[programa gravado]

Jorge Escosteguy: Boa noite. O governo português resolveu regulamentar definitivamente o trabalho dos dentistas brasileiros em Portugal, mas a regulamentação parece que não agradou aos mais de 400 dentistas brasileiros que se mudaram para Portugal. Este é o incidente mais recente dentro de uma série de problemas enfrentados nos últimos anos pelas relações entre Brasil e Portugal. E este então é um dos muitos assuntos que discutiremos hoje com o convidado do Roda Viva que começa agora pela TV Cultura de São Paulo. No centro da roda, está sentado o nosso convidado, o presidente de Portugal, Mário Soares, que veio ao Brasil participar da Conferência de Cúpula Ibero-Americana realizada a semana passada em Salvador. Mário Soares é hoje seguramente a personalidade política mais importante de Portugal. Está exercendo seu segundo mandato presidencial. Advogado, fundador do Partido Socialista Português, defensor de presos políticos durante a ditadura salazarista, Mário Soares ajudou a consolidar o regime democrático em Portugal após a Revolução dos Cravos, em 1974. Por três vezes, ele foi primeiro-ministro de seu país. Lembramos que o Roda Viva também é transmitido ao vivo por 12 emissoras em todo país: TV Pernambuco, TV Ceará, TV Cultura do Pará, TV Maíra de Rondônia, TV Minas Cultural e Educativa, TV Vídeo Cabo de Belo Horizonte, TVE da Bahia, TVE do Piauí, TVE do Paraná, TVE de Porto Alegre, TVE do Espírito Santo e TVE do Mato Grosso do Sul. Para entrevistar o presidente Mário Soares esta noite no Roda Viva, nós convidamos Fernando Mitre, editor-executivo do Jornal da Tarde; José Fonseca Filho, correspondente do jornal Diário de Notícias, de Lisboa; Marco Nascimento, diretor de telejornalismo da TV Cultura de São Paulo; Marcelo Beraba, secretário de redação da Folha de S.Paulo; Izauco Sardenberg, subeditor da revista Veja; Antonio Medina Rodrigues, professor de língua e literatura grega da Universidade de São Paulo; e Luiz Felipe de Alencastro, historiador e pesquisador do Cebrap, Centro Brasileiro de Análise e Planejamento, e professor da Unicamp. Lembramos aos telespectadores que, como este programa foi gravado, não haverá perguntas ao vivo por telefone. Boa noite, presidente.

Mário Soares: Boa noite.

Jorge Escosteguy: É um prazer, uma satisfação tê-lo aqui no Roda Viva, agradecemos o senhor ter atendido o nosso convite, e eu começaria hoje, de uma maneira não usual, já com uma pergunta de um telespectador, já que não temos perguntas por telefone. É da minha amiga, minha colega, Norma Couri, correspondente do Jornal do Brasil em Lisboa. Ela nos telefonou dizendo que o semanário Expresso, um dos mais importantes do país, publicou nesse sábado declarações do ministro de Negócios Estrangeiros, Durão Barroso, de que “seria conveniente que o presidente da República tivesse maior cautela nas suas declarações sobre política externa”. O senhor vai ter mais cautela, mais contenção na nossa entrevista de hoje?

Mário Soares: Bem, esses tipos de notícias fazem parte, enfim, de um certo hábito que se foi instalando em Portugal. Como sabem, o sistema português é um sistema diferente do brasileiro, é um sistema semipresidencial em que, portanto, há duas figuras: a figura do presidente da República e há a figura do primeiro-ministro. O presidente da República é o árbitro da situação, é o garante das instituições, enfim, em instâncias supremas de recursos do país, o primeiro-ministro tem as funções de ser o chefe do executivo. Portanto, como há essa bicefalia no nosso sistema, [...] estabelecerem-se pequenos incidentes entre as duas personalidades que têm maiores responsabilidades ou compartilham das maiores responsabilidades a nível do Estado português. Eu estou há sete anos como presidente da República, fui antes disso, como lembrou, três vezes primeiro-ministro, conheço muito bem o sistema e tenho sempre procurado que a coabitação portuguesa seja uma coabitação diferente do que foi, pelo menos na primeira experiência, a coabitação francesa, que foi muito falada. Isto é, evidentemente, o primeiro-ministro tem posições e pontos de vista que não são os meus. Sabe-se que politicamente nós somos diferentes, porventura mesmo as maiorias que nos elegeram, embora eu fosse pela segunda vez eleito por uma maioria de 70% do eleitorado português, mas não são coincidentes as maiorias, temos posições, portanto, diferentes, mas procuramos coordenar as posições.

Fernando Mitre: [interrompendo] Quais são esses pontos conflitantes mais importantes?

Mário Soares: Bem, justamente um dos aspectos, como eu ia dizendo, é o problema da política externa. O presidente da República é o supremo representante de Portugal na ordem externa, portanto tem funções de política externa evidentes, mas o primeiro-ministro, como primeiro-ministro, tem a responsabilidade de orientar a política externa do governo.

Fernando Mitre: Mas quais são os temas, presidente, que separam o senhor do primeiro-ministro? Quais as suas diferenças de posição?

Mário Soares: Bem, evidentemente, são os temas que... em primeiro lugar, há o temperamento entre duas pessoas; por outro lado, há as formações políticas; e por outro lado, há as preocupações, quer dizer, eu sou, como toda gente sabe, socialista, e eu fui eleito segundo um slogan em que eu disse que eu era republicano, socialista e laico. O primeiro-ministro é socialdemocrata. E a socialdemocracia do primeiro-ministro é a socialdemocracia liberal. Ele é um liberal, no sentido de que o grupo socialdemocrata pertence, dentro do Parlamento Europeu, ao grupo liberal, enquanto que o Partido Socialista português pertence, no Parlamento Europeu, ao grupo socialista ou socialdemocrata. Portanto, há aqui divergências de natureza de opinião, depois há algumas divergências em concreto, não nego que haja, mas essas divergências gerem-se em primeiro lugar com cordialidade, em segundo lugar com boa educação. E eu tenho procurado sempre que a voz de Portugal em matéria de política externa seja uma voz única, isso é fundamental. Mas tem havido de vez em quando questões... vou lhe dar exemplos, se quiser. Um exemplo, como se sabe, o presidente [dos Estados Unidos Bill] Clinton resolveu sancionar o Iraque e enviou uns mísseis para o Iraque. Bem, o governo português teve a posição que tiveram todos os governos [...], mais ou menos. Foi uma posição de não criar dificuldades aos Estados Unidos. Eu, que tenho uma posição e uma autoridade moral que me parece que tem algum peso, entendi que devia dizer que não estava de acordo com a posição do presidente Clinton. Estou tanto mais à vontade para dizer quanto eu sou admirador do presidente Clinton, já o encontrei, admiro o idealismo dele, o que ele representa na sociedade americana, que é um homem de progresso na sociedade americana, acho que [...] americana que se pode chamar, a esquerda americana apoiou o presidente Clinton, portanto eu, que estou próximo ao presidente Clinton, estou, acho eu, à vontade para dizer: isso não. Isso não se deve fazer, porque não foram consultadas as Nações Unidas, não foram consultados os seus aliados e porque é muito discutível saber se o fato de uma polícia ter chegado à conclusão de que houve um complô para eventualmente assassinar o presidente [dos Estados Unidos George H. W.] Bush, se isso, seis meses depois, justifique que se enviem mísseis para cima do Iraque, o que atinge uma população indefesa. Está a haver aqui uma divergência que houve, que não é divergência, porque até pode resultar num enriquecimento para a posição do [...].

Jorge Escosteguy: Como o senhor esteve já nas duas posições, então eu lhe perguntaria o seguinte: quando o senhor era primeiro-ministro, o senhor achava que o presidente tinha que ter maior cautela nas suas declarações de política externa?

Mário Soares: Bem, eu não nego que, nessa altura, também houve algumas divergências. Não só entre mim e o antigo presidente da República, que era, como se sabe, o general [António Ramalho] Eanes [presidente de Portugal entre 1976-1986], mas também entre outros primeiros-ministros portugueses, como [Francisco] Sá Carneiro, [Carlos] Mota Pinto, [Francisco Pinto] Balsemão e outros, que tiveram também as suas dificuldades com o presidente. Porque o sistema não é um sistema fácil para... não é um sistema fácil. Mas procura-se ultrapassar essas questões e, nesse caso, eu julgo que, de uma maneira geral, não tenha havido problema graves na coabitação entre presidente e primeiro-ministro.

Marcelo Beraba: Presidente, eu gostaria de saber a sua opinião sobre uma outra questão também internacional: a ação da ONU na Somália, neste momento, está sendo bastante criticada. A Itália [critica] de uma forma mais ostensiva. Mas há a impressão de que a ONU, de alguma forma, se transforma num organismo, vamos dizer assim, com uma influência muito forte dos Estados Unidos e ajuda um pouco a consolidar essa hegemonia dos Estados Unidos depois do fim dos dois blocos. Qual é a sua opinião sobre isso?

Mário Soares: Eu devo dizer-lhe que, quando se pôs problema do direito à ingerência, eu pronunciei-me no sentido favorável, mas disse logo que esse direito de ingerência, que é um direito que foi apoiado por todos os defensores dos direitos humanos, para que não se diga sempre, como na teoria antiga: bem, esse é um problema de natureza interna, os outros países não devem ingerir nos problemas internos. E as ditaduras sempre utilizaram esses métodos para [se] proteger e para não respeitar os direitos dos homens. Portanto, eu fui sempre partidário de que houvesse de fato um certo direito de ingerência. Mas disse sempre que esse direito de ingerência podia ter aspectos perversos no seu exercício. E eu penso que o caso da Somália é um caso exatamente disso, dos aspectos perversos que teve no direito de ingerência. Em primeiro lugar, porque é discutível saber se a ingerência feita foi efetivamente humanitária, e se a circunstância de haver petróleo na Somália não teve alguma coisa a ver com isso. Pelo menos, muitos comentadores internacionais disseram. E isso levanta, pelo menos, uma certa suspeição. E, por outro lado, a maneira como se tem, como o corpo de ingerência tem atuado também é suscetível de algumas críticas. Eu percebo que é difícil a situação, eu percebo que não se pode deixar que um país desapareça e que um Estado se desagregue completamente. Em África, há muitos casos desses, mas, de fato, os Estados Unidos não podem ser a polícia do mundo. Quem tem essas funções deve ser a Organização das Nações Unidas, mas a Organização das Nações Unidas está um pouco defasada...

Marcelo Beraba: Exatamente.

