mais recente, aquela história que não foi escrita ainda, e que só será escrita muito mais tarde, que por isso mesmo um depoimento desta qualidade tem muita importância. Eu acho que só merece aplausos a essa cobrança que lhe fizemos e que resultou nesse livro.

Roberto de Abreu Sodré: Ministro, permite um aparte? Eu aconselharia os leitores a lerem o prefácio e não lerem o livro [risos], que é muito melhor do que o livro.

Paulo Brossard: É claro que um livro que narra fatos passados enseja naturalmente esses questionamentos que tem sido feitos. Mas eu acho que o Sodré é um homem que tem uma experiência tão rica e tem uma autoridade tão variada nesses assuntos, que eu vou deixar um pouco o passado em paz, e vou fazer uma pergunta sobre o futuro. Eu tenho algumas preocupações sérias. Uma delas é sobre o destino da federação brasileira. E eu quero ouvir uma pessoa que foi deputado estadual, que foi governador do Estado, que foi ministro de Estado, o que é que ele pode me dizer, se ele pode me tranquilizar a esse respeito. Eu não vou ficar naquela questão, que é importante, que eu inclusive sustentei lá no Supremo Tribunal: aquela desigualdade de tratamento em relação aos estados. Não é o problema do estado de São Paulo, que hoje tem dez deputados a mais do que tinha na legislatura passada, mas que, mesmo assim, tem um número muito inferior àquele que deveria ter se houvesse uma igualdade no tratamento dos estados. Mas eu não chego a esse ponto. O que eu registro é o seguinte. Cinco – e vamos deixar até São Paulo como apenas um dos cinco – estados brasileiros: Minas, Rio, São Paulo, Paraná, Santa Catarina e Rio Grande do Sul, ou seja, da região Sul, que concentra no seu território 60% da população brasileira e que representa mais de 70% do Produto Interno Bruto [PIB] elege a minoria da Câmara dos Deputados. Se eu não estou enganado, elege 248 contra 265. Se nós olharmos para o Senado, então a coisa é muito mais séria. Porque esses estados, que volto a dizer, representam 60% da população e 75% do produto da riqueza nacional, elege 18 senadores contra 69. Somando as duas parcelas: 81. Então a minha inquietação é esta: onde é que nós vamos nessas condições? Porque não se trata de bairrismo, não se trata de defender, digamos assim, o interesse e a representação maior do estado de São Paulo, de Minas Gerais, não. É o Brasil! É o Brasil! Se há uma democracia, ou se deve haver uma democracia, pode se conceber uma democracia em que manda a minoria? E há outros casos assim que chegam a ser até cômicos, para não dizer trágicos. O estado de Goiás tinha 17 deputados, perdeu, vamos dizer assim, perdeu Tocantins, é a metade, em termos territoriais. Em termos populacionais, perdeu 990 mil habitantes. Mas ele continuou com os 17 deputados que tinha antes, e os três senadores. E o novo estado, simpático estado, com grande futuro, ficou com oito e mais três senadores. Então eu me pergunto se nós estamos realmente vivendo alguma coisa que mereça o nome de federação e de democracia? Ou se nós estamos – agora eu vou dizer uma coisa que é realmente grave – realmente lançando as sementes da secessão nacional? Eu pergunto ao ex-governador, ao ex-ministro, antigo deputado, ao lidador político, o que me diz a respeito. Ou melhor, o que ele pode dizer aos ouvintes desta emissora.

Roberto de Abreu Sodré: Esse foi um dos grandes erros da Revolução. E foi praticado pelo presidente Geisel. Querendo ter maioria na Arena, ele foi buscar em estados ou em regiões, que ainda não tinham o preparo populacional de representação, dando independência a esses estados que se localizam no Nordeste. Há inegavelmente, ministro Brossard, uma infração ao princípio federativo. Não pode uma minoria ter uma representação mais qualificada que a maioria representada pelos estados de maior população. Então isso tem de ser modificado, sob pena de viver em um estado não federado e com desequilíbrio na sua representação. E digo mais. Se você olhar no Senado – e o Montoro dirá também quanto aos deputados – a maioria dos deputados eleitos pelos pequenos estados, criados artificialmente, não são de lá, muitos saíram de São Paulo; fracassaram aqui e foram conquistar com dinheiro – e muito – e pouco voto, lá. Se você contar a representação desses estados criados ao tempo do presidente Geisel, vai ver de cara, que eles representam muito mais aqui, que lá, porque ainda não estão preparados para esse exercício. Você coloca um outro ponto muito importante: que isso pode determinar um certo perigo de política de secessão. Não há dúvida alguma.

Paulo Brossard: Que era o que nos faltava, não é?

