Paulo Markun: Boa noite. Ele é o responsável pelo encaminhamento de uma proposta radical de reforma do poder judiciário que inclui, entre outras coisas, o fim da Justiça do Trabalho e a adoção de controle externo sobre esse poder de República. No centro do Roda Viva esta noite, está o deputado Aloysio Nunes Ferreira, do PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira] de São Paulo, relator da comissão especial de reforma do judiciário. Advogado, 54 anos, o deputado Aloysio Nunes Ferreira já foi vice-governador de São Paulo, por duas vezes deputado estadual e está em seu segundo mandato de deputado federal. Em seu relatório ele propõe também que as causas trabalhistas sejam cuidadas pela própria Justiça Federal e sugere a criação de órgãos de conciliação extrajudiciais, nos quais os conflitos entre patrões e empregados seriam resolvidos sem interferência da Justiça. O deputado defende ainda a extinção parcial da Justiça Militar [Superior Tribunal Militar] e um novo mecanismo para manter a morosidade dos tribunais, a súmula vinculante pela qual os juízes não poderiam proferir sentenças diferentes das decisões já tomadas pela Supremo Tribunal Federal em relação a esse mesmo assunto. A súmula vinculante  [jurisprudência que, quando votada pelo STF, se torna um entendimento obrigatório ao qual todos os outros tribunais, juízes, poderes e a administração pública terão que seguir], segundo o deputado, diminuiria a entrada de novos recursos que atualmente são tentados exatamente em busca de uma sentença diferente da que já foi dada, ou até mesmo de simplesmente ganhar tempo. Para entrevistar o deputado Aloysio Nunes Ferreira, nós convidamos: Márcio Chaer, diretor da revista Consultor Jurídico; Luiz Fernando Ribeiro de Carvalho, presidente da Associação dos Magistrados Brasileiros; Reginaldo de Castro, presidente nacional da Ordem dos Advogados do Brasil; Kenarik Boujikian Felippe, presidente da Associação dos Juízes para a Democracia [ADJ]; Luiz Antônio Guimarães Marrey, procurador geral de Justiça do estado de São Paulo; Floriano Vaz da Silva, presidente da Academia Nacional de Direito de Trabalho de São Paulo; Enio Lucciola, chefe de reportagem da TV Cultura, que vai se encarregar de fazer as perguntas dos telespectadores; o jornalista Luiz Maklouf Carvalho, repórter do Jornal do Brasil. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Você pode participar do programa fazendo perguntas pelo telefone (011) 252-6525, pelo nosso fax, que é (011) 3874-3454 ou pela internet. O e-mail é rodaviva@tvcultura.com.br. Deputado Aloysio, boa noite.

Aloysio Nunes Ferreira: Boa noite.

Paulo Markun: O tema que nós vamos discutir aqui hoje é muito importante, mas quando eu estava vindo para cá de táxi... Os motoristas de táxi são uma boa fonte de informação e de referência para a gente saber o que se passa na cabeça da população. Esse motorista bem informado, assim como muitos motoristas são, me perguntou o seguinte: "Vocês vão discutir hoje a reforma do judiciário? O que isso vai mexer na minha vida?". Eu passo a pergunta ao senhor: o que isso vai mexer com a vida desse motorista de táxi e com a vida da maioria das pessoas que, ao contrário de quem está aqui hoje, não têm interesses diretamente ligados a essa discussão?

Aloysio Nunes Ferreira: Bem, a reforma do judiciário tem como objetivo propiciar ao Brasil uma Justiça que esteja mais ao alcance do cidadão, uma Justiça mais rápida, mais responsável perante a sociedade, mais eficiente. Esses são os objetivos gerais. O problema começa quando nós vamos dar as respostas concretas a essas questões. O problema é delicado porque nós não temos no mundo político uma tradição de reflexão sobre o poder judiciário. O poder judiciário é visto como um mundo à parte, os partidos políticos não têm uma tradição de pensamento sobre o poder judiciário. Freqüentemente, o próprio poder judiciário não tem uma visão global sobre si mesmo. Nós temos artigos, escritos, intervenções de juízes tratando do seu tribunal ou de juristas tratando do ramo ao qual eles são mais afeiçoados, mas nos falta uma referência global, uma reflexão global, tanto no mundo político quanto entre os próprios interessados ou aqueles que vivem a vida forense. Daí a dificuldade do tema.