Mário Soares: ...visto que a Organização das Nações Unidas foi feita bem depois da Segunda Guerra Mundial. O Conselho de Segurança é constituído por países que tem direito a veto e que são países vencedores da Segunda Guerra Mundial, [o que é] prejudicial ao Japão, à Alemanha. E há essa realidade [...], outras realidades que surgiram no mundo e que deveriam ter expressão no Conselho de Segurança. O novo secretário-geral das Nações Unidas, Boutros-Ghali, de quem, aliás, sou velho amigo há muitos anos, já várias vezes se pronunciou sobre isso. Penso que ele tem razão e que é indispensável, está na ordem do dia fazermos uma atualização da maneira como funcionam as Nações Unidas.

Izalco Sardenberg: E no caso da Bósnia [Guerra da Bósnia]?

Mário Soares: Nesse sentido, vou lhe dizer uma coisa: eu sou adversário, como sabe, do comandante Fidel Castro, mas nas críticas que ele fez ao funcionamento da ONU, eu acho que ele teve razão.

Izalco Sardenberg: Mas no caso da Bósnia, o senhor acha que a intervenção do Ocidente seria mais justificada do que em relação à Somália [que entrou em guerra civil, em 1991, com várias facções disputando o poder. Algumas regiões do país declararam independência, mas sem reconhecimento internacional]?

Mário Soares: Bem, o caso da Bósnia, em primeiro lugar, apresenta para nós europeus uma forma de impotência. E eu não posso deixar de dizer que a Comunidade Européia poderia, talvez – isso a posteriori – ter tido um pouco mais de cuidado quando as coisas começaram. Porventura, o reconhecimento da independência da Croácia terá sido prematuro, porventura. E depois disso, talvez, se tivesse havido uma ação concertada imediata, talvez as coisas pudessem ter sido diferentes. Na verdade, é que nós neste momento temos nos confrontado com uma situação dificílima, porque é um conflito étnico, é um conflito que tem aspectos religiosos e é um conflito que resulta também de uma ditadura a desfazer-se, e também de um país que, de alguma maneira, foi uma criação artificial da Primeira Guerra Mundial. E tudo isso evidentemente são aspectos muito explosivos, e a Europa não tem tido até agora possibilidade – nem as Nações Unidas, diga-se a verdade, nem os Estados Unidos, que também fizeram afirmações nesse sentido – de pôr fim a esse conflito, e é preciso pô-lo, porque ele pode alastrar-se, e nós já estamos a ver que existe, por exemplo, nos países do sul da ex-União Soviética, nas repúblicas do Cáucaso, algumas situações de guerra e isso pode se alastrar...

Izalco Sardenberg: [interrompendo] Então, o senhor é a favor de uma forma de ingerência nesse caso.

Mário Soares: Eu sou a favor de uma ação internacional. Eu chamaria uma ação internacional enérgica para poder... qual ação é difícil dizer neste momento, mas [deveria ser] uma ação internacional concertada pela Comunidade Européia e pelas Nações Unidas.

José Fonseca Filho: Senhor presidente, eu queria voltar um pouco ao problema das relações com o Brasil. Já que o senhor mencionou há pouco a bicefalia em Portugal, o senhor tem um partido, mas...

Mário Soares: Uma certa, uma certa bicefalia.

José Fonseca Filho: Uma certa bicefalia... O senhor tem um partido, o primeiro-ministro tem outro...

Mário Soares: [interrompendo] Se me dá licença, eu não tenho partido, eu tive partido. Eu fui fundador do Partido Socialista, mas na altura em que fui eleito presidente da República, eu disse: eu quero ser o presidente de todos os portugueses, e para ser o presidente de todos os portugueses, não posso ser mais o chefe de um partido, que por definição é uma parte dos portugueses, ou representa uma parte dos portugueses, e por isso eu demiti-me de secretário-geral do meu partido, e mais do que isso, entreguei o meu cartão de militante do partido ao presidente do partido, e disse: eu vou retomá-lo quando deixar de ser presidente.

José Fonseca Filho: Eu gostaria de saber se as divergências às quais o senhor se referiu, se existem divergências também em relação à política com o Brasil, esses casos de dentistas, de visitantes, em relação ao senhor e ao primeiro-ministro. Porque há um certo consenso aqui no Brasil de que o senhor seria mais simpático à causa brasileira, enquanto que o primeiro-ministro seria mais rígido.

Mário Soares: Não, não é uma questão de simpatia, quer dizer, eu tenho...

José Fonseca Filho: Seria mais fácil talvez para o senhor...?

Mário Soares: Não, não é uma questão de simpatia nem de antipatia, não é isso. Como sabe, há umas certas medidas protecionistas na Europa. E Europa, neste momento, isso é bom que se saiba, tem que se saber, Europa neste momento tem problemas, visto que... eu poderia dizer que a Europa está a ser invadida demograficamente por populações que vêm do Leste [Europeu] e que procuram instalar-se de toda maneira, e populações altamente qualificadas, da Hungria da Tchecoslováquia, da Polônia, da Rússia, da Ucrânia, e querem entrar, querem fixar-se. E nós temos uma competição fantástica aí, com população altamente qualificada. Mas do sul, do outro lado do Mediterrâneo, também há uma pressão demográfica tremenda. São todos os árabes que querem entrar na França, na Itália e na Espanha, menos em Portugal, e que são mão-de-obra de trabalho, querem procurar trabalho, e vêm clandestinamente, entram clandestinamente. Portugal sempre foi um país de imigração. Nós imigramos para a América, aqui para o Brasil e para toda parte do mundo. Temos imigração, somos quatro milhões de portugueses repartidos pelo mundo. Mas pela primeira vez sucedeu, desde que estamos na Comunidade Européia, e por estarmos na Comunidade Européia, que populações, já com um nível de cultura muito importante, querem instalar-se em Portugal: brasileiros, chilenos, sul-americanos de uma maneira geral, mas não só, e também africanos de fala portuguesa, mas também não só de fala portuguesa, senegaleses e também de outros países africanos que entram em Portugal muitas vezes clandestinamente. Bem, através das polícias, não há propriamente indicações da Comunidade Européia que nos impeçam de tratamentos relativamente ao Brasil, mas...

Fernando Mitre: Mas, presidente, há uma nova lei de estrangeiros no seu país, que foi anunciada agora...

Mário Soares: Não fui eu que fiz, as leis são feitas no parlamento.

Fernando Mitre: Foi anunciada agora...

Mário Soares: Não...

Fernando Mitre: É uma lei muito dura. É uma lei que inclui, inclusive, os centros de hospedagem temporária para aqueles que [...].

Mário Soares: Bem, essa lei não é bem assim. Essa lei deu alguma polêmica, de fato, e eu disse e repito aqui, queria repetir, queria dizer isso de uma maneira muito clara, e nisso nós estamos todos de acordo em Portugal, quanto a isso: os brasileiros em Portugal não podem ser tratados como estrangeiros. O embaixador José Aparecido de Oliveira, que foi um grande embaixador e que será o futuro ministro de Relações Exteriores no Brasil, disse em Portugal nessa altura: “Eu não sou um estrangeiro em Portugal”. E disse bem, eu também não me sinto um estrangeiro no Brasil. Nós temos uma relação de afetividade, temos uma comunidade, queremos caminhar no sentido da comunidade. E, portanto, o brasileiro não pode ser tratado como um estrangeiro. E a primeira reação... e houve alguns incidentes no aeroporto, por exemplo. [...] citou o caso de uma jornalista, que eu, aliás, conheço muito bem, sou amigo dela, e foi ela quem fez a primeira pergunta que mandou para aqui.

Fernando Mitre: Norma Couri.

Mário Soares: Norma Couri. E ela, por exemplo, foi à Espanha cobrir as eleições espanholas, e quando quis regressar a Portugal teve uns problemas, quer dizer, perguntaram: “Como é isso? A que veio? Como veio? Vai entrar e vai fixar-se também?”. E ela está há muito tempo fixada em Portugal. E, portanto, teve ali um incômodo de fronteira de não sei quanto tempo, meia hora, uma hora, não sei. Eu falei com ela acerca disso, e ela contou-me esse episódio, é um episódio infeliz, e nós temos que ter um cuidado enorme para que incidentes desses não surjam e não sejam depois, digamos, avolumados. E isso é que é importante. A nossa posição tem que ser essa: o brasileiro em Portugal tem que ser tratado como o português é tratado no Brasil, sem discriminação.

Fernando Mitre: Essa lei, presidente, vai para o Tribunal Superior agora, se não me engano.

Mário Soares: Sim. Mas essa é a posição que nós temos e é a posição que será mantida. Evidentemente que, com o caso dos dentistas, houve problemas; de fato, os problemas foram de natureza corporativa, como seria aqui. Mas Portugal tem poucos, relativamente poucos dentistas. E surgiram, de repente, 500 dentistas brasileiros em Portugal. E os dentistas – são bons dentistas, são dentistas com grande capacidade – entraram no mercado e as pessoas... o próprio ministro dos Negócios Estrangeiros disse: “Bem, o meu dentista é brasileiro”.

Jorge Escosteguy: O seu dentista é brasileiro?

Mário Soares: Não, não o meu, o do ministro é. O meu é português, e é um velho dentista, aliás, um dentista...

Jorge Escosteguy: Então está dividido, o senhor com um português e ele com um brasileiro [risos].

Mário Soares: Não, eu poderia ter tido um dentista brasileiro e teria muita honra nisso, mas eu estou só a dizer é que o nosso ministro dos Negócios Estrangeiros, João de Deus Pinheiro, tinha, por sinal, uma dentista que era brasileira, e disse: “Bem, os dentistas brasileiros têm muita qualificação”. Mas os portugueses sentiram-se um pouco em concorrência e começaram a levantar, por razões corporativas, o problema dos diplomas etc. Depois, meteram-se as universidades, porque as universidades têm autonomia em Portugal. E isso foi dificilmente gerido. Eu tenho a impressão de que se nós tivéssemos vindo mais rapidamente a fazer essa afirmação que eu estou a fazer aqui, claramente, que o brasileiro em Portugal não pode ser um estrangeiro, as coisas teriam [...].

Marcelo Beraba: [interrompendo] Presidente, é verdade que há esse problema corporativo, vamos dizer assim, como o senhor definiu, é verdade que há...

Mário Soares: Em todos os países há.

Marcelo Beraba: Exatamente. [É verdade] que há um problema, vamos dizer assim, de pressão de imigração que é necessário se conter, mas o que se sabe hoje é que, além disso, há uma discriminação também, que não se mede por questões jurídicas ou corporativas, mas que há uma discriminação. O senhor acha que isso...?

Mário Soares: Eu acho que... para lhe falar com muita franqueza e com muita seriedade, eu acho que não há discriminação em Portugal com relação aos brasileiros. E se me perguntassem se em relação aos africanos há discriminação, eu diria também que, na maioria da população, não há. Mas não direi que não haja aqui, ali afloramentos de alguma discriminação. E como sabe, os problemas normalmente são sociais, mais do que outra coisa. Portugal não é um país que faça discriminações de natureza à raça...