Roberto de Abreu Sodré: É o que só nos faltava. Nós que temos um sentido que este é um país privilegiado, porque não há rivalidade, basta olhar São Paulo. Aqui é um estado muito mais nordestino, e uma cidade muito mais nordestina que paulista. Agora, vai se criando uma luta por essa falta de respeito constitucional, na representação da Federação. Acho que agora, não sei, o Montoro poderá dizer, se isso é possível consertar. Acho difícil. Depois de conquistar, ninguém tira. É aquilo que está nessa lei, que está dando muito trabalho, é o que dá a Previdência Social. Deu-se muito e não se obrigou a nenhuma reciprocidade de parte da classe trabalhadora que precisava. Então tem meia dúzia que ganha milhões, e a grande massa trabalhadora continua a viver em uma situação difícil. São esses desequilíbrios, são esses casuísmos, porque o caso típico daí foi o casuísmo. Foi feito para que a Arena tivesse maioria no Congresso, não foi feito porque eles merecessem.

André Franco Montoro: Eu acho que é preciso que se aponte: esse é um dos maiores pecados do Golpe de 64.

Roberto de Abreu Sodré: Também acho.

André Franco Montoro: Não há dúvida nenhuma, isso foi consequência desse poder concentrado. Ele era o governador, o constituinte solitário, como falava o Brossard, não é? Solitariamente ele sozinho vem. Essa quebra do regime democrático é que traz resultados nefastos um atrás do outro. Não é à toa que há uma velha expressão que diz: “Que as revoluções, os golpes começam, mas não se sabe quando terminam”.

Roberto de Abreu Sodré: É muito difícil.

André Franco Montoro: É por isso que...

Roberto de Abreu Sodré: Mas nós...

André Franco Montoro: Há uma velha frase de [Jacques] Maritain [(1882-1973), filósofo francês de orientação católica] muito sábia. Ele diz: “A democracia tem seus problemas. Mas a grande tragédia das democracias é que ainda não conseguiram realizar a democracia”. Mas apesar da suas limitações, a democracia é o único caminho por onde passam as energias progressivas da história humana”.

Roberto de Abreu Sodré: Não há dúvida alguma.

André Franco Montoro: Eu acho que é importante, por isso eu fiz questão de, no meu aparte um pouco indelicado, voltar ao programa das...

Roberto de Abreu Sodré: Não, uma verdade histórica...

André Franco Montoro: Voltar ao problema da revolução e mostrar...

Roberto de Abreu Sodré: Não tem nada de indelicado.

André Franco Montoro: ... que é realmente um dos pontos negativos da nossa história, não é? Além desses problemas todos, a dívida externa começou com esse poder. A Previdência Social, você fala agora da Previdência. A grande culpa dessa situação chama-se ditadura, porque o que aconteceu com a Previdência Social? No Brasil, como em quase todas as nações civilizadas, a Previdência Social é colegiada: empregados, empregadores e governo é que a dirigem. É o nosso regime. Em 1966, por um ato do governo, acabou-se com isso. “Não precisamos da participação de trabalhadores e de empregados. O governo faz isso sozinho”! Unificaram a Previdência, e o presidente da Previdência Social, do INSS, passa a dirigir a Previdência Social de alto a baixo.

Roberto de Abreu Sodré: Mas isso vinha de antes, vinha do tempo do Getúlio.

André Franco Montoro: Daí... Bom, do tempo do Getúlio começou a Previdência a se organizar. Mas começou dando os passos. A primeira lei de Previdência foi do Elói Chaves, e já falava na participação dos trabalhadores empregados. A ditadura do Getúlio, como as outras ditaduras, são todas execráveis. Eu atacara a ditadura de 1964, não diminuo a gravidade da ditadura de 1937. Eu lutei contra as duas. Agora, a Previdência Social só tem uma saída: é devolvê-la aos trabalhadores e aos empregados. Porque hoje toda essa série de fraudes que acontecem é porque ela é centralizada. A centralização atrai toda a sorte de fraudes, de negociatas. Se houver a descentralização, se houver um conselho nacional com três trabalhadores, três empresários e três do governo, em cada estado a mesma coisa, em cada município, a Previdência Social sendo dirigida não por alguém nomeado de alto a baixo, mas por um conselho assim constituído, essa é a forma democrática. A democracia é a saída para tudo isso. Acho que infelizmente...

Roberto de Abreu Sodré: Está nas suas mãos!

André Franco Montoro: Eu estou lutando para isso, mas não estou conseguindo, não. "Uma andorinha só não consegue fazer verão".

Matinas Suzuki: Por favor, democraticamente também, vamos ouvir aqui a pergunta da Tereza, que não teve chance de falar até agora, nossa companheira Teresa aqui da TV Cultura.

