[programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores]

Rodolfo Konder: Boa noite. Estamos começando mais um Roda Viva. O convidado desta noite é o deputado federal mais votado por São Paulo, José Serra. Você, que está em casa nos assistindo, pode fazer perguntas pelo telefone (011) 252-6525. Para entrevistar José Serra, estão conosco: José Márcio Mendonça, comentarista político da TV Bandeirantes; Aluizio Falcão, editor de finanças da revista Exame; Mauro Lopes, editor de política da Folha de S.Paulo; Stephen Kanitz, jornalista e professor da USP [Universidade de São Paulo]; Fábio Pahim Jr., repórter especial do Jornal da Tarde e comentarista econômico da TV Cultura; Ricardo Kotscho, repórter especial do Jornal do Brasil; Pedro Cafardo, editor de economia do jornal O Estado de S. Paulo; Carlos Nascimento, editor-chefe do São Paulo Já, da TV Globo. José Serra tem 48 anos, nasceu em São Paulo e fez engenharia na Faculdade Politécnica da USP. Presidiu a UNE [União Nacional dos Estudantes] até 1964, quanto aconteceu o golpe militar. Trocou a engenharia pela carreira universitária em economia. Exilado, morou na Bolívia, na Europa e no Chile, onde conheceu sua esposa e teve dois filhos. Morou também nos Estados Unidos, onde completou seu doutorado. Voltou ao Brasil em 1978, foi secretário de Planejamento do governo [do estado de São Paulo] Franco Montoro, cargo que deixou quando se elegeu deputado constituinte pelo PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro], em 1986. Bateu o recorde na preparação e na aprovação de suas emendas. Dois anos depois, deixou o partido para formar o PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira]. Em 1988, concorreu à prefeitura de São Paulo e amargou um quarto lugar na preferência do eleitorado. José Serra é presidente regional do PSDB e professor da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas]. Nas últimas eleições, foi o deputado federal mais votado do estado de São Paulo com quase quatrocentos mil votos. Em sua campanha, José Serra antecipou duas prioridades para quando eleito: prosseguir com trabalhos para a implantação do parlamentarismo e antecipar a revisão constitucional, prevista para 1993. Boa noite, deputado!

José Serra: Boa noite, Konder.

Rodolfo Konder: É um prazer tê-lo aqui conosco. Deputado, vamos começar pelo Plano Collor. Estamos vendo que o número de concordatas aumenta. Isso significa que o Plano Collor está "fazendo água" ou era previsível que aconteceria uma série de concordatas, ou seja, que as empresas não aguentariam o impacto desse plano? Como o senhor vê a evolução disso?

José Serra:  Não se pode dizer que o Plano Collor "fez água" no sentido de que naufragou e fracassou inteiramente. Por outro lado, não se pode dizer também que ele foi bem sucedido em tudo aquilo que pretendia. Na prática, o plano foi capaz de baixar a inflação de 80% para 10%, 12% ao mês, mas não de fazê-la ir abaixo desse ponto. Uma inflação de 10%, 12% ao mês é muito alta. Na Europa, esse número, ao ano, é considerado uma calamidade pública. Nós estamos com isso em cada mês, o quadro ainda é de muita dificuldade. O governo não conseguiu e tem muita dificuldade para trazer a inflação abaixo desse ponto. A recessão significa, na prática, desemprego de máquinas, equipamentos e pessoas, que pode atingir um nível gravíssimo nos próximos meses, a menos que se chegasse a um outro entendimento a respeito da condução das coisas.

Rodolfo Konder: Essas concordatas já seriam uma consequência...

José Serra: Eu acho que são uma consequência disso porque, com o sequestro do dinheiro da economia em 15 de março, o governo mudou uma relação, mesmo temporariamente. Antes era o governo que devia para todo mundo e agora são as empresas que devem aos bancos ou para o próprio governo. Se você tem uma política monetária muito apertada, os juros estratosféricos, combinados a uma situação de queda de vendas, de movimento, você tem um terreno propício para um processo de concordatas e um processo recessivo bastante forte.

José Márcio Mendonça: Deputado, embora a maioria dos políticos não concorde com essa interpretação, parece muito evidente que aquela enxurrada de votos brancos e nulos que nós tivemos no dia 3 de outubro [eleições presidenciais e estaduais] significa, em grande parte, o repúdio da população a certo tipo de comportamento do Congresso Nacional nos últimos anos. Pois bem, os jornais divulgam hoje que foram apresentadas vinte mil emendas ao orçamento do governo de 1991. Se tudo que os deputados querem a mais for atendido, teremos uma despesa [governamental] de mais quinhentos bilhões de cruzeiros. Eu lhe faço duas perguntas. O senhor acha que é possível consertar os gastos do governo, as contas públicas com o Congresso, adotando esse tipo de postura? Com esse tipo de postura, o senhor acha que o Congresso recupera sua imagem?

José Serra: Bem, vamos deixar a imagem para uma segunda parte...Quanto à primeira, José Márcio, é direito dos deputados e senadores apresentarem emendas. O que eles não vão poder é aprovar, porque esse é um ponto que, às vezes, é deixado de lado. A nova Constituição nessa parte de orçamentos foi muito austera. Ela estabeleceu que um deputado só pode mexer no orçamento, ou seja, criar uma despesa, se anular outra despesa correspondente, está certo? Você não pode chegar lá e dizer: “Bom, eu quero construir tal ponte” e criar essa despesa. Não, você tem que dizer o que você está cortando simultaneamente. Ela não permite ao Congresso estourar o orçamento. Aliás, essa é uma diferença importante da Constituição de 1988 com a de 1946, que não punha limite às emendas. Era uma tragédia, porque se aprovava o dobro, o triplo daquilo que era possível gastar e o governo não gastava. Há a famosa história do San Tiago Dantas [(1911-1964) jornalista, advogado e político brasileiro]. Quando era ministro da Fazenda, um deputado o procurou e disse: “Ministro, minha ponte foi incluída no orçamento, mas por que não estão fazendo?”. Aí o Santiago diz: “Meu filho, o problema é que a verba está no orçamento, mas não temos dinheiro”. Quer dizer, o governo simplesmente não gastava. A Constituição de 1967 fechou a participação do Congresso, que era um autenticador de orçamentos, você não podia fazer emenda nenhuma. A Constituição de 1988 reabriu a participação, mas o fez, ao meu ver, de maneira extremamente responsável, ou seja, você só pode criar uma despesa anulando outra. O grave foi o que aconteceu no final do ano passado, quando o Congresso acabou aprovando dez bilhões de dólares de despesas a mais, sem cancelar outras. Isso era inconstitucional. Eu disse isso na época - não só eu, vários disseram - mas o governo não vetou. O José Sarney disse: “Não, é inconstitucional, mas eu não posso vetar porque estou saindo e não quero ficar mal com os deputados”. Isso é o cúmulo! Essas despesas foram criadas, mas isso acabou não sendo realizado dentro das redes orçamentárias e tudo mais. Agora, outro problema é o da credibilidade do Congresso, questão que vai muito mais a fundo. Se você me permite, acho que há duas questões: as deficiências do Congresso, que são imensas, e a incompreensão de como funciona o Congresso. Por exemplo, em época eleitoral, uma das coisas mais comuns é os jornais publicarem o número de projetos apresentados pelos parlamentares  como se isso fosse sinônimo de trabalho, de projeto de lei. Isso fomenta a apresentação de mais projetos, porque não custa, você apresenta projeto de tudo, não mede a relevância, não mede o trabalho, o que é aprovado ou não é, a relevância das coisas, o que é feito em comissões. Às vezes, você não apresenta um projeto, mas você relata uma coisa. Por exemplo, o que eu fiz de mais importante, tirando a fase da Constituinte, foi relatar um projeto de lei de diretrizes orçamentárias, que é uma coisa meio abstrata, mas que dava toda uma pauta, todo um comportamento, todas as regras para como se gastar o dinheiro em 1990. Isso foi importantíssimo. Não foi um projeto meu porque foi o governo quem mandou. Eu fiz o relatório e muitos outros parlamentares fazem isso. Essas coisas, às vezes, não são devidamente pesadas pelo menos nas questões de avaliação do Congresso no seu conjunto. Mas, de toda forma, há problemas internos muito graves. O Congresso está dominado por uma oligarquia composta pelas mesas diretivas, pelas lideranças, por uma parte da alta burocracia, que imobiliza o trabalho parlamentar. E isso se sintetiza em uma coisa, que é o voto de liderança. Quando o Senado e a Câmara estão reunidos, você só pode votar uma vez por hora, voto nominal, ou seja, cada parlamentar apresenta seu voto. De resto, votam apenas os líderes. Isso é o cúmulo! Esse é um problema que o próprio Congresso tem que consertar.

Rodolfo Konder: Mauro Lopes.

Mauro Lopes: Deputado, o senhor resvalou aí pela questão política e eu queria entrar nela. O senhor é um vitorioso em um partido derrotado nessas eleições. O PSDB, que esperava fazer os governadores do Paraná, São Paulo e Minas Gerais, sequer está no segundo turno nessas eleições. Parece que, na campanha eleitoral, a fama de "indeciso" pegou no PSDB e prejudicou o desempenho do partido nas urnas. E em relação ao segundo turno em São Paulo, especificamente, o partido adota uma posição que é de não apoiar nem Fleury [Luiz Antônio Fleury Filho, governador de São Paulo entre 1991 e 1994. Ver entrevista do político no Roda Viva] e nem Maluf; apesar de ter uma origem no PMDB, com o candidato Fleury e o governador Orestes Quércia. Eu pergunto ao senhor: primeiro, essa decisão aqui em São Paulo não tende a aprofundar a imagem de indecisão dos tucanos? Segundo, em função dessa decisão da qual o senhor foi partícipe e importante articulador, o senhor faz uma auto-crítica, ou seja, acha que o partido agiu incorretamente no ano passado ao apoiar Luiz Inácio Lula da Silva para o segundo turno?

