[programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa noite. O PFL [Partido da Frente Liberal] está cumprindo seu papel de oposição na votação das reformas do governo Lula, mas paga um preço por isso. Sua bancada no Congresso encolheu: o PFL saiu das eleições com 84 deputados, e só perdia para o PT no tamanho da bancada na Câmara. Hoje, tem 66 deputados e perde também para o PMDB, que aderiu à base governista. No Senado, o PFL caiu de 19 para 18 cadeiras, mas se mantém como a segunda maior bancada. Para falar da posição do Partido da Frente Liberal sobre as reformas e também dos problemas que enfrenta, está no centro do Roda Viva desta noite o líder do PFL na Câmara, deputado José Carlos Aleluia.

[inserção de vídeo]

Narração de Valéria Grillo: Ele foi eleito pela primeira vez em 1989. Hoje, cumpre seu quarto mandato consecutivo como deputado federal pelo PFL da Bahia. José Carlos Aleluia, de 55 anos, é casado e tem cinco filhos. Nasceu em Salvador, onde se formou engenheiro eletricista, foi professor universitário e presidiu a Companhia Hidro Elétrica do São Francisco [Chesf] antes de se lançar na política. Teve atuação destacada no Congresso e foi secretário-geral da executiva nacional do PFL. Como líder da bancada na Câmara, é peça-chave nas negociações sobre as reformas e no encaminhamento da votação. O presidente Luiz Inácio Lula da Silva quer aprovar o maior número possível de propostas este ano, porque teme um esvaziamento do Congresso no ano que vem, quando as atenções dos partidos estarão voltadas para as eleições municipais. O PFL, que elegeu três governadores no ano passado, é um partido forte nos municípios, tem 1027 prefeitos em todo o país.

[fim do vídeo]

Paulo Markun: Para entrevistar o líder do PFL na Câmara Federal, deputado José Carlos Aleluia, nós convidamos: Mauro Chaves, editorialista e articulista do jornal O Estado de S. Paulo; Maria Lima, coordenadora de política da sucursal de Brasília do jornal O Globo; Luciano Suassuna, diretor de redação da revista IstoÉ Gente; Gerson Camarote, editor da sucursal de Brasília da Revista Época; Reinaldo Azevedo, diretor de redação da revista e do site Primeira Leitura; e Otávio Cabral, repórter da coluna Painel do jornal Folha de S.Paulo em Brasília. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e para Brasília também, por meio da rede pública. Boa noite, deputado.

José Carlos Aleluia: Boa noite.

Paulo Markun: Quem acompanha, como eu acompanho, a TV Câmara, com regularidade, certamente descobriu no senhor um desempenho surpreendente e realmente muito afinado como líder da oposição. O senhor tem sabido usar o regimento com muita competência, tem obstruído os trabalhos de votações importantes, muitas vezes ali no gogó, como se diz, e o que eu queria saber é o seguinte: o senhor prefere ser governo ou oposição?

José Carlos Aleluia: Olha, eu estou fazendo o papel que o eleitor me destinou. Nós perdemos a eleição, e na democracia é fundamental que as oposições sejam exercidas pelos que perderam a eleição, portanto eu me sinto muito bem no papel que o eleitor destinou a meu partido e a mim.

Paulo Markun: Mas nem todo mundo do partido do senhor age dessa forma.

José Carlos Aleluia: A maioria [age]. O partido tem um núcleo, o núcleo de poder do partido, a executiva do partido, e a grande maioria dos seus congressistas entende que nós devemos fazer uma oposição responsável, uma oposição crítica, uma oposição que possa trazer cooperação para o governo, colaboração para o governo, mas nunca uma adesão. Portanto, o partido está crescendo exatamente pela coerência, está exercendo o papel que lhe foi destinado. E o grande segredo da liderança é exatamente ter um colégio de vice-líderes atuante, e temos conseguido isso e uma boa assessoria.

Gerson Camarotti: Deputado, no início da reforma da Previdência o senhor chegou a conversar com o ministro José Dirceu. O senador Antônio Carlos Magalhães [senador ACM] conversa com frequência – pelo menos ele fala, verbaliza isso – com o ministro José Dirceu. A Roseana [Roseana Sarney], senadora do seu partido, recentemente foi vista no Palácio da Alvorada. O PFL está entrando no governo de alguma forma? Ele está com uma boa convivência com o governo Lula?

José Carlos Aleluia: Não. O PFL não está entrando no governo e não tem uma boa convivência com o governo Lula. Agora, a oposição numa democracia tem sempre que estar disposta a conversar com o governo. Eu já tive mais de uma conversa com o ministro José Dirceu e com outros ministros do governo. Isso não significa estar com o governo, significa discutir e contribuir. O PFL contribuiu na reforma da Previdência e contribuiu na reforma tributária, mas nunca esteve ao lado do governo e não estará ao lado do governo.

Maria Lima: Nessa guerra, deputado, da obstrução que o senhor está fazendo, que é quase uma guerra, o senhor fica isolado às vezes. O que é mais difícil: lutar internamente contra a oposição que o senhor tem dentro do PFL, através do deputado ACM Neto, do Paulo Magalhães, da Roseana também, ou contra os governistas?

José Carlos Aleluia: Dentro do partido, nós temos resolvido muito bem; o deputado ACM Neto e eu temos nos entendido muito bem, e aliás foi muito importante a cooperação que ele nos deu durante a votação da reforma tributária. Na reforma da Previdência, tivemos mais dificuldades.

[...]: E o partido ficou rachado, meio a meio, não é?

José Carlos Aleluia: Dificuldades pelas ações dos governadores. Temos que reconhecer que, na reforma da Previdência, havia interesses dos governos dos estados envolvidos. Na reforma tributária, nós tivemos uma ação muito unida; o partido se mostrou muito unido, ficamos de certa forma isolado, embora o PSDB não tenha votado com o governo [...].

Maria Lima: [interrompendo] Pois é, o PSDB está em cima do muro? Está difícil de ter uma parceria com o PSDB na oposição?

José Carlos Aleluia: Eu não diria que está em cima do muro; o PSDB fez um acordo de procedimento, tomou um caminho... eu não tenho dúvida de que PSDB estará na oposição conosco.

Reinaldo Azevedo: Deputado, eu queria ouvi-lo sobre uma questão um pouquinho mais geral, na medida em que o senhor se destaca como líder da oposição, fazer aqui algumas considerações. O governo Lula coleciona – e eu vou usar aqui só números, fatos – uma coleção formidável de fracassos nesses nove meses [de governo], não é? Não precisa o PFL para apontar, bastam os números, está certo? Então, o desemprego em agosto sobre agosto, no acumulado de doze meses, chegou a 13%, quando a expectativa era que caísse; a renda caiu 13,8%; o Fome Zero, diz o Primeira Leitura que não existe, diz o Estadão que virou apenas uma marca, talvez, acho, o caso de fracasso de uma proposta eleitoral mais estrepitoso da história do Ocidente, está certo? Não obstante, coleciona também alguns sucessos, não é? O risco-Brasil [risco-país para o Brasil], de fato, parece que se fixa aí na casa dos seiscentos e poucos pontos; o dólar está sob controle; o C-bond está aí com uma valorização perto de 92%, os títulos brasileiros da dívida... Muito bem, aqueles que são fracassos são justamente as coisas que teriam uma tradução popular mais imediata: desemprego, renda, Fome Zero. Os sucessos, ainda que tenham uma importância para o trabalhador, é uma importância que vai na linha derivada, quer dizer, tudo bem, dólar e risco de algum modo são importantes, mas o trabalhador não consegue entender isso, a população não consegue entender isso no seu exato detalhe. Não obstante, o presidente Lula tem uma popularidade absolutamente extraordinária. E descolado do seu governo e mesmo o do seu governo, ainda é um índice de aprovação muito bom, de sorte que, se disputasse a eleição hoje, não tenho dúvida de que o Lula ganharia de novo. E a maioria dos analistas aponta que, salvo hecatombe, será reeleito. Minha pergunta é um pouco assim: o que foi que vocês fizeram no poder, PFL e PSDB, para que, malgrado o Lula ser uma figura carismática etc, a verdade é que os fracassos estão aí, mas a aceitação do presidente também está aí. O que foi que vocês fizeram no poder que fez com que a população preferisse e prefira o Lula a despeito de qualquer resultado?

José Carlos Aleluia: A população escolheu o Lula porque escolheu a esperança. O Lula vendeu a esperança. E o que fica muito claro é que tinha um projeto de poder, mas não tem projeto de governo. O que você diz que deu certo no governo Lula foi exatamente aquilo que ele não mudou. Ou seja, durante o ano passado, nós tivemos uma crise provocada pela ameaça de Lula. As coisas retomaram ao seu leito natural, o dólar, a valorização dos títulos brasileiros, o risco de um modo geral, isso tudo retornou ao valor por quê? Porque o PT não fez o que o PT pregava. Então, o que tem de sucesso no governo do PT é o que não coincide com a proposta do PT. Tudo o que o PT se propôs fazer, isso está muito mais na área social e na área microeconômica, é um desastre. Nós não temos investimento, nós não temos programa social e nós não temos ação de governo. Quer dizer, o governo do PT é um fracasso, mas é um fracasso em termos de execução. Olhando sob o ponto de vista macroeconômico, não é um fracasso. É um governo que consegue flutuar, embora completamente dissociado do seu programa. É claro que, com o tempo, o eleitor vai acordar e vai ver que o governo está se sustentando com base em uma extraordinária habilidade do presidente com a mídia e em um trabalho de marketing muito bem-feito. É talvez o melhor setor do governo o setor de comunicação.

Mauro Chaves: Deputado, o senhor tem sido realmente uma das vozes mais vigorosas da oposição, e o senhor tem realmente a estirpe dos oradores baianos, o senhor se articula muito bem e tem feito críticas realmente contundentes. Em artigos seus que eu tenho lido, eu tenho visto... realmente, ninguém fala com tanta força. Agora, o senhor tem se referido que nós estamos em uma crise, ou no risco de chegar a uma crise de 40 anos atrás; 40 anos atrás é João Goulart [(1919-1976) presidente do Brasil entre 1961-1964]. Então, eu acho que o senhor não imagina que haja, apesar de tudo, o que nós evoluímos, um risco de uma ruptura institucional ou coisa desse tipo. Mas eu fico pensando: o tom das suas críticas não corre o risco de ter uma repercussão negativa fora, em termos de investimentos, em termos de...? Talvez seja mais a questão de tom, porque quando o senhor fala, em artigos seus, em retrocesso, a gente lembra João Goulart, isso dá um pouco de susto. Então, será que fora não vão achar que o senhor está achando que a estabilidade institucional vai estar comprometida com os fracassos que o colega apontou no governo?

José Carlos Aleluia: Mauro, a grande novidade positiva da democracia brasileira é que, durante os períodos anteriores, todos temiam a hipótese do PT no poder. Hoje, o que você tem são partidos da oposição confiáveis. Ou seja, o PFL e o PSDB têm um comportamento previsível; o menos previsível é o governo. Portanto, o Brasil está vivendo um momento em que a alternância do poder está assegurada sem riscos; não há por que o observador externo temer a oposição. O que eles temem é a imprevisibilidade do governo. Enquanto o governo tem um comportamento macroeconômico aceitável, e até elogiável em alguns aspectos - embora, no meu entendimento, exagerado, exageradamente conservador - nas ações dos ministérios, na área social, na área de energia, na área de comunicações, no BNDES, da Petrobras, isso não vai bem. [Mas] isso não significa que nós temos um desastre institucional à vista, significa que nós temos poucas chances de ter um governo virtuoso.