Teresa Cristina de Barros: Governador, o senhor fez um retrato de meio século de história, meio século de vida pública. Pensando em um dos casos, por exemplo, como foi a decisão de, em plena ditadura militar, reatar a relação com Cuba?

Roberto de Abreu Sodré: Perdoe-me [mostrando não ter entendido a pergunta].

Teresa Cristina de Barros: O senhor retrata meio século de história do Brasil...

Roberto de Abreu Sodré: Ah, sim!

Teresa Cristina de Barros: ... meio século de vida pública. Então o senhor conviveu nos bastidores, com todos os dados. Em plena ditadura, como foi reatar com Cuba?

Roberto de Abreu Sodré: Bom, aí talvez tenha sido uma ação de inspiração do presidente a quem eu servia, presidente Sarney, eu constantemente conversava com ele sobre política internacional. E eu dizia, e ele reforçava com maior brilho, que não poderia o Brasil permitir que Cuba continuasse a ser um país pertencente ao sistema latino-americano, caribenho, e sem relacionamento com o Brasil. E que talvez um gesto do Brasil, com a importância de nação que o país tem, pudesse restabelecer as relações com Cuba, que foram cortadas em 1964, e talvez amenizar esse bloqueio que os Estados Unidos da América do Norte impunham a Cuba”.

Florestan Fernandes: Qual foi a reação da OEA [Organização dos Estados Americanos] e dos Estados Unidos com relação a esse reatamento?

Roberto de Abreu Sodré: Nenhum.

Florestan Fernandes: O senhor não sofreu pressão nenhuma?

Roberto de Abreu Sodré: Não sofremos pressão nenhuma. Então o presidente Sarney permitiu que eu tivesse os primeiros contatos. Eu fui para o Panamá, onde tinha um embaixador muito capaz, e pedi a ele que entrasse em entendimento com o embaixador de Cuba. E depois eu pessoalmente passei a ter entendimento com o ministro de Cuba, que se chamava Bolaños, e comecei a conversar. Muita gente disse: “Olha, isso vai criar problemas com os Estados Unidos”. Eu disse: “é um fato consumado, vamos ver o que se pode fazer”. E aí se caminhou para uma decisão de nós declararmos o restabelecimento no mesmo dia e na mesma hora. O livro retrata até o comunicado simultâneo que fizemos. E a conversa que tive, longa, de dois dias, com o Fidel Castro. Ele é realmente um homem perigoso [risos] porque tem tal encanto pessoal, que é bom a gente fugir dele. Porque eu não gostando de um ditador, e não gostando das violências praticadas pelos paredões, saí de lá enamorado por ele [risos]. Graças a Deus, saí logo.

João Batista Natali: Governador, recuando um pouquinho mais, estamos agora na década de 1980, vou voltar para a década de 1960. O senhor apontou todos os problemas que, a seu ver, foram os desvios do Movimento de 1964. Então eu queria lhe fazer uma pergunta profundamente sincera. Hoje, com toda sua experiência, com tudo aquilo que o senhor sabe que aconteceu no pós-64, o senhor teria conspirado em 1963, 1964? O senhor teria participado do movimento? O senhor teria participado de todo aquele processo que demonstrou ser uma grande destruição do regime democrático em companhia de Carlos Lacerda, em companhia de todos os udenistas, entre os quais o senhor era, talvez, a pessoa mais proeminente em São Paulo? Ou, ao contrário, o senhor teria defendido o prosseguimento do estado de direito de uma solução legalista, como fez o então deputado Montoro?

Roberto de Abreu Sodré: Natali, não me arrependo um milímetro do que fiz. O Brasil estava em uma desordem, quase que insustentável. Havia uma ação da esquerda marxista, maoísta, niilista e comandada por um homem, me perdoe o Paulo Brossard, lá do Sul, que era o Brizola [Leonel Brizola], com aquela sua vocação de caudilho, de dom [Juan] Facundo [Quiroga (1788-1835), caudilho argentino conhecido como "El tigre de los llanos" (O tigre das planícies), foi um general  que  lutou  pela organização  da Argentina após sua independência], querendo pôr fogo no país. Eles levavam o Brasil inegavelmente para uma ditadura de esquerda. Como eu não tenho formação de atender essa posição marxista para o Brasil, nunca defendi, mesmo no tempo da juventude, quando todos nós adquirimos essa febre, eu achei que nós deveríamos enfrentar. Porque o Brasil, depois do comício da Central do Brasil, depois dos entreveros, do período parlamentar, e querendo João Goulart voltar ao presidencialismo, estava caminhando aceleradamente para ser uma Nicarágua, ou ser uma Cuba. Então não me arrependo. Porque os partidos de esquerda, totalitários, quando sobem ao poder, é muito difícil apeá-los. Olha o exemplo da União Soviética.