José Serra: Olha, primeiro, essa questão do indeciso...No ano passado, o PSDB definiu o apoio e o voto ao Lula, não teve nada de indecisão, está certo? Muita gente, inclusive o atual governador de São Paulo, sequer disse em quem ia votar e não aconteceu nada. Então, na verdade, não houve a questão de indecisão nesse aspecto. Por outro lado, Mauro, no segundo turno é uma opção legítima você decidir, como partido político, não apoiar nenhum dos dois candidatos. Eu não sei se você recorda... Na França, quando concorreram, se eu não me engano, [Valéry] Giscard d'Estaing, [Jacques] Chaban-Delmas, o partido socialista de [François] Mitterrand não apoiou nenhum dos dois [refere-se aos candidatos que disputaram a Presidência da França nas eleições de 1974]. Quer dizer, o segundo turno não obriga você a apoiar um candidato do ponto de vista partidário. Portanto, eu não creio que a posição atual do PSDB aqui em São Paulo reflita qualquer indecisão. Agora, devo reconhecer que a imagem da indecisão atrapalhou na campanha eleitoral deste ano para governador. Isso foi mais, ao meu ver, fruto da propaganda dos adversários, porque ela veio de todos os lados, da esquerda e da direita, e foi efetiva do ponto de vista de criar perturbações eleitorais para o partido, o que não significa que seja verdadeira. Quando há uma luta, os adversários usam determinadas armas. Essa foi uma delas e acabou atrapalhando o processo de eleição. Acho que os resultados para o PSDB não foram bons, é óbvio, mas esse resultado foi ressaltado negativamente pela expectativa que se tinha. Na verdade, quando o PSDB foi fundado, criou-se a expectativa, internamente e externamente, de que ele ia ser o primeiro. Os resultados das urnas, em duas eleições, mostraram que não era assim, que o caminho é mais longo do que se imaginava ou que instintivamente se pensava, embora não racionalmente. Nós estamos fazendo uma bancada federal importante, que é da ordem de 37 parlamentares - ainda não está totalmente definido - é uma bancada significativa. No Congresso conjunto, somando senadores e deputados, nós provavelmente seremos o terceiro partido, na fronteira com o quarto.

Mauro Lopes: E a opção Lula no ano passado, o senhor acha que foi correta?

José Serra: Eu acho que a opção Lula não era a posição predominante aqui em São Paulo. Aqui em São Paulo a posição predominante era de que o partido deveria abrir questão, mas foi a posição firmada nacionalmente. E, como tal, foi a que nós seguimos, inclusive em São Paulo. Agora, as realidades locais tiveram um peso tremendo nisso, porque o PSDB, praticamente em todo o Brasil, tomou a posição que devia ser do apoio e ela foi seguida em São Paulo.

Rodolfo Konder: Fábio Pahim.

Fábio Pahim Jr.: Deputado, no começo desse governo, se previu um déficit público de 4% a 5%. Posteriormente, esse número não foi muito citado, eu não vi estimativas mais recentes. Neste momento, está havendo déficit? Ele é dessa magnitude ou, como diz o governo, ele terminou? Na hipótese de não ter terminado, quais são as alternativas para eliminá-lo?

José Serra: Pahim, eu acho que nessa questão do déficit, assim como em várias outras questões do plano econômico, houve talvez um excesso de triunfalismo por parte do governo, porque o déficit este ano está diminuindo significativamente com relação ao ano passado. Essa é uma vitória.

Fábio Pahim Jr.: [interrompendo] Que foi altíssimo, não é?

José Serra: Altíssimo. Agora, dizer que vai virar superávit é um exagero. Não sei se você percebe...

Fábio Pahim Jr.: [interrompendo]  Qual é sua estimativa de déficit?

José Serra: ...mas o governo corre risco de ter uma frustração, não porque não tenha tido uma política firme com relação ao déficit, mas porque não cumpriu uma meta, que era exagerada. Isso aconteceu em várias outras coisas. Agora, na questão do déficit, o grande problema é a transitoriedade de alguns fatores que, neste ano, estão diminuindo o déficit. Eu te dou dois exemplos. Uma parte importante do dinheiro que está entrando para o governo provém de um aumento temporário do IOF [Imposto sobre Operações Financeiras, cobrado sobre operações financeiras e seguros], que vale para 1990, não vale em 1991. Você teve o imposto sobre o ouro, lembra? Bom, isso é temporário, porque no ano que vem não vão fazer de novo. Pelo lado da despesa, você não está pagando juros...Você está pagando os juros da dívida nova e de 20% da que ficou. Quanto ao resto que ficou retido, os 80%, naturalmente diminuiu, porque muita gente pagou imposto com isso, o juro está sendo contabilizado, não está sendo desembolsado. Mas isso não significa que não seja uma despesa, vai ter que se fazer no ano que vem. Esse é um fator transitório do lado da despesa. Além disso, você está cortando coisas do plano da despesa que não poderão ser cortadas por muito tempo, especialmente no plano de obras, de capital social básico mínimo. O Brasil gastava, nos anos 70, 1,5% do PIB [Produto Interno Bruto] da produção total em investimentos federais governamentais, que são estradas, escolas, portos, etc. Isso caiu, nos anos 80, para 0,7%, portanto, a metade, e agora deve estar em 0,2% ou 0,3%. Não é uma coisa que você consegue manter durante muito tempo. Agora, houve uma contração do déficit. Em economia, o que importa, muitas vezes, não é o valor absoluto a que você chega, mas é o movimento. Nesse sentido, o déficit não está eliminado. Agora, melhorou a situação? Melhorou. Ela é permanente? Não, há coisas importantes para serem feitas nessa área para o futuro.

Fábio Pahim Jr.: E quais seriam as principais?

José Serra: Há uma coisa, aliás, que é permanente, que o governo fez e que foi muito boa para o país nesse aspecto do déficit: o término do anonimato fiscal. Isso é um efeito muito importante contra a sonegação. Agora, a médio e longo prazo, você realmente vai ter que pensar em uma melhor definição de funções entre União, estados e municípios, você realmente vai ter que pensar em uma reforma administrativa que seja menos "videoclipe" e mais substancial. Eu acho que tem que haver mexidas na própria Constituição, você tem que manter um resultado importante no sentido de, a médio e longo prazo, diminuir significativamente a carga que se reitera com relação à dívida. Enfim, isso "dá pano para muita manga"...

Rodolfo Konder: Deputado, eu vou só pedir ao senhor, para nós termos tempo de terminar pelo menos a primeira rodada ainda no primeiro bloco, para...

José Serra: [interrompendo] Ser mais breve!

Rodolfo Konder: ...sintetizar mais suas respostas. Pedro Cafardo!

Pedro Cafardo: Deputado, talvez nenhuma outra pessoa tenha sido tão lembrada para ser ministro da Economia e da Fazenda nos últimos anos quanto o senhor. Foi assim quando o doutor Tancredo Neves foi eleito. O senhor dirigiu o Copag [Comissão do Plano de Ação do Governo], mas era quase certo que o senhor seria o ministro, mas não foi, foi o doutor [Francisco] Dornelles.

José Serra: Melhor você dizer o que é Copag, senão os telespectadores vão pensar que isso era carta de baralho! [faz a brincadeira, porque uma empresa líder no segmento de cartas de baralho também leva o nome de Copag]

Pedro Cafardo: É verdade...

[risos]

José Serra: Eu não sei jogar cartas.

Pedro Cafardo: Copag foi uma comissão que fez o plano de governo para o doutor Tancredo Neves. Ele nomeou Dornelles, depois veio o Dílson Funaro (1933-1989). Quando o Funaro caiu, muita gente dizia que seria o senhor. O senhor não foi, foi o [Luiz Carlos] Bresser. Depois, quando o Bresser caiu, também se dizia que poderia ser o senhor, mas o senhor não foi. Seu nome foi lembrado também para o governo Collor e agora, quando a ministra Zélia começa a ter problemas, seu nome volta a ser citado. O senhor aceitaria ser ministro do governo Collor? O que seria necessário fazer para mudarmos a economia neste momento?

José Serra: Olha, Pedro, esse é um assunto que volta a todo momento. Se toda hora em que vai mudar o ministro, lembram do meu nome, é uma coisa que...Está bom, o pessoal acha que eu tenho condições de ser ministro, mas pouca gente pergunta, às vezes, o que há de concreto no assunto. Na maior parte dessas vezes, nunca houve nada de concreto, foram especulações. E a última, com relação à questão do Collor...

Pedro Cafardo: [interrompendo] O senhor aceitaria?

José Serra: Eu vou chegar aí. Disseram que eu tinha encontrado com ele, o que não é verdade! Nunca recebi nenhuma espécie de convite. Acho meio chato, incômodo, negar uma coisa que não me foi oferecida, você percebe? Isso foi o que aconteceu no fim do ano e é o que está acontecendo agora. Acho, inclusive, que é bom para o governo a Zélia ficar. Ela é uma pessoa séria, está no meio da negociação da dívida etc. Eu não vou ser ministro do Collor. Para eu ser ministro do Collor, eu precisaria ser convidado, o que eu não fui. Nunca fui nem sondado, isso é preciso deixar muito claro! E não seria também porque eu pertenço a um partido. Isso só seria possível com o partido entrando no governo. O partido teria que deixar de ser oposição e nós teríamos que estar, no meu entender, em um regime parlamentarista. Eu acho que eu só vou ser ministro no Brasil quando vivermos em um regime parlamentarista...

