[programa ao vivo]

Heródoto Barbeiro: Boa noite. A gente poderia, assim, de uma forma mais popular, dizer que ele é um advogado republicano. Afinal, é ele quem defende na Justiça os três poderes da União, e também tem a função de dar assessoria jurídica direta ao presidente da República e orientar o governo para que as decisões da administração federal sejam tomadas dentro da lei, para que obviamente o executivo não corra o risco de cometer atos ilegais. Esse é o papel do advogado-geral da União, que desde março de 2007 está sob a responsabilidade de Antonio Dias Toffoli, convidado desta noite do Roda Viva. Com especialização em direito eleitoral, José Antonio Dias Toffoli foi o advogado das três últimas campanhas eleitorais do presidente Lula. E agora, como advogado-geral da União, presta assessoria jurídica e consultoria direta à Presidência da República.

[inserção de vídeo]

Narração de Valéria Grillo: José Antonio Dias Toffoli nasceu na cidade paulista de Marília no dia 15 de novembro de 1967. É formado em direito pela Universidade de São Paulo, com especialização em direito eleitoral, e foi professor de direito constitucional e direito de família. Entre 1995 e 2000, Toffoli foi assessor parlamentar da liderança do Partido dos Trabalhadores na Câmara Federal. Ele foi também advogado das três últimas campanhas do presidente Lula à Presidência, em 1998, 2002 e 2006. Em 2003, desfiliou-se do partido para ser subchefe de assuntos jurídicos da Casa Civil. E em março de 2007, aceitou o convite do presidente Lula para assumir a Advocacia-Geral da União. A AGU surgiu na Constituição de 1988. Incluída no capítulo das “Funções essenciais à Justiça”, só foi regulamentada pelo Congresso Nacional cinco anos depois. Foi criada para garantir o interesse da sociedade e fazer a defesa judicial do Estado, funções que antes eram do Ministério Público. Para isso, a AGU conta com mais de 11 mil servidores, sendo três mil administrativos e 8.500 advogados. Como advogado-geral da União, Toffoli tem a função de defender na Justiça os três poderes da União: executivo, legislativo e judiciário. Mas tem maior proximidade com o executivo, por prestar também assessoria jurídica e consultoria direta ao presidente. Faz parte das suas atribuições orientar o governo para que ele não cometa atos ilegais.

[fim do vídeo]

Heródoto Barbeiro: Para entrevistar o José Antonio Dias Toffoli, convidamos aqui o Rui Nogueira, que é chefe de redação do jornal O Estado de S. Paulo na sucursal de Brasília; conosco também a jornalista Mônica Bergamo, colunista do jornal Folha de S.Paulo; o Claudio Weber Abramo, que é diretor executivo da Transparência Brasil; e também é nosso convidado o advogado Gabriel Ferreira. O cartunista Paulo Caruso está aqui conosco com suas charges, e ao meu lado está aqui a repórter Juliana Barletta, minha colega aqui da TV Cultura que apresenta as perguntas que são encaminhadas pelo nosso endereço eletrônico. Quero lembrar você que o Roda Viva é transmitido toda segunda-feira, ao vivo aqui pela internet às seis e meia da tarde, e também pode ser visto na íntegra sem edição ou corte às 10 horas da noite aqui na nossa TV Cultura. Doutor Toffoli, boa noite, muito obrigado pela participação aqui no Roda Viva.

José Antônio Dias Toffoli: Boa noite, Heródoto, boa noite a todos que estão nos assistindo nesta noite.

Heródoto Barbeiro: Doutor Toffoli, recentemente o senhor deu a seguinte declaração: “O problema é nossa herança de confundir o público e o privado. É preciso acabar com o costume de passar a mão na cabeça, dizendo que o erro foi pequeno e que foi só uma passagem aérea. É preciso tolerância zero”, diz o senhor aqui. Eu gostaria de saber se essa questão da tolerância zero se aplica também ao Senado, agora que o país inteiro ficou sabendo que o presidente do Senado, José Sarney, entre outras coisas, colocou lá o seu neto, através de uma jogada nepotista dentro do Senado. Qual é a opinião do senhor, aplica-se também para ele tolerância zero?

José Antônio Dias Toffoli: Olha, essa questão relativa ao Senado, especificamente esse caso a que você faz menção, é algo curioso porque é, segundo as informações que eu li na imprensa, um caso que envolve o namorado de uma neta. Do ponto de vista legal, estritamente jurídico e legal, não existe ilegalidade. Pode-se falar em uma eventual imoralidade, se falar em eventuais situações... Aliás, ali não se aplicaria nem o enunciado... agora, a súmula do Supremo sobre nepotismo, porque não há uma relação de vínculo, não há uma relação de casamento, é uma relação de namoro. E é uma situação, portanto, que do ponto de vista legal, estritamente legal, nesse caso específico não há que se falar que houve uma ilegalidade. Mas é o fato de se discutir sim, e há que se discutir, essa questão de mistura do público com o privado. Porque não se pode ter a idéia de que um determinado cargo pode ser apropriado para determinadas situações. É um cargo público que deve ser preenchido para os cumprimentos das questões públicas. Eu posso dar o exemplo da Advocacia-Geral da União. Na Advocacia-Geral da União, eu procurei preencher todos os cargos, com algumas raras exceções, como por exemplo o meu assessor de imprensa, porque eu não tenho dentro da AGU uma carreira de jornalista,,, mas as áreas fins da Advocacia-Geral da União foram preenchidas com pessoas concursadas. Eu acho que, nessa questão, não é discutir o neto, não é discutir o genro, é discutir os cargos em comissão.

Heródoto Barbeiro: O fórum então aqui é a Comissão de Ética do Senado?

José Antônio Dias Toffoli: Sim, o fórum é Comissão de Ética. A questão aí é discutir cargo em comissão. O Brasil precisa de tanto cargo em comissão? Essa é a questão. Não é o neto, não é a nora, não é o genro.

Mônica Bergamo: Ministro, mas tem também a questão de centenas de atos secretos que foram baixados e que a sociedade não sabia; justamente a publicidade é a base da administração pública [refere-se ao escândalo dos atos secretos, de 2009: descobriu-se que muitos atos administrativos que beneficiaram funcionários e políticos não foram publicados, conforme exige a legislação]. O que o senhor acha de o diretor-geral do Senado [Agaciel Maia], ao que tudo indica, ter baixado todos esses atos secretos? E, ao que tudo indica, há tantos anos ele estava lá, é um pouco difícil a gente imaginar que os senadores que dirigiram a casa não conheciam esse método de trabalho. O que o senhor acha disso?

José Antônio Dias Toffoli: Em relação aos atos secretos especificamente que foram divulgados pela imprensa, eu tenho que ter muito cuidado ao comentar, porque eventualmente eu posso até... alguma ação na Justiça, a Advocacia-Geral da União [pode] ser chamada a fazer uma eventual defesa da instituição, não das pessoas, mas da instituição Senado Federal. Então, eu não conheço em detalhes essa situação dos atos secretos. O que eu posso falar é do ponto de vista do que está na nossa Constituição e nas nossas leis. A Constituição de 1988 deixou claro que a transparência e a publicidade são fundamentais para o exercício do estado democrático de direito. Então, deve-se dar publicidade a todo ato administrativo e de gestão.

Heródoto Barbeiro: Então esses atos são nulos ou não?

José Antônio Dias Toffoli: Não sei, eventualmente é uma questão de se analisar caso a caso.

Claudio Weber Abramo: Basicamente, eles não foram atos, está certo? Não é, ministro? Não houve atos. Um ato secreto, aquilo a que não se deu publicidade...

José Antônio Dias Toffoli: Aí a gente entraria numa questão jurídica, Claudio, muito delicada, que é a questão da existência da validade da eficácia. [O jurista Francisco Cavalcanti] Pontes de Miranda [1892-1979] escreveu muito sobre isso; no Brasil, escreve muito sobre isso o Marcos Bernardes de Mello, grande jurista de Alagoas. É uma questão muito delicada de se analisar porque teria que se verificar: esses atos existiram? Eles existiram. Eles são válidos? Podem ser válidos em determinadas situações.

Mônica Bergamo: Em qual situação?

José Antônio Dias Toffoli: Eles têm eficácia? Eles têm efetividade? Aí é uma questão de um detalhamento técnico bastante complexo. Mas é uma questão que... vamos supor que amanhã haja uma ação do Ministério Público contra o Senado Federal, a Advocacia-Geral da União, como advocacia de toda a União, pode ser chamada para ter que fazer a defesa. Então eu fico numa situação realmente...

Heródoto Barbeiro: Mas falando em tese...

José Antônio Dias Toffoli: Em tese, os atos têm que ser públicos, e a questão da existência deles, validade e eficácia, é uma questão que depende da análise específica de cada um. Fica difícil responder do ponto de vista... eu só tenho conhecimento pelo que eu li na imprensa.

Claudio Weber Abramo: Acho que essa questão é importante para que o público consiga compreender qual é a situação vivida no Senado, e particularmente por aquilo que o senhor acabou de dizer, qual poderia ser a repercussão de uma interpretação desses atos secretos que fosse mais benevolente em relação a outros atos secretos. Porque se citou a interpretação de que o ato secreto – ou seja, o não-ato – gerou conseqüências que puderam ser medidas... por exemplo, o sujeito foi trabalhar ou fez não sei que relatório, e isso é aceitável como materialmente tendo sido concretizado o ato, ou seja, não houve nada de errado, isso abre uma porta para que todo mundo emita atos secretos e argumente com a eficácia.

José Antônio Dias Toffoli: Sim, um ato secreto vai ter duas conseqüências, uma vez descoberto: ele tem que ser ou ratificado pela autoridade que hoje estiver com competência para tal, ou ser anulado por essa autoridade. Ao que eu tenho conhecimento pela imprensa, o presidente do Senado Federal, senador José Sarney, anulou todos esses atos.

Claudio Weber Abramo: Sim, eu estava querendo entender qual é a posição em relação à eficácia, não apenas com respeito ao assunto do senador José Sarney e o Senado em geral, mas se um ato secreto – insisto – é aceito na seqüência como tendo conseqüência materialmente admissível, isso abre a porta para que outros cometam atos secretos, argumentando no mesmo sentido, de modo que o princípio de publicidade vai para o vinagre com isso, está certo?

José Antônio Dias Toffoli: É uma situação que, se for ratificada, essa autoridade que ratificar vai assumir todas as responsabilidades por esse ato. Ele é um ato, em tese, sanável pela ratificação. Se for anulado, vai ter que se verificar as conseqüências: quem, por exemplo, foi nomeado por ato secreto vai ter que devolver aquilo que recebeu.

Claudio Weber Abramo: Claro.

José Antônio Dias Toffoli: É essa uma situação, é evidente.