João Batista Natali: Mas, veja bem, quem era partido de esquerda naquela época? Porque havia o PTB, onde já havia alguns comunistas, já que o partido comunista estava na ilegalidade. Havia o PDC, do deputado Montoro, que era qualificado de... Alguns eram qualificados de comunistas.

Roberto de Abreu Sodré: O Montoro vai me perdoar: o PDC estava dos dois lados.

João Batista Natali: Então, digamos que tivesse lá um punhado de comunistas. Perdoe-me, governador Montoro, mas vamos admitir que seja isso daqui correto. A maioria do país era ou janista, ou ademarista ou udenista, ou do PSD, pedecista como o doutor Ulysses, e assim por diante. O senhor sabe que a gente revira, faz uma grande arqueologia no país daquela época, e não acha o comunismo que o senhor e algumas outras pessoas...

Florestan Fernandes: Nem o [João] Goulart, não é?

João Batista Natali: ... absolutamente respeitáveis.

Roberto de Abreu Sodré: Ele estava no poder, primeiro.

João Batista Natali: O Goulart era um latifundiário. Havia algumas pessoas próximas ao partido comunista na máquina sindical, no comando geral dos trabalhadores.

Roberto de Abreu Sodré: Isso não tinha importância.

João Batista Natali: Que não tinha muita importância, porque inclusive não tinha uma classe operária tão grande. Então, cadê os comunistas contra os quais o senhor estava?

Roberto de Abreu Sodré: Estavam no poder. O senhor João Goulart, um homem fraco, manipulado como um fantoche pelos dedos do caudilho Brizola, estava fazendo ... quebrando a hierarquia...

João Batista Natali: Mas isso não era comunismo, isso daqui era uma loucura que eles estavam cometendo, na época indefensável, mas não eram comunistas.

Roberto de Abreu Sodré: Era uma loucura, mas você não sabe onde é que vai dar a loucura... Mas a história é que o país viveu um problema, um momento, um instante de agitação, que tudo indicava... E o mundo daquele tempo... No mundo de hoje, por exemplo, eu não teria medo, porque o marxismo hoje, só alguns excêntricos continuam marxistas.

João Batista Natali: O senhor acha que o Brizola era marxista?

Roberto de Abreu Sodré: Não, era um caudilho.

João Batista Natali: Então era muito mais para [Juan Domingo] Perón [peronismo] do que para...

Roberto de Abreu Sodré: Ele era mais Perón, ele era mais Perón, era mais Dom Facundo.

Matinas Suzuki: Governador, o senhor fez uma definição aí do governador Brizola, do ex-governador Brizola, e o senhor passou aí perto de tantos políticos, teve contato com tantos políticos. Será que o senhor poderia falar um pouquinho de cada um ou tentar defini-los, rapidamente? Vou fazer uma lista aqui rápida de alguns personagens que eu acho que são interessantes. Por exemplo, Ademar de Barros.

Roberto de Abreu Sodré: O Ademar de Barros era um homem daquele instante na história política brasileira. Ele mesmo se dizia um gerente, não se dizia um administrador. Era um gerente da coisa pública. Não tinha escrúpulos, e hoje, coitado, ele tinha mais que os poucos, que há pouco saíram de São Paulo. Ele tinha como slogan: “Eu roubo, mas eu faço!” Então esse era o Ademar.

Matinas Suzuki: Mas executava?

Roberto de Abreu Sodré: Executava, ele fez muita coisa, o Hospital das Clínicas...

Matinas Suzuki: Não, ele executava o slogan?

Roberto de Abreu Sodré: Executava sim, executava. Só que roubavam depois dele, o homem mais roubado que eu conheço foi o Ademar.

Matinas Suzuki: O ex-presidente Jânio Quadros.

Roberto de Abreu Sodré: Foi a maior força de comunicação que este país teve. Eu nunca vi ninguém com tal poder catalisador como Jânio Quadros. Ele era realmente um fenômeno. Mas dentro dele, aí está, com uma certa crueza ou dureza neste livro, o que eu demonstro o que era o Jânio Quadros. Ele era um produto do desequilíbrio da sua própria família. Tanto a sua genitora como o seu genitor eram absolutamente insanos. Eu conto um fato que ocorreu dentro da casa deles, que demonstra que ele era realmente... Não poderiam ser equilibrado.

Matinas Suzuki: Inclusive o pai dele foi companheiro do senhor na Assembléia Legislativa?

Roberto de Abreu Sodré: Foi, tentou me atirar. E eu defendia o Jânio, e ele atacava o filho, dizendo que o Jânio não era filho dele, está aí com minúcias neste livro. Então o Jânio era um homem realmente... Eu não conheci ninguém com esse poder de sensibilizar e conquistar as massas populares.