Marco Nascimento: Nem com relação aos africanos, presidente? Não há discriminação também com relação aos africanos que estão em Portugal hoje?

Mário Soares: Eu comecei por dizer que não nego que possa haver aqui e ali afloramentos de discriminação, mas, de uma maneira geral, não há discriminação. Eu tenho me batido pela constituição de associações de africanos de todas as nacionalidades africanas em Portugal, para reclamarem os seus direitos, para chamarem a atenção das autoridades públicas por qualquer ato de discriminação que aconteça. Ninguém está livre de que numa venda entre uma pessoa, e uma pessoa que está maldisposta, que veio da África e que perdeu tudo em África, porventura, ou noutro sítio, e que trate mal um africano. Não é isso que está em causa. Isso pode acontecer, [mas] é preciso que isso seja imediatamente corrigido e que o Estado... na nossa Constituição fala-se nisso, na igualdade de todas as pessoas, e é absolutamente contrário à discriminação. E isso, aliás, vai ao encontro da nossa tradição mais profunda, porque o português nunca foi racista e nunca fez discriminação. E o Brasil é prova disso, é a maior prova disso.

Marco Nascimento: Presidente, um outro jornalista brasileiro, que está há muito tempo em Lisboa, nos conta que há uma proposta de revisão constitucional em Portugal para permitir que o senhor seja reeleito pela terceira vez. O que o senhor acha disso? Como é que o senhor vê essa proposta?

Mário Soares: Bem, eu pessoalmente acho que não. Eu nunca aceitaria que se fizesse uma reforma – porque sou um democrata – que se fizesse uma reforma de uma lei, de uma lei constitucional ainda por mais, de uma lei constitucional, que é sagrada, para contemplar uma pessoa. Isso seria um caso mau. E uma democracia não funciona com leis, senão, desde que as leis sejam abstratas e gerais, nunca para um cidadão. Não se faz uma emenda constitucional para permitir a um cidadão que fique mais um mandato. Eu nunca aceitaria isso em relação a mim. Mesmo que isso venha a ser feito, quer dizer, quem faz isso, quem tem competência para revisão da Constituição é a Assembléia da República, que é o nosso parlamento. Se o parlamento viesse, porventura, a fazer isso, não creio que o faça, porque seriam precisos dois terços, e não creio que haja dois terços para isso, mas se viesse a fazer isso, eu nunca aceitaria beneficiar-me dessa situação. Acho que dois mandatos é já bastante. Eu ficarei presidente dez anos, acho que é demais, depois disso seria excessivo. E eu acho que um presidente da República também tem que sair bem da Presidência da República. E a pedagogia democrática também se exerce quando se abandonam os cargos políticos, normalmente segundo as regras da democracia, e passa-se a ser um cidadão. Foi por isso que eu nunca quis viver num palácio do Estado, nem como primeiro-ministro, nem como presidente da República, para que eu e a minha família, todos estivéssemos sempre preparados para voltar a nossa qualidade natural de cidadão.

Jorge Escosteguy: Presidente, antes de passar ao professor Alencastro, lembro aos telespectadores que este programa foi gravado, portanto não há perguntas por telefone. Nós fizemos a pergunta da Norma Couri porque ela ligou no sábado, um pouco antes do programa, ao saber que nós iríamos entrevistar o presidente Mário Soares. Professor, por favor.

Luiz Felipe de Alencastro: Presidente, a sua carreira política foi fundada numa premonição muito forte que o senhor sempre teve, ainda quando estava exilado em Paris, sobre o destino europeu de Portugal. Na época, isso parecia evidente quando se tratava da questão colonial, que estava já caduca, mas era menos evidente para o que veio depois, que era o terceiro-mundismo que surgiu no ambiente do MFA [Movimento das Forças Armadas, de Portugal], e o senhor de novo reafirmou a opção européia. Ora, no final deste século, Macau, que é uma cidade tão velha quanto São Paulo, foi fundada um ano depois de São Paulo, volta para a China, e no ano seguinte é o quinto centenário do descobrimento do Brasil. O historiador [português] Antônio José Saraiva [1917-1993], que morreu há pouco tempo, um grande amigo do Brasil, falava sempre dessa oposição entre o primeiro-ministro – ele pensava no [Francisco] Sá Carneiro na época – do norte, uma política nortista, européia, do Porto, e uma política de Lisboa, mundialista atlântica. Que destino o senhor vê para essa política atlântica que, no final do século, será brasileira e luso-brasileira? Porque o embasamento demográfico que fundava o lusotropicalismo em Macau e na África esvaiu-se.

Mário Soares: Bem, eu devo dizer-lhe que, em primeiro lugar, acho que não há incompatibilidades políticas entre o norte e o sul de Portugal. Portugal é um país profundamente unitário, isso é uma grande vantagem para nós neste momento, e neste momento europeu em especial, em que aparecem muitas nacionalidades dentro das nações. E Portugal é um país unitário, portanto não há essa divisão. Há um certo bairrismo entre o Porto e Lisboa, mas não há essa divisão, não há uma política do norte e uma política do sul. Em segundo lugar, não há incompatibilidade entre uma política atlântica e africana e uma política européia. O que eu sempre pensei, quando entrei para... depois do 25 de abril [Revolução dos Cravos], comecei a ter responsabilidades do governo, [...] foi que o contraponto... primeiro que eu sempre achei que nós tínhamos que fazer a descolonização. Eu estive no exílio, estive preso porque fui contra o colonialismo, fui um militante antifascista e anticolonialista. E, como tal, achei que, assim que chegasse ao poder, como chegamos, nós tínhamos que fazer a descolonização. Essa descolonização foi feita, foi feita como traumas, foi feita mal, não foi feita como foi feita no Brasil, um século antes. O meu herói português é o nosso Dom Pedro IV e o vosso Dom Pedro I [(1798-1834) filho de D. João VI e de D. Carlota Joaquina, veio para o Brasil com nove anos, em virtude da transferência da família real para o Rio de Janeiro. Em 1821, com a volta da família real para Portugal, tornou-se príncipe regente do Brasil. No ano seguinte, declarou a independência do Brasil e foi proclamado seu imperador], porque deu a liberdade a Portugal e deu a independência ao Brasil e, portanto, eu acho que em África houve uma guerra e isso foi devido à ditadura. Fizemos a descolonização com atraso, mas fizemo-la. E normalmente, evidentemente que, para um país como Portugal, o contraponto normal da descolonização seria a integração de Portugal na Europa. Eu efetivamente fiz uma campanha, logo nas primeiras eleições, “Europa conosco”, para dizer: nós somos um país europeu, queremos entrar na Comunidade Européia, mas essas negociações levaram oito anos a efetivar-se. Eu pedi – era primeiro-ministro na altura –, pedi a abertura das negociações em 1977, e o tratado de adesão foi assinado, também por mim, outra vez primeiro-ministro, somente em 1985. Foi difícil essa negociação. E, na altura, o MFA e muitos intelectuais portugueses puseram essa situação: não será que nós somos anti-atlânticos, nós somos um país do Terceiro Mundo? Bem, eu sempre achei que não havia incompatibilidade entre essas políticas, nós somos, aliás, um país de fronteira, porque somos um país que estamos integrados na comunidade dos países ricos – é a Comunidade Européia –, somos dos mais pobres, senão o mais pobre dos países ricos. E dentro dos países do Terceiro Mundo, nós seremos dos mais ricos, por nosso nível de vida, por nosso rendimento per capita, de modo que nós somos um país de fronteira. A nossa presença em África é independente de termos ou não termos colônias. Eu sempre achei que as nossas responsabilidades em África podiam existir muitíssimo melhor e muito mais efetivamente, e com muito mais fraternidade, e em defesa de interesses portugueses e africanos, se a África fosse, como é hoje, independente. Infelizmente, houve aqui problemas muito graves, que foram os movimentos nacionalistas que foram apoiados pela União Soviética e, portanto, muitas das nações africanas encostaram-se à União Soviética e tornaram-se quais nações comunistas, mesmo algumas completamente comunistas, e isso deu origem a guerras civis, situações difíceis. Bem, nós, entretanto, começamos a fazer nosso caminho na Comunidade Européia, somos um país totalmente integrado na Comunidade Européia. Como é que se situa aqui Macau? Macau, quando eu cheguei às Nações Unidas, e era ministro dos Negócios Estrangeiros [...], o ministro dos Negócios Estrangeiros chinês na altura disse-me: “Olha que Macau não é uma colônia, Macau não é uma colônia”, porque de fato Macau não foi conquistada, Macau foi objeto de uma negociação com um mandarim e foi, de alguma maneira, uma concessão comprada aos chineses para existir. Bem, quando os chineses entenderam que deveriam levantar esse problema, nós começamos a negociar com os chineses, e fizemos uma negociação que, a meu ver, é uma negociação boa, isto é, Portugal é um território, nos termos de nossa Constituição – não se diz que território –, sob administração portuguesa. [Macau] é um território obviamente chinês, sob administração portuguesa. Nós não dizemos que é um território chinês para não chocar os chineses. E é um território que tem uma especificidade, por ter uma cultura que é uma cultura chinesa, por um lado, mas também ocidental e portuguesa por outro, onde se fala um pouco o português e um pouco o inglês. Fala-se menos português em Macau do que eu desejaria, mas mesmo assim há muitos milhares de pessoas que falam português, e tem leis e é gerido, e teve um sistema de governo que nós fomos montá-lo, que tem uma especificidade em relação à China. Nós temos um governador que é nomeado diretamente pelo presidente da República e temos um conselho legislativo que é eleito, que é eleito pelas várias comunidades que existem em Macau. Em que consistiu a negociação com a China? Foi que, em dezembro de 1999 – e saliento que, em relação a Hong Kong, isso significa dois anos depois –, em dezembro de 1999, o governador de Macau passa a ser nomeado pelo presidente da China e não pelo presidente de Portugal. E a bandeira chinesa passa a flutuar no território de Macau, e não a bandeira portuguesa. Mas a especificidade de Macau, quer dizer, o sistema econômico, que é um sistema normal de economia de mercado, as pessoas que ali estão e que têm passaporte português, muitas delas, há oitenta mil com passaporte português, as leis que existem neste momento, a assembléia legislativa, tudo isso, segundo o compromisso chinês, se mantêm durante cinqüenta anos mais para o século XXI adiante. Eu penso que temos aqui uma possibilidade histórica de fazer uma transição sem nenhuma luta, criando, mantendo a especificidade do território de Macau, que é o que lhe dá singularidade no todo asiático, mantendo a cultura e sendo um lugar de encontro entre duas culturas do Oriente e do Ocidente. Portanto, eu penso que foi uma negociação feliz. Era o que se poderia ter feito com a África, se nós tivéssemos democracia nos anos 60, quando começou a descolonização da África.