Rui Nogueira: Ministro, na frase que o Heródoto citou no início, o senhor diz que é preciso acabar com essa prática de passar a mão na cabeça dizendo que o erro foi pequeno, enfim, relativizar esses problemas. O presidente Lula, no mensalão, no caso dos aloprados [refere-se ao escândalo do dossiê: a prisão em flagrante, em 2006, de integrantes do PT que portavam 1,7 milhão de reais para comprar um suposto dossiê contra o candidato José Serra], agora especificamente no caso da crise do Senado envolvendo o presidente Sarney, ele é um campeão de relativizações: “Não, não é assim tão grave, precisa distinguir isso daquilo, daquilo outro; o Collor precisa ser... enfim, fazer justiça; o presidente Sarney não é um homem comum...”. Objetivamente, o senhor acha que isso é um mau exemplo que o presidente dá com essa relativização? Isso não é passar a mão na cabeça?

José Antônio Dias Toffoli: O presidente Lula foi o presidente da República que mais permitiu investigação neste país. O presidente Lula nomeou quatro vezes seguidas o procurador-geral da República escolhido pela categoria. O governo do presidente Lula, nos dois mandatos, está sendo a época em que Polícia Federal mais agiu, mais fez operação e ações que envolveram não só pessoas, vamos dizer, pobres ou aquelas pessoas que são os clientes normais...

Rui Nogueira: [interrompendo] Desculpe interromper, mas até por conta do que o senhor está citando, o senhor não acha mau exemplo isso?

José Antônio Dias Toffoli: O governo do presidente Lula tem feito, portanto, ações veementes no combate à corrupção. Hoje mesmo o jornal O Estado de S. Paulo faz a divulgação de que é uma média de 311 demissões de servidores públicos a bem do serviço público porque cometeram atos ilícitos. É uma matéria divulgando os atos da Controladoria-Geral da União, em que está à frente o ministro Jorge Hage. Então, são dados concretos de que esse governo, nos seus dois mandatos, combateu a corrupção, vem combatendo a corrupção e dando transparência. São esses os dados da realidade.

Rui Nogueira: Mas a minha pergunta, o senhor respondeu com outra coisa, que é inegável que o governo Lula fez tudo isso. A minha pergunta é: o discurso político do presidente Lula é ou não é um mau exemplo diante dessa prática na República? Essa é a minha pergunta objetiva.

José Antônio Dias Toffoli: Eu acho que não é, na medida em que o que ele está querendo dizer é que tem que tomar muito cuidado com a criminalização da política. A criminalização da política pode vir a ser a criminalização do voto do eleitor e da democracia. Onde há erro, tem que se combater o erro. Mas dizer que a política em geral e que os políticos em geral são corruptos ou salafrários, isso é um perigo para a democracia.

Rui Nogueira: Mas quem está dizendo isso, ministro? Quem está dizendo isso?

José Antônio Dias Toffoli: Eu acho que quando o presidente Lula...

Rui Nogueira: A mídia não está dizendo isso.

José Antônio Dias Toffoli: ...demonstra essa preocupação, ele demonstra uma preocupação de que as questões relativas à política não sejam tratadas como criminalidade.

Claudio Weber Abramo: Bom, mas quando se trata de atos de criminalidade, como é o caso da Câmara dos Deputados e do Senado na história das passagens, e esses atos secretos de favorecimento de parentes e mais coisas, isso é criminalidade lascada. Isso é criminalidade.

José Antônio Dias Toffoli: O caso de nomeação de parente não é crime, não está no Código Penal Brasileiro.

Heródoto Barbeiro: Não é nepotismo?

[...]: É nepotismo.

José Antônio Dias Toffoli: Depende da circunstância. O Supremo estabeleceu uma regra no nível de grau de parentesco. Aí nós estamos discutindo o sofá [a referência é à anedota em que o cônjuge traído, ao flagrar o ato de traição, manda retirar o sofá da sala], nós não estamos discutindo o ato em si. Como eu disse, Claudio, é a questão do cargo em comissão, vamos discutir então cargo em comissão...

Rui Nogueira: [interrompendo] Ministro, ministro, desculpe. Só para ajudar nesse debate, nós não estamos discutindo o sofá, não, estamos discutindo um caso concreto. Vamos discutir um ato concreto que não é a namorada então. A namorada não serve porque o namorado não serve. Agora, o filho do presidente José Sarney tem um filho, de um casamento, enfim, não importa. Ele é nomeado por um ato secreto para o Senado. Vem a regra do nepotismo: sai ele e entra a mãe. O que é isso?

José Antônio Dias Toffoli: Olha, essa é uma questão para ser cuidada pelo Senado e tratada pelo Senado. Eu não conheço a realidade... Você está falando em tese, é difícil responder.

Rui Nogueira: Não, isso não é em tese, isso foi concreto: a mãe herdou o contracheque do filho.

José Antônio Dias Toffoli: Do ponto de vista penal, o que eu posso dizer juridicamente é que isso não é crime. Pode ser, numa análise moral, um ato de nepotismo, mas crime não é.

Mônica Bergamo: Mas, ministro, eu acho que o que o Rui está dizendo, só para ajudar aqui na compreensão, não é a questão... a pergunta dele não é só se é crime ou não, é se o que o presidente Lula faz, repetidas vezes, se não vai contra essa frase que o senhor disse. Acho que a pergunta não é se é crime ou não. O senhor disse que tem que parar de passar a mão na cabeça. Então, acho que a pergunta que ele quis dizer, e que eu gostaria também de fazer aqui e de afirmar é...

José Antônio Dias Toffoli: [interrompendo] O presidente Lula, como eu disse, tem dado demonstrações concretas: uma Polícia Federal agindo, com um Ministério Público que nunca agiu tanto quanto tem agido...

Mônica Bergamo: Mas isso é obrigação básica, básica, básica, básica...

José Antônio Dias Toffoli: O presidente Lula tem defendido as apurações e as investigações. Eu estou dando a minha interpretação da palavra dele. É a minha interpretação; os senhores podem discordar, mas a minha interpretação é de que quando ele diz isso, ele faz um alerta de que tem que ter muito cuidado quando se quer criminalizar a política e dizer que há crime onde não há crime: pode haver uma ilegalidade, uma imoralidade, mas que não é um caso de criminalidade.

Gabriel Ferreira: Ministro, vamos falar um pouco agora de cidadania. A AGU tem a missão institucional de exercer a advocacia pública da União em beneficio da sociedade por meio da proteção jurídica do Estado. Isso pressupõe que a conseqüência dessa atuação significa a realização de direitos ou a garantia de direitos que serão realizados e a segurança jurídica da sociedade. Portanto, isso se coloca dentro do contexto de que a AGU exerce uma função essencial à Justiça. Então, eu gostaria que o ministro nos dissesse alguma coisa sobre essa questão do acesso à Justiça pelas pessoas mais carentes; nós sabemos que o sistema judicial brasileiro padece de problemas antigos, de pouca agilidade, de uma legislação processual ainda precisando de algum aprimoramento. Mas as pessoas de baixa renda, as pessoas mais carentes têm muita dificuldade de realmente exercer algum ato de justiça. Vou dar algum exemplo, que hoje no Brasil é muito comum: cidadãos que não têm certidão de nascimento, um cidadão que tem um contrato precário que dá a ele o direito de uso de um imóvel, mas ele não tem a propriedade, isso impede, inclusive, que ele use aquele documento como uma garantia para ter acesso a um crédito. Enfim, como é que a AGU pode contribuir ou o que ela vem fazendo para que se amplie essa efetividade de acesso à Justiça ao cidadão?

José Antônio Dias Toffoli: Olha, a Advocacia-Geral da União, doutor Gabriel, tem contribuído no sentido de se voltar a diminuir litigiosidade em conflitos. Por exemplo, no que diz respeito aos menos favorecidos, à população mais carente, um grande cliente da Justiça é o INSS, a Previdência Social. E a Previdência Social tem uma média – fizemos um levantamento em 2007 –, uma média de seiscentos mil pedidos de benefícios por mês. Desses seiscentos mil, trezentos mil eram concedidos e trezentos mil negados. Dos trezentos mil negados, 160 mil iam parar na Justiça e, invariavelmente, na sua maioria, 70%, 80% eram concedidos pela Justiça. Olha, fizemos a seguinte análise: procuramos o ministro da Previdência e falamos: “Nós temos que melhorar a análise jurídica dos pedidos de benefício”, porque nós estamos gerando uma demanda ao judiciário, e das pessoas mais carentes. E o curioso disso tudo é que tem que pôr na ponta do lápis, porque trabalho de gestão e transparência é também gestão. É analisar quanto custam os juizados especiais federais, que é onde essa clientela vai. Custam quatro, cinco bilhões? Quanto custam esses valores que não foram atendidos administrativamente, mas que depois foram concedidos judicialmente? Em média, quatro, cinco bilhões. Ora, temos agora – acabou de ser aprovada na Câmara e no Senado – a criação de mais duzentas varas federais. É a gente pensar em mais do mesmo. Há outros tipos de solução para nós pensarmos. Nós já fizemos um programa de redução de demandas; editei nove súmulas administrativas que diminuíram o número de recursos e o número de ações; estamos fazendo assessorias a agências do INSS para que o gestor que vai analisar um processo administrativo tenha o conforto jurídico de amanhã não ser processado pelo Ministério Público, de não ser investigado pela polícia, porque ele fica na dúvida: se eu conceder esse benefício, eu não sei se eu posso ou não posso conceder. Então, a Advocacia Pública tem que dar esse conforto a esse gestor público. E nós estamos fazendo isso. Com isso, nós já diminuímos este ano 170 mil processos, que deixaram de ir para os juizados em um semestre. Pode parecer pouco, mas isso corresponde a um mês inteiro: 1/6 avos, corresponde a um mês inteiro. Também diminuímos em 15 mil... tínhamos entrado no ano de 2007... Em 2007 entramos com 15 mil processos e recursos no Supremo Tribunal Federal. Nesse primeiro semestre, em seis meses, entramos até agora com só 1300. Então, falando da área das pessoas menos favorecidas, no que diz respeito à Advocacia-Geral da União, a Previdência Social é o nosso olhar mais atento.

Juliana Barletta: Ministro, a gente tem várias perguntas aqui sobre essa questão da corrupção. O Eron Marcelino, de São Paulo, quer saber o seguinte: “Como o senhor se sente, não como advogado-geral da União, mas como cidadão em relação à impunidade que corre solta pelo país, subestimando a nossa capacidade de raciocinar?”