Matinas Suzuki: O ex-presidente Juscelino Kubitschek.

Roberto de Abreu Sodré: Um louco divino, porque eu acho que Brasília – aqui agora eu acho que eu vou apanhar. [risos] Eu acho que Brasília é um dos desencontros da história do Brasil. Toda esta crise que nós estamos vivendo, tudo isso é por causa da "ilha da fantasia". Brasília tem prestado mal a essa nação, inominável. Esse neolismo, não chega a ser neologismo, mas essa expressão “mordomia” nasceu em Brasília. Hoje em Brasília... Pergunta para o Montoro se ele fica uma semana inteira lá. Não fica, e faz muito bem. É uma prova de bom gosto. Pergunta ao Paulo Brossard se ele fica. Não fica, prova de bom gosto. Quer dizer, ninguém aguenta Brasília. Brasília é ingovernável. Em Brasília, não se governa este país. Para se governar este país, precisa fazer como Fernando Henrique está fazendo, viajar muito para se desintoxicar de Brasília.

Matinas Suzuki: O ex-governador da Guanabara, Carlos Lacerda?

Roberto de Abreu Sodré: Foi o maior talento que eu vi em matéria de política. E o homem que mais erros cometeu na vida política. O Carlos tinha um poder de previsão das coisas que impressionava a todos nós. Ele via seis meses, um ano na frente de todos nós. O que ia ocorrer e o que deveria ocorrer. Mas como ele era um sôfrego, era um agitado, em vez de dar a volta e chegar àquele ponto, que era realmente uma previsão de um gênio, ele passava por cima da mesa [risos], ele machucava os correligionários. Eu não posso dizer isso porque, talvez dos amigos de Lacerda, o único que não foi alcançado por ele fui eu. Dizia-se até com muito espírito que o Carlos Lacerda não tinha amigos, ele tinha instantes de amizade.  [risos] Eu não posso dizer isso dele, porque foi sempre um... Agora, era uma figura encantadora. Naquele tempo, eu podia passar uma noite sem dormir, tomando um drinquezinho e conversando sobre tudo.

Matinas Suzuki: Pouco, não é, doutor?

Roberto de Abreu Sodré: Teatro, flor, música, cinema, política, literatura; ele tinha uma borbulhância extraordinária. Ele era borbulhante e era fecundante. Eu conheço muita gente que é borbulhante e não fecunda. Ele fecundava, mas fecundava até um certo ponto, porque de repente, ele se debruçava na sua sofreguidão e não chegava ao ponto que ele vislumbrava pelo seu talento antes de nós.

Marcelo Parada: Governador, qual o senhor acha que foi a grande contribuição da UDN para a história do Brasil?

Roberto de Abreu Sodré: A grande contribuição da UDN foi que – isso há pouco dizia o Montoro – nós tínhamos a obsessão da legalidade e da honestidade. Nós estávamos fora da época, não havia Ibope, não havia pesquisa, então nós pensávamos que íamos conquistar o povo brasileiro apenas com o refrão de sermos honestos e de sermos realmente democratas puros. Isso levou à derrota de todos os candidatos da UDN, na hora em que o povo estava saindo da ditadura trabalhista de Vargas, pois que estava querendo ver a solução dos problemas dele. É isso que o Montoro falou: o operariado quer ver a solução dos seus problemas. Não adianta falar em honestidade para ele. Ele quer honestidade? Quer, mas ele também quer comer. Então o desempenho nosso foi uma pregação idealista, mas sem ter a sensibilidade de ter uma fala no sentido social.

André Franco Montoro: Esse é o ponto fundamental, que eu acho que era a falha da UDN. Falhou no social.

Roberto de Abreu Sodré: Falhou no social, completamente.

André Franco Montoro: Não via o problema social, achando que o jurídico, o político eram suficientes.

Roberto de Abreu Sodré: O jurídico, o político e a honestidade eram tudo, e o social não existia. Quer dizer, nós estávamos realmente pregando uma tese que o mundo moderno não permitiria, por isso tivemos a pena. Por exemplo, o Jânio que pregava mais ou menos a mesma coisa, sincera ou insinceramente, mas tinha esse sentido social; o Jânio tinha.

André Franco Montoro: Demagógico ele...

Roberto de Abreu Sodré: É demagógico, por isso que diziam, eu acho...

André Franco Montoro: [falando ao mesmo tempo em que Abreu Sodré] Porque ele pode ter esse sentido social sem ser demagógico.