Luciano Suassuna: Mas o senhor não teme isso do seu ponto de vista pessoal, quer dizer, da sua credibilidade política? O senhor escreveu no Jornal da Tarde, se referindo à invasão de terras do MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra], naquela época da crise do boné, do Lula etc: "Há quarenta anos um outro governo não exerceu sua autoridade na plenitude, o Brasil pagou caro”. Perto da reforma da Previdência, o senhor escreveu “Três batalhas que o governo Lula trava no momento”, quer dizer, “a primeira pelo índice de popularidade; a segunda, a conquista de credibilidade junto ao mercado e ao empresariado, e a terceira, a batalha no Congresso Nacional, cujo prêmio é a vitória nas votações das reformas e das leis de interesse do governo”. As três batalhas que o senhor citou foram vitoriosas para o governo. O governo tem credibilidade junto ao mercado, manteve a popularidade alta e ganhou as reformas no Congresso.

José Carlos Aleluia: Ganhou na Câmara.

Luciano Suassuna: O senhor não teme que o senhor fique com a credibilidade abalada?

José Carlos Aleluia: Não. Nós não temos esse problema, porque nós temos consistência. Por que as reformas estão avançando agora? Porque o PT tinha uma posição completamente irracional em relação a qualquer avanço. Observe que o PFL tem se mantido em oposição crítica, mas o presidente da comissão que analisou a reforma da Previdência foi do PFL. E o presidente da comissão que analisou reforma tributária foi do PFL. Portanto, o PFL discute, contribui, mas não é obstáculo. A minha preocupação, quando eu mencionei essa questão nos artigos, é de que no começo, sobretudo no começo do governo, parecia que havia um descontrole, e ainda há uma incitação muito grande à violência, sobretudo no campo. E neste fim de semana nos preocupa ver os produtores voltarem a se reunir, isso pode ensejar um embate e a oposição tem dever de alertar o governo. O governo tem que tomar cuidados para que isso não saia do controle. Eu não tenho dúvida de que o núcleo de poder do governo está preocupado com isso e já fez inclusive mudanças. Depois desse meu artigo, o presidente do Incra [Marcelo Resende] foi demitido.

Otávio Cabral: Agora, deputado, uma das principais características da oposição é apontar incoerências entre o PT na campanha e no governo. Agora, a oposição também não é incoerente ao votar contra reformas que sempre defendeu no passado?

José Carlos Aleluia: Nós não votamos contra a reforma de maneira, digamos, irracional...

Otávio Cabral: [interrompendo] A maioria dos votos do PFL foi contrária...

José Carlos Aleluia: ...o que nós entendemos é que a incoerência do PT está obstruindo, durante todo o tempo, qualquer avanço. Nós permitimos o avanço. Nós queríamos o aperfeiçoamento e conseguimos muito. Se nós não tivéssemos nos colocado contra, nós não teríamos aperfeiçoado o projeto. Em que pese o projeto não ser bom, eu vou citar exemplos: foi o PFL que conseguiu a questão dos pensionistas – o tratamento que se dava era extremamente severo, melhorou na Câmara –; a questão da transição da idade melhorou na Câmara; a questão da aposentaria do futuro servidor, que era o PL-9, que o PT nunca quis enfrentar, nós conseguimos introduzir, para o novo servidor, [...] previdência complementar com benefício definido. Isso foi um avanço grande. Portanto, a oposição não pode fechar com o governo, porque senão não há como se discutir reforma crítica ao projeto. O PFL não tem nenhum medo de ser acusado de estar em posição incoerente.

Maria Lima: Deputado, em relação à reforma tributária, o PFL discute a aprovação de um mecanismo, um gatilho que impeça que a carga tributária no país ultrapasse os atuais 36% do PIB, mas o governo acusa o PFL e o PSDB de, nos últimos dez anos, terem ajudado a aumentar absurdamente os impostos: CPMF e essas contribuições todas que têm aí. Por que agora o PFL quer barrar o aumento da carga tributária?

Paulo Markun: Aliás, o responsável da Receita Federal, se não estou enganado, que era o doutor Everardo Maciel [secretário da Receita entre 1995-2002], é filiado ao PFL. Ou eu estou enganado?

José Carlos Aleluia: Essa questão de carga tributária, eu não tenho dúvida de que nós deixamos crescer muito. Agora, não é porque está alta que deve ficar mais alta ainda. O Brasil atingiu 36% do PIB, isso é elevadíssimo. Países que concorrem conosco estão na faixa de 22% do PIB. O México tem 19% do PIB. Então, não é razoável que se imagine que vamos passar para 40%. Essa reforma tributária aprovada na Câmara vai sair de 36% para algo perto de 40%. Nós vamos tentar mudar no Senado. Portanto, o projeto de Brasil deve ser um projeto que estabeleça um teto e que procure reduzir. Nós temos que ampliar a base e reduzir a carga.

Maria Lima: O ministro [da Fazenda, Antônio] Palocci disse que é esquisito botar na Constituição um mecanismo, um gatilho que impeça que ultrapasse esses 36% do PIB, mas admite um compromisso de que, atingindo ou passando os 36%, que o governo possa reduzir alíquotas. Isso é confiável? O PFL aceitaria um compromisso desses sem botar na Constituição?

José Carlos Aleluia: Digamos que eu posso dizer, porque conheço bem, que o ministro Palocci é confiável, mas compromissos com ministros, que podem mudar a qualquer hora, com governos que podem mudar... nós fazemos a Constituição para vários governos. Nós teríamos que reduzir a carga, e essa proposta aumenta, amplia, cria impostos novos de importação, exportação de serviços; cria impostos novos, contribuições novas sobre importação; amplia a base de incidência sobre a contribuição do domínio econômico sobre combustíveis; cria um novo imposto de varrição de rua e de jardins; cria um imposto de...

Maria Lima: [interrompendo] Abre a possibilidade até de criar de novo um selo pedágio, não é?

José Carlos Aleluia: O selo pedágio, ou seja, pedágio sem trafegar na estrada; e tem mais a possibilidade de que o município crie um imposto que incida sobre o consumo de energia elétrica. Já imaginou nas grandes indústrias e nas grandes instalações o que pode representar isso?

Reinaldo Azevedo: Deputado, eu queria voltar um pouquinho a discutir a natureza do PFL e saber se está se desenhando, se está surgindo no horizonte um partido que vai para disputar, de fato, o poder. O PFL se elegeu, como o Markun disse no início, com 84 deputados, não é isso? E hoje, no seu site, dava 65, agora falou-se em 66...

José Carlos Aleluia: Entrou um [ri].

Reinaldo Azevedo: Entrou um?

[...]: Quem é esse corajoso?

Reinaldo Azevedo: A despeito dessa sua trajetória exitosa como líder do PFL e a despeito das mudanças que o PFL conseguiu fazer no projeto que saiu da Câmara e foi para o Senado, o partido foi se desmilingüindo, a verdade é essa, ainda que só tenham ficado os bons, no seu ponto de vista.

José Carlos Aleluia: Não, não, eu não disse isso [risos].

Reinaldo Azevedo: Muito bom, desses 66, vinte – me perdoe a linguagem algo resumida – são do ACM, do senador Antônio Carlos Magalhães; três senadores são do senador Antônio Carlos Magalhães. Toda a sua brilhante atuação como líder, quando chegou nos incentivos para Ford na Bahia, correu o risco de virar pó. Só concluindo, se não for isso o senhor me corrija, por favor... pareceu que ali, todo aquele trabalho de obstrução, de emenda, de denúncia, do caráter fiscalista da reforma, do aumento da carga tributária correu o risco de ceder e desaparecer no altar dos interesses baianos. Eu lhe pergunto o seguinte: esse partido – sozinho, ou com PSDB ou... – tem um projeto de poder alternativo? E tem um projeto de poder alternativo para valer? Até onde agüenta? Porque, veja, no caso do PSDB, por exemplo, não fosse contar o número de votos no início da legislatura, o PSDB estava condenado a ficar nas piores posições nas comissões. O PSDB, acho que está com 52 ou 53 deputados, não sei, está beirando os 51 ali, não é? O que parece é que vai chegar uma hora em que se vai concluir quê? Que não vale a pena fazer oposição ao governo Lula?

José Carlos Aleluia: Deixe-me responder: vale a pena fazer oposição ao governo Lula, não temos dúvida disso, nós temos um projeto de poder... e o projeto de governo do PFL, sempre que apresenta isso, apresenta... Desde que participou do primeiro governo de Fernando Henrique, apresentou projeto de governo; no segundo, apresentou projeto de governo; e agora, quando tinha perspectiva de participar, tinha projeto de governo, diferente do PT. Quanto à questão da reforma tributária, o PFL estabeleceu como prioridade não haver aumento da carga tributária. E os governadores, é bom que se..., foram com o presidente levar a proposta abrindo mão da guerra fiscal. Esse é o grande avanço dos governadores. Governador de Pernambuco, da Bahia, do Ceará, de Goiás, todos eles abriram mão... do Sul, do Paraná, do Rio Grande do Sul, todos abriram mão da guerra fiscal. Isso é um avanço.

Maria Lima: [interrompendo] Mas agora já mudou tanto a proposta que voltou a guerra fiscal, não é, deputado?

José Carlos Aleluia: O compromisso foi de que não valeriam novos e de que seria mantido um período de transição dos outros. Nenhuma das duas coisas foi feita, porque foi aberta uma janela até 31 de setembro, que é um equívoco, e não foi feita a transição completa. Portanto, em nenhum momento, eu como líder assumi uma posição em defesa exclusiva do meu estado. Eu entendo que devo defender teses amplas, e quando eu defendi a transição dos incentivos, não estava olhando a Bahia, [mas] o Amazonas, o Pará, o Ceará, Pernambuco, Bahia, Paraná, Rio Grande do Sul, Goiás. Ou seja, estados que perderiam muita receita se não fosse feita a transição. Quer dizer, a única forma de acabar a guerra fiscal era ter fechado a porta...

Maria Lima: [interrompendo] Que fosse retroativo, não é, deputado?

José Carlos Aleluia: ...e feito a transição. Esse é o equívoco do projeto que foi aprovado, porque não faz isso.

Gerson Camarotti: Deputado, o Reinaldo pegou um gancho do troca-troca partidário. No passado, o PSDB inchou quando era governo; o PFL também cresceu bastante quando era governo, chegando a ter a presidência da casa. Como o senhor vê hoje o PFL estando na oposição, o PT, o governo, fazendo métodos semelhantes aos que vocês faziam quando estavam no governo? Como o senhor avalia essa coisa? Cooptando deputados para a base aliada com cargos, com emendas, verbas. Como o senhor avalia isso?

[sobreposição de vozes]

Otávio Cabral: Que atrativo a oposição tem para manter seus quadros? Sem emendas, sem cargos...

Mauro Chaves: Deputado, eu queria acoplar a minha pergunta à dele para ampliar um pouco. É o seguinte: o problema da reforma, o senhor tem falado, escrito sobre isso, sobre reforma política, quer dizer, na verdade, a ênfase na fidelidade partidária, que seria... O senhor disse que o governo saía correndo, tem uma expressão de um artigo seu de que o governo saía correndo para não querer falar disso aí, com suas propostas no PFL. Então, eu queria saber o seguinte: se o seu partido e os senhores estão realmente engajados em entrar com um projeto de reforma política, partidária, e pensando mais amplamente do que o regionalismo. E nisso, o senhor concordaria em mexer também num aspecto... fora da fidelidade partidária, mexer na proporcionalidade da Câmara dos Deputados, que é aquilo que vem desde o Pacote de Abril do Geisel? O senhor concordaria com isso?