José Antônio Dias Toffoli: Nós temos que tomar cuidado com certas frases feitas. Outro dia, saiu em L'Osservatore Romano, há duas semanas, que no Brasil tem não sei quantas milhões de crianças na rua, [foi publicado] no jornal do Vaticano. A gente anda aqui em São Paulo, uma cidade com dez milhões de habitantes, com todas a... onde estão essas duas, três milhões de crianças? O Brasil já avançou, o Brasil já melhorou muito. E é obra de vários governos, não vou dizer que é exclusividade desse governo. Então, essa idéia de que a impunidade grassa, a impunidade existe, nós temos aí indicadores de que isso está mudando, que está havendo investigações, está havendo um processos, está havendo ações, está havendo condenações... Tem exemplos aí de casos de pessoas que estão presas e na cadeia, das várias classes sociais.

Mônica Bergamo: Mas muito poucos de várias classes sociais. Quem, por exemplo, além do [Salvatore] Cacciola [banqueiro ítalo-brasileiro, proprietário do falido banco Marka, condenado em 2005 por crimes contra o sistema financeiro no Brasil]?

José Antônio Dias Toffoli: Mas está acontecendo. Eu não concordo com a frase de que nós vivemos num país de impunidade. As ações anti-corrupção têm ocorrido e estão acontecendo.

Heródoto Barbeiro: Doutor Toffolli, nós vamos fazer aqui o nosso primeiro intervalo. E eu gostaria de lembrar também que o Roda Viva está sendo acompanhado por três tuiteiros que estão colocando na internet os seus comentários sobre o programa. Eu vou nomeá-los agora. Está aqui o repórter do Link, que é o Filipe Serrano, do Caderno de Cultura e Comportamento Digital do Estadão; está aqui conosco também o jornalista Alexandre de Oliveira Saconi; e também o jornalista Glauber Almeida Macário. Você pode acompanhar, portanto, através do Twitter. Nós fazemos um rápido intervalo e voltamos já, já aqui com o Roda Viva.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Nós voltamos com o nosso Roda Viva, que hoje recebe aqui o advogado-geral da União, o ministro José Antonio Dias Toffoli. Doutor Toffolli, numa outra declaração dada pelo senhor também em uma entrevista, o senhor diz o seguinte: “É preciso uma conscientização maior de quem exerce uma função pública. Só pode gastar dinheiro público no interesse público”. Nós temos aí acompanhado uma dessas denúncias, provenientes principalmente quando vazam os áudios ou, às vezes, até vídeos da Polícia Federal. O caso mais recente, todos aí acompanhamos através de um processo, e de lá caiu na imprensa e todo mundo ouviu as gravações pela Polícia Federal. Eu pergunto ao senhor: isso tem um processo pedagógico no país, essas gravações que nos são passadas pela Polícia Federal?

José Antônio Dias Toffoli: Olha, antes de responder a sua pergunta, Heródoto, queria concluir a [resposta à] pergunta do bloco passado sobre a impunidade para dizer os [...] da Advocacia-Geral da União. Desde que eu assumi a Advocacia-Geral da União, nós já demitimos 14 advogados públicos federais, pessoas de alto nível, de alto escalão, que foram demitidos. Depois foram à Justiça, e a Justiça não deu o direito de retorno, convalidando os atos do processo administrativo praticado pela Advocacia-Geral da União. Isso é um exemplo, um exemplo de que é possível sim, com as leis que temos, fazer a investigação e condenar. Em relação à questão relativa a vazamentos de interceptações telefônicas, nós temos que distinguir o que é interceptação telefônica e o que é grampo. Grampo é crime. Grampo significa uma interceptação telefônica sem autorização judicial. Quando há autorização judicial, isso se chama interceptação telefônica e aquilo é algo que fica sob sigilo no processo. O que deve ser pedagógico não é divulgar o grampo, porque o grampo é crime. O que deve ser pedagógico é o processo ter começo, meio e fim, ter uma investigação bem feita, uma ação do Ministério Público e a Justiça julgar. E quando a pessoa for culpada, condenar; quando for inocente, absolver. A equação é simples. [Charge de Caruso: Toffoli aparece subindo uma escada, apoiada em uma coluna romana. Ele diz: “Não estou aqui como advogado geral da desunião!”]

Heródoto Barbeiro: Agora, essas interceptações foram feitas com anuência da justiça, o senhor sabe bem disso, essas que foram divulgadas agora. Então eu pergunto: essas têm um caráter pedagógico? Haja vista que as pessoas tomam contato com o que as pessoas conversam nos seus bastidores e que misturam, como o senhor disse aqui, o interesse público e o interesse privado.

José Antônio Dias Toffoli: A questão de se divulgar questões que estão em processos sob sigilo são questões delicadas, questões extremamente delicadas.

Rui Nogueira: Agora, a jurisprudência consagrou que o sigilo pertence ao Estado, que deve guardá-lo. A imprensa não tem essa função.

José Antônio Dias Toffoli: Exatamente.

Rui Nogueira: A imprensa não tem essa função.

José Antônio Dias Toffoli: Então a questão relativa à divulgação disso cai naquela velha historia: é possível os meios justificarem os fins? Se for assim, a gente também pode justificar a tortura, se for assim a gente pode justificar outros tipos de investigações. Nós temos um devido processo legal. Esse devido processo legal deve ser seguido.

Rui Nogueira: Mas o senhor acha que a imprensa, ao divulgar algo a que ela tenha acesso de forma aberta, isso é uma forma de que os fins justificam os meios de que a imprensa está usando? Não estou entendendo.

José Antônio Dias Toffoli: Não, eu não estou dizendo o seguinte: que para evitar novos crimes tem que se divulgar interceptações telefônicas...

Rui Nogueira: Ah, entendi.

José Antônio Dias Toffoli: Entendeu? Eu acho que não é isso. O que tem que ter são investigações bem feitas, o que tem que ser feito é a ação do Estado de maneira correta. O Estado tem que agir, não é a imprensa que deve sair condenando ou absolvendo as pessoas. É isso que eu penso, não é papel de a imprensa condenar ou absolver.

Rui Nogueira: Mas o senhor acha que ela tem condenado ou absolvido? O senhor acha que a imprensa tem assumido esse papel?

José Antônio Dias Toffoli: Não, a imprensa opina sobre os fatos. Mas eu acho que você tem que seguir também... a imprensa deve seguir o devido processo legal e respeitar o devido processo legal. Isso é um caso... são casos que cada um pode levar depois à discussão jurídica... quem eventualmente se sentir atingido. Como os órgãos de imprensa respondem a processos na Justiça por calúnia, por difamação. Isso é natural, isso faz parte do jogo democrático. Não há nada de estranho ou esquisito nisso.

Rui Nogueira: Ministro, o senhor me desculpe, eu até vou usar um termo... acho que o senhor está um pouco escorregadio, no seguinte sentido, no bom sentido que é. O senhor é um cidadão, é um advogado, mas é o advogado-geral da União, mas é um cidadão que acorda de manhã, lê a imprensa, assiste aos telejornais, enfim, entre outras coisas que o senhor tem, não é só a imprensa que informa o senhor, enfim, deve ter outras formas de informação. O senhor acha que nesse processo todo, a mídia brasileira – eu não estou falando do jornal A, B ou C, da TV A, B ou C –, como o senhor avalia a mídia brasileira hoje nesse processo de cobertura?

José Antônio Dias Toffoli: A imprensa brasileira?

Rui Nogueira: A mídia brasileira. O senhor acha que ela está julgando? Porque opinar não significa que se julgue.

José Antônio Dias Toffoli: A imprensa brasileira cumpre um papel extremante importante no estado democrático de direito. E a liberdade de imprensa, a liberdade de expressão é fundamental para o estado democrático de direito. É isso que eu defendo. [Quando] eu assumi a Advocacia-Geral da União, a instituição era fechada para a imprensa. Nós aumentamos em 1500% o número de citações diárias da Advocacia-Geral da União. Nós passamos a abrir a instituição para a imprensa. Eu acho que o Estado e as instituições têm que se abrir à imprensa e não têm que ter medo da imprensa.

Mônica Bergamo: O senhor acha que o Ministro...

José Antônio Dias Toffoli: Nós estamos falando aí de questões relativas a um processo judicial ou um processo de investigação que corre sob sigilo. Essa é a questão. Há legitimidade ou não há legitimidade em se fazer essa divulgação? O judiciário é quem pode dizer se alguém provocar, se ninguém provocar o judiciário não vai dizer se houve ou não houve. Mas o que eu quero dizer é que, do ponto de vista de atuação da imprensa, apresentando denúncias, apresentando fatos que levam a investigações, que levam a aprofundar ações da própria polícia, do próprio Ministério Público, dos órgãos de controle, a imprensa cumpre um papel. Agora, do ponto de vista jurídico, a forma como a imprensa cumpre esse papel pode estar também dentro da lei ou não. Isso daí quem diz é a Justiça nos processos que tem, que as pessoas que se sentem atingidas ou lesadas entram... algumas ganham direito de resposta, outras perdem. É isso.

Mônica Bergamo: Ministro, eu gostaria de introduzir um outro assunto aqui. Em 1982, 22 parentes de pessoas que desapareceram na guerrilha do Araguaia entraram com uma ação na Justiça para que o Estado brasileiro apresentasse documentos relativos àquela operação militar, de repressão à guerrilha do Araguaia, e para que localizassem as sepulturas e entregassem as ossadas, os restos mortais de seus familiares aos parentes. Foi uma longa ação. Em 2003, houve uma sentença de primeira instância da juíza Solange Salgado para que isso ocorresse. E, para surpresa de muitas pessoas, o governo Lula, a AGU recorreu e protelou isso em cinco anos, porque recorreu duas vezes para instâncias superiores e acabou sendo derrotado, e agora estão aí as missões buscando esses corpos. Desses 22 parentes, 11 já morreram sem ver os seus filhos de volta, sem saber o que aconteceu com eles. Não foi uma crueldade recorrer, justamente num governo teoricamente de esquerda, que era mais solidário com essa causa? Não foi uma crueldade com essas famílias recorrer e protelar por mais cinco anos essa busca? [Esta é] a primeira pergunta. A segunda pergunta: o senhor acredita mesmo que não existe mais nenhum documento do Araguaia, que tudo foi colocado numa fogueira assim, pegou fogo e não há mais documento nenhum para ser apresentado à sociedade brasileira?