Roberto de Abreu Sodré: ... que foi o Afonso Arinos [(1905-1990), Foi líder da União Democrática Nacional (UDN), deputado, senador e ministro das Relações Exteriores. É de sua autoria a lei contra a discriminação racial – Lei Afonso Arinos –, e o célebre discurso, feito em 9 de agosto de 1954, em que pediu a renúncia do presidente Getúlio Vargas], ou o Bilac Pinto [(1908-1985), foi presidente da Câmara dos Deputados e ministro do Supremo Tribunal Federal], que dizia que o Jânio era a UDN no porre.

[risos]

Teresa Cristina de Barros: Sobre o atual prefeito [de São Paulo] Paulo Maluf, quantas vezes o senhor rompeu com ele e por quê?

Roberto de Abreu Sodré: Não, eu rompi e não foi exatamente com ele.  Eu não queria que o Paulo Maluf... Vou fazer um pouco de historia aqui, já que estamos em período pré-eleitoral na capital. Quando o presidente Costa e Silva me chamou para estudar a apresentação de um candidato à prefeitura, eu levei a ele três nomes. O primeiro nome era o Faria Lima, que estava fazendo um bom governo na capital, era um homem capaz, era um militar, nós estávamos em um regime militar.

André Franco Montoro: Mas talvez por isso não tenha sido aceito.

Roberto de Abreu Sodré: Exatamente, mas eu vou dizer as palavras do presidente Costa e Silva. Ele levantou uma série de dúvidas de alguns homens que cercavam o prefeito Faria Lima. Eu os defendi porque uns eu conhecia, que não eram desonestos, sobre outros eu silenciei porque não sabia. Aí ele me respondeu com essa lembrança do Montoro: “Se eu escolher o Faria Lima, eu estou antecipando a minha sucessão”.

André Franco Montoro: [rindo] Ah, brilhante!

Roberto de Abreu Sodré: “Ele é popular e é militar. Se eu reconduzir, eu não faço o meu sucessor”, disse o Costa e Silva. Então aí eu passei para a minha listinha, era o Arrobas Martins.

André Franco Montoro: Grande figura.

Roberto de Abreu Sodré: Uma grande figura de São Paulo, uma grande inteligência, uma grande cultura, mas ele condenou porque achava que o Arrobas era anti-revolução, e era. Mas estava prestando um bom serviço para nós. Depois eu apresentei um dos grandes juristas que São Paulo teve; até hoje, os estudantes estão lendo direito administrativo nos seus livros, que é o Hely Lopes Meirelles. Aí ele trouxe outra opção... “Não, mas esse é muito colocado dentro do esquema revolucionário”. Eu estava vendo que aquilo ia chegar em quem eu já presumia. Aí terminou a conversa, nós almoçamos, e ele fez a sua pequena sesta, como sempre fazia, e voltei para a conversa. Quando entrei, eu disse: “O senhor conhece o senhor Paulo Maluf?” Ele disse: “Não. Sei que ele é presidente da Associação Comercial, sei que é um grande industrial, não tenho nada de negativo contra ele, mas não é o meu candidato”. Aí ele se virou e disse: “Mas o sistema militar, que é esse bicho sem cabeça que eu falei, deseja que seja ele, só se... Será que o senhor prestaria esse favor?” Falei: “eu não tenho dúvida nenhuma, eu não tenho nada contra ele”. E assim nasceu a candidatura dele como prefeito. Digo que se portou muito bem, não fazia nada sem me ouvir; e ele tem o estilo dele, que é completamente diferente do meu. Quando eu briguei, não foi com ele. Ele me pediu para presidir a Eletropaulo, antiga Light. Eu fui para presidir a Light, e essa minha presidência durou sete meses. Estava no poder não mais o Paulo Maluf, estava o Zé Maria Marin [governou São Paulo por um ano, de 1982 a 1983, em substituição a Paulo Maluf, que havia deixado o cargo para concorrer a uma vaga como deputado], que através de um dos diretores, que era brigadeiro, mandava recado: “Olha, nós estamos em véspera de eleição, é necessário o senhor fazer uma caixa política”. Eu dizia: “mas não faço caixa política, não sei fazer...” Ele dizia: “Não, mas você pede a contribuição”. E eu: “mas toda vez que eu pedir a contribuição, eu estou onerando a despesa da Eletropaulo, eu não posso.” E esta ameaça de ir e vir, ir e vir, e eu resistir. Até que um dia, exatamente quando o Brasil decidia a sorte no campeonato mundial, eram três horas da tarde, estava no meu escritório, com dois ou três amigos, entre um papo e outro, quando o senhor [Walter] Coronado Antunes [foi secretário de Obras e do Meio Ambiente], um homem assim de dois metros de altura, eu nunca tinha visto, que era quem tomava conta da Eletropaulo, com a cara parecida com uma máscara de Veneza, de tão amassada, disse: “Eu vou convocar para segunda-feira, uma assembléia para destituí-lo.” Eu disse: “Não espere até segunda-feira, não...”. Eu tinha tido um [incompreensível], pus a bengala no rosto [dele] e disse “tão alto e tão baixa criatura”, disse um nome feio e fiz com que ele ficasse com a presidência.