Pedro Cafardo: Se o partido concordasse, o senhor aceitaria se sentar à mesa com colegas, entre os quais  pelo menos um deles assinou o AI-5 no regime militar, que fez com que o senhor ficasse dez anos ou mais exilado do país? [refere-se à indicação do político e militar Jarbas Passarinho, que foi ministro da Justiça do governo Collor]

José Serra: Eu acho que nós não vamos para o governo e eu não vou ser ministro do Collor.

Pedro Cafardo: E quanto às medidas, o que o senhor proporia para resolver esse problema da inflação?

José Serra: A questão da inflação não é só um problema de medida econômica. Primeiro, você tem que ter um entendimento a respeito de preços e salários. A política monetária está apertada, a política fiscal está apertada conjunturalmente. É inegável que agora haja um aperto muito forte. Isso se sustenta por muito tempo? Não sei, mas agora há. Você tem que ter um terceiro pé, porque é um tripé, é a política de preços e salários. Do contrário, o custo de você baixar a inflação é muito alto, e é do tipo "cura a doença matando o doente". Nós já vimos isso em outros países, o custo em temos de desemprego, de queda da produção etc. Isso implica em uma política de preços e salários. Foi um equívoco o governo ter abandonado a política de prefixação, assim como foi um equívoco ter anunciado uma livre negociação - eu sou a favor, de forma geral, em um sistema econômico - mas para as atuais condições brasileiras, isso não se aplicava. Não temos política nenhuma, isso contribuiu para desorganizar mais o processo e não para organizar. Acho que essa é uma questão vital. Agora, isso não se resolve simplesmente com você sentar à mesa e botar o ministro da Justiça falando em pacto. É uma coisa que vai muito mais longe no Brasil, é muito mais profunda. Agora, sem isso, eu não tenho dúvida de que o custo de baixar um pouquinho essa inflação de 10%, 11%, será brutal em um futuro imediato.

Rodolfo Konder: Carlos Nascimento.

Carlos Nascimento: Deputado, o presidente tem insistido muito em que, nesse momento, só vão sobreviver as empresas que forem eficientes. Estão quebrando ou vão quebrar aquelas que não têm competitividade e produtividade ideais. O senhor acha que esse é o problema ou está havendo um certo exagero na dose de recessão imposta pelo governo?

José Serra: O Pedro lembrou há pouco a Copag, que era o grupo que o Tancredo organizou para fazer o programa de governo, do qual eu fui coordenador. Nós, pela primeira vez, como oposição, fizemos documentos, inclusive de política industrial, que propunham uma abertura maior da economia, maior concorrência, porque o Brasil já tem uma indústria razoavelmente integrada. Agora, quando você pensa em concorrência, você tem que pensar sob um ponto de vista mais sistêmico. Você tem o problema da infra-estrutura, de estradas, transportes, o problema da formação da mão-de-obra e o problema dos custos financeiros. Não posso pensar em concorrência me abstraindo disso tudo. Eu não acho que quebradeira de empresas signifique dar mais eficiência para a economia. Eu acho que a política de eficiência é de sintonia muito mais fina de médio e longo prazo. É como você pegar um doente, um sujeito que bota uma ponte de safena numa quinta à noite, e o médico chega para ele e diz, na sexta de manhã: “Olha, você tem que fazer jogging na avenida Rebouças [importante avenida paulistana], quatro quilômetros, senão você vai ter enfarte de novo”. Ele morre, embora andar quatro quilômetros ao dia seja importante para que ele não venha a ter, mas ele está na UTI! Quer dizer, essa política tem que ser muito bem dosada, senão pode levar a uma situação de perda geral para o país e que não melhora eficiência nenhuma. Isso também se aplica à questão da abertura externa. Importar mais é importante, agora eu tenho que importar permanentemente, eu tenho que ter dólar para isso etc. Importar apenas para punir essa ou aquela empresa porque ela fez preço alto ou para absorver poder de compra de uma classe média alta, que não tem onde gastar, não é política de eficiência.

Carlos Nascimento: Bom, então aí o senhor quer dizer que o governo está em dois caminhos absolutamente errados neste momento, que é exagerar na dose da recessão e praticar uma política de importação incorreta.

José Serra: Na questão da recessão, o governo não está perseguindo eficiência. Isso que se diz que vai aumentar a eficiência é discurso, o que ele está perseguindo é abaixar a inflação. E na questão da abertura, eu acho que aí há uma falsa discussão, se você me permite, porque você tem críticas dizendo que o governo vai quebrar o país no estilo Martínez de Hoz, na Argentina.

Carlos Nascimento: Importando coisas desnecessárias...

José Serra: É, você tem gente dizendo que isso resolve a situação do país. Os dois estão errados. Não temos dólar para bancar isso. O Martínez de Hoz tinha a possibilidade de pegar dólar fora, emprestado. A Argentina pegava dólar para comprar televisão a cores do Brasil. Nós quebramos a indústria eletroeletrônica argentina com exportações subsidiadas no Brasil e com o dólar que o Martínez de Hoz pegava emprestado. Isso hoje já não existe mais. Eu não sei se você lembra, no debate para governador, quando o Plínio [Sampaio] perguntou ao Mário Covas a respeito da política industrial, ele dizia: “Haverá o sucateamento da indústria”. Não vai ter sucateamento, porque para sucatear você precisaria ter dinheiro para bancar as importações para quebrar a indústria durante muito tempo...

Pedro Cafardo: É verdade.

José Serra: ...e de maneira persistente. Esse filme passou no Chile, esse filme passou na Argentina. A resposta do Mário Covas naquela ocasião foi a mais correta possível, dizendo: “Há uma política no plano das intenções”. E aí o Plínio disse: “Não, você é indeciso, está em cima do muro, isso e aquilo”. É interessante até reconstituir isso para se ver o absurdo de certas colocações. Na verdade, aquela era a resposta correta pela razão que eu estou dizendo.

Rodolfo Konder: Ricardo Kotscho.

Ricardo Kotscho: Deputado, o Jornal do Brasil publicou uma enquete nesse final de semana sobre a questão da indicação do coronel [Jarbas] Passarinho, que foi lembrado pelo Cafardo. Várias personalidades respondiam se isso representava um retrocesso político, uma contradição do Brasil chamado novo. O senador Mário Covas respondeu que depende e deu uma longa resposta. Eu queria saber sua opinião sobre esse fato que o Cafardo levantou e que é central nesse momento político do país.

José Serra: Eu não vi a pesquisa. Agora, o fato é o seguinte, Ricardo: a transição democrática no Brasil foi feita com elementos que vinham do regime autoritário, a começar pelo Sarney. Sempre houve gente, inclusive que depois passou para a oposição, que era da Arena [partido de sustentação político-parlamentar dos governos militares pós-1964]...

Ricardo Kotscho: Teotônio Vilela.

José Serra: Teotônio Vilela, Severo Gomes etc. Nesse sentido, eu não acho que defina nada muito especial daquilo que vem acontecendo do Brasil, na nova República. Eu realmente não vejo.

Ricardo Kotscho: Então o Brasil novo não é diferente da nova República?

José Serra: O presidente Collor até declarou, você lembra disso, que não haveria ministros que haviam ocupado cargos... aliás, seja na época do regime militar... inclusive no governo Sarney, nesse sentido. Agora existe uma bela contradição nesse aspecto.

Rodolfo Konder: Stephen Kanitz.

Stephen Kanitz: Deputado Serra, o presidente do Banco Central, Ibrahim Eris, está adotando a política monetária que está elevando os juros a níveis estratosféricos, como o senhor disse, de 100% a 160% ao ano. Eu não conheço atividade econômica, com exceção do tráfico de cocaína, capaz...

[risos]

José Serra: [interrompendo] Você conhece o tráfico de cocaína?

Stephen Kanitz: ...capaz de...

José Serra: Rodolfo, você podia convidá-lo uma vez aqui, porque eu também quero informação sobre isso!

[risos]

Stephen Kanitz: ...capaz de pagar a dívida externa. Os colombianos pagam a dívida externa com um mês de tráfico de cocaína, com esse juro de 160%. Minha pergunta é a seguinte: como fica a Constituição, que limita bem claramente os juros reais na economia de 12% ao ano, o que já acho excessivo, e como fica o pequeno empresário?

José Serra: Bom, o pequeno empresário fica na pior se estiver endividado, a menos que não tenha dívida nenhuma ou que tenha dinheiro aplicado. O que você tira por um lado, você está ganhando pelo outro. É impossível a economia funcionar nessa situação. Inclusive, você concorda comigo sobre a questão da competitividade. Quando você fala em competitividade com um pessoal que paga juros de 5% ao ano, você está pagando, dependendo da época, 50%, 100%, 120%, é impossível! Agora, com relação à Constituição, eu quero te dizer o seguinte: eu achei errado fixar taxa de juro real. Eu fui contra! Eu e o César Maia fomos à tribuna [da Câmara] falar contra. Aliás, quem defendeu foi o Gastone Righi, e outro deputado de Minas, cujo nome eu esqueci, que era do PFL [Partido da Frente Liberal], os dois do centrão foram defender a fixação da taxa de juro real na Constituição. A Constituição não é o lugar para isso. Você teve ao longo da história, governos, desde a antiguidade, que fixavam taxa de juros mas era sempre nominal. Você tem razão em uma coisa: 12% já era uma taxa altíssima. Isso, aliás, é o que eu dizia: "vocês estão pensando que 12% é uma taxa banal? Isso não existe em quase nenhum país do mundo, porque não há rentabilidade média de 12% em nenhuma economia, nem na japonesa nos melhores tempos". De fato, o que a experiência está fazendo agora é passar solenemente por cima dessa expectativa.