José Fonseca Filho: Presidente, o senhor é um amigo do Brasil, o senhor conhece bem o Brasil, conhece os problemas brasileiros...

Mário Soares: Amigo do Brasil sou eu e espero que me reconheçam, porque além de amigo sou um entusiasta do Brasil, quer dizer, eu sou um apaixonado pelo Brasil, confesso.

José Fonseca Filho: Exatamente, e o senhor conhece bem o Brasil...

Mário Soares: Se eu não fosse português, era brasileiro.

José Fonseca Filho: Eu gostaria de saber a sua sensação como português, não estrangeiro, amigo do Brasil, se o senhor sabe as razões pelas quais os problemas brasileiros jamais são resolvidos. O senhor vê a inflação, corrupção, instabilidade econômica. Portugal passou algum tempo um pouco de atraso econômico, hoje já se recuperou, assim como quase todos os países da América Latina. O Brasil tem uma inflação mensal de 30%, a instabilidade econômica permanente e corrupção em quase todo o Estado. O senhor, como português, amigo do Brasil, como o senhor vê esse problema hoje? E inclusive a população brasileira, dada a sua infelicidade, procura imigrar para outros países, causando até alguns problemas a Portugal e aos Estados Unidos. Como o senhor vê esse Brasil em eterna crise? O senhor lamenta isso?

Mário Soares: Bem, eu devo dizer que eu não compartilho da sua análise tão pessimista em relação ao Brasil.

José Fonseca Filho: Porque o senhor mora lá [risos].

Mário Soares: Não, sinceramente não compartilho dessa análise, porque eu acho que evidentemente o Brasil tem grandes problemas e não pode deixar de ter grandes problemas um país que é tão grande como o Brasil. Mas que tem uma esplêndida unidade, uma extraordinária unidade. E que tem um crescimento demográfico exponencial como tem o Brasil. A gente distrai-se durante um ano e [...] a população do Brasil cresceu em mais alguns milhões, de modo que só isso é uma coisa extraordinária. Por outro lado, é certo que o Brasil tem esses problemas, mas tem o peso da dívida externa. É uma coisa acumulada, e isso é algo de injusto. Nós falamos disso na Assembléia Ibero-Americana. E eu sou muito sensível a esse aspecto das instâncias econômicas internacionais e da maneira como têm liderado esse problema das dívidas externas e as imposições que têm feito aos respectivos governos. É certo que [o Brasil] tem uma inflação muito grande; parece que este mês de maio, eu ouvi dizer e li, é um mês que não está mal em matéria de emprego, porque o emprego cresceu, os postos de trabalho cresceram, o que significa que a economia brasileira, nesse momento, está em certo progresso. E por outro lado...

José Fonseca Filho: [interrompendo] O senhor já deu uma boa notícia para nós.

Mário Soares:...não se esqueça que a balança comercial... Tomara nós, em Portugal, que a balança comercial portuguesa fosse como a brasileira, porque tem um saldo positivo ótimo a balança comercial brasileira, [...] e é um país de imensa riqueza. É certo que é um país [...], é certo que tem problemas sociais dificílimos. Eu acho que estão a passar por uma crise de crescimento, mas eu tenho uma enorme confiança no Brasil. E agora vou lhe dizer uma coisa que podem achar estranho, mas que não é para ser agradável aos brasileiros que eu digo, é com sinceridade: eu acho que o Brasil, ao contrário do que alguns dizem, tem grandes políticos.

Marco Nascimento: Presidente, o senhor esteve neste fim de semana com o presidente Itamar Franco...

Mário Soares: ...e digo isso porque os tenho conhecido.

[...]: O senhor conhece vários [políticos brasileiros]...

Mário Soares: A diplomacia brasileira do Itamaraty é uma das grandes escolas de diplomacia do mundo. Não faço favor nenhum em dizer isso. E nós copiamos a nossa escola de administração, quando eu era primeiro-ministro no meu primeiro governo, viemos aqui ver a escola de administração que havia no Brasil. E ao mesmo tempo em que há coisas que são desagradáveis no Brasil, o Brasil tem uma extraordinária pujança intelectual nas suas universidades, nas suas elites culturais e artísticas, que são um consolo, um orgulho para Portugal.

Marcelo Beraba: Presidente, o senhor nos descreveu uma Europa sitiada, uma pressão demográfica...

Mário Soares: Bem, eu não diria isso, quer dizer, há uma pressão demográfica imensa...

José Fonseca Filho: ...muito grande. A gente sabe que isso também acontece nos Estados Unidos, ou seja, o Primeiro Mundo, de alguma forma, está sitiado e dificilmente esses países do Primeiro Mundo vão ter legislações que garantam estarem imunes a essa pressão demográfica...

Mário Soares: Não é por via de nos tornarmos o Primeiro Mundo fortaleza, de fecharmos as nossas fronteiras e de pormos polícia à volta que nós vamos resolver esses problemas, porque...

Marcelo Beraba: Eu gostaria de saber do senhor exatamente essa visão...

Mário Soares:...do meu ponto de vista, a polícia, sobre esse aspecto, nunca resolve coisa nenhuma.

Marcelo Beraba: E nem legislação?

Mário Soares: E as legislações restritivas nunca resolvem coisa nenhuma. Eu vou lhe dizer que a única maneira de resolver esse problema foi indicada por alguém que eu respeito muito e de quem eu fui um grande admirador e amigo, que se chama Willy Brandt [(1913-1992), chanceler da Alemanha de 1969 a 1974 e prêmio Nobel da Paz em 1971]. Há mais de 15 anos, Willy Brandt publicou seu Relatório Norte-Sul [1980], e esse Relatório Norte-Sul diz isto: “Ou o norte se entende com o sul, ou isto é um problema de sobrevivência para toda humanidade e, em especial, para o norte, porque os grandes problemas vão ocorrer no norte”. Quem tem dúvidas disso? Nós assistimos, por exemplo, àquilo que se passou nas revoltas em Los Angeles, no ano passado, que porventura explica um pouco talvez a vitória do Clinton e a reação que as elites americanas tiveram nesse problema social [em 1992, houve uma revolta generalizada em Los Angeles derivada de agressão policial a um jovem negro]. Porque os problemas da pobreza não estão só nos países do Terceiro Mundo, estão também nos países do Primeiro Mundo.

Marcelo Beraba: Eles estão dentro do Primeiro Mundo hoje... as questões da Alemanha, as questões da França estão indicando isso.

Mário Soares: [...] eu, evidentemente, para isso tenho uma receita, mas talvez minha receita seja um pouco suspeita, mas a verdade é que eu, como socialista, digo que só há uma maneira, que é a solidariedade. E a solidariedade são políticas sociais sérias, e a justiça social é um grande esforço nas políticas sociais, como aliás é uma das conclusões que saíram dessa Assembléia Ibero-Americana, é o reforço das políticas sociais, no capítulo da habitação, o capítulo...

Marcelo Beraba: [interrompendo] Mas, presidente, quando a gente vê a África, é difícil acreditar nisso, viu?

Mário Soares: É, porque nós estávamos [...], em 1989, que o mundo ia entrar numa aurora de liberdade e desenvolvimento e verificamos, com o colapso do comunismo [referência à queda do Muro de Berlim], longe disso, que os problemas começaram... foi como que se destampasse uma tampa e...

Marcelo Beraba: Explodiram.

Mário Soares: ...explodiram esses problemas todos. E hoje nós precisamos encontrar uma nova ordem mundial. Essa nova ordem mundial está a ser discutida e está na mesa, nas preocupações de todos os homens políticos, e de todos os pensadores, e de todos os sociólogos, e de todos os economistas: como é que nós vamos fazer? Há vários relatórios, há o relatório do senhor [...], há o relatório do antigo presidente [Julius] Nyerere [1922-1999], que chama a atenção para essas coisas: nós não podemos deixar morrer a África; que não podemos gerir, em matéria de crescimento, por critérios meramente economicistas, pela questão das taxas de juros, ou por isso ou por aquilo, e pelos critérios do Banco Mundial e do Fundo Monetário Internacional. Eu tive que fazer duas vezes negociações com o Fundo Monetário Internacional e sei que isso é duro de fazer. E as receitas do Fundo Monetário Internacional... porque só vêem as cifras e os números, mas para além dos números há pessoas. Nós agora na Europa temos um problema terrível, por exemplo, nós temos na nossa agricultura... bem, a comunidade diz: temos excesso de leite, portanto os senhores não tenham tantas vacas. A cada vaca que desaparecer, nós pagamos um X para os senhores não terem as vacas; temos vinhas a mais, retirem os pés de vinhas da vossa agricultura e nós damos um subsídio a cada um que retirar os pés de vinha. Mas, e depois, se faltar vinha ou se faltar vaca, ou se as coisas não funcionam, como é que nós vamos fazer? Vamos desertificar os nossos campos... Isso são problemas de uma enorme transcendência que o mundo todo tem que resolver. E os problemas globalizaram-se de tal maneira, e a economia internacionalizou-se de tal maneira, que hoje esses problemas só se podem resolver em nível internacional.

Fernando Mitre: Presidente, enquanto se discutem soluções em nível internacional, como é que o senhor vê, por exemplo, o caso da França, onde um líder que prega a expulsão pura e simples de imigrantes tem de 10% a 12% dos votos? Quer dizer, grupos na Alemanha...

Jorge Escosteguy: Quer dizer, essa onda de violência e de racismo por toda a Europa...

Fernando Mitre: Exatamente. Onde o senhor acha que vai parar isso?

Mário Soares: Bem, sabe que, muitas vezes, certos líderes, fazendo apelo aos sentimentos mais egoístas e mais primários das populações, ganham. Ganham, a meu ver, transitoriamente. Isso se deu sempre. Eu sou idealista e acredito nos valores humanos, sou a favor do humanismo exatamente porque acredito que, para além desses aspectos imediatos, há o que conta, que é o futuro e o longo prazo. E os políticos devem ser julgados a longo prazo. E, portanto, aqueles que fazem esses apelos e ganham transitoriamente vão perder mais adiante, porque as pessoas têm bom senso, e os homens vão compreender, todos eles, que têm que ser solidários uns aos outros, porque estamos na mesma Terra, e se não formos todos solidários, vamos todos para o fundo...

Jorge Escosteguy: Mas quando eles forem julgados, presidente, essa violência já aconteceu, pessoas já morreram. Como fazer para impedir que a voz dessas pessoas seja ouvida?