José Carlos Aleluia: Vamos começar pelo fim. Tem um projeto de emenda constitucional, de minha autoria, propondo que um homem [deve equivaler a] um voto, uma pessoa/um voto, ou seja, restabelecer a proporcionalidade.

Mauro Chaves: [interrompendo] Projeto seu, na Câmara?

José Carlos Aleluia: Projeto meu.

[...]: Para a Câmara?

José Carlos Aleluia: Para a Câmara. Para o Senado, não; o Senado [...] representantes de todos os estados. Então, é um projeto de minha autoria, tramitando...

Mauro Chaves: De quando é esse projeto?

José Carlos Aleluia: Eu entrei [com o projeto] na legislatura passada, mas já requeri o desarquivamento, de modo que é um projeto que pode ser votado. Portanto, a posição nossa é clara: eu não tenho dúvida de que tem que ser uma pessoa/um voto. Essa é a primeira resposta. Quanto à questão do troca-troca partidário, eu acho, [...], que o atual governo está usando as regras vigentes que são ruins. Nós temos que trabalhar para mudar as regras...

[...]: Mas [...] quando o PFL se beneficiava...

José Carlos Aleluia: O PT queria mudar as regras quando era oposição, e nós queríamos quando éramos governo. O PFL aprovou grande parte da reforma política quando era governo.

Luciano Suassuna: Desculpe, a questão do um homem/um voto muda a eleição, ela evita um Enéas da vida. Evita que o Enéas eleja cinco deputados, mas ela não muda o troca-troca partidário que acontece depois. Isso aí, só a fidelidade.

José Carlos Aleluia: [...] a última pergunta foi associada à representação. É evidente que nós temos que ter o fim das coligações, nós temos que ter fidelidade e temos a cláusula de barreira. O Enéas não seria eleito já na próxima eleição, por causa da cláusula de barreiras, em que pese seja um deputado preparado, um bom quadro, mas nas cláusulas de barreiras...

Paulo Markun: [interrompendo] Falta servir ao PFL...

José Carlos Aleluia: As cláusulas de barreiras foram votadas e estão valendo. Nós fizemos para valer nas próximas eleições e foram entrando progressivamente. Portanto, esse é um avanço. Nós precisamos agora fazer fidelidade partidária; nós precisamos acabar com as coligações; precisamos discutir a questão do financiamento de campanha, financiamento público de campanha; e eu acho que devemos pensar, inclusive – considero sonho –, mas para longo prazo, no voto distrital misto.

Otávio Cabral: Mas, deputado, por que quando o PFL e PSDB se beneficiavam desse troca-troca, nada foi feito para mudar nos oito anos de [governo Fernando Henrique Cardoso]?

José Carlos Aleluia: Durante o tempo em que o PFL era governo e o PSDB era governo, nós aprovamos no Senado a reforma política. Grande parte da reforma política depende apenas da Câmara.

Otávio Cabral: Mas esse ponto não foi atacado.

José Carlos Aleluia: A parte de fim de coligação...

Otávio Cabral: Fidelidade partidária.

José Carlos Aleluia: Fim de coligação e fidelidade partidária foram aprovados no Senado. Agora, o presidente [da Câmara] João Paulo [Cunha], ontem, deu uma entrevista e disse que iria colocar na pauta a reforma política. Eu acho que ele fará a grande ação da sua passagem pela presidência da Câmara...

[sobreposição de vozes]

[...]: O senhor acha que o PT tem interesse nisso?

José Carlos Aleluia: Eu tenho tanta necessidade disso, que eu prefiro acreditar. Eu acho que não depende só dele, depende basicamente do presidente Lula.

Luciano Suassuna: O senhor tem necessidade disso por quê? Para evitar o que governo leve...

José Carlos Aleluia: Porque acho que é única forma para fortalecer os partidos. O PFL sairá forte na próxima eleição, não tenho dúvida. E outra coisa: o PFL vai crescer no Sudeste, vai crescer em São Paulo, em Minas, vai crescer no Rio Grande do Sul, não tenho dúvida.

Luciano Suassuna: De onde o senhor tira isso? Porque vocês fizeram um projeto chamado PFL 2000, que era para chegar ao ano de 2000 com um partido com real perspectiva de poder. Não lançaram candidato a presidente. Como pode um partido que...

José Carlos Aleluia: Nós lançamos; não tivemos sorte, mas lançamos. Nós agora estamos recomeçando.

Luciano Suassuna: Não lançaram candidato próprio...

José Carlos Aleluia: Digamos que estamos recomeçando na oposição, o que é uma trincheira importante, e estamos tendo grande receptividade. A executiva do PFL ter encaminhado... Nós fomos ao Rio Grande do Sul, já fomos ao Paraná, já fomos a Santa Catarina, Goiás, fomos ao Nordeste também, a Natal, fomos a Pernambuco. Portanto, a receptividade do partido é muito grande, por ser um partido que está mantendo a coerência, com uma proposta de defesa do contribuinte, defesa do cidadão, e um partido que está fazendo oposição sem apitaço. Durante toda a reforma, não teve apitaço, não teve desordem, nós fizemos oposição dentro do regimento, usando o regimento e respeitando a Constituição.

Paulo Markun: Deputado, nós vamos fazer um rápido intervalo, usando o regimento, e voltamos já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Nós estamos de volta com Roda Viva, esta noite entrevistando o deputado José Carlos Aleluia, líder do PFL na Câmara dos Deputados. Vou juntar duas perguntas de telespectadores, deputado. Reginaldo Filho, de Ribeirão Preto, interior de São Paulo, pergunta: “Por que quando o senhor era da base governista não defendia os mesmos pontos de vista que defende hoje?”. E o Antônio Henrique, que manda a sua pergunta pela internet, pergunta: “O que é mais feio politicamente e eticamente: o PT executar o programa que condenava ou o PFL condenar o programa que executava?” [risos]

José Carlos Aleluia: Olha, talvez ele não tenha observado que o PFL já vinha se colocando, mesmo no governo Fernando Henrique Cardoso, sempre de forma crítica em relação, por exemplo, à carga tributária. Em várias ocasiões nós tivemos, como parte do governo, uma posição de crítica em relação ao crescimento da carga tributária.

Paulo Markun: Em que pese o doutor Everardo Maciel...

José Carlos Aleluia: Em que pese... O Everardo Maciel não aumenta a carga tributária, ele simplesmente executa. O secretário da Receita cobra, é bom que cobre. Quem cria o imposto é o Congresso; quem sanciona é o presidente...

Mauro Chaves: Mas ele forçava um pouquinho, não é?

Maria Lima: Ele dava aval ou não.

José Carlos Aleluia: Ele era um bom operador, ele mostrava resultados.

[sobreposição de vozes]

Maria Lima: E tinha poder de veto [...].

José Carlos Aleluia: Ele influía na discussão, Maria, ele era influente na discussão, embora a decisão fosse do Congresso. Portanto, o PFL sempre esteve na posição de defesa de uma carga tributária moderada. Acho que a dificuldade maior é do PT, porque tudo o que o PT pregou, durante toda a vida, é só ver as gravações do presidente Lula, dos líderes, condenando contribuição de inativos, condenando CPMF, “CPMF, esse imposto perverso”. Eu brinco muito, eu digo: quando as pessoas acordam, vão ao toalete para escovar os dentes, abrem a pasta e colocam sete CPMFs na boca. É um imposto perverso, é um imposto em cascata. Portanto, tudo o que eles condenavam... a desvinculação de recursos da União, que no fundo, no fundo é tirar dinheiro da área social, que eu acho que é necessário para curto prazo, o PT sempre condenou. Portanto, o PFL, evidentemente que agora está tendo uma visibilidade maior, porque está livre das amarras do governo. Nós não apoiamos o governo. Nós não éramos o governo, nós não estávamos no núcleo do poder do presidente Fernando Henrique. Nós apoiávamos o governo, apoiamos a eleição do governo, mas nunca estivemos no núcleo do poder.

Mauro Chaves: Deputado, por falar nisso, em relação ao PSDB, o senhor acha que o PSDB está fazendo aquela oposição que o senhor gostaria que fizesse ou o senhor acha que o PSDB não está fazendo? Qual é a sua avaliação crítica com relação à oposição do PSDB hoje?

José Carlos Aleluia: Eu acho que o PSDB vai assumir uma postura muito semelhante à do PFL. Não tenho dúvidas. Observem que o PT tomou uma posição muito próxima da socialdemocracia: abandonou as teses de esquerda e é um partido socialdemocrata, o que pode causar certa dificuldade no PSDB. Mas eu não tenho dúvida de que o PSDB, sobretudo no Senado, já tem uma postura muito clara, e na Câmara também terá. O líder [do PSDB na Câmara] Jutahy [Magalhães] é um líder preparado, competente, e eu não tenho dúvida de que a ação de oposição ao governo Lula será basicamente PFL, PSDB e Prona.

Reinaldo Azevedo: O senhor acredita que o PSDB e o PFL possam ter vidas distintas ou aquele enlace dos sete anos, pelo menos – posto que no último ano houve ali o problema todo eleitoral – está destinado a se repetir, como irmãos siameses mesmo? Ou, pelo menos, se tornado siameses pela história, ainda que com origens distintas?

José Carlos Aleluia: Nas eleições municipais, a orientação da executiva é buscar candidatura própria sempre que possível. Claro que poderemos fazer coligações, não só com o PSDB, mas com outros partidos. Quanto à eleição que se segue, eleição de governadores e presidente da República, o PFL vai trabalhar com a hipótese de ter um candidato. Claro que gostaríamos de ter o apoio do PSDB. Eventualmente, poderíamos apoiar o PSDB, mas a nossa idéia é ter um candidato e uma proposta de governo própria, porque um partido não pode pretender ser um grande partido sem aumentar o poder.

[sobreposição de vozes]

Otávio Cabral: Por esse ponto de vista, o PFL tem um nome minimamente viável para disputar a eleição presidencial hoje em dia? Porque na última, [o PFL] tentou Roseana, depois acabou se perdendo, apoiando Ciro, Serra e acabou alijado da disputa.

[sobreposição de vozes]

José Carlos Aleluia: ...[...] Roseana, o partido se dividiu, digamos assim, e ficou fora da disputa...

Gerson Camarotti: [...] o prefeito Cesar Maia é o nome que o PFL está preparando...?

José Carlos Aleluia: Olha, eu acho que o prefeito Cesar Maia [que foi prefeito do Rio de Janeiro entre 1993-1997 e entre 2001-2009] é um quadro excepcional. O governador Paulo Souto [que governou a Bahia entre 1995-1998 e entre 2003-2007] mostra muito carisma e já vai para o segundo mandato de governador da Bahia com excepcional desempenho, e podem aparecer outros nomes no Congresso, fora do Congresso, no meio empresarial, nas lideranças de toda parte. Nós estamos muito longe... se você olhar a história, ninguém imagina ter um candidato preparado agora. Portanto, nós teremos candidato.

Gerson Camarotti: Deixe eu pegar um tema da semana. O vice José Alencar, diferente do vice Marco Maciel, que durante oito anos do governo Fernando Henrique foi um vice tranqüilo, não incomodou o presidente Fernando Henrique, o vice José Alencar tem dado demonstrações de que vai dar problema, já deu na questão dos juros, quando ele criticou a política de juros do governo do presidente Lula, e agora quase veta a lei dos transgênicos, MP dos transgênicos. Eu queria saber qual é sua avaliação em relação a esse comportamento de um integrante do governo fazendo oposição dentro do próprio governo.