Stephen Kanitz: E a Constituição?

José Serra: A Constituição tem que ser regulamentada. Ela não foi regulamentada até agora por obstruções e pelas dificuldades práticas de uma regulamentação. Você sabe disso, você entende mais do que eu nesse aspecto. Como você introduz uma regulamentação para juro externo, que você paga em moeda nacional mas que é empréstimo em dólar e que depende da taxa de câmbio? Quer dizer, qual é a taxa de inflação: é a média ou é a que a empresa paga? E por aí vai...Agora, sobre qualquer um, evidentemente, uma taxa de cento e tantos por cento é inconstitucional, sem dúvida.

Stephen Kanitz: E há essa contradição de não gostar de pagar um juro real de 3% para os banqueiros externos, contra pagar internamente 160%. Como é que fica?

José Serra: Agora, eu vou ser bem franco. No caso, isso não está regulamentado, mas eu estou mais preocupado com o efeito real disso sobre a economia, porque ela não vai aguentar isso muito tempo. Nós podemos ver empresas sadias com pequeno endividamento "bater com a cara na parede". E empresa sadia é empresa que tem boa produtividade, que emprega, que paga salários e tudo mais. Eu acabei de chegar do Chile, que está reconstruindo sua economia, enfim eles encontraram até uma maneira de retomar o desenvolvimento. Agora, tanto o Chile nos anos 70 quanto a Argentina foram economias que sofreram uma regressão, que andaram para trás. Com o Brasil isso ainda não aconteceu. A economia ficou parada, mas não teve nenhum processo de destruição, não sofreu, não ficou aleijada. E eu tenho muito medo que venha a ficar no futuro se não chegarmos a um equacionamento para a inflação.

Rodolfo Konder: Aluízio Falcão.

Aluízio Falcão: Deputado, depois das eleições de 3 de outubro, o PSDB aparece como um partido um tanto dividido, pelo menos aos olhos da população. Há algumas pessoas do PSDB...

José Serra: [interrompendo] Ou pelo menos da imprensa, não sei se da população.

Aluízio Falcão: É, pelo menos da imprensa.

José Serra: Da imprensa, certamente.

Aluízio Falcão: Há algumas pessoas dentro do PSDB que desejam apoiar o governo Collor e já se manifestaram até publicamente a respeito disso. Há outras que rechaçam tal hipótese violentamente. Agora, o PSDB surgiu justamente do PMDB para acabar com aquele critério de frente política e se tornar um partido de verdade. Com essas divisões internas, o PSDB não corre o risco de se transformar em um PMDB número dois?

José Serra: Mas é que eu não vejo essa... Quem defendeu que o PSDB deve se integrar ou apoiar o governo Collor?

Aluízio Falcão: Vários políticos, vários deputados.

José Serra: Por exemplo?

Aluízio Falcão: Por exemplo, vários deputados do Sul, do Paraná.

José Serra: Não vi, sinceramente, só se foi... Eu estive três dias fora, só se alguns dos eleitos aí...

Aluízio Falcão: Saiu na imprensa e nos jornais.

José Serra: Não, isso aí provavelmente deve ter algo a ver com a eleição no Paraná e não com uma posição de natureza nacional. O que eu acho é o seguinte: existe isso do pessoal falar que tem gente que tem uma linha com relação ao governo, tem gente que tem uma outra. Ninguém foi capaz de me apontar até agora diferenças substanciais concretas do ponto de vista desta ou daquela posição, exceto ênfases de natureza pessoal. Não vejo nada de substantivo, não vejo nada de substantivo. O que existem são discussões, às vezes, sobre questão de formação de blocos. Eu fiquei espantado outro dia dando uma entrevista que as pessoas que estavam me entrevistando não sabiam que, se você formar um bloco no Congresso, teu partido é dissolvido. Se houvesse um bloco entre três partidos, os três desapareceriam no Congresso, ficariam com um líder só. Ora, no dia seguinte da eleição, alguém me perguntou: “Você é a favor de bloco?”, e eu falei: “Eu sou contra bloco, porque não quero dissolver o PSDB em outros partidos". Quer dizer, essa que é a questão, e não há, na verdade, critérios divergentes substanciais sobre isso. Nós não tivemos na campanha presidencial e para governador, no caso de São Paulo, diferenças do ponto de vista de condução da campanha. Eu sou o presidente do partido em São Paulo e acompanhei muito de perto a campanha nacional.

Aluízio Falcão: Mas já se falou várias vezes...

José Serra: Agora, ficam sempre olhando para procurar. Agora, claro, não é todo mundo igual... Você não tem um partido de soldadinhos de chumbo. É óbvio que há peculiaridades, mas não vejo diferenças substanciais nisso.

Aluízio Falcão: Mas já disseram várias vezes, por exemplo, que o governador Franco Montoro gostaria de uma aliança com o governo Collor.

José Serra: Eu nunca ouvi do Montoro, em nenhum momento, o desejo de se integrar ao governo do Collor, nunca ouvi.

Aluízio Falcão: Em nenhum momento também ele negou isso.

José Serra: Como não negou? Ele sempre disse que o PSDB era um partido de oposição e que ele não integraria... Nunca vi e nunca ouvi dele nenhuma proposta nesse sentido de mudança de linha. Eu estou aqui dizendo com muita sinceridade, porque é um testemunho que eu tenho que dar. Eu não nego que existam especulações, o que eu nego é que elas tenham base real.

Rodolfo Konder: Nós vamos dar um espaço agora para os telespectadores. Inclusive, a primeira pergunta que eu ia encaminhar ao senhor era exatamente essa. A Larissa Campos pergunta se é verdade que o ex-governador Franco Montoro e o senador Fernando Henrique vão deixar o PSDB e entrar no partido do Collor. O senhor acaba de responder.

José Serra: Não, não. Pode dizer para a Larissa que não há a menor hipótese a esse respeito.

Rodolfo Konder: Delson de Assis, de Santo André, São Paulo, pergunta: “O que o senhor acha da privatização das siderúrgicas e do fim do monopólio da Petrobras?".

José Serra: Olha, eu sou a favor da privatização das siderúrgicas. A Siderbrás deu de prejuízo, nos anos 80, quatro bilhões de dólares, por causa da repressão aos preços. Os ministros da Economia, por mais lucidez que tenham, quando chegam no governo acabam se preocupando com a inflação no mês que vem e vão reprimindo os preços. Então, no caso da siderurgia, eu sou a favor da privatização até para não continuar dando subsídio que a sociedade não decidiu. Quanto à questão do petróleo, ela é bem mais complicada do que parece, porque estatal ou não estatal, esse sempre vai ser um preço controlado, um preço estratégico de muita importância.

Rodolfo Konder: Mas o telespectador pergunta se o senhor é a favor do fim do monopólio, não da privatização da Petrobras.

José Serra: O monopólio de quê, da distribuição ou da exploração?

Rodolfo Konder: Da exploração.

José Serra: Olha, eu sou a favor de que existam contratos de risco.

Rodolfo Konder: Edson Serra, do Butantã, São Paulo, pergunta: “O que o senhor acha dos empregados que estão em disponibilidade no governo Collor?”.

José Serra: Eles estão em uma situação que é angustiante do ponto de vista pessoal e o país continua gastando com eles. Eu preferiria que eles tivessem procurado uma solução até constitucional, racional para isso.

Rodolfo Konder: Radir Sabino, da Vila Olímpia, pergunta se o senhor é a favor de que os deputados tenham o seu mandato ligado à pessoa deles ou ao partido a que eles pertencem, isto é, se um deputado, por exemplo, mudando de partido, deve continuar a exercer o seu mandato ou deve ser cassado.

José Serra: Eu sou a favor da fidelidade partidária, que hoje não existe, ou seja, mudou de partido, você perde a legenda. Isso faz parte de uma reforma política que o Brasil precisa nos próximos anos.

Rodolfo Konder: Maria Aparecida de Souza, de Jundiaí, ligou para perguntar como foi a sua experiência com o golpe do Pinochet, no Chile.

José Serra: Foi muito ruim, foi pior do que a do Brasil. Se ela quiser, um dia eu conto para ela.

Rodolfo Konder: Está certo.

José Serra: Eu já estive em 1964 no Chile. Na verdade, eu acabei sendo exilado ao quadrado!

Rodolfo Konder: Mas o senhor chegou a ficar preso no Estádio Nacional de Chile [estádio multiuso localizado em Santiago. Em 1973, durante a ditadura de Augusto Pinochet, o estádio foi transformado em um campo de prisioneiros políticos]?

José Serra: Cheguei a ficar um dia, embora eu fosse - para você ter uma idéia, você que tem uma atuação tão importante na anistia - um funcionário internacional e tivesse imunidade diplomática, porque eu era funcionário de um organismo internacional ligado à Organização das Nações Unidas.

Rodolfo Konder: Paulo Marcos Simões, de São José dos Campos, pergunta: “Faz parte dos seus planos disputar o governo do estado de São Paulo?”.

José Serra: Olha, agora eu quero atuar bastante no ano que vem para justificar a grande quantidade de votos que eu tive. Eu acho que o resto ainda é muito remoto.

Rodolfo Konder: Está certo. Nós temos ainda muitas outras perguntas de telespectadores, mas vamos ter que fazer um pequeno intervalo. Voltamos daqui a pouco com o Roda Viva.