Paulo Markun: Isso não significaria que justamente, em função dessa dificuldade, esse debate deveria se prolongar? Toda vez que vai se mexer em um vespeiro, as vespas dizem assim: “Olha, estão fazendo isso com muita pressa, não é assim, vamos esperar mais um pouco, vamos discutir mais um pouco!”. Acaba acontecendo o que acontece em muitas reformas que estão em discussão no Brasil. Passam-se quatro, oito anos e nada acontece. Minha pergunta é a seguinte: dá para fazer isso rapidamente ou é necessário debater isso com exaustão?

Aloysio Nunes Ferreira: Não, o debate não é recente, Markun. O debate teve um ponto forte na Constituinte, em 1988,  [Constituinte de 1988] que deu uma nova configuração ao poder judiciário, alargou muito o campo dos atores do processo judicial, criou ações coletivas, ações de defesa de interesses difusos, criou novas modalidades de controle da constitucionalidade. Esse debate se prolongou durante a tentativa de revisão constitucional em 1994. Na legislatura passada, houve uma comissão formada na Câmara dos Deputados exatamente com objetivo de fazer a reforma do poder judiciário, que não pôde ser feita durante a revisão constitucional. A Câmara trabalhou dois anos e meio nesse assunto e retoma a discussão agora. O debate existe há bastante tempo, nós precisamos agora é de soluções.

Luiz Maklouf Carvalho: Deputado, antes de entrar no mérito da sua proposta e dos temas específicos, eu queria que o senhor comentasse o seguinte: o senhor ocupou um posto de relator muito disputado. O Antônio Carlos Magalhães chegou a quase exigir que o Jairo Carneiro [então deputado federal pela Bahia] fosse o relator dessa comissão, houve ali mais uma "briga de foice no escuro" em função desse posto. Eu fico imaginando a quantidade de lobbies fortes e vigorosos que o senhor deve ter enfrentado em uma comissão como essa, onde todos os interesses... ou seja, cada grupo de organizou... O senhor daria uma idéia para nós e para os telespectadores de como foi essa luta "de foice no escuro"?

Aloysio Nunes Ferreira: Houve, inicialmente, como você lembrou, uma disputa política em torno do comando da comissão, o que eu acho até muito saudável porque uma das causas pelas quais a comissão da reforma do judiciário na legislatura passada não pôde concluir o seu trabalho foi o alheamento em relação ao tema das forças políticas. Dessa vez, houve o empenho das forças políticas em ocupar os postos de comando, a presidência e a relatoria. Houve, em conseqüência dessa disputa, uma solução altamente benéfica de trazer as forças políticas para assumirem o problema do judiciário, que foi a solução dos relatores parciais: eu trabalho assessorado, mas ao lado de relatores de diferentes partidos, situação e oposição tratam de temas setoriais. Agora, quanto aos interesses que se manifestam, isso é a função normal do parlamento. É claro que não é uma questão simples, não é uma questão unívoca e não comporta soluções baseadas na verdade, ela comporta soluções baseadas em opções políticas. Não há verdade nisso, ninguém está com a verdade absoluta...

Luiz Maklouf Carvalho: Como isso funciona, deputado? São telefonemas, as pessoas lhe procuram por fax, cartas?

Aloysio Nunes Ferreira: Houve um contato extremamente civilizado em que as diferentes correntes de opinião do mundo forense apresentaram suas propostas. Quase todas foram por escrito. Houve audiências públicas desde a legislatura passada que foram repetidas desta vez, de modo que houve uma busca de convencimento que é absolutamente normal em se tratando de setores da sociedade que têm influência política, que participam do mundo político, que têm contato freqüente com o Congresso [Nacional], que conhecem o caminho para chegar naqueles que estão no processo decisório.