José Carlos Aleluia: Olha, o vice-presidente Marco Maciel foi muito mais do que alguém que não incomodou, foi alguém que ajudou o tempo todo.

Mauro Chaves: Mas também foi o único vice, na história do Brasil, que não incomodou.

José Carlos Aleluia: Foi exemplar. Ele é um homem que era capaz de ler um livro e assinalar o que era recomendável que o presidente lesse. Lia um artigo, em revistas internacionais ou locais, e levava para o presidente. Ele era um homem que alimentava o presidente. Eu asseguro, e todos [...]...

Mauro Chaves: [interrompendo] Mas é caso único, não é?

José Carlos Aleluia: ...que não há nenhuma queixa que o Fernando Henrique possa fazer em relação ao Marco Maciel. o que não é o caso do atual vice-presidente.

Maria Lima: O senhor concorda com o projeto do senador Jefferson Peres [PDT/AM], que extingue a figura do vice?

José Carlos Aleluia: Acho que... eu não diria que extingue a figura do vice. Acho que deveríamos manter a figura do vice, mas que não assumisse, no caso da viagem [do presidente]. Porque nós estamos na área da informação; o vice-presidente deveria assumir apenas quando o presidente ficasse realmente impedido, [quando] há um impedimento realmente de doença ou alguma coisa que ele não possa se comunicar...

[...]: [interrompendo] Mas só em falar, ele causa um transtorno para o governo, não é?

José Carlos Aleluia: Mas se ele falar sem assumir, fala menos, causa menos [transtorno]. O perigo é ele, no governo, discutir... essa questão dos transgênicos é mais uma trapalhada do PT, não é trapalhada do vice-presidente José Alencar. Estão querendo pôr a culpa no vice-presidente, mas a ministra do Meio Ambiente [Marina Silva] permanece no governo dizendo que não concorda. Quem não concorda com um ato do presidente, pede demissão.

Reinaldo Azevedo: Aliás, eu queria falar um pouquinho sobre isso...

Gerson Camarotti: Mas essa já era uma posição antiga do PT.

José Carlos Aleluia: Mas o PT está sendo incoerente, porque você imagine: libera o transgênico por um ano, e o que não vender dentro de um prazo, queima. Já pensou? Vai ter a queima de cem milhões de dólares, queima de duzentos milhões de dólares, é a fogueira do dinheiro.

Reinaldo Azevedo: Eu queria relatar aqui uma prática, que o exemplo da Marina veio a calhar. Enquanto se tentava assinar uma MP, qualquer que fosse ela, a trezentos metros de onde estava a Marina, a Marina recebia os manifestantes contrários à liberação...

Gerson Camarotti: Inclusive do MST, não é?

Reinaldo Azevedo: ...recebia flores. Exatamente, MST e essa coisa toda. Enquanto, há tempos, o José Dirceu dizia: não transgridam a lei e tal, o ministro [do Desenvolvimento Agrário Miguel] Rossetto estava conversando com o pessoal do MST. Enquanto os deputados [estaduais] petistas da Assembléia paulista votaram contra a contribuição do funcionalismo, os deputados [federais] petistas, brilhantemente liderados na prática pelo [deputado] professor Luizinho, não queriam nem sequer debater e gritavam: “Vamos votar, vamos votar”. Muito bem, o senhor viu isso lá melhor do que eu. Isso é o quê? É descoordenação ou é uma loucura aparente que, no fundo, tem mérito?

José Carlos Aleluia: Isso é uma estratégia para iludir o espectador, o cidadão. Agora, eu não tenho dúvida de que a credibilidade do governo vai ficando abalada...

Reinaldo Azevedo: Mas não está sendo abalada.

José Carlos Aleluia: Ah, mas vai ser abalada...

Reinaldo Azevedo: Quando?

José Carlos Aleluia: No começo... primeiro ato: aumento de tarifa. O presidente soube pelos jornais, mas todo mundo sabe que foi verdade. “Vou mexer com as agências”. Aí paralisa os investimentos, quer dizer, sob o ponto de vista dos analistas mais observadores, de formadores de opinião, a credibilidade do governo já está muito abaixo do que o governo imagina. Agora, o presidente ainda tem uma habilidade muito grande em razão da habilidade em comunicar, de ter uma linguagem, digamos, mais acessível ao grande público...

Mauro Chaves: Carisma pessoal.

José Carlos Aleluia: ...carisma pessoal, está se sustentando, mas isso não vai muito longe. É evidente que a credibilidade do governo está abalada.

Paulo Markun: Deputado, o senhor, em vários artigos, tem martelado numa tese que, obviamente, faz enorme sucesso junto ao público e sinaliza, quer dizer, a suposta incoerência do PT e a coerência do senhor, e eu queria entender onde que ela se origina, porque é a questão do aumento do salário mínimo, que o PT acabou fechando em 240 reais e o PFL propunha um valor maior.

[...]: [Propunha] 252 [reais].

Paulo Markun: [Era] 253, se não me falha a memória.

Maria Lima: E dois.

Paulo Markun: E dois. A pergunta é a seguinte: durante o governo Fernando Henrique, o PFL sempre foi a favor de um salário mínimo maior?

José Carlos Aleluia: Nós lutamos muito, muito. Há uma fotografia, inclusive, do presidente do Congresso, o senador Antônio Carlos, ao lado do [sindicalista Luiz Antônio] Medeiros, quando era do PFL, com um cheque na mão. O PFL vem defendendo, durante o governo Fernando Henrique, o aumento do salário mínimo acima da inflação, para se aproximar de algo [perto] de 300 reais hoje. [Para] o PFL, não é uma tese nova, nós entendemos que o programa social mais eficiente, o que chega à ponta, não é o Fome Zero, que gasta dinheiro com passagem, com reunião, e não chega dinheiro na ponta; o salário mínimo é o melhor programa social. Existem alguns programas sociais que chegam ao cidadão. Eu vou citar um: eu fui autor do projeto de baixa renda de energia elétrica. São 14 milhões de famílias [que] recebem todo mês, não tem burocracia. O salário mínimo seria a própria burocracia que existe hoje. Portanto, o PFL vai continuar defendendo essa tese e acha que é melhor do que desperdiçar dinheiro em programas sociais que o PT está tentando usar para transformar isso num aparelho partidário, que é o que eles estão fazendo: transformando a máquina do governo num aparelho partidário.

Paulo Markun: O PT não está acabando de fazer justamente um cartão em que vai ter a marca do governo do estado, da prefeitura envolvida e governo federal, tudo no mesmo cartão? Não está unificando tudo?

José Carlos Aleluia: O problema é saber como o indivíduo vai ter acesso ao cartão. Se houver um método realmente perfeito para alguém ter acesso a esse cartão sem ter que passar pela influência do partido, ou passar pela influência de alguém ligado ao governo.

Paulo Markun: [...] o PFL tem milhares de prefeituras.

Gerson Camarotti: [...] do presidente Fernando Henrique.

José Carlos Aleluia: O presidente Fernando Henrique pode ter tido algumas falhas no programa dele, mas foi o melhor programa social que se fez no Brasil na história do Brasil. Eu vou dar um exemplo: em várias cidades do interior da Bahia, no segundo turno, quando todo mundo apoiava Lula, na Bahia, inclusive o senador Antônio Carlos, em várias cidades o Serra ganhou. Ganhou porque o programa social estava chegando, Bolsa-Escola, Bolsa-Renda, erradicação do trabalho infantil. É claro que o novo governo pode melhorar, mas até agora, decorrido praticamente um ano, nada apareceu.

Gerson Camarotti: Um outro assunto do momento é muito loteamento de cargos do PT na máquina do governo federal. A oposição tem criticado muito isso. Agora, eu queria uma avaliação do senhor, porque no governo Fernando Henrique também os cargos eram completamente... o PFL tinha domínio de áreas como minas e energia, como a Previdência, tinha verdadeiros feudos...

[...]: O próprio grupo do PFL na Bahia tinha mais de 50 cargos federais no estado...

José Carlos Aleluia: Há uma diferença muito grande. Desde a época da revolução, passando pelo governo Sarney, pelo governo Collor, pelo governo Itamar, Fernando Henrique, nunca se escolheu chefe de usina, chefe de unidade de refinaria, chefe da área cultural, nunca se escolheu isso por critério político. Eu fui presidente da Chesf, fui por um critério técnico, fui escolhido pelo presidente Sarney porque me conheceu, conheceu meu trabalho... o ministro Aureliano [Aureliano Chaves]. Portanto, não é uma coisa habitual no Brasil a invasão até os níveis mais baixos. É claro que sempre... O presidente da Petrobras era um político ou não era? Veja os que o Fernando Henrique escolheu. Escolheu gente preparada, escolheu gente que tinha experiência internacional.

Gerson Camarotti: Mas o presidente da Petrobras [José Eduardo Dutra] é um senador da República.

José Carlos Aleluia: Senador da República sem nenhuma experiência em gestão empresarial. Eu até gosto muito dele, mas não tem nenhuma experiência. E as coisas estão mostrando, a Petrobras poderia estar numa forma muito maior. Ele é obrigado a colocar influência... Eu escrevi um artigo [sobre] o desmonte da Petrobras, é uma realidade. E não é só da Petrobras, é da Eletrobrás, é do grupo Eletrobrás, é do BNDES, são os órgãos importantes do governo.

Mauro Chaves: O senhor, que é engenheiro, que começou como técnico e depois entrou na política, eu perguntaria realmente se o senhor já refletiu sobre isso: as estatais e o governo negam tudo o que é escrito, o que é publicado com relação ao aparelhamento ou partidarização do governo. Aí chega um [...]: “Não, esse fulano é técnico”. No Banco do Brasil, o que for, é técnico. Qual é o sistema, como se pode aferir se ele é técnico, por quê? Ele tem algum conhecimento... Você vai fazer um vestibular para isso? Como é que se apura isso?

José Carlos Aleluia: Não é difícil. Numa empresa, por exemplo, na Petrobras, o que é a tradição da empresa? Está escrito o que é a tradição. A tradição é que o presidente ou era da empresa, ou era alguém realmente com trânsito muito grande na área internacional, com experiência muito grande. Os diretores eram normalmente da empresa.

Mauro Chaves: Da própria empresa.

José Carlos Aleluia: Da própria empresa. E quando veio, por exemplo, do governo passado, um diretor financeiro [de fora da empresa], [o governo] foi buscar num grande banco. Essa é a ciência. Agora, quando você desce aos cargos menores, eles têm que ser preenchidos pelas pessoas que fizeram carreira, que se esforçaram, que construíram a empresa. Não vai pegar, para botar na diretoria, um cidadão porque é presidente do PT no interior, gente que está fora do sistema há muito tempo. Isso dá um prejuízo muito grande ao acionista majoritário, que somos nós, e ao acionista minoritário. Portanto, não é só a Petrobras...

Luciano Suassuna: Mas a Petrobras teve o maior lucro da história dela.

José Carlos Aleluia: Não, o lucro foi do ano passado. Esse lucro, eu inclusive denunciei isso, ensejaria que as ações valessem muito mais. Eu não tenho dúvida de que ela vai dar lucro de novo, porque você teve toda a variação cambial para baixo e o preço do combustível se mantém muito alto. Portanto, o lucro não significa bom desempenho, sobretudo numa área monopolista.