José Antônio Dias Toffoli: Essa questão do recurso nesse processo é uma questão que foi definida na época em que eu não estava na Advocacia-Geral da União. Então, eu não tenho por que comentar hoje, estando na Advocacia-Geral da União. O que eu posso esclarecer é que esses recursos foram apresentados porque havia questões técnicas importantes sobre a forma de execução que ia se dar a essas decisões de abertura. A Advocacia-Geral da União, então, apresentou recursos em razão da forma como foi determinada essa execução da abertura desses documentos e dessas informações. A partir de agora que houve o trânsito em julgado, já houve a formação de um grupo de trabalho pelo Ministério da Defesa, esse grupo de trabalho já levou à Advocacia-Geral da União 16.600 páginas de informações, 16.600 páginas de documentos que já foram juntados ao processo dessas famílias. Essas informações estão lá. Em paralelo a isso, Mônica, também o Ministério da Defesa, como é público – a imprensa já divulgou várias vezes e o ministro Nelson Jobim já deu declarações – tem um grupo de trabalho que está apurando, junto aos locais onde ocorreu a guerrilha do Araguaia, para tentar localizar corpos. Hoje mesmo, nos jornais de hoje, tem notícia sobre esse tema. [Charge de Caruso: Mônica Bergamo pergunta: “O Lula deslulou?”]

Gabriel Ferreira: Dentro da linha da pergunta dela, uma lei recente, uma mudança recente na legislação, permitiu que o Estado possa transigir nos processos judiciais, inclusive a AGU tem um papel importante na fixação dos critérios que podem orientar o encerramento desses processos. E, de fato, esse excesso de judicialização dentro da nossa sociedade, onde o Estado é realmente um ente muito presente na quantidade de processos, se se olhar o perfil das demandas judiciais no país, sempre o Estado aparece com uma participação muito expressiva. E esses processos se perpetuavam, porque realmente o Estado, ou a União, ou a AGU não dispunham de um instrumento jurídico que permitisse a ela transigir, de fazer um acordo e encerrar a demanda. O senhor acha que, com essa nova legislação, esse quadro pode ter uma mudança bem significativa? [Charge de Caruso: no caso do Senado, Toffoli diz: “O namorado da neta de ir pra casa de tolerância zero!”]

José Antônio Dias Toffoli: Ele pode e deve. Há casos, Gabriel, em que, às vezes, o processo vai demorando e os juros que se pagam... ainda mais hoje, que caiu a taxa de juros, os juros hoje estão... juros, vamos dizer, de Primeiro Mundo, embora eu não goste dessas expressões: Primeiro Mundo, Terceiro Mundo, Segundo Mundo, país em desenvolvimento, acho que o Brasil já é uma nação que, do ponto de vista da sua estrutura cultural e jurídica, [é uma] das mais avançadas do mundo, basta pegar, por exemplo, o nosso sistema eleitoral, a urna eletrônica, não tem país mais avançado que o Brasil. Essas questões relativas a recursos e processos que demoram, muitas vezes isso sai mais caro para o Estado brasileiro, o que quer dizer que sai mais caro para o contribuinte, sai mais caro para todos nós, cidadãos brasileiros. Então, a lei permitir que se façam acordos é fundamental para que se possa ter uma solução inteligente em casos em que a União vai perder, ou em casos em que há uma dúvida muito grande. É evidente que isso tem que ser feito, como foi estabelecido pela lei, com todo o critério. Haverá uma câmara geral de transação e de conciliação, haverá evidentemente acompanhamento. Isso tem que ser feito com toda a transparência, porque ninguém pode ir lá também assinando acordos que depois possam estar colocando em risco a legalidade, a constitucionalidade, mas é algo extremamente importante. O Estado brasileiro gerou um número de ações muito grande pelo fato principalmente dos planos econômicos. Quem conhece bem a história e sabe a historia recente do Brasil, evidentemente a inflação gerou uma série de tentativas do Estado combatê-la, e a combatia com planos econômico que mudavam as regras do jogo, dos contratos, as regras do jogo que estavam vigorando na sociedade, que era uma regra de jogo pensando numa inflação, pensando numa correção monetária. E isso depois gerou uma série de demandas. Algumas delas ainda estão pendentes nos Tribunais Superiores. Com a estabilização monetária vinda desde o governo Itamar Franco até hoje, nós temos a seguinte situação: o Estado deixou de ser o maior provocador de demandas judiciais, felizmente.

Claudio Weber Abramo: Eu queria pegar esse tema dos cargos em comissão, que é um tema muito caro à Transparência Brasil. Não os cargos em comissão, mas contra eles. Quer dizer, o senhor observou e fez a pergunta: será que necessitamos de tantos cargos em comissão? A resposta é evidentemente que não. Eu observaria, para informação do internauta e do telespectador, que o governo federal nomeia, o presidente da República nomeia, direta ou indiretamente, cerca de trinta mil pessoas hoje. No governo do estado de São Paulo, são vinte mil pessoas; no governo do Distrito Federal são vinte mil pessoas. Como se faz essa nomeação? O chefe do executivo compra o apoio de partidos políticos dos parlamentos, através da nomeação de pessoas; faz um negócio, loteia, porque tem a possibilidade de nomear pessoas. Nomeação não acontece só no executivo, claro; acontece no legislativo, que deu o gancho para a sua observação; no judiciário, no Ministério Público, em tudo quanto é lugar acontece esse negócio de nomeação para ocupar cargos de confiança. E nesses níveis, é claro que não existe administração pública que resista a esse assalto que os partidos políticos, particularmente, fazem sobre a administração do executivo a cada quatro ou oito anos. Então, o senhor é favorável, pelo que eu entendi da sua observação, a uma redução dessa prerrogativa de nomear pessoas para ocupar cargos de confiança. Como o senhor aconselha o presidente da República em questões legais e jurídicas, e também, imagino, com projetos de lei etc., eu pergunto: por que... por que não é bem o caso, mas eu sugiro que o senhor, como advogado-geral da União, leve ao presidente da República a sugestão de propor ao Congresso Nacional uma emenda à Constituição que faça a redução gradual dos cargos em comissão, de modo que daqui a dez anos, 15 anos, sei lá, a gente chegue a uma proporção da administração pública que seja muito menor do que é hoje de nomeação livre. O que o senhor acha disso? [Charge de Caruso: Claudio Weber Abramo diz: “Ato secreto consumado pode ser anulado?”]

José Antônio Dias Toffoli: Eu acho, em primeiro lugar, que o Brasil já avançou muito. Se nós pegarmos antes da Constituição de 88, nós estamos falando de 21 anos atrás, o concurso público não era um requisito necessário para as carreiras, sem falar nas ascendências promocionais que havia internamente nas carreiras. Então, eu gosto sempre de buscar o processo histórico para a gente não ficar com uma avaliação de que o país está parado e patinando sempre no mesmo lugar. Então há um avanço. O Brasil, com a Constituição de 88, estabeleceu o critério de concurso público. Mas permitiu, ainda, muitos cargos em comissão. E, através da lei, pode-se criar cargos de livre provimento. O que eu defendo e o que eu penso: esses cargos podem ser diminuídos. Eu fiz isso na Advocacia-Geral da União ao estabelecer a nomeação de pessoas nas carreiras e atividades fins...

Claudio Weber Abramo: [interrompendo] [...] não diz respeito à AGU, não é?

José Antônio Dias Toffoli: Sim, mas eu vou chegar lá. E também fiz uma portaria que deu um prazo para que todas as consultorias jurídicas só trabalhem com pessoal concursado. Dei um prazo...

Claudio Weber Abramo: Ser concursado não é o problema, porque o sujeito que pertence à administração pública, que é concursado, sabe que não ascenderá na carreira se não se acertar com algum partido. Estou falando de cargo em comissão, não de nomeação de pessoas de fora da carreira.

José Antônio Dias Toffoli: É que grande parte dos cargos em comissão são preenchidos por pessoas de carreira...

Claudio Weber Abramo: É, exatamente.

José Antônio Dias Toffoli:...desses trinta mil de que o senhor falou da administração pública federal...

Claudio Weber Abramo: É, cerca de [trinta mil]...

José Antônio Dias Toffoli:...eu não tenho os dados, mas a maioria, ou pelo menos metade deles, com certeza, deve ser. Na Advocacia-Geral, praticamente 98%, 99% são preenchidos por pessoas de carreira.

Claudio Weber Abramo: A proporção de concursados é alta, só que eles estão comprometidos com os partidos políticos. O problema não é não ser concursado, é a liberdade de nomear. [Charge de Caruso: Gabriel Ferreira diz: “O Estado é desestabilizante”, e em seguida, “...esse é o Estado a que chegamos”]

José Antônio Dias Toffoli: Essa questão do compromisso de partido político, o senhor analisa do ponto de vista de compra, de apoio etc e tal. Eu analiso como isso fazendo parte da [...]...

Claudio Weber Abramo: Mas nessas proporções?

José Antônio Dias Toffoli: Do Estado democrático brasileiro.

Claudio Weber Abramo: Mas como do Estado democrático? Desculpe, na Grã-Bretanha...

José Antônio Dias Toffoli: Evidentemente, o presidente da República não é eleito sozinho, ele é eleito por partidos, esses partidos têm bancadas...

Claudio Weber Abramo: Eu não estou falando do presidente da República, estou falando do governador de São Paulo, de Brasília, de Minas Gerais, do presidente da República também...

José Antônio Dias Toffoli: Sim, mas a solução disso é diminuir o número de cargos em comissão. Eu vou refletir sobre essa proposta que o senhor fez. Eu realmente não pensei em preparar uma sugestão de PEC, mas vamos refletir sobre isso. Porque, realmente, eu acho que diminuir o número de cargos em comissão é mais importante do que discutir nepotismo.

Claudio Weber Abramo: Ah, claro que sim, porque a questão do nepotismo desaparece, se reduz, não é?

José Antônio Dias Toffoli: Exatamente.

Claudio Weber Abramo: Agora, na Grã-Bretanha são trezentas pessoas que o primeiro-ministro nomeia, direta ou indiretamente. Na Alemanha, são quinhentas. Nos Estados Unidos, que têm uma estrutura federal muito maior que a brasileira, são 9.051 pessoas. Quer dizer, existe uma desproporção imensa entre aquilo que acontece no Brasil e o que acontece nos países civilizados.

José Antônio Dias Toffoli: Mas no passado era pior, não é? Antes da Constituição de 88...

Claudio Weber Abramo: Sim, mas a gente [...] no presente, ministro...

José Antônio Dias Toffoli: Acho que a gente está num processo... e este debate aprimora isso...

Claudio Weber Abramo: Nós vivemos no presente, nós verificamos a invasão dos espaços públicos...

José Antônio Dias Toffoli: Quem sabe não vai sair uma proposta de emenda constitucional exatamente para diminuir esses cargos.

Mônica Bergamo: Ministro, mais ou menos no mesmo assunto da questão pública, o senhor anunciou que, em agosto de 2008, criou um grupo, um departamento específico para cuidar de ações de execução fiscal para reaver dinheiro roubado, vamos dizer assim, dinheiro desviado por fraudes de servidores, que seriam vinte bilhões de reais que o governo poderia ter de volta e o senhor priorizaria isso. Eu queria saber quantos reais já caíram na conta do governo. [Esta é a] primeira pergunta. E [gostaria de] emendar: por que a AGU foi contra um acordo que a prefeitura de São Paulo e o Ministério Público de São Paulo estavam fazendo com o Deutsche Bank para que o Deutsche Bank devolvesse cinco milhões para os cofres públicos no caso de processos contra o prefeito Paulo Maluf? Essa negativa da AGU dificultou e eles não estão conseguindo então chegar a esse acordo com o Deutsche Bank para ter pelo menos essa parte do dinheiro do banco de volta.