Paulo Brossard: Eu vou também fazer uma indagação ao nosso entrevistado que foge um pouco desses problemas, mas eu acho importante. E acho importante pela experiência e pela autoridade que ele tem, pelo cabedal político que acumulou. No Brasil hoje, quem menos legisla é o Congresso Nacional. Quem legisla é o presidente da República através de medidas provisórias que se repetem de trinta em trinta dias e indefinidamente. E quem legisla talvez mais do que o presidente da República é o Conselho Monetário Nacional, que no primeiro ano do [Plano] Cruzado [plano econômico para contenção da inflação lançado em março de 1986 por Dílson Funaro, ministro da Fazenda do governo Sarney. Foram cortados três zeros do cruzeiro e mudou-se a moeda para o cruzado], editou tantas resoluções e normas e portarias e circulares, que um estudioso que se deu o trabalho de fazer um levantamento chegou a este resultado: três por dia útil. Eu pergunto então ao governador, ao chanceler, ao deputado se é possível um país como o Brasil sobreviver a uma catadupa legislativa dessa ordem, sem origem popular? E a que isso pode nos conduzir?

Roberto de Abreu Sodré: Aí é uma ditadura, porque faz através das medidas provisórias que se manda para o governo. Agora, quanto ao Banco Central, eu concordo 100% com você. O Banco Central devia ser um órgão meramente fiscalizador. Estão fazendo do Banco Central um órgão operador de banco. O que ele está fazendo no Banco do Estado de São Paulo, o que ele fez no Banco Econômico da Bahia, o que está fazendo no Banco Nacional é realmente um erro. Porque eles não têm mentalidade de operadores de banco, eles têm mentalidade de fiscais de banco. É o mesmo que no campo de futebol, você chamar os dois juízes de linha, e o árbitro da partida para jogar o futebol. Quer dizer, eles conhecem todas as regras, mas não sabem jogar. Isso é o que está acontecendo no Banco do Estado de São Paulo, que recebeu o senhor Mário Covas, o governador de São Paulo, um rombo de 15 milhões, e já está em trinta, não é? Não, é ao contrário: recebeu em dez e está em 15 milhões de dólares, [corrigindo] bilhões de dólares. Isso quando o orçamento de São Paulo é de 32. Quer dizer, a dívida do Banco do Estado de São Paulo é a metade do orçamento paulista.

Matinas Suzuki: Governador, infelizmente nosso tempo está chegando ao fim, eu gostaria de não encerrar este programa sem que o senhor pudesse explicar, contar para todos nós de onde veio a idéia da TV Cultura?