Reinaldo Azevedo: Tem um dado aí que, enfim, eu não sou do PFL, mas me incomoda. O preço do óleo diesel no Brasil é 22%, assumido pela Petrobras, se tiver alguém da Petrobras assistindo, pode ligar para cá e confirmar que é 22% superior ao preço internacional do óleo diesel, o que explica, inclusive, boa parte desse lucro também, o que significa ônibus [mais caro] e tal.

José Carlos Aleluia: É exatamente de onde vem a pressão hoje, que é a questão do transporte urbano, transporte interestadual e transporte de carga. Portanto, nós não temos dúvida de que o governo faz uma arrumação macroeconômica aceitável, mas a ação local... você pode dizer: não, existem cargos tradicionalmente políticos. Existem, nos estados existem, mas não são cargos técnicos, não são posições técnicas.

Luciano Suassuna: Mas o senhor não acha que é de direito? Eles ganharam a eleição, querem propor um governo novo, com pessoas novas, querem reformar. O senhor não acha que é de direito que eles façam essa troca?

José Carlos Aleluia: Dentro da organização, não; dentro da organização, eles deveriam botar pessoas novas da organização. O que eu estou falando aqui com vocês, qualquer engenheiro ou técnico, advogado da Petrobras, pessoa que conheça a empresa sabe que eu estou falando a verdade. Não é só Petrobras, é em Furnas, é em Chesf, em todo o lugar, houve uma subversão, colocando gente que não tinha feito carreira de executivo, que não tinha competência técnica...

Mauro Chaves: [interrompendo] São pessoas inexperientes e incompetentes, é isso que o senhor quer dizer?

José Carlos Aleluia: São pessoas despreparadas para o cargo. Muitas delas preparadas para exercer liderança sindical ou para exercer liderança política, mas não foram preparadas para operar...

Mauro Chaves: [interrompendo] Portanto, são incompetentes.

José Carlos Aleluia: Incompetentes para o cargo.

Luciano Suassuna: O senhor é pessoa de muita experiência nessa área de energia e teve sempre muita influência em algumas empresas. Eu pergunto: o senhor perdeu alguns cargos, agora que o senhor está na oposição?

José Carlos Aleluia: Eu nunca tive nenhuma aproximação com nenhum cargo nessas empresas...

Luciano Suassuna: Nenhum indicado do senhor perdeu o emprego?

José Carlos Aleluia: Eu tinha... fiz uma indicação de um diretor de operação da Chesf, que era o gerente de operação, virou diretor de operação, para o qual nunca pedi nada. Era um profissional de carreira, seguiu a carreira, foi indicado... aliás, fiz da seguinte maneira: fui lá e perguntei aos técnicos quem era a pessoa mais preparada. Era o Paulo de Tarso; se tornou diretor, ficou lá o tempo todo por mérito, saiu, hoje trabalha no setor. Portanto, não é uma coisa de alguém que não estava na linha hierárquica. Se você pega alguém... tem que renovar, você está certo, mas procure alguém que está na linha hierárquica, alguém que está preparado para atingir o cargo.

Reinaldo Azevedo: Deputado, a energia estava sob o controle ou sob a área de influência do PFL no governo Fernando Henrique Cardoso, e no entanto tivemos o apagão. Como o senhor explica um partido que tem essas preocupações estratégicas ter tomado esse apagão? Ou não é verdade que estivesse sob a área de influência do PFL?

José Carlos Aleluia: [...] o ministro é senador hoje, o ministro das Minas e Energia... Agora, você tem que entender que os investimentos da área de infraestrutura não são uma decisão do ministério da área; por exemplo, hoje não se investe nada em estradas. O ministro da área de transporte está reclamando. Na época, talvez, devêssemos ter reclamado mais. Mas a verdade é que os investimentos não estavam acontecendo. E observe: o presidente Fernando Henrique Cardoso, quando começou o primeiro período do governo dele, todas as usinas estavam paradas...

Luciano Suassuna: [interrompendo] Em parte, isso não é verdade, porque no período de 94 até o apagão, a capacidade de geração de energia aumentou 30%.

José Carlos Aleluia: Mas estava defasado, estava defasado, havia uma defasagem muito grande. No Brasil, o sistema é diferente. Você passou por muitos anos que teriam um risco maior do que teve. Por que ocorreu o apagão? Porque coincidiu estarmos vivendo por longo período correndo risco muito alto e termos [...] ruim: choveu pouco. Portanto, no Brasil, quando se fala que vai ter apagão, você tem que examinar. Hoje não, porque há uma determinada disponibilidade pelo menos para cobrir o período de Lula. Mas quando se fala que teve apagão, não é porque simplesmente não se investiu, não se investiu e houve [...] desfavorável. Poderia ter ocorrido antes...

Reinaldo Azevedo: Para cobrir o período de Lula se o Brasil não crescer em níveis aceitáveis. O senhor acha que não cresce [...]?

José Carlos Aleluia: Este ano é um ano perdido; o ano que vem deve ser medíocre. Então, pelo menos esse período Lula, com essas reservas aí...

Reinaldo Azevedo: O senhor acha que agüenta oito anos?

José Carlos Aleluia: Não, agüenta um ano... quatro anos [risos].

Maria Lima: Queria falar de eleição do ano que vem. Depois do dia 3 de outubro, quando acaba o troca-troca [de partidos], o PFL vai sair um pouco menor, minguado, vai ter que buscar novos aliados. Qual é a estratégia para a eleição do ano que vem? O PFL vai agregar segmentos que apoiaram o governo Lula e estão decepcionados? Como funcionalismo, sindicatos, que foram adversários históricos dos liberais, mas pode ter algum tipo de parceria aí? Qual é a estratégia do PFL para o ano que vem, sem a caneta e sem o Diário Oficial ?

José Carlos Aleluia: Olha, é mostrar que nós temos opções. Quando estamos no poder, nos saímos bem. Vou citar só três casos: Rio de Janeiro, nós temos uma vitória tranqüila prevista no Rio de Janeiro pela bela administração de Cesar Maia; Salvador, nós temos dois períodos de [Antônio José] Imbassahy [governador da Bahia entre 1994-1995 e prefeito de Salvador entre 1997-2005], excelente governo, portanto tem todas as condições para fazer o sucessor.

Maria Lima: Mas eu queria saber se existem condições de uma parceria dos liberais com esses segmentos sociais.

José Carlos Aleluia: Existem. Nós faremos composição com todos os segmentos que entenderem que nós não devemos ter uma visão corporativista e devemos ter uma visão ampla, liberal, [que] defenda a capacidade de empreender da sociedade, que desburocratize a possibilidade de você criar negócios e desenvolver o país. Nós não vamos nos apegar a nenhum tipo de corporativismo. Nós temos nomes viáveis, em vários estados, em várias capitais e em várias cidades de médio porte.

Maria Lima: O PFL vai ter que se valer do discurso, porque não tem agora qual vai ser o discurso do PFL...

José Carlos Aleluia: Nós temos que nos valer do discurso e do exemplo...

Gerson Camarotti: Deputado, o senhor citou o exemplo do prefeito Imbassahy, de Salvador, que foi recentemente criticado em editorial do jornal do senador Antônio Carlos Magalhães, que o próprio senador Antônio Carlos Magalhães assume que fez críticas públicas ao Imbassahy. Como é que o senhor, sendo também da Bahia, observa isso?

José Carlos Aleluia: Num partido democrático, é natural que haja divergências. Mas eu não tenho dúvida que, na Bahia, nós estaremos todos unidos, o governador Paulo Souto, o senador Antônio Carlos, o prefeito Imbassahy e o candidato que venha a ser escolhido... e os candidatos do interior também.

Maria Lima: Não está crescendo uma divisão no carlismo, deputado, da turma do Paulo Souto, da turma do [...]?

José Carlos Aleluia: Não, não, o que está crescendo são os membros, digamos assim, o grupo tem lideranças muito fortes.

Reinaldo Azevedo: O senhor acha que o ACM vê com orgulho essa sua atuação tão desassombrada, que parece transitar com absoluta independência, enfim, cada vez mais o senhor se torna... aos olhos da mídia, pelo menos, o senhor sempre foi, claro, mas aos olhos da mídia, você se torna dono da própria biografia.

Gerson Camarotti: Só para acrescentar, eu me lembro que recentemente teve uma declaração do senhor falando que era um político independente, e [isso] causou grande aborrecimento no senador Antônio Carlos Magalhães. Até que ponto ele tem esse comando todo?

Reinaldo Azevedo: Porque, ao se dizer independente, [...] entender que o senhor é independente de uma pessoa.

José Carlos Aleluia: Uma das características que marcou a política na Bahia, [com relação ao] senador Antônio Carlos, foi que ele sempre deu oportunidade a pessoas, não é? O Paulo Souto está aí, o Imbassahy está aí, eu estou aqui, o ministro [...], o Cesar Borges...

Maria Lima: O senhor é candidato a prefeito de Salvador?

José Carlos Aleluia: Não, não sou candidato, mas nós temos um grupo...

Luciano Suassuna: [interrompendo] Mas na hora que ele [ACM] quis, ele também tirou. No caso do senador Waldeck Ornelas...

José Carlos Aleluia: Não, o Waldeck não quis ser vice-governador. Foi oferecido a ele o cargo de vice-governador com a secretaria, e ele só aceitava o cargo de governador.

[...]: Mas muitos outros que já brigavam com ele...

José Carlos Aleluia: Estou falando em relação à política. Waldeck saiu porque quis. Ele teria duas alternativas: ou ser vice governador, ou ser deputado federal sem dificuldade, mas ele queria o cargo de governador, e as pesquisas indicavam que a melhor opção era o Paulo Souto. Portanto, o Waldeck continua conosco, só não está com cargo eletivo.

Otávio Cabral: Agora, o PFL é um partido com muitos caciques regionais e pouca integração nacional. O senhor hoje é mais próximo ao senador Antônio Carlos ou ao presidente Jorge Bornhausen?

José Carlos Aleluia: Eu sou mais próximo ao PFL. Eu trabalho pela união dos dois. Eu acho que é importante que nós tenhamos uma condução na executiva... eu não falto a nenhuma reunião da executiva. Eu estou me preocupando com o projeto nacional do partido [...].

Maria Lima: [interrompendo] E a Roseana, deputado, como é ela liderar uma dissidência dentro do partido? Como o senhor vê a atuação da Roseana dentro do PFL, que é mais governista e está liderando agora uma dissidência dentro do PFL?

[...]: Seguindo muito mais o pai [José Sarney] do que o partido.

José Carlos Aleluia: Se a senadora Roseana, que é minha amiga, pela qual tenho grande admiração, se ela entender que o partido não é o melhor lugar para ela permanecer, a decisão é dela, não é minha. O partido tem posição.

[...]: Ela está de saída?

José Carlos Aleluia: Não me deu essa informação.

Maria Lima: Mas o partido tem feito alguma gestão para segurá-la no PFL ou não?

José Carlos Aleluia: Absolutamente não. É um partido livre; se a senadora desejar ficar, será muito bem acolhida como sempre foi. Se ela quiser sair, também tem liberdade para sair.

Maria Lima: Mas ela causa problema para o partido, liderando essa dissidência dentro do PFL, pró-governo?

José Carlos Aleluia: Na verdade, no Senado, ela tem uma posição diferente; na Câmara, tem alguns deputados que a seguem, sobretudo a bancada do Maranhão, mas eu diria que isso não chega a ser um grande problema. Pode ser que seja para ela, para nós não. Portanto, a decisão é muito mais da senadora, a quem nós respeitamos muito.

Maria Lima: Quem está mais desconfortável nesse caso: a senadora Roseana ou o senhor, porque o senhor tem a sua liderança contestada?