José Antônio Dias Toffoli: Em relação à primeira pergunta, nós criamos, quando assumimos a AGU, o Departamento de Probidade e Defesa do Patrimônio Público. Por quê? Porque era da cultura da advocacia pública brasileira só fazer defesa. Você só tinha zaga: só tinha goleiro e zagueiro, mais ou menos um meio-de-campo. Você não entrava com a ação. Então quando o cidadão entrava com ação contra a União, a União tinha uma equipe para fazer a defesa. Não tinha advogados organizados, do ponto de vista de gestão, exclusivamente para entrar com ação contra aqueles que foram, por exemplo, condenados pelo Tribunal de Contas da União, aqueles que foram condenados pela Controladoria Geral da União, aqueles que cometeram alguma ilegalidade contra o erário público. E como é...

Mônica Bergamo: [interrompendo] [...] ministro, tanto que na gestão do ministro Gilmar Mendes, se não me engano, o processo do Nicolau [dos Santos Neto, conhecido popularmente como Lalau, foi acusado de desvio de recursos públicos e investigado pela CPI do Judiciário]...

José Antônio Dias Toffoli: Sim, sim...

Mônica Bergamo:...que outras pessoas aqui conhecem bem e podem me ajudar na memória, teve o dinheiro de volta. Eu queria saber se o senhor já conseguiu algum dinheiro de volta.

José Antônio Dias Toffoli: Já, no caso do Nicolau, teve, também agora mais recente, no caso envolvendo...

Mônica Bergamo: Mas o caso do Nicolau foi na gestão do ministro Gilmar Mendes.

José Antônio Dias Toffoli: ...envolvendo uma denúncia que chama propinoduto, que é da Receita Federal do Rio de Janeiro, obtivemos seqüestro de bens. Na Suíça, recentemente, então...

Mônica Bergamo: Mas na conta, pingou quanto?

José Antônio Dias Toffoli: Mas o que eu quero dizer é o seguinte: qual foi a atitude que tivemos? Nós criamos um departamento exclusivo para o ataque; nós criamos a figura do centroavante, do ponta-direita, do ponta-esquerda...

Mônica Bergamo: Sim, mas isso deu resultado? Quantos reais já caíram na conta de verdade? Não o seqüestro que um dia pode virar um dinheiro...

José Antônio Dias Toffoli: Sim, nós já entramos com três mil ações recentemente, em razão desse departamento, e já caíram na conta cerca de quase quatrocentos milhões de reais.

Mônica Bergamo: É pouco, considerado que são vinte bilhões...

José Antônio Dias Toffoli: Sim, sim, mas é um grande avanço.

Heródoto Barbeiro: Mônica, eu vou precisar fazer um intervalo. O senhor não quer responder aquela questão em relação ao Deutsche Bank?

Mônica Bergamo: A questão do Paulo Maluf: por que a AGU foi contra a devolução dessa parte do dinheiro para a prefeitura de São Paulo? A prefeitura de São Paulo concordou, o Ministério Público...

José Antônio Dias Toffoli: Olha, esse foi um pedido que nos foi remetido pelo Ministério Público do Estado de São Paulo, e nós encaminhamos isso à Procuradoria Geral da República, que é o Ministério Público que se relaciona com a União. E também a nossa Procuradoria Geral da União. Eles entenderam que não era o caso de se fazer acordo porque o processo não estava muito claro, o que se tratava aquele acordo. Na medida em que não havia maiores esclarecimentos sobre o que era aquele acordo e também o Ministério Publico Federal opinou contrariamente, nós não aceitamos esse acordo. A minha área técnica foi contrária.

Heródoto Barbeiro: Nós vamos fazer um intervalo. Queria lembrar a você o seguinte: o memória aqui do Roda Viva está disponível no nosso site. É só você entrar em tvcultura.com.br/rodaviva, você pode ir lá pesquisar o conteúdo, está a sua disposição, e também mandar aqui os seus e-mails com críticas e sugestões. A gente volta num instante.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Você acompanha aqui hoje no Roda Viva uma entrevista com o ministro José Dias Toffoli, que desde março de 2007 é o advogado-geral da União. Doutor Toffoli, como é que a Advocacia-Geral da União atua quando há suspeita de que uma campanha eleitoral do ano que vem já começou este ano, e pelo que a gente vê na imprensa tem vários candidatos já fazendo uma campanha assim, de uma maneira não técnica, mas eu digo ideológica, política etc. Como é que isso afeta, se é que afeta, ou se é do âmbito da Advocacia-Geral da União?

José Antônio Dias Toffoli: Não, não é do âmbito da Advocacia-Geral da União acompanhar processo eleitoral. A Advocacia-Geral da União tem por função representar o estado brasileiro, a União em juízo, e prestar consultoria ao governo, ao executivo, aos ministérios e às autarquias e fundações. Na época de 2008, eleição municipal, por exemplo, nós fizemos uma cartilha para prevenir aos gestores públicos aquilo que um gestor público pode fazer ou não pode fazer em época de campanha eleitoral.

Heródoto Barbeiro: Mas na época da campanha estabelecida pela lei?

José Antônio Dias Toffoli: Sim, já no início de 2008, que foi a campanha municipal, não é? Para orientar, porque às vezes a pessoa está num cargo público e ela não sabe, desconhece a lei eleitoral e não sabe, por exemplo, que ela não pode usar um fax de uma repartição pública para pedir voto para alguém e acaba usando. Então a gente faz uma orientação preventiva.

Heródoto Barbeiro: O senhor vai fazer outra cartilha para o ano que vem ou não?

José Antônio Dias Toffoli: Então o nosso trabalho é fazer uma orientação preventiva. Nós vamos fazer uma cartilha para o ano que vem também, orientando os gestores públicos a como agir. A lei estabelece uma série de limitações, inclusive, por exemplo, de publicidade institucional. A lei estabelece no ano de eleição limitações a programas sociais, não podem ser feitos novos programas que ainda não existam no ano anterior à eleição, então tudo isso nós temos orientado. Na última reunião ministerial mesmo, eu alertei que no ano que vem não pode mais ser feito um programa social novo [...].

Heródoto Barbeiro: Agora, pelo menos dois partidos de oposição fizeram denúncias junto ao Supremo Tribunal Eleitoral...

José Antônio Dias Toffoli: Ah, houve um caso em que se acusou o presidente Lula de ter feito campanha para a ministra [da Casa Civil] Dilma [Rousseff] no evento que reuniu os prefeitos que foram eleitos. O governo reuniu em Brasília, convidou todos os prefeitos para mostrar os programas que a União faz, que o governo federal faz. E é essencial essa parceria com os prefeitos. Houve partidos de oposição que entenderam que aquele evento era um evento promocional de uma eventual campanha da ministra Dilma. Eles entraram no Tribunal Superior Eleitoral, não foi no Supremo, e o Tribunal Superior Eleitoral já julgou a causa, e a julgou improcedente, ou seja, arquivou. Ele entendeu que ali era um ato institucional, não era nenhum ato de campanha, como não foi realmente ato de campanha.

Juliana Barletta: Ministro, o Joaquim Dias, de Votorantim, interior de São Paulo, quer saber o seguinte: “O cidadão comum, quando ele é aprovado em qualquer concurso público, para assumir ao cargo, não pode estar respondendo a nenhum processo. Por que com os políticos isso não acontece? A lei não é igual para todos?” [Charge de Caruso: um goleiro, que representa a AGU, diz a um agente da Polícia Federal, que está armado: “Vamos partir pro ataque!”]

José Antônio Dias Toffoli: Olha, no caso, há um dispositivo na Lei Complementar 64 de 1990, que é a lei que estabelece inelegibilidade, e essa lei complementar diz claramente que é só com o trânsito em julgado de um eventual processo criminal, é essa a situação que deixa...

Claudio Weber Abramo: [interrompendo] O senhor seria favorável à alteração desse estado de coisas?

José Antônio Dias Toffoli: Eu seria favorável... durante o julgamento disso nas eleições de 2008, salvo engano de memória, o ministro Joaquim Barbosa tomou a seguinte posição: ele votou a favor de ter uma idéia de que, com a condenação já em segundo grau...

Claudio Weber Abramo: Em segundo grau, isso.

José Antônio Dias Toffoli:...já seria possível então estabelecer a vedação de candidatura. Foi vencido, porque a maioria entendeu que a lei era explícita, no caso, de ter o trânsito em julgado.

Claudio Weber Abramo: Mas o senhor seria favorável à alteração?

José Antônio Dias Toffoli: Eu sou favorável, porque depois do segundo grau, os recursos são chamados de recursos especiais ou extraordinários, exatamente porque eles não discutem mais fato, eles discutem aplicação da lei, aplicação da Constituição. E se há alguma coisa em que houve algum erro, algum exagero, existem as chamadas medidas cautelares nos Tribunais Superiores. Se houver algum equívoco das instâncias inferiores... Aí eu seria favorável sim, mas só se o Congresso Nacional aprovar.

Claudio Weber Abramo: Claro que sim.

José Antônio Dias Toffoli: Porque hoje a lei diz o contrário.

Claudio Weber Abramo: Eu sei disso.

José Antônio Dias Toffoli: Gostemos ou não gostemos, é a lei.

Rui Nogueira: Os senhores na AGU estão estudando uma lei, vamos chamar, eu vou chamar aqui de “acesso à terra”, principalmente na Amazônia, que é um caso complicado de propriedade, grilagem e o diabo. Até onde vai? Como está esse estudo e até onde vai? Qual é o grau de restrição que os senhores estão dispostos a impor para esse acesso à terra, principalmente por estrangeiros?

José Antônio Dias Toffoli: Essa questão relativa ao acesso à terra, a compra de terra por estrangeiros, a chamada compra de terra por estrangeiros é uma questão para a qual há um grupo de trabalho que não envolve só Advocacia-Geral da União, envolve outros ministérios, o Ministério do Desenvolvimento Agrário, o Ministério do Meio Ambiente, o Ministério da Defesa, da Casa Civil, a SGI, que analisam exatamente a necessidade de se aperfeiçoar a legislação brasileira no que diz respeito a acesso de compra por estrangeiros. Hoje existe uma lei que estabelece determinados módulos rurais para o estrangeiro poder adquirir a terra. Esses módulos rurais na região da Amazônia são muito grandes, porque evidentemente foram modulados de acordo com a quantidade de terra disponível e do tamanho dos estados e das regiões Norte, Sul, Sudeste e Centro-Oeste...