Roberto de Abreu Sodré: Bom, essa é uma idéia tão carinhosa para mim, que eu faço assim com um imenso prazer. Quando entrei no governo, e provo pelos livros que escrevi, eu tinha uma paixão pelo processo pedagógico brasileiro. Acho que isso era a base, o alicerce para nós sermos uma grande nação. Eu tinha lido alguma coisa sobre a educação, através do processo a distância, pela televisão e pelo rádio. Fiquei sabendo, pela literatura que caiu em minhas mãos, que Portugal tinha solucionado um problema de analfabetismo muito grande através de uma estação de televisão e de rádio, que o ditador de então, [Antônio de Oliveira] Salazar [(1889-1970), foi o líder da mais longa ditadura da história de Portugal. Governou o país como presidente do Conselho de Ministros entre 1932 e 1968, quando afastou-se do poder por motivos de saúde. Em 1951, voltou a governar como presidente da República], tinha implantado. Já eleito, fui fazer uma viagem à Europa e falei com um embaixador de então, em Portugal, do Brasil, que era o [Affonso Celso de] Ouro Preto, que eu desejaria ter um contato com o primeiro ministro Salazar. E fui, e ele teve a gentileza de me receber em sua casa no centro de Lisboa. Eu já estranhei, porque ditador mora geralmente ou em um quartel, uma coisa enorme. Cheguei, era uma casa igual a nossa; tinha um jardineiro que, depois de tocar a buzina, abria a porta. Entramos, tinha uma copeira vestida de avental branco e vestido preto, mandou entrar. Dez minutos [depois] desce o Salazar. Então, aquele ditador, que é o único que eu conheço na história, tinha horror à publicidade, e cometeu erros terríveis na questão da libertação das nações lusófilas, que pertencia à coletividade africana. E pedi a ele, e ele me deu todos os dados e me colocou uma pessoa para me acompanhar. Eu saí, de certa forma, tanto quanto Fidel Castro me encantou, ele também me encantou. Porque ele tinha assim, realmente, uma... Pensei que eu estava conversando com meu avô, sempre dizendo [imitando o sotaque português]: “Ah, me perdoe aqui, eu não acho o [...]. E, portanto, vem aqui um cobertor para pôr em cima do senhor”. Fazia um frio horroroso. E esse ditador, que tinha um horror ao culto da personalidade, me abriu os olhos mais do que eu precisava para que, quando viesse a exercer o governo, criasse aqui uma instituição. Aí eu fui para a Inglaterra, onde a coisa estava inegavelmente muito mais adiantada na BBC [British Broadcasting Corporation, emissora pública de rádio e televisão da Inglaterra, fundada em 1922], e ganhei muito com essa viagem. Depois fui ao Canadá, uma nação de um território quase que semelhante ao Brasil, e uma nação bilíngue, e lá vi realmente implantado um sistema de educação a distância extraordinário. Eu cheguei aqui no Brasil, assumi o governo, e uma das primeiras coisas que fiz foi procurar saber o seguinte: como é que eu posso arranjar uma televisão? Você há de lembrar ô, Matinas, que antigamente não tinha satélite, então tinha canais, e todos os canais de São Paulo estavam ocupados. Todos. Então não tinha possibilidade de fazer a televisão. Aí me contaram que os Diários Associados, do Chateaubriand, e o Grupo Fontoura tinham uma televisão na Avenida São João, que chamava Televisão Cultura, por coincidência, e que eles estavam querendo dispor. Então eu fui procurar esse grande homem, esse renascentista que era o Assis Chateaubriand, e perguntei se nós podíamos entrar em conversa para compra, o governo. Ele fez um preço muito barato, e um jornal matutino me criticou muito por comprar coisas do Chateaubriand. Eu queria comprar mesmo aqui, e comprei do Chateaubriand a Televisão Cultura. E depois tinha que descobrir o lugar, e tinha de ser um lugar barato, porque nós estávamos em situações financeiras não muito fáceis. E viemos neste local aqui, exatamente neste local. Isto aqui era um brejo, uma grande lagoa aqui à direita, à esquerda, pertencendo à Sorocabana, Estrada de Ferro Sorocabana. Perguntei para os técnicos, chamei o José Bonifácio Coutinho Nogueira [foi primeiro presidente da Fundação Padre Anchieta e dirigiu a TV Cultura desde sua criação, em 1969, até 1972. Fundou também a EPTV, Empresas Pioneiras de Televisão, afiliada à Rede Globo], que me auxiliou muito nisso, como nós poderíamos fazer. Então no primeiro dia que eu vim aqui, Matinas, eu não podia entrar porque toda esta área que hoje é uma beleza de prédios bem construídos, sem arquitetura de Niemeyer [Oscar Ribeiro de Almeida de Niemeyer (1907-), arquiteto brasileiro considerado um dos nomes mais influentes na arquitetura moderna internacional; projetou, com Lucio Costa, a construção de Brasília], mas com um funcionalismo perfeito, era dentro d’água. Nós aterramos, fizemos e aqui estamos. Hoje, se você me perguntar: de tudo o que você fez como governador, o que é que mais lhe honra? Eu diria: a Fundação Padre Anchieta. Esta Fundação – eu disse – ela precisa ser custeada pelo governo, mas não usada pelo governo. Forma-se uma fundação, com as inteligências que hoje tem. Está aí o Jorge [da Cunha Lima], que hoje preside com brilho a televisão, e um corpo de curadores que engrandecem a qualquer país, tal é a grandiosidade do talento e da cultura deste corpo, inclusive funcionários daqui, representando os funcionários. E o governo, através de secretários da Educação e da Cultura. Pois um dos prazeres que eu tive na vida foi presidir este conselho. Hoje fui deposto pelo Jorginho, mas continuo na planície. É um prazer ver um desfile de homens de talento, patriotismo, conhecedores da educação em todos os sentidos, a discutir e estabelecer as normas para esta televisão. Esta é a minha grande obra.

Matinas Suzuki: Graças a Deus...

Roberto de Abreu Sodré: Fico muito honrado.

Matinas Suzuki: Graças a Deus, mais de vinte anos depois, nós continuamos aqui firmes e fortes com a TV Cultura. Governador, muito obrigado pela sua presença, eu gostaria de agradecer imensamente aos nossos entrevistadores desta noite. Eu acho que raras vezes um programa de televisão pode reunir dois ex-governadores e três ministros para contarem as suas histórias para as outras gerações.

Roberto de Abreu Sodré: Obrigado a todos e boa noite.  

Roberto de Abreu Sodré morreu de insuficiência pulmonar, em 14 de setembro de 1999, em São Paulo, aos 81 anos.