José Carlos Aleluia: Não, no meu caso, são três deputados do Maranhão que não me causam maiores problemas. Acho que causam muito mais a eles que não estão seguindo o partido.

[sobreposição de vozes]

Gerson Camarotti: Quando o senhor fala que vai tentar unir o senador Bornhausen com o senador Antônio Carlos...

José Carlos Aleluia: Mantê-los unidos.

Gerson Camarotti: ...mantê-los unidos, mostra que existe alguma divisão ou uma grande divisão no partido. Na verdade, quem circula na política vê exatamente uma divisão aqui... na Previdência, 33 [votaram] a favor e 36 contra.

José Carlos Aleluia: Na tributária, você vai ver todo mundo junto.

Gerson Camarotti: Não, mas é isso que eu lhe pergunto: como é que um partido de oposição pode crescer na próxima eleição [estando] tão dividido?

José Carlos Aleluia: Olha, nós sabíamos que a reforma da Previdência era um tema que não unia o partido. De certa forma, foi bom que ele saísse da frente, está certo? Mas agora nós temos nos unido em relação ao sistema tributário, nós vamos nos unir em geral... eventualmente, nós não vamos ficar com essa história de dizer que vai punir A ou punir B porque votou diferente. Portanto, o PFL é hoje um partido unido, um partido consistente e é um partido que tem projeto nacional. Ele é grande na Bahia, a gente tem que levar em conta que a Bahia é a maior seção, temos lá vinte deputados, três senadores, não pode ser desprezada a Bahia, mas o partido tem que ter uma visão nacional para crescer nacionalmente.

Paulo Markun: Deputado, nós vamos fazer mais um intervalo e voltamos daqui a instantes. Até já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta para o último bloco de entrevista com o líder do PFL na Câmara, o deputado José Carlos Aleluia. Deputado, por que o PFL tem essa imagem do partido que sempre esteve no governo, grudado no governo e fazia qualquer negócio para ficar no governo?

José Carlos Aleluia: Olha, o PFL esteve no governo... foi o responsável pela eleição do Tancredo [Neves no colégio eleitoral em 1985].

Paulo Markun: Sim, mas o “pai” do PFL já estava no governo lá atrás...

José Carlos Aleluia: Alguns estavam antes, alguns entraram ali. O PFL começou ali, a dissidência para a eleição do Tancredo. Era natural que participasse do governo do presidente Sarney. Participamos do governo do presidente Sarney. Não elegemos, no primeiro turno, o presidente Collor. Fomos de Aureliano, mas alguns já foram para o Collor, então praticamente alguns ganharam com o Collor. No segundo turno...

Paulo Markun: Não, mas o senador Jorge Bornhausen era o articulador...

José Carlos Aleluia: Não, estou falando no começo. [O PFL] tinha um candidato, que era o grande Aureliano Chaves, que não foi para o segundo turno e o partido apoiou o Collor, portanto estava no governo de novo. Na saída do Collor, uma parte do partido saiu do governo; ficou dividido: uma parte no governo, uma parte fora. Depois, nós procuramos, foi o PFL, foi o Jorge Bornhausen, foi o Luís Eduardo [Magalhães], eles é que foram procurar Fernando Henrique para dizer: Fernando Henrique, se você for o candidato do PSDB, nós apoiaremos você. Quer dizer, o Fernando Henrique não seria candidato do PSDB se não fosse o PFL...

Paulo Markun: Ele reconhece isso.

José Carlos Aleluia: ...Nós ganhamos a eleição. Ganhamos uma vez e ganhamos na segunda vez. Estávamos no governo. E agora estamos provando para todos que sabemos ser oposição. Vamos ser oposição e vamos crescer na oposição.

Mauro Chaves: Eu queria fazer uma pergunta, ainda ficando na Bahia para depois a gente ampliar mais. [Sobre] o senador Antônio Carlos Magalhães, quais os fundamentos dos rumores de que houve um acerto entre Antônio Carlos Magalhães e José Sarney para que se esquecesse a questão do grampo na Bahia, e isso em troca de apoio do senador? Que fundamento existe nesse acordo?

Gerson Camarotti: Mauro, até para reforçar sua pergunta, na briga da semana passada do senador Antônio Carlos Magalhães com o presidente José Sarney, presidente do Senado, o bastidor indicava que o presidente Sarney se mostrava muito arrependido de ter ajudado o ACM a sair ali do sufoco, porque ele corria o risco de perder o mandato por causa do episódio dos grampos.

José Carlos Aleluia: A história vai mostrar que não há esse compromisso. O senador Antônio Carlos tem tomado posições de oposição. Este fim de semana, inclusive, ele disse claramente que vai lutar para mudar a reforma tributária. Portanto, o senador Antônio Carlos não tem..., não me colocou nunca a idéia de que deveríamos, por algum motivo, apoiar o governo Lula. É claro que quando houver algum ponto... e, aliás, quero dizer que a oposição nossa difere da do PT: na semana passada, sem que ninguém percebesse, nós fizemos alterações grandes no setor elétrico, com o apoio do PFL, porque entendíamos que eram importantes. O relator era do PSDB, eu fui à tribuna e defendi o projeto. Portanto, a oposição que vamos fazer é diferente da do [PT]. Por que eu defendi? Porque era bom para a energia alternativa, era bom para o baixa renda, era bom para a universalização, que eram coisas que eram da nossa autoria. [...]

Reinaldo Azevedo: Deputado, nas perguntas que nós lhe fazemos aqui, nas perguntas dos telespectadores, se toca muito na questão da coerência do PFL, agora fazendo oposição e tal. O PT conseguiu, por habilidade própria e mérito próprio, um lugar realmente privilegiado na política, que é ter o monopólio da incoerência. Ele inventou o presente eterno, não existe passado, só existe presente com perspectivas para o futuro. Então, qualquer que seja a defesa, uma vez feita, havia circunstâncias que explicavam... quer dizer, [o filósofo alemão Karl] Marx [1818-1883] caiu, entrou uma leitura um pouquinho rasa do [filósofo espanhol] Ortega y Gasset [1883-1955], não é? Só que só entram circunstâncias, homens não entram, e as circunstâncias sempre estão definindo tudo, de sorte que a coerência sobrou para o PFL e para o PSDB. Não que eu ache que não deve ser cobrada, acho que deve ser cobrada sim, de você e de todo mundo. Acontece que esse presidente eterno faz com que o partido possa, a rigor, defender qualquer proposta, inclusive as liberais, que são, digamos, da sua área. O PT acaba de aprovar... o governo acaba de baixar uma MP que vincula empréstimo bancário a salário. Eu vi banqueiro gostando, eu vi empresário gostando. Aqueles que seriam a base liberal que, consta, financiam seu partido, financiam dentro da lei, claro, acharam isso ótimo...

José Carlos Aleluia: Eles andaram financiando muito o PT também.

Reinaldo Azevedo: Também, também. Segundo qualquer princípio que se queira do liberalismo, do clássico ao mais modernizado, vincular o cidadão ao banco, à empresa, à central sindical equivale a formar aquilo que os italianos chamavam de [...] de interesses: trabalhadores, bancos, empresários etc. Não há nada, a rigor, mais antiliberal do que isso, mas os liberais que estão no PFL, os que financiam, gostaram disso. Quero saber o seguinte: o que o PFL tem oferecido de realmente diferente do PT? Daqui a pouco, tem a reforma trabalhista. Outro dia, já ouvi o [ministro do Trabalho e Emprego do Brasil] Jaques Wagner falando que realmente essa coisa de décimo terceiro não é assim tão sagrada, a gente não-sei-quê... E o décimo terceiro nunca foi muito sagrado para nenhum dito liberal brasileiro. Que liberalismo é esse do PFL?

José Carlos Aleluia: Vamos falar da medida provisória. Essa medida provisória tem um objetivo perverso. Essa medida provisória é a forma de antecipar vendas, comprometendo o salário futuro do trabalhador. Essa é a verdade. O governo precisa de uma bolha; as vendas caíram muito e ele resolveu endividar o trabalhador com esses juros altos aí – não é juro subsidiado, não –, dando [como] garantia a folha de pagamento. Isso é um crime, que o trabalhador até pode gostar e o banco também, principalmente o banco. Portanto, nós não apoiamos isso, nós não achamos uma política razoável...

Reinaldo Azevedo: Por que ninguém falou nada?

José Carlos Aleluia: Não, nós fizemos emendas, toneladas de emendas. Pode olhar...

Reinaldo Azevedo: E a denúncia política, o confronto com banqueiros, o confronto com empresários, o PFL faria isso?

José Carlos Aleluia: Vamos fazer na hora de discutir a medida provisória. Nós denunciamos, na semana retrasada, uma barbaria, que foi uma medida provisória botando um bilhão de dólares para o seguro que o contribuinte deu para as empresas de aviação brasileira. Você sabe quanto o governo americano deu para as empresas americanas? Um bilhão de dólares, considerando o movimento da aviação americana com o movimento da nossa aviação... E sabe para quê? Se houver uma greve em qualquer lugar que seja, o contribuinte brasileiro vai pagar. Esse é o liberalismo, que não é o nosso liberalismo, esse é o liberalismo do PT. Isso é liberalidade com o dinheiro público, é liberalidade com o dinheiro do trabalhador. O PFL não vai apoiar isso. Nossa postura é diferente. Nós entendemos que o salário pode ser sob forma de décimo terceiro ou sob forma de salário. No momento, pela cultura brasileira, ninguém está disposto... nós não estamos dispostos a acabar com o décimo terceiro.

Maria Lima: Deputado, eu queria que o senhor falasse um pouquinho da política externa do Lula. Nessas viagens aí, ele fez um discurso que foi elogiado na ONU, de confronto com a política de combate ao terrorismo do Bush; em seguida, foi para o México, encontrou com o líder da oposição; depois foi a Cuba e não recebeu representantes das entidades de direitos humanos. O senhor acha que foi um deslize do Lula ir a Cuba nesse momento em que a política do Fidel é tão combatida, a política de repressão a dissidentes, o senhor acha que foi um escorregão?

José Carlos Aleluia: Olha, foram vários escorregões. O primeiro deles é que não temos nada... o Lula como pessoa poderia fazer as críticas que quisesse. Mas acho que o Brasil não tem nada a ganhar com um discurso agressivo em relação à política em relação ao Oriente Médio. Portanto, é na minha opinião um equívoco. No México, ele fez certo, conversou com o governo e com oposição, o que é natural. Agora, em Cuba, ele não só deu... a diplomacia brasileira em Cuba é um desastre. Tem um brasileiro preso, e o que fez a embaixada? Arrumou um advogado para tratar da prisão do brasileiro. Tudo o que Cuba faz, para o governo brasileiro é correto, inclusive execuções sumárias. Foram feitas execuções sumárias de jovens que cometeram o crime de querer sair da ilha. Existem dezenas, talvez até centenas de intelectuais, jornalistas, de políticas... de pessoas da organização social presos pelo crime de pensamento.

Reinaldo Azevedo: [interrompendo] [São] 34 jornalistas presos.

José Carlos Aleluia: Só jornalistas, 34. E o Lula nada faz e vai para lá apoiar. Porque a visita do presidente brasileiro a Cuba nesse momento é simbólica. É um equívoco. Não temos nada a ganhar em Cuba, absolutamente nada, apenas a emoção e as lágrimas [...]...

Maria Lima: [interrompendo] Pois é, em termos de ganho político, que balanço o senhor faz dessa viagem? Ele confrontou o Bush, de certa forma, e foi levar ajuda financeira para o Fidel.