[intervalo]

Rodolfo Konder: Voltamos aos estúdios da TV Cultura, com o programa Roda Viva, hoje entrevistando o deputado federal, José Serra. Deputado, vamos dar mais um espaço aqui para os telespectadores.

José Serra: Vamos lá.

Rodolfo Konder: Há muitas perguntas. Isso é sinal de interesse pelo programa e pelas suas respostas.

José Serra: E são perguntas tão agudas quanto as dos jornalistas!

Rodolfo Konder: É verdade. O Gaudêncio Torquato, de Moema, São Paulo, pergunta: “Qual é a sua opinião sobre a formação de um movimento suprapartidário, que reuniria diversos partidos como PSDB, PMDB, PL [Partido Liberal] e PFL, para preservar as condições de governabilidade no país?”.

José Serra: Eu acho que a questão da governabilidade, mais do que um acordo entre esses partidos, tem que passar pelo Congresso e pelo governo. Eu acho que nós temos que manter o país governável, isso interessa a todo mundo, porque se a casa cair, o telhado vai cair em cima da cabeça da grande maioria da população, que já tem sofrido tanto nessas últimas décadas. Agora, essa questão da governabilidade não é desses partidos, é uma questão do Congresso e do próprio governo.

Rodolfo Konder: Mauro Hioleo, de Guarulhos, São Paulo, pergunta se o senhor tem conhecimento de intenções do governo federal sobre um novo confisco do dinheiro...

José Serra: Não, eu não tenho. Nem sabia do confisco anterior e muito menos sei de algum novo. Agora, pela lógica, eu acho quase impossível, não é?

Rodolfo Konder: Silvestre Ferreira, de Ribeirão Pires, pergunta o seguinte: “Sempre se procurou baixar a inflação reduzindo a demanda. Não seria agora o caso mais adequado de incentivar a oferta?”.

José Serra: O problema da oferta é que quando a inflação é de 300% ao ano, se você tiver um crescimento da produção japonês, que é 10%, isso é muito pouco se comparado com 300%. Não é que seja ruim aumentar. É melhor a produção subir do que cair,  mas não é isso que pára a inflação. Agora, a inflação via recessão não é só para cortar demanda porque há excesso de demanda, ou seja, não é que a inflação exista, ela é alta porque tem muita gente querendo comprar e pouca coisa ofertada. A inflação atual não se deve a isso. A ideia da recessão é de provocar uma reversão de expectativas, ou seja, é uma teoria sadomasoquista do combate à inflação. Por incrível que pareça, para você se convencer de que a inflação vai parar, você tem que sofrer. O  [Plano Cruzado] foi uma tentativa oposta, em que você convencia que a inflação ia parar porque você garantia que ela pararia. A credibilidade foi muito alta, tivemos uma chance incrível. E agora, como se chegaria a uma estratégia oposta? Isso não é do desejo nem da Zélia, nem do Kandir [economista e político brasileiro. Foi integrante da equipe econômica do governo Collor], nem de ninguém, mas, de repente, se não houver um outro entendimento, podemos chegar a isso.

José Márcio Mendonça: Deputado, eu quero retomar um ponto da pergunta do Aluizio. O senhor disse que não há divergências de fundo no PSDB, que não isso existe. Mas, eu me lembro que na reunião da semana passada em Brasília, o senador Mário Covas discordou totalmente de uma nota que havia sido preparada e pediu para que fosse escrita uma outra. Ele considerava a posição do partido absolutamente ambígua. Como o senhor explica isso?

José Serra: Olha, eu não estive nessa reunião e, portanto, não conheço essa nota. Eu só posso lhe assegurar que, do que eu soube, é que essa nota não refletia uma posição contrária a algum grupo dentro do partido. As observações, pelo que me consta, foram no sentido de que não seria oportuno se manifestar sobre determinados temas, por exemplo, a ideia da fusão com o PDT [Partido Democrático Trabalhista], que não tem cabimento nenhum. Não era uma nota no sentido de apoiar ou fazer oposição ao governo. Não era isso que estava em jogo. Isso é normal também! Você pode ter divergências sobre entrar em determinados assuntos em uma nota, mesmo quando você não tem divergências sobre aquilo que está sendo dito.

Rodolfo Konder: Carlos Nascimento.

Carlos Nascimento: O senhor vai votar em quem no segundo turno em São Paulo?

José Serra: Olha, Carlos, o problema é o seguinte: eu sou presidente do PSDB em São Paulo. O partido decidiu que não vai apoiar nenhum dos dois candidatos.

Carlos Nascimento: Eu sei.

José Serra: Eu sou contra o voto branco e o voto nulo. Eu pessoalmente não voto e respeito que pessoas decidam isso. Portanto, eu vou votar positivamente. A declaração do meu voto, mesmo como indivíduo neste momento, tem uma implicação porque eu sou presidente do PSDB em São Paulo. Na nota do PSDB, cada membro, cada eleitor do PSDB deve votar segundo sua convicção de natureza pessoal. Portanto, eu, José Serra, como indivíduo e não como presidente do partido, vou dar meu voto para um dos dois candidatos. Eu não vou...

Pedro Cafardo: O senhor não pode dizer hoje que não vai votar no Maluf?

José Serra: Poderia dizer isso.

Pedro Cafardo: Pode?

José Serra: Posso.

Pedro Cafardo: Então está bom! O senhor se considera de esquerda?

José Serra: Olha, dentro do panorama do espectro político, eu diria [que sou] de centro-esquerda. Agora, eu acho que "esquerda" e "direita" não definem tudo no Brasil, está certo? Por exemplo, quando o pessoal pergunta: “O Congresso vai ser mais à esquerda ou mais à direita?”, eu digo “não sei, porque depende etc". E perguntam: “E vai ser melhor ou pior?", eu digo “não sei, porque eu preciso saber se vai ser mais ou menos fisiológico, mais ou menos contra o déficit público, mais a favor da austeridade etc". Você tem, na direita e na esquerda, gente que tem posições muito diferentes sobre isso. Você tem, na direita e na esquerda, gente que é mais estatizante, gente que não é, gente que topa uma briga pela austeridade e gente que não topa. O famoso centrão na Constituinte, que supostamente seria direita, foi quem enfiou as coisas mais pródigas em matéria de gasto público. Em tese, você devia dizer: “Não, o pessoal mais à direita é mais ortodoxo!”. É nada! Na hora do gasto público, você tem uma frente única da esquerda com a direita contra o erário [finanças do governo], que é o inimigo comum. Nesse sentido, eu acho que há outras questões que também definem...a abertura maior ou menor da economia, a questão do déficit público, a eficiência econômica, a fisiologia, etc. O conceito "direita e esquerda", embora continue vigente, não esgota a caracterização de ninguém no processo político.

Ricardo Kotscho: Deputado, queria sair um pouco das questões políticas e econômicas mais imediatas e discutir um pouco este nosso país. A impressão que dá é que o país está anestesiado com tantos problemas econômicos e políticos graves. Há um marasmo total na sociedade. O senhor foi presidente da UNE e eu me lembro no meu tempo de estudante... Acho que somos contemporâneos.

José Serra: Não somos, Ricardo! Você é bem mais novo que eu... [risos]

Ricardo Kotscho: O presidente da UNE era uma figura nacional, quer dizer, todo mundo conhecia o presidente da UNE. Outro dia eu fui a uma faculdade e ninguém mais sabe quem é o presidente da UNE. É só um exemplo...

Rodolfo Konder: [interrompendo] Ninguém mais sabe o que é UNE!

Ricardo Kotscho: Ninguém sabe mais o que é UNE, que é União Nacional dos Estudantes, para quem não se lembra. O senhor já viajou muito o mundo, viveu fora. O que está acontecendo com o Brasil, na alma brasileira, e como romper esse marasmo que existe hoje no país?

José Serra: Particularmente com relação à juventude, é interessante. Quando houve o golpe em 1964, eu tive que ficar escondido porque se eu saísse na rua, seria reconhecido, pois eu era presidente da UNE, tinha 22 anos. Era um absurdo aquela repressão e tudo mais. Agora, se houvesse um golpe - acredito que nada disso vai acontecer - o presidente da UNE poderia caminhar tranquilamente, porque ninguém sabe quem ele é. Eu acho que aí houve mudanças, porque naquela época os movimentos sindical e social eram muito mais incipientes. Por exemplo, os professores não existiam como movimento, hoje têm um peso tremendo. Os operários do ABC [região industrial da Grande São Paulo, considerado o berço do movimento sindicalista no estado] não existiam como sindicatos, porque era tudo muito recente na industrialização, ela foi feita na segunda metade dos anos 50. Na medida em que outros setores falam mais alto, os estudantes perdem voz. Ao mesmo tempo, aumentou muito o número de universitários. Havia cem mil, 120 mil universitários. Hoje, temos um milhão e meio! Eu fui presidente da UEE, União dos Estudantes de São Paulo, e havia sessenta mil universitários, agora são 450 e tudo muito heterogêneo. Nós lutávamos para democratizar o acesso ao ensino superior. Houve uma democratização mas perversa, porque ela foi feita através da escola privada, do ensino indústria. O Brasil é um dos poucos países do mundo em que ensino é como fabricar sapato, em uma boa parte das escolas privadas, você investe para ganhar dinheiro e não importam o conteúdo, o significado e tudo mais. Isso quanto à questão dos estudantes. Agora, no Brasil, tem havido realmente isso que você aponta, eu estou de acordo. Nós estamos com dez anos de estagnação, a inflação exacerba um individualismo possessivo. Essa é uma coisa triste realmente no país. Falta uma utopia no Brasil, que eu acho que tem uma importância tremenda...

Ricardo Kotscho: Isso que eu queria saber...