Mário Soares: Neste século, nós assistimos ao surto de dois grandes totalitarismos: o totalitarismo nazista e fascista e o totalitarismo comunista, que matou, qualquer deles, milhões de seres humanos. E só agora que nós percebemos, os homens, que é preciso liberdade. E os povos todos estão a acordar para a democracia e para a liberdade. E perceberam que o desenvolvimento não se faz sem liberdade, e muito menos contra a liberdade, ou proibindo. Tudo isso são questões lentas, a evolução é lenta, mas eu acredito que, com as modificações das telecomunicações, da informação e da formação dos seres humanos, que se fazem imediatamente, hoje todo mundo discute tudo ao mesmo tempo, que isso pode trazer uma nova educação, pode dar novos princípios às pessoas e nós vamos voltar a uma política de valor. Nisso eu acredito.

Jorge Escosteguy: Nós precisamos fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco, entrevistando hoje o presidente de Portugal, Mário Soares. Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está entrevistando o presidente de Portugal, Mário Soares. Presidente, o Marcelo queria voltar um pouquinho a essa questão do racismo, da violência, mas antes, só para matar um pouco a curiosidade dos telespectadores, como é negociar com o FMI?

Mário Soares: É duro, é bastante duro, porque os técnicos do FMI são pessoas que têm conceitos muito próprios, têm uma lógica, e essa lógica é ver os cifrões e ver os índices. E se os índices não correspondem, vamos lá apertar o cinto. E, às vezes, apertar o cinto é necessário; eu tive que propor ao povo português – evidentemente que perdi as eleições duas vezes, [porque] mandaram apertar o cinto...

Jorge Escosteguy: Quer dizer, além de tudo, o FMI ainda lhe fez perder a eleições?

Mário Soares: ...nas eleições a seguir, foi inevitável. Penso que fiz o que era lógico e que era o meu dever. Hoje, todo o país reconhece que, com essas duas políticas de austeridade que eu tive de fazer, eu pus Portugal em condições de ficar mais competitivo em relação ao resto da Europa, a que hoje pertence. E nós estamos hoje com uma economia totalmente aberta, estamos a ser invadidos por todos os produtos europeus, é o normal, não há fronteiras e há um espaço aberto entre nós. E se estamos preparados um pouco melhor para isso, isso se deve a essa política de austeridade que foi feita. Mas foi dura, foi dura, e em certos países é muito difícil levar adiante.

Jorge Escosteguy: Quer dizer, o senhor disse que é duro, mas, de repente, a receita do FMI, pelo que o senhor disse, é dura mas funcionou.

Mário Soares: Portugal foi considerado, na altura, pelo FMI como um bom aluno, um bom caso, um caso exemplar. Porque nós tínhamos um governo que tinha a sua frente um socialista, portanto que tinha um diálogo bastante bom com os sindicatos, e conseguimos convencer os sindicatos e, de uma maneira geral, os trabalhadores. E também conseguimos convencer os empresários e as instituições dos empresários que era preciso fazer um esforço coletivo para nos salvarmos e nos [...] para a Europa. Isso foi feito, nós aí tivemos... foi uma coisa dura, uma cerca dura, mas foi útil. Em outros casos, a receita é de tal maneira dura, que o paciente não morre da doença, morre da cura, do remédio.

Marcelo Beraba: Presidente, pergunto se o senhor não é extremamente otimista quando tira como lição do que está acontecendo atualmente no mundo o fato de que está consolidada a idéia de se crescer, se desenvolver com liberdade, quando a gente vê os países asiáticos, por exemplo, crescendo, se desenvolvendo dentro do sistema capitalista, mas com governos centralizados, autoritários. Aqui na América Latina, a gente está vivendo o exemplo do Peru, e viveu e é dado como exemplo forte o Chile, que teve um governo centralizado, ditadura durante muitos anos, e que teria permitido que ele crescesse, fosse hoje um paradigma de crescimento para a América Latina. O senhor não é otimista demais quando diz isso? Quer dizer, o desenvolvimento não está ligado a governos autoritários?

Mário Soares: Não, eu não sou otimista [demais]. Eu penso que os países que você deu como exemplo, os países asiáticos em especial, são países que têm um trabalho, em níveis de salários, que os relacionam à miséria, e as pessoas, os trabalhadores desses países estão quase ao nível da sobrevivência. Um dia, isso vai se [...], porque não se pode indefinidamente trabalhar assim. Um dia, vai haver uma explosão social, isso para mim é óbvio.

Fernando Mitre: E a experiência peruana, presidente, o que o senhor acha?

Mário Soares: Também se dizia que na União Soviética, nos primeiros anos depois dos planos qüinqüenais, tudo estava a caminhar lindamente, caminhavam e, de repente, as coisas surgiram...

[...]: Desabaram.

Mário Soares: Nunca se pode brincar com a verdade, tem que ser verdadeiro...

Marcelo Beraba: O senhor é cético em relação à experiência dos tigres [asiáticos]...?

Mário Soares:...Eu não acreditei nunca no milagre chileno. Estive lá agora; o Chile está a fazer uma transição para a democracia, que é importante, graças ao presidente [Patricio] Aylwin [que sucedeu Augusto Pinochet e presidiu o Chile entre 1990-1994] e à sabedoria dos partidos democráticos chilenos, que aprenderam muito com a infelicidade e com o exílio, e que hoje são de uma grande moderação. Mas aquilo que se vivia no tempo do Chile não era um milagre. Basta procurar [...].

[sobreposição de vozes]

Mário Soares: E a experiência peruana também não me satisfaz de maneira nenhuma. Aliás, foi criticada na [...], talvez com menos acuidade do que deveria ser, mas vários podiam... Portugal criticou o fato de se ter feito, através justamente das instituições democráticas, um golpe por dentro das próprias instituições democráticas. E isso hoje foi de novo falado aqui no Parlamento Latino-Americano, na inauguração, no discurso do presidente do Parlamento Latino-Americano, que o disse de uma maneira muito clara e condenatória. Não é uma maneira... e o próprio terrorismo não justifica isso, a meu ver.

Antônio Medina Rodrigues: Senhor presidente, a unificação da Europa não deixa de ser reforçada pelo renascimento de um certo discurso da igualdade entre parceiros. Esse é o critério, quem no caso não for parceiro estará fora do reconhecimento desse discurso da igualdade. Há tempos, não faz muito tempo, a questão do discurso da igualdade era resolvida no âmbito da diferença entre capital e trabalho, do que o senhor tem uma grande experiência política. Então, eu gostaria que o senhor analisasse o seguinte: que relação o senhor faz entre as duas idéias de igualdade – ou de desigualdade?

Mário Soares: Bem, evidentemente que, se eu percebi bem a sua pergunta, o que queria dizer é que a igualdade dentro da Comunidade Européia, mas a igualdade não funciona para o exterior. Isso é certo. Isso é certo, visto que nós somos um espaço aberto com livre circulação de capitais, mercadorias e de pessoas. [Quanto] às pessoas, ainda há algumas restrições, mas espero que vão deixar de existir essas restrições [...], mas esse espaço econômico único só se justifica, a meus olhos, e isso não é uma posição partilhada por todos os europeus, mas é partilhada por alguns, se as instituições políticas supranacionais européias avançarem, e se houver instituições verdadeiramente supranacionais caminhando no sentido de um certo federalismo europeu – chame-se como quiser –, [como] Federalismo dos Estados Unidos da Europa, qualquer coisa. Ao meu ver, interessa pouco a nomenclatura do modelo; o que interessa é a realidade. Temos que caminhar para isso com controle democrático de toda população, que é feito não só pelo Parlamento Europeu, mas por outros meios de participação dos cidadãos europeus, o que significa que tem que haver uma cidadania européia. Um português é português, cidadão português, mas [também] cidadão da União Européia; um alemão é alemão, mas cidadão da União Européia. Relativamente ao exterior, se nós não quisermos nos fechar – já disse há pouco que nós não podemos nos fechar, porque isso seria um suicídio –, os Estados Unidos reconheceram, nós reconhecemos, toda gente reconhece isso: temos que encontrar soluções globais para o mundo inteiro. E esse é o problema, [...] e como ficou bem visto, como ficou bem consignado na Conferência do Rio [a Eco 92], a propósito da ecologia e da defesa do ambiente, não há desenvolvimento sem defesa do ambiente, e não há defesa do ambiente sem desenvolvimento sustentado. São coisas interligadas, e isso só pode ser feito em nível mundial. E como todos somos habitantes do mesmo planeta, esses problemas têm que ser discutidos em nível mundial e têm que ser resolvidos em nível mundial. É óbvio que as organizações regionais, como as organizações ibero-americanas, isso é importante para nós, termos um espaço de afirmação ibero-americana, a Comunidade Européia, outras comunidades, asiáticas etc, podem cooperar melhor para isso. Mas é indispensável que as Nações Unidas se organizem e definam uma nova ordem política e econômica mundial e social. Sem isso, nós não vencemos.

Marco Nascimento: Presidente, eu gostaria de voltar ao encontro de que o senhor participou neste último fim de semana, o Terceiro Encontro Ibero-Americano. Eu gostaria de saber o que resultou desse encontro; e uma outra pergunta: o que o senhor achou das declarações do presidente Fidel Castro [ver entrevista com Fidel Castro no Roda Viva] no apelo que ele fez contra as sanções econômicas contra seu país.

Mário Soares: Bem, eu devo dizer-lhe, começando pela última parte, relativamente ao Fidel Castro: eu tenho relações de uma certa cordialidade com o Fidel Castro, como toda gente nos anos 60, quando ele estava na Sierra Maestra e quando derrubou o ditador [Fulgencio] Batista, eu vibrei, eu fui solidário do movimento do [Che] Guevara [...] e não esqueço isso [refere-se à Revolução Cubana]. E, portanto, Fidel Castro deve ser tratado como um homem que, no imaginário de todos nós, não só os latino–americanos, mas a Europa, todo mundo, representou alguma coisa para todos nós, um sonho de igualdade, um sonho de justiça etc. Mas depois deu origem, como na Revolução Soviética, a um regime totalitário hediondo, um regime que está, neste momento, a sofrer uma penúria terrível. Eu tenho criticado esse regime, tenho pressionado, tenho dito a ele. E até uma vez me perguntaram, na primeira Conferência de Guadalajara, o que eu pensava, como eu classificaria Fidel Castro. E eu, que estava no meio de estudante, disse: “Eu acho que ele é um dinossauro do nosso tempo”. Isso deu origem a alguma... a imprensa pegou nisso e naturalmente o Fidel Castro não gostou, e as nossas relações foram um pouco afetadas por esse fato. Agora ele fez um discurso e eu aplaudi o discurso dele, e disse-lhe depois. Por que eu aplaudi o discurso do Fidel Castro? Porque ele fez uma análise da miséria e da pobreza na América Latina, que é verdadeira. E ele aí pôs o dedo na ferida, ele fez uma crítica legítima, ninguém pode negar essa crítica. E nós somos contra os modelos totalitários dos soviéticos, mas o ideal da igualdade – volto a pegar na sua palavra, na sua pergunta – não morreu. A igualdade é um sentimento profundo das massas humanas, as pessoas querem, querem voltar a esses grandes ideais de igualdade, de fraternidade, de um mundo melhor. E ele falou e fez o diagnóstico da América Latina muito duro, com números, depois falou da ONU e fez a crítica da ineficiência da ONU e de um certo desfazimento da ONU em relação às necessidades atuais. E eu, nesse ponto, também o acompanho. E finalmente falou de Cuba. Quando ele falou de Cuba, fez um discurso, a meu ver, patético, patético, porque ele disse: “Cuba não se rende! Cuba continua! Ajudem-nos a nós! Precisamos da vossa solidariedade! Vocês têm que nos ajudar!”. E esse discurso não pode deixar de tocar as pessoas que sabem que o povo de Cuba está a viver na penúria, na fome, com dificuldades imensas. Mas a gente tem de dizer: ele tem que nos ajudar, para que nós o possamos ajudar a ele. Ele tem que dar alguns passos no sentido da liberdade. Foi o que eu lhe disse a seguir. Eu disse-lhe, privadamente. Eu disse-lhe: olhe, comandante, eu aplaudi o seu discurso e sou seu adversário...