Rui Nogueira: Agora, o senhor como cérebro jurídico dessa discussão, qual é o parâmetro que o senhor acha que deve encaminhar [...]?

José Antônio Dias Toffoli: Olha, o parâmetro não pode ser nem de afastar o investidor estrangeiro, mas também não pode ser um parâmetro que permita que as terras brasileiras sejam adquiridas indistintamente, sem algum tipo de, pelo menos, registro de acompanhamento e de controle. [Charge de Caruso: um juiz, atropelado por um carro, diz estirado no chão: “Trânsito em julgado é isso aí!”]

Mônica Bergamo: Ministro, dessas grandes questões, o senhor também está participando da discussão do marco regulatório do pré-sal [reservas de petróleo que se encontram na camada pré-sal do litoral brasileiro], não é? O que já tem de definitivo de tudo que já foi aventado, que já foi publicado em relação à Petrobras? Como vai ser a relação da Petrobras com essas grandes reservas? Juridicamente, o senhor acha que é possível, de fato... o governo vai bancar essa idéia de que a Petrobras pode explorar áreas que o governo conceda a ela sem licitação? Ou isso pode configurar um privilégio por ela ter acionistas também minoritários que não são o governo, privilégio aos acionistas da Petrobras em detrimento de acionistas privados de outras empresas?

José Antônio Dias Toffoli: Essa sua pergunta é muito boa, porque essa discussão vai pautar, eu acho, a sociedade brasileira no próximo semestre. Assim que o governo terminar os projetos de lei sobre o tema e apresentar ao Congresso Nacional, acho que esse vai ser um grande tema. Porque o pré-sal é um tesouro que Deus deu ao país, à nação brasileira. E é necessário nós pensarmos em duas situações: situações que são importantes para essa análise do pré-sal. Quando foi feito, em 1995, a mudança constitucional do monopólio da Petrobras, não se quebrou o monopólio da União, ou seja, todo petróleo que está no subsolo do território brasileiro ou do seu mar territorial é da nação brasileira, ou seja, do povo brasileiro, de cada um de nós. O que se quebrou foi o monopólio da Petrobras. Mas quando se quebrou o monopólio da Petrobras, a própria emenda constitucional de então permitiu que a União contratasse diretamente a empresa estatal. E é possível então, do ponto de vista da Constituição, essa contratação direta da Petrobras ou de uma outra empresa que venha a ser criada. Então isso, do ponto de vista do parâmetro da constitucionalidade, é plenamente plausível. O que é importante nós analisarmos também aí, do ponto de vista da realidade, é que, naquela época, o petróleo que se tinha conhecimento de ter no território brasileiro era um petróleo chamado pesado, um petróleo de pouca qualidade. O Estado estava sem capacidade de investimento; a Petrobras era chamada de cacareco, não era isso? Foi chamada de cacareco, como algo a ser privatizado porque não funcionava bem...

Heródoto Barbeiro: Desculpe, em que ano foi isso?

José Antônio Dias Toffoli: A realidade hoje é...

Mônica Bergamo: [Foi em] 95, 96...

José Antônio Dias Toffoli: A emenda constitucional é de 1995 e a lei é de 1997. Então, a realidade é outra hoje. A Petrobras hoje investe 12% do PIB brasileiro; a Petrobras hoje tem alta capacidade de investimento, e o petróleo descoberto é um petróleo de alta qualidade. Então, é um patrimônio, um tesouro nacional que tem que ter um novo modelo, tem que ter um novo modelo de apropriação...

Heródoto Barbeiro: Pela oportunidade, o senhor acha que a CPI da Petrobras [instalada no Senado em 2009 a fim de investigar supostas irregularidades na estatal] pode prejudicar esse desenvolvimento grandioso que o senhor acabou de descrever da Petrobras? Pode trazer problemas?

José Antônio Dias Toffoli: Acho que os senhores da imprensa têm maior capacidade para dizer se uma CPI pode ou não pode influenciar essas questões de investimento da Petrobras.

Claudio Weber Abramo: A reação da imprensa especializada em energia mundial é que não, que vai passar em branco...

[sobreposição de vozes]

José Antônio Dias Toffoli: Em minha opinião, toda investigação pode ser feita. Onde tem recurso público, a Constituição diz que pode haver investigação e pode haver apuração.

Heródoto Barbeiro: Entre elas a CPI?

José Antônio Dias Toffoli: Entre elas a CPI, está na nossa Constituição.

Rui Nogueira: Portanto, está em discussão dentro do governo, e o senhor, por comandar a AGU... a criação de um arcabouço jurídico, dentro do que permite a Constituição, para que a Petrobras tenha algum tipo de, vamos chamar, de privilégio nesse processo de exploração do pré-sal?

José Antônio Dias Toffoli: Sim, se você tiver certeza que, em determinado lugar, tem o que os técnicos chamam – vou usar aqui uma expressão dos técnicos – de picanha azul, evidentemente que...

Claudio Weber Abramo: Eu não sei o que quer dizer isso; poderia explicar? Nunca ouvi falar [risos].

José Antônio Dias Toffoli: Os técnicos da área de óleo, de petróleo falam: “Em determinado lugar, tem um poço que tem 98% de chance de achar o petróleo”. Então, se houver um investimento ali, não vai ter erro, vai se achar o petróleo. Por que você vai colocar isso em licitação, se a Constituição permite a contratação direta? Para quê? Por que você vai dar isso a empresas multinacionais se nós temos uma das maiores empresas do mundo na área de exploração do petróleo?

Mônica Bergamo: Aí daria 100% dessa área para a Petrobras?

José Antônio Dias Toffoli: E tecnicamente, do ponto de vista tecnológico, [a Petrobras] é no mundo a que tem maior know-how de perfurar poços em alta profundidade e perfurar poços no mar.

Mônica Bergamo: Então, 100% dessas áreas poderiam ficar para a Petrobras? Esse é o desejo do presidente Lula e o senhor acha que juridicamente é viável? [Charge de Caruso: representando a Petrobras, um elefante insere sua trompa no subsolo. Ele pensa: “Acho que achei a picanha!”]

José Antônio Dias Toffoli: Não, a lei tem que autorizar, a lei tem que autorizar o Estado brasileiro a preservar esse patrimônio. Provavelmente, a exploração do pré-sal vai se dar mais à frente, até deve ser num outro governo. O que se tem que ter é uma lei que possa garantir ao cidadão brasileiro – porque isso é nosso, é do povo brasileiro –, que o povo brasileiro não entregue esse patrimônio, que a nação brasileira não entregue esse patrimônio. A lei atual, o modelo hoje de concessão não serve para o pré-sal.

Rui Nogueira: Ministro, esse tema não está muito contaminado com viés político-eleitoral? Essa coisa, quase ressuscitando a campanha de “O petróleo é nosso”, com todo o mérito histórico de quando ele existiu lá no final dos anos 40, 50... Porque, primeiro, o senhor falou de uma história de que no Brasil tem [...] quebrar o monopólio da União, [mas] até mesmo no mais capitalista dos capitalistas dos países, o subsolo é da União. Então, no Brasil, isso não é uma jabuticaba brasileira. Então, não estamos inventando nada. É que se está falando dessa coisa como se fosse algo... Eu sinto no presidente Lula, sinto na ministra Dilma uma vontade imensa de carregar esse debate para o palanque 2010 como uma coisa que não é o debate técnico... Claro que ele é político também, evidente, é de organização de política pública, mas [o discurso que está por trás é] alguém está querendo acabar com a Petrobras, tirar o nosso patrimônio, o pré-sal, e nós vamos ser os guardiões...

José Antônio Dias Toffoli: O que nós estamos trabalhando é o formato jurídico...

Rui Nogueira: A Petrobras precisa disso?

José Antônio Dias Toffoli: Eu vou dizer do que nós da Advocacia-Geral da União, junto com outros técnicos e outros ministérios estamos trabalhando, é em formatar as leis brasileiras, ou seja, estabelecer um projeto de lei que permita a exploração num sistema de partilha, que é usado em muitos países no mundo. Um dos grandes exemplos é a Noruega, um país democrático, um país que evidentemente tem todo o seu estado de direito, ninguém questiona isso, e é feito contrato de partilha. Ou seja, quando se explorar o pré-sal, a União vai receber uma parcela desse óleo, na forma de óleo...

Rui Nogueira: Está certo que é na forma de óleo? Não é bônus? É na forma de óleo?

José Antônio Dias Toffoli: A idéia é na forma de óleo.

Rui Nogueira: E a Petrobras estaria em todas as áreas, 100%? Quer dizer, ela teria 100% das áreas?

José Antônio Dias Toffoli: A idéia é a Petrobras estar como operadora em todas as áreas, e em determinadas áreas ela poderá operar diretamente, por contratação direta, ou então se ela quiser participar de licitação.

Mônica Bergamo: E os royalties? Só para a gente aproveitar, só o governo federal recebe? Como está essa discussão dos royalties?

José Antônio Dias Toffoli: O royalty tem uma disciplina na Constituição brasileira, e ele então deve ser respeitado na forma como a Constituição estabeleceu.

Mônica Bergamo: O senhor poderia falar um pouco mais para que o expectador?

José Antônio Dias Toffoli: Aí é extremamente técnico, porque você tem aí o formato da costa...

Mônica Bergamo: Os estados vão ter o dinheiro ou não?

José Antônio Dias Toffoli:...os estados, os municípios, é um debate extremamente técnico, Mônica. Porque aí depende até de como você entende a projeção da costa brasileira para o mar. Existe uma discussão entre São Paulo e Rio de Janeiro... Existem outros projetos de lei tratando desse tema. Esses projetos de lei vão tratar de pré-sal. A questão de royalties é uma questão de disciplina constitucional e da legislação geral do petróleo, vamos dizer assim.

Rui Nogueira: Mas o pré-sal teria uma participação especial? Uma outra participação especial?

José Antônio Dias Toffoli: Ah, sim. Porque aí é a partilha, é a forma de concessão. Ao invés da forma de concessão, melhor dizendo, a forma de partilha, em que a União recebe o óleo como pagamento daquele produto.

Heródoto Barbeiro: Doutor Toffoli, eu vou fazer mais um intervalo. Já, já nós voltaremos com outras perguntas, obviamente, e voltamos já, já aqui no nosso Roda Viva. Até já.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Nós voltamos aqui com o Roda Viva, que hoje entrevista o advogado-geral da União, o ministro José Dias Toffoli. Doutor Toffolli, mais um esclarecimento em relação à Advocacia-Geral da União: o governo do Brasil está conversando com o governo da Santa Sé, um acordo, um tratado, uma coisa desse tipo, e eu tive até a oportunidade de conversar com vários líderes religiosos, inclusive católicos e não católicos, e se chegou a aventar a possibilidade até de esse acordo colidir com aquilo que está estabelecido na Constituição brasileira, que o Estado brasileiro é laico. Então, eu pergunto ao senhor o seguinte: a Advocacia-Geral da União acompanha esses entendimentos para saber o que está dentro ou fora da legislação brasileira?