José Serra: Como é que nós vamos caminhar para algo? Em um artigo, eu fiz um paralelo com um filósofo polonês, o [Leszek] Kolakowsky [(1927-2009)], com relação ao papel da utopia em uma sociedade. Ele falava sobre a miragem em um deserto. Uma caravana em um deserto tende a ver os oásis, tende a ver a miragem, a água, fontes de suco de laranja, seja o que for, toda aquela maravilha. Quando chegam lá, existe uma bica d’água. Qual é o papel da miragem? É fazer com que a caravana não desanime e morra de sede. Ao mesmo tempo, ao caminhar, ela abre caminho para o inesperado, para encontrar alguma outra coisa. Aquilo garante a sobrevivência e, talvez, a possibilidade de uma coisa mais importante, de alguma conquista maior. O Brasil está precisando dessa utopia. Se você tiver que movimentar a sociedade achando que vai encontrar só uma bica d’água, você não mobiliza a energia social, e disso o Brasil está carente. Eu não tenho a minha proposta de utopia. O que eu tenho é uma preocupação obsessiva com o caminhar, isso eu procuro fazer sempre.

Stephen Kanitz: Mas isso não é o resultado de uma sociedade que sempre ficou prevendo o futuro, prevendo o mês que vem, e nunca decidindo o que queremos?

José Serra: Pode ser, mas é que a sociedade não é uma pessoa que você pode tratar com essa perfeição. A maneira como você galvaniza a energia social é muito complexa, ninguém tem a fórmula. Agora, de uma coisa eu tenho certeza: acabou no Brasil esse negócio de "país do futuro". Isso acabou, ou nós construímos o futuro a partir deste presente ou o futuro vai ser vítima deste presente. E nós vamos ser responsabilizados.

Mauro Lopes: Na sua avaliação, o governo Collor constrói hoje esse futuro? De certa forma, ele carrega uma utopia liberalizante, modernizante, de integração do país ao Primeiro Mundo, ao menos na retórica do presidente da República. Ele constrói esse futuro hoje? É sua impressão?

José Serra: Eu acho que o Collor ganhou credibilidade, isso aí aparece nas pesquisas...A maioria das pessoas achava que ia perder com a continuidade do plano, mas não tinha uma posição de não apoio, de hostilidade, que é um pouco reflexo disso. Agora, eu acho que, pelo tempo que passou e pelo que fez, [o governo] está longe de encarnar essa grande esperança do futuro.

Carlos Nascimento: Deputado, o senhor não acha que essa situação toda é consequência da fragilidade das lideranças políticas no país? Essa coisa possessiva que o senhor falou, esse excesso de individualismo, a falta de planejamento, de pensar grande, tudo isso não é reflexo das lideranças políticas que nós temos?

José Serra: Carlos, eu acho que não. Estou até à vontade para falar disso porque no Congresso eu vivo brigando, de maneira amigável e não violenta, em várias questões. Acho que há muitos erros, deficiências e tudo mais. Mas, o Congresso é o reflexo do Brasil. O subdesenvolvimento é um fenômeno que pega o empresariado. Com muita frequência, eu vejo críticas dos empresários aos políticos como se eles, do ponto de vista político, fossem desenvolvidos também, como se não tivessem responsabilidades, você percebe? O subdesenvolvimento é uma coisa mais ampla, ele pega nossas elites empresariais, políticas, sindicais e intelectuais, ou seja, é um fenômeno muito mais amplo. A briga é muito maior. O fulano que está dentro do setor dele, preocupado com a classe política, tem contribuições importantíssimas para fazer. Ele pode ajudar em diagnósticos mais realistas, a formar núcleos de pressão melhores e tudo mais. Eu tenho até uma experiência. No ano passado, eu fui relator de uma lei de diretrizes orçamentárias, fizemos um aperto, uma mudança de critérios em matéria de gasto público, o que foi inédito no Brasil na época. Grande parte não foi cumprida, apesar de a lei ter sido aprovada. Aliás, o Congresso aprovou por causa dos jornalistas que davam a cobertura e que estavam a favor, está certo? Eles acabaram movendo a opinião pública para essa direção, acabaram desempenhando um papel muito importante. Eu estou dando apenas um exemplo. No caso empresarial, você tem dezenas de coisas, porque, em geral, o empresário é a favor de cortar o gasto público do vizinho. O Adam Przeworski, que é um cientista [político] genial - hoje eu estou aqui citando poloneses - escreveu um artigo que, ao ser traduzido para o português, levou um título que não era original, mas que dizia o seguinte: “Ame a incerteza e seja um democrata”. Você percebe a profundidade dessa frase? No Brasil, no entanto, o que existe é “Ame a incerteza dos outros e seja um democrata”. Todo mundo tem paixão pela incerteza alheia, mas para si não. É o negócio de verbinha vinculada, está certo? Corta-se o gasto público em todos os lados menos no seu! Então, eu acho que a gente tem que fazer a guerra ideológica o tempo inteiro para derrubar aquilo que existe no Brasil, que é um "muro de burrices". Os alemães não derrubaram o deles? Para minha geração, isso foi tremendo. O Rodolfo, que é praticamente da minha geração apesar de parecer mais jovem, lembra da questão do Muro de Berlim. Quando eu era líder estudantil, eu ia falar contra a pobreza e diziam que eu queria levantar o Muro de Berlim, sabe? Era acusação, era um inferno! Pois bem, os alemães ergueram e derrubaram pacificamente. O Brasil foi erguendo um "muro de burrice" que está cada vez mais sólido. O debate, muitas vezes aqui, tem parâmetros e referências do começo dos anos 60. Às vezes, se discutem as mesmas questões. É que você não tem idade para isso, Carlos, você não pode lembrar ou saber o que tinha acontecido naquela época. É espantoso como se discutem as mesmas coisas e o quadro mudou inteiramente. Nós temos um atraso brutal no plano das idéias. Eu sou convicto - posso me considerar um otimista exagerado - de que você pode mudar a idéia das pessoas pregando, discutindo, esperneando.

Aluízio Falcão: Deputado, o senhor tocou de raspão em um ponto importante, eu queria desdobrá-lo um pouco, que é a questão do engajamento dos repórteres que cobrem o Congresso na questão orçamentária e daí a sua aprovação. O senhor é comentarista de um programa de televisão no qual um outro comentarista também é deputado federal e um outro comentarista acabou de ser eleito entre os três mais votados do estado de São Paulo. O apresentador também é deputado estadual eleito. Parece que somente o locutor não é político naquele programa... [provavelmente refere-se ao programa de debates Record em Notícias, cuja bancada era integrada por comentadores como Arnaldo Faria de Sá, João Mellão Neto, que tornaram-se políticos]

Carlos Nascimento: Mas teve muitos votos!

[risos]

Aluízio Falcão: Então, eu queria saber se essa participação na televisão teve também uma importância na sua votação e o quanto o senhor considera a importância desse programa ou de qualquer outro na vida de um político.

José Serra: Olha, eu acho que minha presença na televisão teve importância, sem dúvida, não só nesse programa, mas em outros. Eu fui, talvez, um dos deputados que mais deram entrevistas, especialmente durante a Constituinte. Em geral, depois do Ulysses Guimarães [(1916-1992) político do PMDB, deputado por diversos mandatos e um dos responsáveis pela redemocratização do Brasil nos anos 80. Foi presidente da Assembléia Nacional Constituinte entre 1987 e 1988] e do Lula, que era deputados federais como eu, eu era o terceiro que dava mais entrevistas, porque as questões que eu estava tratando lá eram de interesse. Nesse sentido, eu considero que, para minha votação, a presença na mídia, na televisão, no rádio, na imprensa... Eu tenho uma coluna regular na Folha de S.Paulo, escrevo toda terça-feira. Não estou fazendo propaganda, mas é bom registrar que isso tem uma importância enorme porque pega formadores de opinião. Eu maximizo, se eu puder aparecer falando na televisão, no rádio ou nos jornais, eu apareço a todo momento. Eu digo aquilo que eu penso. Procuro ser coerente naquilo que eu digo e procuro fazer aquilo que eu digo. Todo instrumento de comunicação com o público, desde que não te obrigue a dizer coisas que você não pensa e nem te impeça de dizer o que você pensa, é importante.

Aluízio Falcão: Depois dessa decisão de aparecer bastante na...

José Serra: [interrompendo] Não, não é uma decisão, acontece!

Aluízio Falcão: O senhor acredita que se concorresse à prefeitura de São Paulo novamente, como fez há alguns anos, poderia pelo menos ter um resultado melhor?

José Serra: Olha, quando fui candidato a prefeito em 1988, foi cumprindo uma missão partidária. Eu não era o candidato, não sei se você se lembra disso... Eu acabei sendo pela força das circunstâncias. Foi uma campanha que valeu a pena, que ajudou a elevar o nível da campanha em geral, nós tivemos um papel nesse sentido pelo tipo de discussão que se colocou. É uma campanha que eu faria de novo se o tempo voltasse atrás. Agora, quanto ao futuro, minha preocupação central é a reforma política do país, isso é básico. Penso em parlamentarismo, voto distrital, mudança da legislação partidária, há uma série de coisas que estrangulam o desenvolvimento das nossas forças produtivas no desenvolvimento, que hoje estão esganando o país, estão apertando o seu pescoço. Essa é a minha tarefa fundamental, inclusive começando com a antecipação da revisão da Constituição.

José Márcio Mendonça: Deputado, o senhor fez aí uma lista de mudanças, o senhor fala na reforma política do país, mas todas essas mudanças dependem basicamente do Congresso Nacional. O senhor mesmo afirmou aqui que o Congresso Nacional tem alguns problemas sérios de postura, de comportamento. O senhor não acha que o caminho inicial deveria ser a mudança do processo legislativo? O senhor não está começando a mexer na Constituição em um processo legislativo viciado?