Marco Nascimento: [interrompendo] Agora, o senhor acha sinceramente que é possível que Cuba promova uma abertura democrática conseguindo preservar as suas conquistas sociais?

Mário Soares: Quais conquistas? Quais conquistas? Pois o que é trágico é que não há conquista nenhuma. Como é que se pode falar em conquista, se o Fidel Castro pode ter manifestações aqui no Brasil, no Equador, em qualquer sítio, porque é um herói anti-americano, mas não tem manifestações, com certeza, em Cuba, isso ele não tem, porque senão fazia eleições livres e não as faz; senão dava liberdade às pessoas e deixava sair os presos das cadeias. Quais conquistas? Na saúde? Quando lhes faltam medicamentos de toda ordem. Na alimentação? Quando a população está com doenças terríveis porque não come o suficiente, porque não há comida, porque não há nada. Aquilo é a penúria mais completa e absoluta. Quando voltaram outra vez com o turismo, à prostituição... e ele começou por dizer [para justificar a Revolução Cubana]: “Isso não pode ser um local para prostitutas e para americanos ricos”. O que ele quer agora, quando reclama aos turistas para lá irem?

Jorge Escosteguy: Mas como o senhor vê a questão do bloqueio, presidente? Independente dessas questões que o senhor colocou, há um bloqueio. De repente, não têm alimentos porque tem um bloqueio, não há remédios porque há um bloqueio.

Mário Soares: Bem, eu digo que [...] para ter autoridade para dizer aos americanos: tem que acabar com o bloqueio, é preciso que o Fidel Castro liberte os presos; é preciso que o Fidel Castro dê liberdade. Porque se continuar a ser uma ditadura, se nós acabamos com [...], se nós começamos a fazer pressão para acabar com o bloqueio, mas o Fidel Castro continuar bloqueado lá dentro, e a bloquear e a esmagar os direitos do povo cubano, é óbvio que isso não pode ser.

Jorge Escosteguy: Não haveria o risco de entrar num círculo vicioso?

Fernando Mitre: [...] a negociação seria o fim do bloqueio e o começo da liberdade?

Mário Soares: Mas é o que o Felipe González [primeiro-ministro espanhol entre 1982-1996] lhe disse dezenas de vezes; o que eu lhe disse dezenas de vezes; o que o Andrés Pérez [presidente da Venezuela entre 1974-1979 e 1989-1993] lhe disse; todos os líderes com quem ele tem diálogo ainda na América Latina lhe estão a dizer permanentemente, é isso mesmo: você faça um gesto, você abra o seu país, você dê liberdade, você comprometa-se a não ter essa opressão terrível, essa ditadura terrível que existe em Cuba...

Izauco Sardenberg: Presidente, mas o bloqueio não é uma forma de ingerência perversa também, como o senhor falou no começo do programa?

Mário Soares: Bem, eu reconheço que o bloqueio é uma coisa grave, os Estados Unidos fizeram o bloqueio numa altura que o senhor conhece, por razões que são conhecidas, tem a ver com o conflito Leste-Oeste, com a Crise dos Mísseis, tudo isso vem de trás. Evidentemente, como há uma pressão imensa com todos os cubanos que saíram para o exterior e com todos os cubanos que dizem: é preciso... Ainda ontem eu recebi, na Bahia, uma série de cubanos de várias organizações políticas cubanas, socialdemocratas, cristão-democratas, liberais, enfim, uma convergência de políticos cubanos que me disseram: “Veja se consegue o mínimo dos mínimos, [há] milhares e milhares de não sei quantos cubanos que não podem entrar no seu país”.

Izalco Sardenberg: É, mas no caso dos chineses, a China também tem um regime que é ruim, do ponto de vista dos direitos humanos e, no entanto, a comunidade internacional não tem o mesmo rigor, no caso dos Estados Unidos, que tem com [Cuba].

Mário Soares: Tem, tem, internamente teve um certo rigor, [mas] não tanto. Em todo caso, as coisas são o que são, Cuba é Cuba, e tem a dimensão que tem, e a China é um continente, como sabe, e não se pode isolar...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Então, se Cuba fosse um pouquinho maior...

Mário Soares: Não, não é isso, não é isso, essa é uma conclusão perversa [risos]. A China, pelo amor de Deus, a China é um peso demográfico tal que não se pode isolar, [é] quase uma grande parte da humanidade, uma porção imensa da humanidade. E eu estou convencido de que a abertura econômica da China postula aberturas políticas. E elas vão chegar, é uma questão de tempo na China, e também da sucessão dos governantes chineses, porque, como sabe, são pessoas já de uma idade provecta.

José Fonseca Filho: Senhor presidente, o senhor nos contou que o senhor disse os conselhos e as sugestões que o senhor deu ao premiê Fidel Castro. Ele fez comentários às ponderações do senhor ou ele é autoritário também para ouvir?

Mário Soares: Não, ao contrário do que era antigamente, que eu não poderia ter acabado essas frases que disse e não lhe poderia ter dito com tanta facilidade há cinco anos ou seis anos atrás. Ele agora ouve, pelo menos ouve. Mas ele é muito inteligente, é uma pessoa de uma grande finura, e é nesse sentido que eu disse que o apelo dele foi patético. Ele habilmente disse: “Ah, eu agradeço muito os seus conselhos”, e depois [tocou] assim nessa condecoração que eu aqui tenho [refere-se a um pequeno bóton que usa do lado esquerdo do paletó] e disse-me: “Que coisa é esta? O que isto é?”. Eu disse: “Bem, isto é o Cruzeiro do Sul, estamos no Brasil” [ri]. E ele ficou-se por aí, quer dizer, ele desviou a conversa. Não é o que eu estou a fazer convosco.

Fernando Mitre: O Fidel Castro não falou apenas da pobreza de Cuba, não é? Na verdade, Fidel Castro fez um diagnóstico com o qual o senhor concorda, sobre a pobreza na América Latina. Agora, presidente, que medidas práticas o senhor acha que podem ser tomadas para que na próxima reunião, em Cartagena, se não me engano, a paisagem social tenha mudado um pouquinho?

Mário Soares: Bem, não vai mudar muito, em um ano de recessão econômica, estamos em plena recessão econômica nos Estados Unidos, na Europa e no Japão; porventura é a crise econômica mais grave que houve desde 29, e com a grande diferença de ser uma crise simultânea nos grandes centros de desenvolvimento mundial, ao contrário do que houve em 29, que foi [...]. Portanto, eu creio que este ano e o ano de 94 vão ser anos difíceis, vão ser anos difíceis para todos, porque não vejo que, no ambiente atual, haja condições para grandes modificações. Mas chegar-se-á à conclusão de que, sem um grande diálogo entre os ricos e os pobres e sem se ir ao encontro da luta contra a pobreza, não se pode sair da crise econômica. E vão aparecer economistas que se vão desviar [...] desses critérios que fizeram voga no tempo do senhor [Ronald] Reagan, do presidente Reagan e da senhora [Margaret] Thatcher da Inglaterra, que foram uma ruína para a Inglaterra e também para a América. E vão aparecer economistas com outra dimensão social e humana, que vão ver os problemas de outra maneira e que vão encontrar algumas receitas diferentes. Mas sem negociações muito complexas em nível internacional e no quadro das Nações Unidas e com a modificação das instituições financeiras e econômicas das Nações Unidas, também elas obsoletas, não se encontra solução para a crise mundial, a meu ver, em minha opinião pessoal.

Luiz Felipe de Alencastro: Presidente, uma pergunta a respeito ainda da CEE. O senhor não acha – e aí eu acho que o mal-entendido é também... o Brasil tem uma parte da responsabilidade disso – que essas questões de bilateralidade entre Brasil e Portugal estão inteiramente dominadas por uma legislação européia da comunidade, que escapa inteiramente à boa-vontade eventual dos dirigentes do Brasil e Portugal? Eu dou um caso concreto: quando a Inglaterra entrou no mercado comum, em 71, isso foi pouco noticiado no Brasil, e isso talvez seja um dos problemas desse mal-entendido atual, houve o mesmo problema com australianos, canadenses e neozelandeses que tinham morrido por dezenas de milhares na defesa da Inglaterra na Primeira e na Segunda Guerra Mundial, e foram também barrados no Havre quando vinham sem visto no passaporte.

Mário Soares: Há soluções para isso, e todos os países europeus têm problemas idênticos. Estamos a encará-los coletivamente, porque nós temos problemas com o Brasil, mas os espanhóis têm problemas muito mais agudos com toda a população ibero-americana que também vai para a Espanha. Naturalmente que foi por efeito de nós estarmos na Comunidade Européia que os brasileiros começaram a [se] interessar mais por Portugal. Porque, até então, o que é que sucedia? Havia uma retórica afetiva, e eu quando digo retórica, não é no sentido pejorativo, havia de fato um sentimento muito forte entre nós, mas não tinha expressão econômica. E as grandes forças econômicas brasileiras não se interessavam muito por Portugal. Existia o Banco do Brasil em Portugal, sempre existiu e com êxito, mas as grandes empresas brasileiras não tinham delegações em Portugal. E hoje quase todas têm, todas as grandes firmas... também há esse aspecto, não é só o problema dos brasileiros dentistas que vão para lá, é que hoje todas as grandes empresas brasileiras, os grandes bancos, as grandes sociedades, ainda agora estive com [Norberto] Odebrecht, por exemplo, com o proprietário da Odebrecht, [...] que me foi cumprimentar, e que tem uma empresa, comprou uma empresa portuguesa e está a trabalhar muitíssimo bem em Portugal, e com muitíssimo êxito para nós e para ele. E quem diz a Odebrecht, diz muitas outras empresas. Eu poderia lhe citar dezenas delas, grandes empresas brasileiras que estão instaladas em Portugal, e instalam-se em Portugal e não só por Portugal, mas porque Portugal hoje [...] no mundo como penetração do mercado europeu. E o Brasil hoje interessa-se realmente por Portugal, porque percebe que Portugal pode ser, para a política externa brasileira, algo de importante, como para nós é o Brasil. Diga-se, portanto, há uma reciprocidade total nesse aspecto. Quanto às restrições, são menos do que se julga, em relação às pessoas, e eu penso que esse problema pode se resolver e tem condições para ser resolvido, até porque todos os países europeus, ou os principais, têm os mesmos problemas que Portugal, porque todos eles têm comunidades também que querem entrar um pouco na Europa. Mas as restrições provieram fundamentalmente dos chamados acordos [...], que têm a ver com as polícias e com a luta contra o narcotráfico e contra o crime organizado em escala mundial, redes de prostituição, e contra esses problemas de natureza policial e criminal. E, portanto, houve restrições... e a lei dos estrangeiros em Portugal tem a ver com isso, com essa preocupação, que essa sim é uma preocupação européia, por causa do tráfico de estupefaciente [entorpecente] que chegou à Europa em grande e que passa em grande parte por Portugal, com conseqüências maléficas para nós, e tem que aí haver uma certa defesa. Mas o que é preciso é que nada disso possa pôr em causa o fundamental, que é a relação Brasil e Portugal, para nós. Essa é a mensagem que eu queria deixar.