José Carlos Aleluia: Ajuda financeira e mais do que financeira, ajuda política. É a presença da liderança, do presidente de um país, projeto de Estado de um país importante, que vai a Cuba dizer: “Não, está tudo bem aqui”. Não precisa falar. A presença... política se faz muito mais com gestos. A presença do presidente Lula lá é um aval, é um aval para tudo o que o Fidel está fazendo. Portanto, essa viagem foi um desastre só. Pior do que essa, só a viagem da [ministra da Assistência e Promoção Social] Benedita [da Silva, que em setembro de 2003 viajou à Argentina, com recursos públicos, e foi acusada de não ter tido compromissos de governo].

Reinaldo Azevedo: Deputado, com alguma severidade com o senador Antônio Carlos Magalhães, o que sempre fica bom, porque ele é um bom brigador, nada do que ser severo com ele, a gente poderia dizer que o PFL, o condomínio, no melhor sentido, PSDB e PFL, começou a rachar quando o senador tentou dar um “dedaço” lá atrás e nomear o presidente da Câmara e o presidente do Senado. Ali se criou uma primeira cisão importante e depois se foi para a guerra fratricida e aí não tinha mais jeito.

[...]: E aí teve o episódio da Roseana, que acabou...

Reinaldo Azevedo: E aí teve o episódio da Roseana. Ainda que evidentemente... eu acho que o presidente Lula foi eleito porque, de fato, a economia brasileira estava muito ruim, porque a economia brasileira não crescia, a renda estava em queda, porque o desemprego estava em alta, e porque o PT ofereceu esperanças, essa coisa toda, ainda que tenha sido eleito por isso, a verdade é que, ao rachar o condomínio governista, se provou uma das máximas de política que: ninguém que, de algum modo, abre mão na prática do poder merece conservar o poder. E foi isso que vocês fizeram ali, naquele momento, PSDB e PFL. O senhor acha que essas feridas estão curadas? O senhor acha que já se fez uma revisão de todos aqueles brutais erros e de todas aquelas tentativas de um impor candidato aos outros, de o PFL partir para a política do fato consumado com Roseana, PSDB partir para um candidato que sabia que, de algum modo, não contaria com o apoio daquele aliado tradicional? Como é que os dois partidos, em sua opinião, vêem isso hoje e vêem a partir de uma perspectiva que realmente é muito ruim, não é? Vocês fazendo oposição, digamos, sistemática, perderam de 18 a 19 deputados. O PSDB, com sua postura proativa, também perdeu 18, 19 deputados.

[...]: Mais, trinta.

Reinaldo Azevedo: Não, o PSDB...

Gerson Camarotti: Cerca de vinte.

Reinaldo Azevedo: É, mais ou menos, vocês perderam o mesmo número. Proporcionalmente, o PSDB perdeu mais, porque PFL elegeu mais. Que desastre, não? Que bobagem. Aí você diriam: quanta bobagem vocês fizeram naquele tempo ou não?

Luciano Suassuna: O senhor se arrepende desses oito anos de casamento [com o PSDB]? Para o PFL foi ruim?

José Carlos Aleluia: Não, eu acho para o PFL não foi ruim e para o Brasil não foi ruim. A história vai mostrar que não foi ruim. O período do presidente Fernando Henrique Cardoso não foi ruim, a avaliação será positiva. Agora, o erro antecedeu a essa ação do senador Antônio Carlos. O erro foi no momento em que PSDB entendeu que era melhor fazer aliança com o PMDB e começou a discutir a hipótese de deixar o PFL fora. Aí foi o grande erro. E o PFL agiu como reação. Bom, primeiro foi o senador Antônio Carlos.

Paulo Markun: Esse erro não pode ser creditado ao presidente Fernando Henrique, não é?

José Carlos Aleluia: Eu tenho a impressão de que o presidente Fernando Henrique, no mínimo, deixou andar. Ele deveria ter agido de forma mais rígida para evitar que acontecesse isso.

[...]: Mas esse era o desejo do candidato.

José Carlos Aleluia: Mas ele poderia ter mudado o candidato, embora eu tenha apoiado o candidato, porque eu tinha certeza que era o melhor candidato. Mas na hora em que o PSDB achou que [seria] melhor com o PMDB, o PFL começou a reagir. Se não fosse Roseana, seria outro. Nós saímos escolhendo candidato; chegamos a discutir a hipótese de ser o Cesar Maia. [Mas] Cesar Maia não tinha condições de sair da prefeitura, por isso que [a candidata] terminou sendo Roseana.

Gerson Camarotti: Deputado, parece que o PT está entendendo a lição que o PFL e o PSDB deram de política que não se deve repetir. Em abril, mais ou menos, numa conversa com vários deputados petistas, o Lula chegou a fazer a seguinte frase: “Fracasso afastará a esquerda do poder por cinquenta anos”. O senhor acha que a direita fica afastada do poder por quanto tempo?

José Carlos Aleluia: O centro vai voltar ao poder, na minha opinião, daqui a três anos.

Gerson Camarotti: Três anos?

José Carlos Aleluia: Não tenho dúvida: três anos e pouco.

Maria Lima: Mas o PT é centro hoje; o PT já é centro.

Gerson Camarotti: A que o senhor atribui essa certeza?

José Carlos Aleluia: Eu tenho conversado muito, tenho andado muito, tenho visto muito que as pessoas que analisam política... estamos vendo: este programa é visto basicamente por quem pensa em política no Brasil. Essas pessoas estão entendendo que o PT ofereceu, vendeu o que não entrega, e política é credibilidade.

Gerson Camarotti: Mas o Lula está com credibilidade alta ainda.

José Carlos Aleluia: Está alta, mas é ele; o governo já começa a se desmanchar.

Mauro Chaves: Deputado, o senhor acha possível que haja essa mudança mesmo sem reforma política? Veja bem, nesse troca-troca partidário, nessa migração, os partidos se esvaziaram, quer dizer, o seu partido e o PSDB esvaziaram, o PMDB e o PTB cresceram, mas a gente percebe que o PT não quer pegar essa parte, digamos, que o senhor diria mais fisiológica, não quer atrair para ele: ele atrai para outros partidos, inclusive partidos amigos, contanto que façam parte da base de sustentação de governo. Muito bem, como disse o colega, o PT aprendeu muito, não é? Essa partidarização, esse aparelhamento que está sendo feito, o senhor acha que isso aí não vai ter um poder eleitoral tão forte? Essa idéia de transformar o PT em um PRI [Partido Revolucionário Institucional], como foi o PRI no México [que teve poder hegemônico entre 1929 e 2000]... Então, qual seria a forma de poder vencer isso? Porque, realmente, o senhor pareceu ser muito otimista. A gente não sabe de onde essa força oposicionista eleitoral, como vai se transformar essa força... O senhor tem uma veemência, o senhor tem uma contundência da palavra, o senhor é um grande orador, muito bem, mas como se que vai transformar isso numa força eleitoral para desbancar o PT agora em [...]?

Otávio Cabral: Até porque, nas principais cidades, o PFL não tem candidato. Só onde já está no governo o PFL tem candidato forte. Fora isso, São Paulo, Belo Horizonte, cidades importantes, o PFL está fora.

José Carlos Aleluia: Nós temos candidatos fortes. No Rio de Janeiro...

Otávio Cabral: [interrompendo] Porque já está no poder.

José Carlos Aleluia: ...que é uma cidade importante; nós temos em Salvador...

Otávio Cabral: [interrompendo] Também já está no poder.

José Carlos Aleluia: ...vamos ter em Curitiba, onde estamos no poder; temos um candidato em Porto Alegre, que está crescendo, o [deputado federal] Onyx [Lorenzoni], que vai crescer muito; nós vamos disputar eleição em vários outros lugares. Vamos disputar em Goiânia... Então, nós estamos nos organizando para disputar eleição não só nas capitais, mas nas cidades médias. O PFL vai se habilitar para crescer agora nessa eleição. Eu não tenho dúvida de que nós vamos ter...

Luciano Suassuna: [interrompendo] Deputado, no caso específico de Salvador, o ACM é uma instituição baiana. Agora, depois desses desgastes todos, pelo episódio do grampo, pelo episódio do painel do Senado, eu perguntaria ao senhor: o senhor é a pessoa que tem mais visibilidade política hoje lá. Duas coisas que eu queria que o senhor respondesse: dá para ser candidato sem o apoio de ACM de uma maneira independente? E a segunda: é possível se eleger sendo a favor de ACM em Salvador?

José Carlos Aleluia: Eu acho que quem quiser disputar eleição...

Otávio Cabral: [interrompendo] Só um detalhe: [o PFL] já perdeu a última eleição lá, não é? Em Salvador, perdeu.

José Carlos Aleluia: A última eleição de prefeito, nós ganhamos.

Otávio Cabral: Mas em Salvador, perdeu para o governo e para o Senado.

José Carlos Aleluia: Ali, era a “onda Lula”. A “onda Lula” levou deputados...

Otávio Cabral: [interrompendo] [Onda] que continua.

José Carlos Aleluia: Não continua, já caiu muito, caiu muito. Lula ainda continua bem, mas já não tem mais uma onda, já passou a crista da onda...

Maria Lima: [interrompendo] Ser aliado do ACM ajuda ou atrapalha?

José Carlos Aleluia: ...usando a linguagem da engenharia, está na cauda da onda. Há onda ainda, mas está na cauda. E quem quiser disputar eleição em Salvador, vai ter que ter o apoio do senador, tem que ter o apoio do prefeito Imbassahy e tem que ter o apoio do governador. Pelo PFL, tem que disputar todo mundo unido para ganhar...

Maria Lima: Melhor o [apoio] do governador, não é, deputado?

José Carlos Aleluia: Não, não é o melhor... Todos, só ganha a eleição quem tiver o apoio de todos.

Gerson Camarotti: [...] a Maria perguntou: ser aliado de ACM ajuda ou atrapalha?

Maria Lima: Ajuda ou atrapalha?

José Carlos Aleluia: Ajuda, não tenha dúvida que ajuda. Quem não tiver o apoio do prefeito, do governador e do senador, e unir o partido...

[...]: Nesta ordem?

José Carlos Aleluia: Não, na ordem que... pode ser em qualquer ordem.

Reinaldo Azevedo: Deputado, a Maria Lima falou uma coisa importante quando o senhor disse que o centro voltará ao poder em três anos. Se o centro voltará ao poder, supõe-se que o poder que está aí não seja de centro. Eu também tenho algumas dúvidas. Eu acho, por exemplo, que na economia é a direita que está no poder, não é?

[sobreposição de vozes]

Reinaldo Azevedo: Agora, eu quero saber o seguinte: se então o centro voltar ao poder, na média, o PT está no centro. Com o MST ali, o pêndulo vai para lá; aí, com o superávit primário, vem para cá; o transgênico para lá; o FMI vem para cá. E na média, fica ali pelo centro. O tal centro que o senhor diz representar vai oferecer o quê? Eu quero saber o seguinte: o senhor acha que o superávit primário tem que ser de 4,25% [do PIB]?

Gerson Camarotti: Só completando, eu queria entender uma coisa que não ficou claro para mim. O PFL deixou de ser direita para ser centro?

[...]: Por que ninguém se assume de direita no Brasil?

José Carlos Aleluia: Nós temos tendências dentro do partido, mas estamos ligados internacionalmente à democracia cristã; temos uma posição de centro. A direita está no governo; o Reinaldo disse muito bem: estão no governo. Nós não temos nada contra eles [da direita], mas estão no governo. Nós temos uma postura que é exatamente...