José Serra: É, qual é a minha tese? A própria Constituição previu sua revisão para o final de 1993, ou seja, invadirá 1994. Em um ano eleitoral, você não pode refazer uma Constituição por dois motivos: você vai ter um eleitoralismo brutal - eu acho que isso não depende de posição ideológica, quem pensa no país não pode querer isso - e os candidatos a presidente vão interferir na Constituição segundo aquilo que acharem mais interessante para sua vitória. Você está de acordo? Então não dá, tem que antecipar [a revisão] para o final de 1992 para fazermos em 1993. Com isso, você antecipa o plebiscito sobre o parlamentarismo e o presidencialismo. Márcio, temos praticamente dois anos até lá. Temos que fazer um movimento no Congresso muito importante, suprapartidário, para reformá-lo. Eu acho que isso é fundamental. Você tem deputados de diferentes partidos que topam isso: o Nelson Jobim, o Antônio Britto, o José Genoino, o Miro Teixeira, gente do PDT, gente do PFL, gente praticamente de todos os partidos, até o Bonifácio [(1935-2008) José Bonifácio Andrada], que é do PDS [Partido Democrático Social] de Minas Gerais. Independentemente da sua diferença ideológica, política, essa gente quer um Congresso, um poder legislativo, no mínimo à altura daquilo que a Constituição fixou. Você sabe que um grande problema no Congresso é que ele não quer assumir o poder que efetivamente a Constituição lhe deu. Outro dia, o Congresso aprovou excluir os juros da dívida governamental, da dívida de curto prazo, da apreciação do legislativo. Isso foi aprovado por voto de liderança. Isso foi uma conquista de anos para a chamada transparência das contas governamentais...

Mauro Lopes: Mas se o Congresso abre mão do poder que ele se auto-conferiu enquanto Constituinte, como é possível fazer parlamentarismo?

José Serra: Eu não posso ser desse pessimismo de achar que não vou mudar as coisas, está certo? O parlamentarismo, Mauro, obriga você a assumir responsabilidades. Eu acho um horror mas para muita gente é muito gostoso, ao invés de assumir responsabilidade, conseguir as coisas. Para que eu vou ficar decidindo? É muito melhor para mim conseguir uma obrazinha, uma outra coisinha lá, e eu garanto minha eleição, ao invés de compartilhar, ser responsável por decisões que, às vezes, são impopulares para meu eleitorado. O parlamentarismo, ao contrário, inibe ou pelo menos ajuda a combater o fisiologismo. Você é co-responsável pelo governo.

Mauro Lopes: Ou não, já que os deputados estão com o poder na mão, vamos distribuir, né?

José Serra: Ah, mas o parlamento pode ser dissolvido. Você teria razão se o parlamento não pudesse ser dissolvido.

Mauro Lopes: Na Constituinte já se tentou fazer um parlamentarismo sem poder dissolver a Câmara!

José Serra: Mas agora eu acho que só vale assim. Parlamentarismo perneta é pior do que o presidencialismo! Aí eu estou de acordo com você. Suponha que você é ministro da Fazenda e sai do gabinete ministerial para apresentar seu programa de governo. Você vai ao parlamento e apresenta seu programa. Sem acordo, se fosse antigamente, você pegaria o chapéu e tchau, punha outro, porque "esse é o meu programa". Se te dão apoio, são obrigados a te apoiar. Você não vai ter mais um legislativo que gosta de aumentar gastos, diminuir imposto, aumentar incentivos e subsídios, e ainda quer que o déficit diminua! Isso tem a mesma viabilidade de uma espingarda de cano torto para quando o alvo virar a esquina. Isso é o que a gente vive no Brasil. É uma inviabilidade que acaba, inclusive, desgastando o legislativo. O parlamentarismo é para melhorar o Congresso, assim como o voto distrital. Você pode estar certo que ele é mais incômodo para o pessoal fisiológico.

Pedro Cafardo: Eu queria voltar um pouquinho à economia. Eu fico sempre aqui pensando... Quando a gente fala com economistas, eles são bastante teóricos, mas não é o caso do senhor. Eu gostaria de perguntar o seguinte: o que uma pessoa física deve fazer neste momento para se preparar, evitar ou se prevenir contra os efeitos de uma recessão que é quase certa? Em segundo, o senhor não acha que o governo já está demorando demais para tomar algumas medidas na área social a fim de diminuir esses efeitos?

José Serra: Começando pelo segundo, acho que o seguro-desemprego é uma alternativa. Eu fui o autor na Constituição e na nova legislação sobre o seguro-desemprego. Na época do Plano Collor, eu propus, aliás, com o apoio de várias outras pessoas, flexibilizar mais a legislação para a eventualidade de um desemprego, ou seja, dar autorização legislativa para que ele fosse usado, não era obrigatório. Nós não conseguimos. Defendo, por exemplo, uma medida como essa. Defendi ainda - isso não passou - que houvesse um percentual mínimo de investimentos...

Pedro Cafardo: Sim, na área social.

José Serra: E, às vezes, é uma miséria se você comparar com aquilo tudo que se gasta! Bom, essa questão de atuar preventivamente me parece básica. Agora, a medida da pessoa física depende da situação de cada um, se é assalariado, se não é. Eu acho que, neste momento, a questão fundamental é manter o emprego, porque recessão não é só queda de salário. A recessão é duas coisas: queda de salário e desemprego. Desemprego é o salário zero. Se o sujeito está pensando em mudar de emprego, se não tiver outro emprego na esquina, eu não faria isso.

Pedro Cafardo: Fizeram recentemente um perfil seu na [revista] Veja, em que dizem que o senhor não gosta muito de por a mão no bolso, que só conhecem uma pessoa que gosta menos que o senhor, que é o senador Fernando Henrique [Cardoso]. Por menos a mão no bolso também é uma medida preventiva, não é?

José Serra: [risos] Como eu te falei, é o ângulo de assalariado. Mas deixa só eu te falar, eu concordei que eu era muito pão-duro com o dinheiro público...

Pedro Cafardo: Ah, com o público!
 
José Serra: Aí foram perguntar a mesada dos meus filhos e acharam muito baixa...

[risos]

José Serra: E realmente é baixa, mas não leva em conta, você sabe disso...Criança não gasta aquilo apenas que vai como mesada, gasta com outras coisas, estou sempre prevenindo coisas.

Aluízio Falcão: Vinte e um anos de idade não é tão criança assim!

[risos]

José Serra: É, desculpe, realmente a gente tem a tentação...

Pedro Cafardo: A mesada era de dez mil e seis mil [cruzeiros], né?

José Serra: Podia ter deixado passar essa, agora eu fui obrigado a dizer que eu já tenho filho de 21 anos! Agora a outra questão é a seguinte: não sou consumista, entendeu? Eu não gosto de ir a shopping center. Tem gente que vai passear em shopping e acaba gastando. Se dependesse do meu comportamento individual, o consumo sempre seria moderadíssimo na economia, apenas isso. Agora, realmente, pão-duro que eu conheci é o exemplo que foi dado.

Pedro Cafardo: É o Fernando Henrique! [risos]

Fábio Pahim Jr.: A questão do dinheiro retido realmente é uma questão essencial para o consumidor hoje, para o futuro consumidor de setembro de 1991. Esse assunto não me pareceu suficientemente explorado pelo senhor aqui.

José Serra: Não, é porque não foi perguntado.

Fábio Pahim Jr.: Quais são as condições para que aquele dinheiro volte? Na sua opinião, como as pessoas podem ficar tranquilas que, daqui a dez meses, vão sofrer um pouquinho menos?

Rodolfo Konder: Aliás, o empresário Antônio Ermírio de Moraes, que esteve aqui no Roda Viva recentemente, achava que o dinheiro não seria devolvido, não é?

José Serra: Bom, ele deve pensar algo muito ruim, porque ele é uma das raras pessoas jurídicas que ficou com muito dinheiro preso até agora. A maioria das empresas se safou. Ele deve ficar pensando no pior, porque tudo o que vier é lucro. Agora, eu vejo aí o seguinte: do ponto de vista político, a não devolução seria um desgaste brutal para o governo. Eu não sei se politicamente o governo aguenta não devolver. Do ponto de vista econômico, será mais fácil devolver se não precisar devolver. Quer dizer, se a situação econômica estiver de uma tal maneira que ninguém vai pegar o dinheiro para gastar imediatamente, será mais fácil para o governo devolver. É um paradoxo. Quanto mais ansiedade para ter o dinheiro, mais difícil o governo devolver. Não estou defendendo que não devolva, eu estou tentando explicar a partir da sua pergunta. Eu até digo em uma conferência: "olha, pessoal, se vocês estão muito ansiosos, disfarcem a ansiedade, façam de conta que não têm nenhuma necessidade do dinheiro, aí aumenta a chance!".

Mauro Lopes: Agora, do ponto de vista econômico, o senhor acha que dá para devolver? São cerca de 58 bilhões de dólares, o déficit público não está resolvido. No ano que vem a situação é mais difícil, pois há dez bilhões de dólares em atraso para pagamento de empreiteiras, fornecedores, há os juros da dívida externa...Quer dizer, há fôlego no governo para devolver esse dinheiro retido?