José Fonseca Filho: Senhor presidente, uma indagação que é também curiosidade: é fato que o senhor, durante um certo período da sua vida, pensou, não sei se a informação está completamente certa, o senhor pensou em vir para o Brasil, comprar um carro, viajar por este país todo e depois escrever um livro sobre o Brasil?

Mário Soares: É verdade. Eu publiquei quando estava exilado em França, e eu era um otimista, estava sempre convencido...

José Fonseca Filho: Sobre o Brasil? Otimista sobre o Brasil?

Mário Soares: Sobre o Brasil e sobre Portugal [risos]... sobre Portugal na altura. E tinha feito um livro em França e o editor tinha gostado, o livro tinha tido um certo sucesso, que é Le Portugal baillonné [1973], [traduzido como] Portugal amordaçado [1974], na altura, e ele então propôs-me que eu fizesse um segundo livro. E eu tinha feito uma viagem ao Brasil, antes tinha estado aqui, o Brasil estava em ditadura na altura, mas eu tinha estado aqui com muitos amigos e tinha encontrado aqui muita gente, tinha ficado tão emocionado com a minha primeira visita no Brasil, que foi em 1970, que lhe disse: olha, eu posso fazer um livro para a França que talvez tenha interesse, que é como um português vê o Brasil e as potencialidades do Brasil. Isso interessa? Ele disse: “Isso interessa muito e tal, você faça isso. Como é que vai fazer?”. Eu disse: eu vou alugar um carro no Brasil, um Volkswagen, e vou correr o Brasil de carro. Era uma ambição para quem estava no exílio e tinha tempo. Entretanto, veio felizmente a revolução de 25 de abril e eu...

[sobreposição de vozes e risos]

Jorge Escosteguy: Presidente, o senhor falou há pouco, referindo-se ao Fidel Castro, sobre o imaginário dos anos 60, a solidariedade dos anos 60, e eu queria matar aqui uma curiosidade. Nós conversávamos, o Mitre e o Marcelo, um pouco antes do programa, sobre a questão política. O senhor ainda é hoje um homem que acredita na dicotomia entre esquerda e direita. E hoje, pelo menos no Brasil, as pessoas falam mais em “o moderno” e “o arcaico”. Eu gostaria que o senhor explicasse por que o senhor ainda crê nessa dicotomia esquerda e direita?

Mário Soares: Bem, se achar que o moderno é a esquerda e que o arcaico é a direita, eu estou de acordo [risos].

Fernando Mitre: Fidel Castro seria esquerda ou direita, presidente?

Mário Soares: Nesse caso, direita, claramente direita, mas uma certa direita, infelizmente uma certa direita, que é a direita totalitária, ou a esquerda totalitária, que é a direita. Bem, eu acredito que haja essa dicotomia e a diferença é esta: os conservadores, os homens que no mundo vêem e querem conservar aquilo que existe, têm a tendência a pensar que o mundo não pode melhorar. E os progressistas são as pessoas que pensam que o mundo pode melhorar, e [que] a própria condição humana pode melhorar, e que o mundo pode ser melhor do que aquilo que é, e que vale a pena lutar por melhorar. Bem, essa é a grande dicotomia entre direita e esquerda, existiu sempre e que eu penso sempre continuará a existir. Eu tenho dito, já agora me permitam, sem fazer profecias, eu tenho dito isto: eu estou convencido que, quando eu vivia na Europa, depois da derrota do Partido Socialista francês, que foi uma derrota clamorosa, dizia-se que o socialismo ia acabar. Quando eu digo socialismo, não se confunda com comunismo, [o] socialismo democrático ia acabar. E na altura disso, eu estou convencido que, dentro de dois ou três anos, vamos ter um grande reforço do socialismo na Europa. Estou sinceramente convencido disso: do socialismo democrático. Bem, em Espanha houve a vitória de Felipe González...

Marcelo Beraba: Apertada, não é, presidente?

Mário Soares: Como?

Marcelo Beraba: Vitória apertada [...].

Mário Soares: Apertada, com dificuldades [...].

Izalco Sardenberg: A pergunta que eu ia fazer é exatamente sobre isso, se o senhor me permite. Parece que os eleitores estão optando, nessa dicotomia que o senhor faz, pela direita, porque os socialistas perdem: perdem na Ítala, perdem na França, perderam em Portugal.

Marcelo Beraba: Ganharam apertado na Espanha.

Izalco Sardenberg: Ganharam apertado na Espanha; parece que só esse país escapou.

Mário Soares: Ganharam em Espanha; nesse momento estão muito bem colocados na Suécia e todas as sondagens dizem que o Partido Socialdemocrata sueco vai ser o partido vencedor...

Jorge Escosteguy: Mas a Suécia é um país sueco, não é presidente? Não é um país... [risos]

Mário Soares: Bem, é um país escandinavo [risos]. Mas nós nos inspiramos muito no modelo escandinavo, no plano da justiça social, sobretudo [...].

Izalco Sardenberg: Mas os outros são socialistas... na própria Inglaterra, os socialistas...

Mário Soares: Na Inglaterra, os [...] não chegaram ao poder, mas têm hoje uma posição muito forte, e eu penso que na Alemanha também. Neste momento, o Partido Socialdemocrata alemão está num grande ascenso nas sondagens e, enfim, noutros sítios isso também está a acontecer.

Fernando Mitre: Presidente, mas no socialismo que o senhor defende, quais são os limites do poder do Estado?

Mário Soares: Ah, o socialismo não quer dizer estatização; isso é confusão entre socialismo e comunismo. O socialismo não é contra a economia de mercado. O socialismo quer dizer, em primeiro lugar, justiça social; em segundo lugar, descentralização; em terceiro lugar, participação dos cidadãos na coisa pública em todos os níveis e controle democrático efetivo em todos os níveis; e depois liberdade. Ora, houve uma grande dicotomia que foi inventada pelos soviéticos, desde 1917, [que] foi entre o socialismo e a liberdade. Quando os comunistas diziam que as liberdades eram formais, nós hoje chegamos à conclusão que as liberdades nunca são formais, são sempre substanciais, são efetivas: sem liberdade, nada. Portanto, é a partir da liberdade que se tem que construir um mundo mais igualitário. E essa preocupação da igualdade, essa preocupação de justiça social, essa preocupação de ir ao encontro dos pobres, essa é, digamos, a alma do socialismo democrático, é isso. E tem conquistas importantes. Toda a segurança social, que hoje está nesse momento também em ruptura em muitos países escandinavos, foi justamente obra dos socialdemocratas, e muitos governos liberais e conservadores aprovaram depois políticas também socializantes, isso é verdade. Mas o fundamental é esse desejo, esse impulso em relação à igualdade dos homens, dando a todos um mínimo de oportunidades.

Jorge Escosteguy: Presidente, já que o senhor falou em participação do Estado, privatização, eu perguntaria: como foi a experiência ou como está sendo a experiência de privatização em Portugal? Depois da Revolução dos Cravos, acho que duas mil empresas passaram para o controle do Estado...

Mário Soares: Bem, essa é uma pergunta difícil para mim...

Jorge Escosteguy: Eu lhe pergunto porque nós, no Brasil, passamos por um processo... Eu gostaria de saber se em Portugal também tem dinheiro podre.

Mário Soares:...e eu gostaria que percebessem por que eu digo que é difícil. É difícil para mim porque eu não posso esquecer que... tenho estado a falar em teoria política como uma grande atitude, uma grande liberdade, mas agora eu não posso esquecer que eu sou presidente da República de Portugal [risos], e portanto, nessa matéria, tenho que ter bastante cuidado. [...] É uma experiência que está em curso, tem aspectos positivos e aspectos menos felizes, talvez, mas que só o futuro vai dizer até que ponto é que foi útil. É uma questão que neste momento está em curso, e é cedo para fazer juízo definitivo sobre ela.

Jorge Escosteguy: Para não comprometer, então, qual seria a grande virtude, até agora, do processo de privatização?

Mário Soares: Bem, a privatização de muitas empresas trouxe grandes fluxos de dinheiro ao Estado e criou alguma possibilidade de um certo dinamismo econômico efetivo. Mas, por outro lado, eu não sei se algumas empresas privatizadas podem prestar os serviços sociais e até nacionais se elas vierem a ser privatizadas totalmente. Só para dar um exemplo para compreender a delicadeza do assunto, nesse momento está a se discutir a privatização da TAP e a transformação da TAP em três empresas. Enfim, o governo já disse que está com desejo de respeitar o mais possível, na medida do possível, a TAP. Mas eu penso que a TAP tem uma posição estratégica para Portugal, e a existência da TAP não se pode só ver-se pelo fato de a TAP dar ou não dar prejuízo. Há outros considerantes que têm que ser feitos sem ser só prejuízo ou lucro.

Jorge Escosteguy: Quer dizer, o senhor acha que ainda há setores estratégicos? Que setores seriam esses nos quais o Estado tem que manter a sua...?

Mário Soares: Há, evidentemente. Há alguns que tem que manter; há certos setores de natureza que têm a ver com o interesse nacional e que, se passarem para mãos estranhas... não é porque é o privado, é porque o perigo de certas privatizações é que as privatizações sejam feitas aparentemente por cidadãos portugueses e depois passem para mãos de estrangeiros. Porque tem se verificado que, por exemplo, em certos bancos, certos privados têm ocupado certas posições em bancos, através do mecanismo das privatizações, e depois vê-se que, por trás desses grupos, estão grupos estrangeiros que então aparecem. E isso põe problemas um pouco mais complicados, mas eu não gostaria de entrar muito nessa matéria.