José Antônio Dias Toffoli: Sim, nós acompanhamos esse tratado, ele foi encaminhado ao Congresso Nacional pelo presidente Lula para sua ratificação, e é importante deixar claro que ele em nada afeta a laicidade do Estado brasileiro. O Brasil é, pela sua Constituição, um estado laico, mas ele estabelece aquilo que está na Constituição, ele estabelece a liberdade religiosa, a liberdade e a forma de organização religiosa. Porque nós temos uma situação bastante curiosa – infelizmente, é técnica para falar num programa de televisão –, mas é do sistema de organização de mitras diocesanas e de paróquias na Igreja católica. Ao contrário da Igreja evangélica, para pegar um parâmetro, a Igreja evangélica se organiza através de associações, são associações que vão ao cartório e fazem de títulos e documentos de pessoa jurídica e fazem então o registro daquela associação. Só que ali, cada associação é autônoma. Então, tem uma Igreja evangélica na cidade de Marília, tem outra na cidade de Bauru, da mesma religião, da mesma linha religiosa, mas que têm personalidades jurídicas diferentes, que têm situações de registros autônomas. A Igreja Católica Apostólica Romana é, como todos sabem, verticalizada. Ela tem um sistema vertical de organização que vem do Papa, passando pelos bispos, e dos bispos pelos padres em cada paróquia. E essa forma de organização foi tratada nesse tratado internacional, nessa convenção que o Brasil assinou com o Estado do Vaticano, e ela não afronta a Constituição, porque a Constituição diz o seguinte: “O Estado não pode interferir na forma de organização das instituições religiosas”. Então, o tratado simplesmente permitiu que essas instituições religiosas católicas sejam registradas em cartórios sem ter que ser na forma de associação. [Charge de Caruso: em um tribunal, um juiz de direito dá uma martelada na cabeça de um advogado, que diz: “Aqui na Constituição está escrito que...”. O cartunista indica: “...à moda do The New Yorker ”]

Gabriel Ferreira: Os três poderes recentemente celebraram o chamado pacto federativo...

José Antônio Dias Toffoli: Republicano.

Gabriel Ferreira:...o pacto republicano, verdade. E ali tem um conjunto de projetos, um é aquele que fala sobre a transação, que eu já mencionei rapidamente; o outro fala sobre a ação civil pública; o outro fala sobre a dívida ativa da União; e um outro sobre a interrupção da prescrição do crédito tributário. A impressão que dá é que esse pacto federativo é um conjunto de medidas que fortalecem muito o poder do Estado de ter um controle mais efetivo sobre a situação do cidadão ou do contribuinte em relação a esses temas, com exceção aqui do direito de transigir, que é um avanço importante e significativo...

José Antônio Dias Toffoli: Que já foi inclusive aprovado e sancionado.

Gabriel Ferreira: Foi aprovado...

José Antônio Dias Toffoli: E a Procuradoria da Fazenda Nacional já regulamentou na semana passada.

Gabriel Ferreira: Mas esses três temas aqui da ação civil pública e a questão da dívida ativa que envolve questões de reserva de bens do devedor ou penhora, enfim, sempre interferindo um pouco nos direitos do cidadão de uma forma um pouco mais contundente, e também a questão da prescrição, que é interrompida em relação ao crédito tributário. Ou seja, sempre dando um pouco mais de vantagens ou de concessões e benefícios para o poder público. E esse pacto foi celebrado no contexto de que seria preciso haver uma harmonização, digamos assim, de postura, de procedimentos nas iniciativas dos três poderes, sobre como tratar questões que são cruciais para assegurar ao Estado, digamos assim, os recursos necessários, recursos humanos e financeiros para desenvolver um trabalho que levasse a uma melhoria, então, da produtividade ou da eficiência da atuação desses três poderes. Então, que visão tem o senhor a respeito desse pacto republicano?

José Antônio Dias Toffoli: Nós apoiamos e defendemos o pacto republicano, inclusive, na nossa função de analisar todas as propostas que o governo apresenta ao Congresso Nacional, nós analisamos todas elas. Elas são constitucionais, são legais e têm o objetivo de agilizar os processos judiciais e o sistema judicial brasileiro numa maior interação entre o executivo, o legislativo e o judiciário. E no sistema judicial, uma maior interação entre a advocacia pública e privada, entre o Ministério Público e os juízes que julgam os casos e os processos. Todos eles procuram, portanto, aperfeiçoar instrumentos jurídicos já existentes para que os processos tenham um andamento, um encaminhamento muito mais rápido e muito mais célere e mais eficaz. É evidente que há questões que podem ser discutidas, e o Congresso Nacional é o ambiente para se discutir, se está se dando muito poder ao Estado numa ação civil pública, está se retirando direitos ou situações de proteção ao cidadão, esse debate vai ocorrer evidentemente agora no Congresso nacional. E essas questões todas vão ser votadas no Congresso brasileiro, na Câmara e no Senado, até porque o legislativo também é subscritor do pacto. O que representa o pacto republicano? São projetos de lei que terão prioridade no parlamento brasileiro por um acordo de vontades entre o presidente da República, o presidente do Supremo, o presidente da Câmara e o presidente do Senado.

Juliana Barletta: Ministro, o Luiz Gonzaga, de Santos, quer saber se o senhor aspira a um cargo no Supremo Tribunal Federal e se o senhor não se acha muito novo para ir para o Supremo [risos de Heródoto].

José Antônio Dias Toffoli: O Supremo Tribunal Federal não tem vaga aberta. Então, não vou comentar esse caso.

Mônica Bergamo: Mas, ministro, aí não, aí é demais. O senhor não vai comentar o óbvio; todo mundo sabe que o senhor aspira [a uma vaga no STF].

Claudio Weber Abramo: O senhor não aspira mas não recusa, é isso?

Mônica Bergamo: Todo mundo sabe que o senhor quer ser ministro do Supremo. O senhor gostaria de ser ministro do Supremo?

José Antônio Dias Toffoli: Eu sou advogado-geral da União, eu tenho um compromisso enquanto o presidente Lula me quiser à frente da Advocacia-Geral da União, a princípio até 31 de dezembro de 2010, de servir ao presidente Lula, de servir ao Estado brasileiro nesse honroso cargo de advogado-geral da União.

Mônica Bergamo: Mas não faz parte do seu sonho, da sua aspiração ser ministro do Supremo? Por que o senhor não pode falar que sim?

José Antônio Dias Toffoli: Eu nunca sonhei em ser advogado-geral da União e me tornei advogado-geral da União.

Mônica Bergamo: Mas por que o senhor não pode falar que sim? Todo mundo sabe, ministro.

Heródoto Barbeiro: Pela oportunidade, tem uma pergunta aqui na internet do pessoal do fundo de pensão da Varig, do Aerus, tem até uma portaria da AGU, eu me comprometi a eles, me mandaram uma porção de e-mails. Eu disse: “Pode deixar que eu vou fazer a pergunta”. Eu gostaria que o senhor desse um esclarecimento sobre como está essa questão em relação ao fundo de pensão do pessoal da Varig.

José Antônio Dias Toffoli: Olha, nós temos aí um caso que envolve várias ações judiciais. É um caso bastante complexo, porque envolve uma empresa que está em recuperação judicial, envolve os acionistas dessa empresa e envolve um fundo de pensão que quebrou, que está numa situação que ele não consegue pagar a previdência complementar, a aposentadoria complementar daqueles que, ao longo da sua vida laboral, contribuíram para esse fundo. É uma série de ações que estão na Justiça, e em uma delas, a União já perdeu em quase todas as instâncias, só falta o Supremo Tribunal Federal. E nessa situação, e havendo um precedente que no passado já foi contrário à União, nós então abrimos um canal de negociação, através de uma portaria da Advocacia-Geral da União, criamos um grupo de trabalho que está analisando propostas de solução em que, como nós já dissemos aqui anteriormente, poderá permitir talvez à União ter um dispêndio menor de recursos do que teria se protelasse isso indefinidamente por mais cinco, seis, dez anos. E ela tem um caráter social importante, porque tem pessoas que estão evidentemente em situação de saúde, situação de sobrevivência bastante complicada. Agora, o que é importante aqui dizer, e que aí a Advocacia-Geral da União não pode aceitar, é que isso seja o reconhecimento de que o Estado é o fiador e o garantidor de previdência complementar. Até porque isso a Constituição veda. A Constituição veda que o Estado assuma aquilo que um fundo de pensão não soube administrar, porque esse fundo é privado. Mas há situações que estão colocadas, e eles são credores também da Varig, ou seja, se o Estado pagar a Varig em recuperação judicial, eles são credores desses valores. Não quer dizer que o Estado estaria assumindo o compromisso de depois, quando um fundo de pensão quebra, vir a suplementar ou complementar isso, porque senão todos nós seríamos fiadores de previdência privada.

Heródoto Barbeiro: Quer dizer, o Estado não vai colocar dinheiro dele, Estado, para resolver a questão.

José Antônio Dias Toffoli: Não, não, não é isso.

Heródoto Barbeiro: Ele tem recebíveis, é isso?

José Antônio Dias Toffoli: O Estado tem uma condenação contra ele no que diz respeito à Varig, a empresa Varig. E existe a ação dos fundos de pensão contra o Estado também. Nós não podemos aceitar que o Estado tenha que suprir aquilo que um fundo privado deixou de pagar porque quebrou. Mas se o Estado brasileiro tem uma dívida com a Varig e quitar essa dívida com a Varig, ou fazer compensação, porque a Varig também tem débitos com a União, evidentemente que aí caberá ao juiz da recuperação judicial dizer quem são os credores preferenciais. A nossa idéia é, dentro da legalidade, dentro da possibilidade, fazer o possível para ter uma solução inteligente que resolva o problema dessas milhares de pessoas. Então, talvez, seja aqui um caso curioso, porque a Varig foi o primeiro caso de aplicação da lei de recuperação judicial e, talvez, doutor Gabriel, a Varig e o seu fundo Aerus sejam o primeiro caso de aplicação da lei de transação. A procuradoria, os procuradores da Fazenda Nacional já estão estudando exatamente a aplicabilidade da lei da transação para essa questão dos pensionistas e da Varig... [Charge de Caruso: Toffoli diz: “No caso da Varig, estamos aguardando o encontro e análise das caixas pretas!”]