José Serra: É, eu acho que você resumiu as dificuldades como um economista brilhante. Tudo o que você falou é real. Eu contraponho isso com a questão política. Segundo, o governo pode encontrar formas não compulsórias, se a situação econômica estiver razoável, para o pessoal não gastar todo o dinheiro, você percebe? Por exemplo, eu só teria retido a poupança que foi resultado de movimento especulativo. Isso não significa que o sujeito vai pegar a poupança e vai "torrar"! Uma pessoa idosa, que no final foi duramente prejudicada, quem precisava do dinheiro para viver, que não paga imposto de renda, quem tem renda baixa, não queria aquele dinheiro para "torrar" no dia seguinte porque depende dele para viver. Então, eu acho que vai ter que se procurar mecanismos voluntários para que não se derrame cinquenta bilhões de dólares em dez meses sobre a economia em shopping center e supermercado.

Mauro Lopes: O que seria isso, certificados de privatização [criados em abril de 1990, foram títulos do Tesouro Nacional correspondentes ao pagamento de ações do setor público a serem desestatizadas]?

José Serra: Garantia para a poupança, você dar garantia àquelas poupanças casadas que havia, insistimos para que se deixe isso, está certo? Você pode criar mil coisas para que as pessoas se sintam tentadas a deixar. Eu acho que a armadilha que se fez é perigosa e agora ela vai ter que ser desarmada sem nada compulsório porque, do ponto de vista político, vai ser muito difícil o país aceitar.

Mauro Lopes: Ou seja, o negócio é torcer para que o plano dê 100% certo, porque aí dá para devolver. Se não der certo...

José Serra: Não, o negócio é torcer para que o quadro econômico não piore de uma forma que o governo fique assustado. Eu estou aqui reagindo como uma pessoa física, porque os elementos de incerteza são muito grandes. Não é o fato de você ser economista que vai te permitir prever o que vai acontecer daqui a alguns meses.

Rodolfo Konder: Deputado, nós vamos dar mais um pequeno espaço para os telespectadores. Temos muitas perguntas acumuladas e eu queria fazer algumas delas. Marco Antônio Garcia, de Guarulhos, pergunta se a grande quantidade de votos brancos e nulos nas últimas eleições não vai prejudicar o plebiscito sobre o parlamentarismo.

José Serra: Não, eu acho que não. Eu acho que voto branco e nulo é um fenômeno que não é só brasileiro, tem uma escala mundial. Nos outros países, às vezes isso não aparece porque o voto é voluntário. No Brasil, você tem um componente que talvez pese mais do que nos outros países no equívoco na hora de votar: a proliferação de partidos, que é uma coisa incrível. Temos uma indústria de legendas de aluguel que multiplicam o número de candidatos, a chatice do horário [eleitoral] gratuito, o desgaste do parlamento por razões que já analisamos. É uma situação difícil, é um desafio que se coloca. A gente tem que mudar isso através do voto distrital misto.

Rodolfo Konder: Gildo Cantelle pergunta: “Se as eleições municipais fossem conjuntas, isso não motivaria mais os eleitores?”.

José Serra: Não, sou a favor de termos uma maior coincidência de eleições. Pela Constituição atual, você tem sete eleições a cada dez anos, sendo sempre três consecutivas. Eu acho um exagero, ou seja, não sou a favor de diminuir o número, de deixarmos de eleger prefeito, governador ou presidente. Você tem que votar em todo mundo, mas poderia haver um esquema de coincidência para termos pelo menos cinco eleições a cada dez anos e nunca consecutivamente, porque, inegavelmente, três anos de campanha e horário gratuito é dose.

Rodolfo Konder: Antônio Luiz Vieira, de Guarulhos, pergunta: “Se o senhor fosse presidente do Banco Central, se preocuparia em ouvir os profissionais de carreira dos bancos estatais e dos grandes bancos do país?”.

José Serra: Certamente, porque a burocracia do Banco Central - aliás, é uma boa burocracia - é que move a instituição.

Rodolfo Konder: Walter, do Campo Limpo, pergunta qual sua opinião sobre a tarifa zero nos transportes, que a prefeitura de São Paulo está...

José Serra: [interrompendo] Eu acho que não tem nenhuma viabilidade. Se tem dinheiro para gastar em transportes, eu sou a favor de gastar mais e de ter um financiamento adequado. Agora, eu insistiria para melhorar qualidade, rapidez, frequência. Eu acho que essas são as coisas fundamentais para você proteger a população mais pobre, é a maneira que pode ser sustentada ao longo do tempo. Essa idéia que se levantou agora pode ser explosiva pelo seguinte: quando faz uma medida ousada, você precisa saber se haverá retorno. Se der errado, como é que eu faço? Uma coisa dessas dando errado, o que eu acho altamente provável, seria uma explosão na questão de transportes em São Paulo.

Rodolfo Konder: Rafaela Prado, do Morumbi, em São Paulo, pergunta o que o senhor acha da intenção do presidente Collor de mudar o nome do Brasil para Pasárgada, que é a utopia dele.

José Serra: [risos] Eu nunca ouvi a respeito dessa intenção, mas é um nome no mínimo difícil, não é?

Rodolfo Konder: Maria Soares, do Ipiranga, pergunta: “Quem se aposentou depois da Constituinte, tem que aguardar agora a medida provisória?”.

José Serra: É, a medida provisória já foi feita. Antes da Constituição, a aposentadoria era calculada com a média do salário de contribuição dos últimos 36 meses. Como tinha a inflação, se corrigia pela inflação, mas só 24 desses 36 meses, o que é um absurdo, porque 12 meses ficavam sem correção e a aposentadoria inicial caia muito. A Constituição corrigiu isso. Eu, inclusive, participei dessa idéia de corrigir os 36 meses integralmente. Agora, o Congresso fez uma provisória que repete isso. Então, eu acho que a partir da vigência da provisória, porque ainda há um prazo para isso valer, as pessoas devem se aposentar. Aposentar-se antes pode dar dor de cabeça no futuro. Eu acho que ela deve aguardar um pouco ainda.

Rodolfo Konder: Pedro Guerra, de Mauá, São Paulo, pergunta: “Quanto dinheiro seu ficou retido?”.

José Serra: Foram, na época, trezentos mil cruzeiros cruzados.

Rodolfo Konder: Está certo. Stephen Kanitz.

Stephen Kanitz: A intenção do governo de devolver esse dinheiro que está retido não deveria começar com uma antecipação? Todo mundo espera aquilo em setembro, mas não seria interessante começar antes? Por exemplo,  já acostumar todo mundo com o recebimento do juro principal que está retido...

José Serra: Eu acho, viu! Eu acho que ele deveria pensar de forma criativa. Se eu estivesse no governo, eu chamaria você para dar alguma idéia, porque você já teve idéias bastante criativas, inclusive na questão da dívida externa. O governo deveria procurar formas criativas, heterodoxas, mas não aquela surpresa negativa, para haver um bom efeito nas expectativas. Por outro lado, acho que foi um erro não ter ligado a questão da privatização aos cruzados. A ambição foi tanta em pegar os certificados de privatização em cruzeiros, que acabaram não usando cruzados para efeitos de privatização. Isso não teve nenhum efeito de expansão de poder de compra, o que já poderia ter limpado uma boa parte do dinheiro depositado. Depois isso foi se inviabilizando... Agora, eu pensaria em dez medidas criativas do gênero que você apontou, ou seja, sem o impacto significativo do ponto de vista de meios de pagamento e do poder de compra, que dessem uma sinalização de tranquilidade para as pessoas.

Stephen Kanitz: E no Congresso, não dá para fazer isso?

José Serra: É difícil no Congresso...

[sobreposição de vozes]

Ricardo Kotscho: Eu estava querendo voltar um pouco à questão da campanha. A última campanha eleitoral me chamou muito a atenção como repórter. Eu nunca vi tanto dinheiro correndo como este ano. Você foi candidato este ano e deve ter visto isso também, falou que vai se dedicar à mudança da organização política do país. Você vê um jeito de impedir que, no futuro, só donos de grandes trens pagadores se elejam? Por exemplo, você, professor da Unicamp, acha que um professor da Unicamp hoje tem condições de ser candidato a deputado estadual ou federal e se eleger sem esse trens pagadores?

José Serra: Bom, eu participei da eleição para deputado, né...

Ricardo Kotscho: [nterrompendo] Não, você é uma exceção, você tem acesso à mídia.

José Serra: O Luciano Coutinho, que é amigo meu, foi professor da Unicamp e não se elegeu. Eu acho que a legislação trata essa questão de uma maneira hipócrita. Ela coloca tais restrições que é como se a gente vivesse em um outro país. Evita a explicitação que doações sejam feitas, tudo é proibido. Acho que deveria haver coisas na legislação que supusessem um esquema mais realista e mais efetivo no controle. O sistema atual é tão drástico que, na prática, não...

Ricardo Kotscho: Não há controle.

José Serra: Não há controle! Agora, essa é uma questão para se analisar melhor. Curiosamente, nessas eleições que passaram, nem todos os candidatos que gastaram mais se elegeram como, por exemplo, em 1986.

Pedro Cafardo: Quanto o senhor gastou?

José Serra: Isso para São Paulo. Agora, do ponto de vista do Brasil, eu não sei.

Rodolfo Konder: Deputado, infelizmente nosso tempo chegou ao fim. Queria agradecer muito sua presença aqui, agradecer aos jornalistas que nos ajudaram a fazer a entrevista, agradecer aos telespectadores que nos honraram com sua atenção. Aquelas perguntas que não foram encaminhadas ao deputado serão deixadas com a assessoria dele.

José Serra: Com o maior prazer! Se tiver o telefone...

Rodolfo Konder: Quero convidá-los para estarem novamente conosco na próxima segunda-feira, às nove e meia da noite, em mais um programa Roda Viva. Muito obrigado e até lá.