Gerson Camarotti: [interrompendo] O PFL deixou de ser direita, então?

José Carlos Aleluia: Nós somos um partido que tem a proposta que é totalmente diferente... É claro que, na área macroeconômica, poderíamos ter algumas coisas coincidentes. Não teríamos mantido juros tão altos durante tanto tempo, para levar o país a uma recessão, que é difícil de sair; não teríamos ampliado o superávit, não havia necessidade, porque haveria confiança. O que falta nesse governo é confiança. Ele faz todo o movimento amplo corretamente, até exageradamente, mas na hora fala que vai mudar as agências.

Reinaldo Azevedo: Que resposta o PFL teria dado à questão ao MST? Porque, bem ou mal, o governo Lula conseguiu evitar... veja bem, não está fazendo assentamento, mas também não está tendo conflito.

José Carlos Aleluia: Nós faríamos assentamentos. Eu acho que eles estão impedindo assentamento. A relação esquizofrênica do governo com o MST está impedindo a reforma agrária. Fernando Henrique fez muito mais do que Lula vai fazer, porque da maneira que está, não vai fazer reforma agrária. Você anda nas estradas, vê aquele bando de famílias acampadas na beira da estrada. Isso não é reforma agrária, isso é usar a massa para fins políticos, isso é um equívoco. Nós queremos reforma agrária com ordem no campo, com ordem na cidade e ordem no campo.

Reinaldo Azevedo: Qual a palavra-mote do PFL? O PFL que se opõe ao governo Lula, ao PT no poder, se opõe, essencialmente... qual é a idéia-força que organiza o PFL e aqueles que o PFL gostaria de ver juntos? Qual é o centro?

José Carlos Aleluia: Nós queremos liberdade de empreendimento, menos imposto e mais emprego. Muito simples.

Paulo Markun: Deputado, o Luiz Oliveira, de Pernambuco, tem uma pergunta que acho que dá para entender direito que centro é esse. Ele não fala em centro na pergunta, sou eu que estou acrescentando. Ele gostaria de saber do senhor por que o PFL foi contra o imposto progressivo de herança. Ele disse que esse ponto representaria uma grande justiça fiscal e que diversos países utilizam esse tipo de mecanismo. E diz que, por conta disso, muitos milionários são estimulados a efetuar doações. Isso também força os seus sucessores a administrar melhor os recursos. Não estaria o partido a favor apenas dos mais ricos nesse caso?

Otávio Cabral: Acrescentando à pergunta dele, o PFL também foi contra a cobrança de IPVA das aeronaves e barcos.

José Carlos Aleluia: Deixe-me responder a sua primeiro, depois eu volto à outra. Primeiro: o IPVA foi uma proposta que veio dos governadores e assinada por mim. O que nós queríamos... Foi minha a proposta da emenda. O que nós queríamos é que ficasse claro que não incidiria sobre transportes urbanos, sobre transportes de passageiros interestaduais e que não incidiria sobre transportes de carga. O governo não aceitou isso e [por isso] nós fomos contra: tira para não ficar como proposta nossa. Então, nós queríamos que incidisse sobre aeronaves de passeio, de executivo, em iates, [mas] não queríamos que incidisse sobre infra-estrutura de produção no Brasil. Não há como botar mais carga tributária no transporte urbano; todos sabem das dificuldades das pessoas de continuarem pagando. Portanto, essa é a posição correta em relação a isso. A outra pergunta foi com relação...

Paulo Markun: Imposto de heranças.

José Carlos Aleluia: É grande equívoco achar que, numa economia globalizada, você vai fazer justiça incidindo a herança. Vai pegar a classe média. O que ia acontecer é que a classe média que tem um apartamento de duzentos mil reais, quando morresse o chefe de família, como é que ia pagar 30 mil reais de imposto? Portanto, não iria pegar o capital transnacional. O capital transnacional não morre, está lá fora, é fundação. Quem controla as grandes empresas no Brasil não são pessoas, não são famílias. Portanto, é um imposto equivocado, por isso nós somos contra. Não tenho dúvida de que é uma proposta que não traria aumento de receita e não traria justiça social, absolutamente nenhuma. Sabe o que ia fazer? Se eventualmente [fosse aprovado], as cem famílias mais ricas do Brasil iam mandar o filho morar lá fora, porque quando morressem, ninguém saberia [...] herança. Transformavam em uma empresa em outro país, num paraíso [fiscal], ou até num país mesmo que não seja paraíso. Portanto, não há como pegar esse tipo de coisa. É uma leitura equivocada quem acha que isso é um imposto justo.

Luciano Suassuna: Por que os outros países pegam?

José Carlos Aleluia: Poucos países, muitos poucos países.

Luciano Suassuna: França... metade das obras de artes que tem nos museus da França foram feitos em cima de impostos sobre fortunas.

José Carlos Aleluia: A França foi o país que mais usou o imposto sobre grandes fortunas. Depois recuou, porque as pessoas estavam saindo da França, para ir morar fora. Não é por outro motivo que não se pode comparar também a estrutura do capital da França com a nossa. Hoje, você sabe que a tendência do capital é ser usado através de fundos, e não através de pessoas. Portanto, a herança, é muito difícil de localizar; a herança termina sendo localizada em cima da classe média.

Reinaldo Azevedo: Deputado, não existe um PFL urbano hoje, do qual o senhor faz parte, o Bornhausen, e um PFL que ainda resiste no grotão? E que dificilmente... não sei, vai para um confronto para valer? Não são deputados que ainda dependem excessivamente do governo como sempre dependeram? Não é por isso que a base minguou tanto? Não é por isso que ainda existe risco de perder, sei lá, mais dez deputados, na liberação da emenda, na conversa de pé do ouvido? A minha pergunta é: até onde vai a sua pregação na linha realmente da oposição e tal?

José Carlos Aleluia: Eu não tenho dúvida de que o PFL vai crescer nos grandes centros urbanos. E vai perder espaço um pouco nos municípios menores. E o PT vai entrar no grotão; o PT está indo para o grotão. Eu não tenho dúvida. A forma fisiológica como ele está governando, ele vai para o grotão. E nós vamos para a cidade grande, porque nós é que estamos com o discurso que interessa à sociedade. As pessoas desempregadas não ouvem mais o canto do cisne do PT, porque o PT prometeu emprego e está entregando desemprego. Ele tem que ir atrás de alguém que possa entregar algo, e o PFL vai propor isso.

Mauro Chaves: Deputado, cada vez é mais difícil essa localização de direita, de esquerda e centro; está ficando cada vez mais confusa. Eu queria sair um pouquinho da política e fazer uma pergunta sobre um assunto que eu acho interessante e acho que o preocupa, que é o seguinte: com relação à aposentadoria compulsória do funcionário público. Eu acho uma coisa muito interessante. Eu queria saber, inclusive, se existe projeto em relação a isso, porque eu acho uma coisa tão óbvia, porque hoje em dia não tem sentido um ministro do Supremo, um bom ministro, porque faz setenta anos, ele sair de lá, se ele vai para uma banca de advocacia e continua até os oitenta. Até em um artigo seu, que eu achei muito interessante, o senhor cita...

José Carlos Aleluia: [O artigo] “A idade de ouro”?

Mauro Chaves: É, “A idade de ouro”, em que o senhor cita, inclusive, o doge veneziano [Enrico Dandolo (1107-1205)] que conquistou Constantinopla, ele tinha 95 anos, chefiando um exército de 24 mil homens. Você dá o exemplo do Barbosa Lima Sobrinho, Ruy Barbosa etc.

Gerson Camarotti: Mas, Mauro, o presidente Lula não está interessado nisso não, porque o Maurício Corrêa, ele sai agora, então o Lula já pediu para... [ministro da Justiça do governo Itamar, Corrêa foi presidente do STF entre abril de 2003 e maio de 2004, quando se aposentou compulsoriamente. Crítico do governo, teve vários atritos com Lula]

Otávio Cabral: Se tiver alguma coisa, vai ser depois da aposentaria dele [risos].

Mauro Chaves: Eu ia perguntar exatamente o seguinte: existe alguma resistência – que para mim é uma coisa tão óbvia –, existe alguma resistência a isso? Quer dizer, impedir que pessoas úteis acima de setenta anos continuem no funcionalismo público?

José Carlos Aleluia: Essa é uma resistência do Palácio, do presidente, equivocada. Nós chegamos a admitir que isso fosse aprovado para valer, progressivamente, para valer no futuro, porque não é só juiz, mas incide sobre professor universitário...

Mauro Chaves O senhor tem um projeto?

José Carlos Aleluia: Eu fiz emendas; no Senado, entramos com emendas de novo; vamos votar, isso vai ser votado, vai ser um destaque do PFL no Senado, porque quem quer fazer economia não precisa tomar dinheiro de aposentado, é só postergar a aposentaria. Portanto, é um grande equívoco que atinge muito mais gente do que a gente pensa. Inclusive, no meio acadêmico.

Paulo Markun: Deputado, nosso tempo está acabando, eu queria fazer uma última pergunta que é a seguinte: o senhor que vem aí, mais uma vez, eu repito o jargão, se revelando para o grande público como excelente tribuno da oposição, os eleitores podem esperar que o senhor continue nessa função ou daqui a um ano e pouco o senhor vai estar governando Salvador?

José Carlos Aleluia: Não sou candidato a prefeito de Salvador. Meu partido deve vencer a eleição de Salvador. Nós temos várias opções.

Paulo Markun: Mas não tem aquela história de que: sou um soldado do partido, se amanhã não sei o quê... [risos]

José Carlos Aleluia: Evidentemente, se o partido julgar... Mas meu projeto, minha preocupação prioritária é organizar, junto com a cúpula do partido, junto com a executiva do partido, organizar o partido nacionalmente. Acho que, na liderança, eu tenho tido um extremo... Eu dei muita sorte com os vice-líderes. Você observa que o PFL hoje não é o Aleluia que está na liderança, são vários. Basta assistir à sessão Câmara, você vai ver um desfile de vice-líderes. Portanto, o PFL está formando...

Mauro Chaves: [interrompendo] O senhor quer partir para a Presidência direto, é isso que o senhor está dizendo?

José Carlos Aleluia: Não, não vou partir para nada, eu quero continuar liderando o partido até fevereiro, quando vou tentar uma reeleição. E acredito que posso ter chances. Acho que ninguém deve ficar a vida toda na liderança, mas pode ser que eu fique dois anos.

Paulo Markun: E para finalizar: atrás do que o senhor corre na política?

José Carlos Aleluia: Nós corremos atrás do poder. Nós queremos o poder. O PFL quer. O PFL quer atingir a Presidência da República; o PFL quer atingir os governos dos estados importantes e quer preservar o que tem. No meu estado, o PFL está no governo no quarto mandato, com sucesso. É o estado que fez ajuste fiscal; foi Antônio Carlos, foi Paulo Souto, foi César Borges, foi depois Paulo Souto [novamente]. Na prefeitura de Salvador, dois mandatos; no Rio de Janeiro, nós estamos bem; em Curitiba, nós estamos bem. Portanto, estamos no partido e estamos crescendo. Onde nos derem oportunidade de governar, nós seremos reeleitos.

Paulo Markun: Muito obrigado pela sua entrevista, deputado, boa sorte na sua empreitada. Agradeço aos colegas aqui da bancada, e a você que está em casa. E na próxima segunda feira às dez e meia da noite, estaremos de volta com mais um Roda Viva. Como sempre, todas as perguntas, inclusive aquelas de caráter pessoal, serão encaminhadas ao entrevistado para que ele possa responder. Boa noite, ótima semana e até lá.