Rui Nogueira: Agora, ministro...

José Antônio Dias Toffoli: É evidente que eles têm uma urgência, mas nós temos que analisar as questões com toda a transparência e com toda a legalidade [Charge de Caruso: O Papa diz: “Segundo o Vaticano, o Estado não pode interferir nos direitos do cidadão...”, e logo depois: “Já no Paraguai...”]

Rui Nogueira: Agora, ministro, o senhor está dizendo que não vão colocar dinheiro, mas é o seguinte: aquele crédito da Varig contra a União, a favor da Varig, naquele processo parecido com a Transbrasil que chegou a ganhar [...]. Corrija-me se eu estou errado, mas são dois bilhões? Alguma coisa assim, não é isso?

José Antônio Dias Toffoli: Nos nossos cálculos, são 2,6 bilhões.

Rui Nogueira: Ok. Qual é o débito da Varig para com a União?

José Antônio Dias Toffoli: Olha, o débito da Varig para com a União levantado é em torno de quatro bilhões, se não se aplicar todas as...

Rui Nogueira: Como é que essa coisa da Aerus entra...?

José Antônio Dias Toffoli: Existem ações do fundo de pensão de quatro bilhões, do fundo de pensão contra a União. Inclusive, com tutela antecipada concedida. Então, a Justiça também decidiu a favor dos fundos de pensão. Eu sou advogado-geral da União; abrir um precedente desse em que a justiça manda você cobrir fundo de pensão privado...

Rui Nogueira: Então, a pergunta do Heródoto, se o governo vai colocar [recursos], se continuar correndo na Justiça, vai colocar sim dinheiro. Vai tapar um buraco maravilhoso lá dentro...

José Antônio Dias Toffoli: Se a solução fosse fácil, ela já teria acontecido. Nós só vamos fazer um acordo se a União realmente for devedora no caso. Se a União for credora, não haverá acordo. Isso é evidente, é claro isso.

Claudio Weber Abramo: Ministro, eu queria lhe fazer uma pergunta de natureza doutrinaria, não material. O senhor declarou que acompanha o raciocínio do ex-ministro do Supremo Tribunal Federal, Nelson Jobim, no seu parecer em favor da inaplicabilidade da lei de improbidade administrativa a agentes políticos. Quer dizer, existe uma lei de improbidade administrativa que, enfim, capitula lá uma série de coisas, entre as quais há perda de cargo a pessoas que tenham cometido atos de improbidade que são autoevidentes. Isso não pode ser aplicado ao agente político, ou seja, o cara que é eleito, e o sujeito que é nomeado por prefeito, governador, presidente, tal. E o senhor disse que é a favor disso, não é? Por que o senhor é a favor disso? Eu não estou discutindo se há entendimento do STF, se houve o entendimento ou não. Houve, está certo? No caso do [ex-ministro da Ciência e Tecnologia, entre 1999-2002, Ronaldo] Sardenberg [que sofreu uma ação de improbidade administrativa, acusado de ter utilizado um avião da Força Aérea Brasileira para viagem particular a Fernando de Noronha]. Agora, o senhor disse que é a favor disso...

José Antônio Dias Toffoli: Essa é uma pergunta oportuna para esclarecer a decisão que o Supremo tomou nesse processo. A decisão que o Supremo tomou nesse processo é a seguinte: não é que o agente político não pode ser alvo de ação de improbidade, é que o agente político não pode perder o cargo...

Claudio Weber Abramo: Perder o cargo...

José Antônio Dias Toffoli:...público por uma decisão judicial. E aí a gente volta ao equilíbrio de forças entre os poderes, aos freios e contrapesos. Se um juiz pode definir que um vereador tem que perder o mandato, que um prefeito tem que perder o mandato, por questões que não são da eleição... não estou aqui falando do eleitoral; eleitoral sim tem lá as regras; o Tribunal Superior Eleitoral tem cassado governadores, prefeitos, parlamentares de vários níveis, já cassou senador da República por questões de fraude eleitoral. Agora, nós estamos falando de outra questão, que é relativa ao sistema constitucional brasileiro, em que quem faz o controle do gestor político é o parlamento, não é o judiciário. E foi isso que o Supremo decidiu nesse precedente.

Mônica Bergamo: Ministro, se o senhor, por acaso, um dia, quem sabe, for convidado pelo presidente Lula para assumir um cargo no Supremo e o senhor talvez aceitasse, eu queria saber o seguinte: o senhor se declararia impedido de analisar e de julgar o caso do mensalão? E emendando, o senhor participou de três campanhas do presidente Lula, o senhor sabia que existia esse mensalão?

José Antônio Dias Toffoli: Sobre o mensalão, eu já respondi em várias entrevistas a essa pergunta. Eu posso falar sobre o que eu vi, não sobre o que eu não vi. Nos dois anos e meio em que estive na Casa Civil da Presidência da República, eu nunca ouvi falar. Isso eu falo com tranquilidade, porque nunca ouvi falar em mensalão.

Mônica Bergamo: E na campanha eleitoral, caixa dois, nunca, nunca, nunca [ouviu falar]?

José Antônio Dias Toffoli: Olha, todas as contas do presidente Lula nas três campanhas que eu assessorei, que eu trabalhei como advogado, foram aprovadas pelo Tribunal Superior Eleitoral. Foram todas aprovadas.

Mônica Bergamo: Mas tinha caixa dois na campanha do presidente Lula. [Charge de Caruso: Toffoli diz: “Caso Nicolau, propinoduto, mensalões, é a nossa linha de ataque!”]

José Antônio Dias Toffoli: Não, não tinha. Se tivesse caixa dois a Justiça Eleitoral não teria aprovado.

Claudio Weber Abramo: Não, não, não, desculpe, ministro... Caixa dois é ato secreto. Eu não estou dizendo que tenha havido ou não, mas o argumento não é bom.

José Antônio Dias Toffoli: É evidente que não houve. Essa é a situação. O Tribunal Superior Eleitoral analisou todas essas contas e elas foram aprovadas pelo Tribunal Superior Eleitoral.

Mônica Bergamo: Mas o senhor julgaria [o caso do mensalão], por ter participado das campanhas, por ter participado do governo?

José Antônio Dias Toffoli: Eu sou advogado-geral da União, eu não estou no Supremo Tribunal Federal.

Mônica Bergamo: E se o senhor for para o Supremo Tribunal Federal?

José Antônio Dias Toffoli: Responder sobre hipóteses é... [pausa] seria um pouco de arrogância minha.

Rui Nogueira: O que exatamente a AGU mandou para a juíza em 16.600 páginas de papel? Que papel, se os militares sempre disseram que não tinham nada? Lembro-me do caso do ministro Maurício Corrêa, ministro da Justiça, governo Itamar, que foi pedido... não foi nada, foram recortes de imprensa... Minha curiosidade é: que 16.600 papéis são esses?

José Antônio Dias Toffoli: Olha, [foi] a Procuradoria Regional da União que tratou sobre isso com os ministérios e encaminhou a documentação que veio do Ministério da Defesa e também de outros órgãos como o Arquivo Nacional. Tem material que tem origem no antigo SNI, que depois foi para Abin e que depois, no governo Lula, por decreto do presidente Lula, em 2005 foram transferidos para o Arquivo Nacional. São inúmeros documentos. Se esses documentos são aptos ou não ao desfecho do cumprimento da sentença judicial, quem vai dizer é a Justiça. Nós mesmos já apresentamos nessa manifestação que eles ainda são insuficientes, tanto é que também estamos, através do Ministério da Defesa, com um grupo de trabalho, que hoje mesmo está lá no estado do Pará, na região do Araguaia, Tocantins, fazendo essas investigações.

Heródoto Barbeiro: Doutor Toffoli, nós estamos encerrando o nosso programa, gostaria de fazer uma última pergunta ao senhor: o que mudou na Advocacia-Geral da União desde que o senhor assumiu?

José Antônio Dias Toffoli: Olha, vou dar um exemplo, já falei das iniciativas de propor as ações. Mas é necessário também lembrar, Mônica, que nós economizamos, nesses dois anos, 250 bilhões. Aquele trabalho de zaga, aquele trabalho de goleiro, a que eu me referi das ações que se entram contra o Estado brasileiro na justiça, redundou, em dois anos e meio, em 250 bilhões de economia, em várias questões: questões tributárias, questões indenizatórias, questões previdenciárias. Então, é um trabalho que evidentemente não é um trabalho só do advogado-geral da União, é o trabalho da instituição. Nós abrimos a instituição à sociedade. Eu acho que é importante a sociedade conhecer a Advocacia-Geral da União. E nós estamos trabalhando numa cultura de diminuição de conflito. Eu costumo dizer, Heródoto, o seguinte: quando a pessoa tem um problema jurídico, seja na administração pública, seja numa empresa privada, ela tem um problema, ela não sabe o que fazer enquanto gestora, administradora, ela manda para o jurídico. O advogado da empresa, ou o advogado público, o que ele costumava fazer? Mandar isso para o judiciário. Quando entramos na Advocacia-Geral da União, nós criamos, por exemplo, câmaras de conciliação para evitar essas ações serem levadas ao judiciário e resolver administrativamente. Estamos agora terminando, e eu vou colocar em audiência pública, um projeto de lei de responsabilidade do Estado. Se o Estado cometeu uma ilegalidade, o cidadão hoje tem que ir ao judiciário. Através desse projeto de lei, ele poderá ir à Advocacia Pública e, perante a Advocacia Pública, apresentar sua demanda. E se a Advocacia Pública verificar que ele tem direito, [vai] conceder esse direito. É uma mudança de mentalidade: evitar a juridicização dos problemas; é trabalhar com a idéia de conciliação. Porque assim a gente auxilia o judiciário e nós somos função essencial à Justiça, como está na Constituição. [Charge de Caruso: Toffoli, com uma camisa de goleiro, diz: “Daqui não passa!”]

Heródoto Barbeiro: Doutor Toffolli, muito obrigado aqui pela sua gentileza, pela sua participação conosco no debate aqui com os nossos convidados. Muito obrigado.

José Antônio Dias Toffoli: Eu que agradeço a todos.

Heródoto Barbeiro: Nós queremos também agradecer aqui à bancada de entrevistadores. Gostaria de também agradecer a sua atenção, colaboração, lembrando que as perguntas dos telespectadores que nos foram apresentadas durante o programa serão encaminhadas aqui ao nosso convidado. E lembrar mais uma vez a você que o Roda Viva é apresentado toda segunda-feira ao vivo; na internet às seis e meia da tarde, e pode ser visto também na íntegra, sem edição, sem corte, na íntegra mesmo, às dez e dez da noite aqui na nossa TV Cultura. Uma boa noite, uma ótima semana e mais uma vez muito obrigado pela sua audiência. Até mais.