Antônio Medina Rodrigues: O quadro dessa modernização em Portugal, de alguma forma afetaria aquele quadro simbólico da tradição portuguesa feita de todo um simbolismo literário, a questão da saudade, enfim, o português lírico, aferrado a seu passado heróico, com as suas tradições? De alguma forma, essa modernização vai se chocar com esse quadro cultural?

Mário Soares: Não, de maneira nenhuma, eu penso que uma das grandes vantagens que nós temos em Portugal é efetivamente termos uma grande identidade nacional. E essa identidade nacional, de que, aliás, o Brasil – desculpem-me que diga – se beneficiou, porque o Brasil, a unidade brasileira, que também é extraordinária e que tem que ser sempre posta em relevo, também resultou um pouco da unidade portuguesa. Nós somos um país uno, unitário, um país com uma grande identidade própria cultural, e com grandes poetas, grandes escritores, enfim, grandes artistas. E eu penso que as novas gerações vão na mesma linha, trazendo toda contribuição das novas gerações. Mas, por exemplo, só para dar um exemplo: eu vim [para o Brasil] com um deputado – vinha com dois na viagem que fiz, mas um regressou a Lisboa –, mas venho com um deputado, que é o deputado Manuel Alegre, que é um grande poeta português, e ele continua nessa linha. Se ler alguns dos versos dele, por exemplo, ele tem um livro lindíssimo sobre a nova do achamento [o livro Nova do achamento, de Manuel Alegre, foi publicado em 1979], a propósito da Carta [a El Rei D. Manuel sobre o achamento do Brasil] de Pero Vaz de Caminha [1450-1500] e também a propósito, enfim, de tudo aquilo que é o Brasil, a idéia dele do Brasil, nova, vem exatamente nessa linha dessas preocupações que estava a dizer. Portanto, há hoje uma geração jovem, uma geração que é uma geração de gente que entronca na verdadeira tradição portuguesa.

Izalco Sardenberg: Presidente, mas parece que existem algumas pessoas que contestam isso que o senhor está colocando, dizendo o contrário: que o português atual, as novas gerações, estão perdendo esse tipo de romantismo de tradição. Eu me lembro, por exemplo, de uma entrevista do escritor José Saramago em que ele diz que a impressão que ele tem é que o português atual é uma pessoa preocupada quase que basicamente com uma ascensão social e deixando de lado os valores éticos...

Mário Soares: Sabe que as gerações são como os vinhos: há vinhos de boas colheitas de vinho, num ano, nos outros anos a colheita, não se sabe por quê, não é tão boa, e as pessoas escolhem as boas colheitas. E as gerações são assim. Houve uma geração do final dos anos 80, que era uma geração muito yuppie, era uma geração [...] de gente interessada em subir na vida, muito carreirista, muito interessada nas questões econômicas, no sucesso imediato. Penso que a geração atual – e eu tenho muito contato com as universidades e com os centros universitários – é uma geração muitíssimo mais idealista, e uma geração muitíssimo mais interessada em outros tipos de problemáticas. E isso faz parte da dialética das gerações, e é normal que isso aconteça.

Marco Nascimento: Presidente, eu queria saber a sua opinião sobre... como o senhor vê a televisão na vida dos portugueses? O senhor fez uma afirmação dez dias atrás, na Espanha, que causou alguma discussão em Portugal...

Mário Soares: Não só em Portugal, também na Espanha [ri].

Marco Nascimento:...quando disse que a TV pública portuguesa, ao se preocupar com as TVs comerciais, no caso a SIC, que é uma realidade recente em Portugal, estava se distanciando demais da sua atribuição de TV pública. E as telenovelas brasileiras, inclusive, são grande sucesso da TV portuguesa. Como é que o senhor vê a TV...?

Mário Soares: De todas as TVs. Eu posso lhe dizer que todas as TVs, a televisão pública e as privadas, dão telenovelas brasileiras, todas elas dão telenovelas brasileiras, e com grande sucesso, devo dizer, de fato é verdade, grande sucesso de audiência. Eu fui chamado a fazer uma conferência na inauguração da Universidad Complutense de Madrid, e o tema era o audiovisual e a importância da televisão e a democracia disso tudo. Eu fiz uma conferência teórica sobre os problemas, mas fundamentalmente naquilo que a imprensa pegou, que era uma coisa mais atual, foi que eu disse... aliás, como já tinha dito uma mensagem, que há dois anos tinha enviado ao parlamento, [visto que] o presidente tem o direito de enviar mensagens para suscitar certos debates, e eu tinha dito na altura que via só televisão pública, que a televisão estava a ser governamentalizada, e que eu considerava que isso era grave para a democracia e que era preciso maior pluralismo dentro da televisão e chamei a atenção para esse aspecto da televisão pública. E disso deu que a televisão pública não gostou, ficaram um pouco zangados, como é natural, e houve aí uns certos atritos por causa de eu ter dito isso, e eu penso que fiz bem em tê-lo dito. E eu, na altura, pronunciei-me em favor das televisões privadas; entretanto, houve uma lei, fez-se caminho, e dois anos depois vieram as televisões privadas. As televisões privadas em Portugal provocaram um enorme choque, porque trouxeram um arejamento enorme e deram uma visão da realidade muito mais plural do que aquela que dava a televisão oficial, ou do Estado. E tiveram um grande papel benéfico porque inclusivemente contribuíram para a reconversão da própria televisão pública, porque na luta pelas audiências, eles tiveram que ir atrás das televisões privadas, nomeadamente em matéria de noticiários. Eu disse: dentro das televisões, há três grandes aspectos, que são a informação, que é formação, e depois o entretenimento. E naturalmente que, se existem televisões públicas, põe-se o problema: há razão para que haja televisões públicas ou não? E eu sou partidário de que haja televisões públicas, mas que não compitam no plano comercial com as televisões privadas. Porque senão, se elas recebem dinheiro do Estado e ainda o dinheiro da publicidade, estamos aqui perante um modelo de concorrência desleal. Foi o que eu disse. E isso deu algum escândalo, algumas pessoas que... como o sistema é idêntico em Portugal e em Espanha, evidentemente que as duas televisões tiveram a mesma reação. Mas o que eu queria dizer fundamentalmente é isto: é que a televisão pública tem que ser um serviço público e não um negócio. Televisão privada é outra coisa.

Marco Nascimento: Ainda só para completar, a RTP, no caso, exibe as telenovelas brasileiras e também, ao contrário da realidade brasileira, ela tem permissão de exibir os comerciais, a propaganda. O senhor é contra?

Mário Soares: A publicidade?

Marco Nascimento: É, a publicidade na TV [pública].

Mário Soares: Não, eu não sou contra. Eu quero é que se definam as regras do jogo. Se a televisão pública é um serviço público e se recebe por isso dinheiro do Estado, tem que aceitar certa regra do serviço público. Então, não pode ser... tem que dar, por exemplo, expressão a certas minorias da sociedade que não têm dinheiro para ter televisões, mas que têm o direito de se exprimir, em uma sociedade pluralista como deve ser uma sociedade democrática moderna.

Jorge Escosteguy: Presidente, o Marcelo ainda tem uma pergunta, o nosso tempo já está se esgotando, por favor, Marcelo.

Marcelo Beraba: Presidente, no Brasil há uma disputa entre algumas personalidades políticas e partidos pela primazia da aproximação com a Internacional Socialista: Fernando Henrique Cardoso, do PSDB, por exemplo, o governador Leonel Brizola, do PDT, e o próprio Partido dos Trabalhadores, o PT. Em qual desses partidos, personalidades, o senhor identifica mais esse ideário socialista que o senhor expressou aqui de forma tão eloquente?

Mário Soares: Como imagina, eu não lhe posso responder a uma pergunta dessas [risos]. Eu não lhe posso responder a uma pergunta dessas, em primeiro lugar, porque não sou juiz; em segundo lugar, porque não tenho que medir quais são, entre os socialistas, os que são mais socialistas, e seria de uma pretensão imensa da minha parte fazê-lo. Aliás, eu fui vice-presidente da Internacional Socialista, e nessa qualidade eu estive durante muitos anos. Mas quando aceitei ser presidente da República e fui eleito, eu também me demiti da vice-presidência da Internacional Socialista. Portanto, hoje não tenho mais nenhuma função na Internacional Socialista, embora eles, por uma questão de simpatia para comigo e de amizade para comigo, me tenham feito presidente honorário da Internacional Socialista. É o que eu sou nesse momento. E o presidente honorário, por definição, é honorário, não tem que dar opiniões nessas matérias. Mas eu penso que não há problema, penso, porque Leonel Brizola é vice-presidente da Internacional Socialista neste momento, mas eu suponho que ele advogou a participação dos outros grupos que se reclamam do socialismo democrático na Internacional Socialista ao mesmo nível, o que é uma boa coisa da parte dele, a meu ver.

Jorge Escosteguy: Presidente, para encerrar, o nosso tempo já está terminando, eu lhe faria uma última pergunta. O senhor mencionou, se não me engano, no primeiro bloco que, quando assumiu a Presidência da República, o senhor deixou de ter partido, entregou ali o seu cartão do Partido Socialista e disse que só voltará a buscá-lo quando sair da Presidência. O senhor diria que esse gesto de presidente não ter partido é uma conseqüência de um tipo específico de regime de governo, como o português, ou o senhor acha que nos regimes presidencialistas, por exemplo, como o Brasil, onde se discute muito essa questão dos partidos no poder, esse gesto também deveria ser feito pelo presidente da República?

Mário Soares: Não, não é... É a leitura que eu faço da Constituição portuguesa e dos poderes que tem o presidente da República, que são muitos, visto que o presidente da República em Portugal pode dissolver a Assembléia da República, pode dissolver o Parlamento, pode demitir o governo, pode vetar leis. Portanto, tem aquilo que se chamam [de] “as bombas atômicas”. Não tem as armas convencionais, tem as bombas atômicas e, portanto, eu penso que um presidente que é, nos termos da Constituição, o árbitro e o poder moderador, na minha leitura da Constituição portuguesa, não deve ser partidário, e por isso eu fiz isso. Mas eu também tive o cuidado de dizer que nada me obrigava a fazê-lo. E amanhã pode ser eleito um secretário-geral de um partido e continuar secretário-geral do partido e presidente da República. Isso é uma questão de leitura da Constituição. Eu fiz esta, penso sinceramente que é a melhor e é a que dá mais garantia aos portugueses.

Jorge Escosteguy: Bom, muito obrigado então ao presidente de Portugal, Mário Soares, pela presença no Roda Viva, muito obrigado aos companheiros jornalistas e aos telespectadores. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira às dez e meia da noite. Até lá, uma boa noite e uma boa semana a todos.