Reginaldo de Castro: Deputado.

Aloysio Nunes Ferreira: Pois não.

Reginaldo de Castro: Sobre a vocatória, confesso que não ouvi, durante todo o tempo e mesmo nas audiências públicas, nenhuma proposta nesse sentido. Eu chamaria de vocatória os incidentes de inconstitucionalidade e de interpretação de lei federal. Isso nos assustou muito porque, na verdade, nós não esperávamos que se ressuscitasse esse instrumento que, em 1977, acabou sendo imposto ao país com o fechamento do Congresso Nacional...

Paulo Markun: Reginaldo, é bom esclarecer porque a grande maioria dos telespectadores não tem a menor idéia do que seja isso.

Aloysio Nunes Ferreira: Doutor Reginaldo, infelizmente o senhor talvez não tenha lido com atenção minha proposta a respeito daquilo que o senhor chama erradamente de vocatória. O senhor está tentando fazer um paralelo entre o incidente de constitucionalidade que eu estou propondo e a vocatória, que foi um dos itens do chamado Pacote de Abril. Essa maneira como o senhor está trazendo a questão ao debate falsifica algumas coisas essenciais. Primeiro, na vocatória, o Supremo Tribunal Federal agia de ofício, ele podia sustar a causa e julgá-la por inteiro, subtraindo-a do julgamento do juiz natural, o que é diferente do que eu estou propondo. Em primeiro lugar, a interferência do Supremo Tribunal Federal não se fará de ofício, será sempre por provocação de pessoas e instituições que estão legitimadas a propor ação direta de inconstitucionalidade, como o presidente da República, o presidente do Senado [Federal], o presidente da Câmara, o governador do estado, presidente de Assembléia, a Ordem dos Advogados do Brasil, entidades de classe de âmbito nacional, os procuradores gerais dos estados e da República. Eles poderão provocar o Supremo Tribunal Federal. A interferência do Supremo, diferentemente do que o senhor diz, não subtrai a causa do julgamento e nem liquida o julgamento da causa. Ele julga apenas a questão constitucional controvertida, quando houver uma divergência significativa entre órgãos judiciários. Ele julga a questão constitucional e, enquanto isso, os processos ficam suspensos, exceto para providências urgentes, como concessão de liminares. Depois de julgada a questão constitucional, se devolve o julgamento ao juiz para que ele prossiga o julgamento do feito...

Paulo Markun: Qual é a vantagem disso?

Aloysio Nunes Ferreira: É uma forma de você abortar uma controvérsia constitucional que poderia levar anos para ser resolvida, com grave prejuízo para a segurança jurídica das pessoas. Não há isso que o senhor diz, doutor Reginaldo, de subtrair o julgamento da causa por inteiro do julgamento do juiz. Eu estou propondo algo que acontece frequentemente nos tribunais. Quando se tem diante de si uma questão constitucional e se conhece um certo fracionamento operacional do seu trabalho, o Tribunal Pleno julga a questão constitucional e depois o órgão fracionário, a sessão, julga o feito a partir da decisão constitucional dada pelo Tribunal Pleno. Essa foi uma opção que eu tomei - eu não estou no terreno da verdade, mas no terreno das opções - que me parece adequada para que nós possamos provocar o julgamento rápido e imediato de questões. Se as controvérsias em torno delas se prolongarem indefinidamente, isso pode levar à guerra de liminares, à confusão na qual perece a segurança jurídica dos cidadãos.

Reginaldo de Castro: Eu gostaria apenas de dar um exemplo que talvez ilustre melhor essa questão. Falando de Previdência Social e dos mandados de segurança que estão na Justiça Federal, a discussão é a inconstitucionalidade da lei que autorizou o desconto previdenciário, quer dizer, é uma questão constitucional. Essa questão, com a vigência do projeto que o senhor propõe, permitirá ao Supremo Tribunal que aliás, em 1977 não era de ofício, mas por provocação do procurador geral da União...

Aloysio Nunes Ferreira: [interrompendo] Sim...

Reginaldo de Castro: O Supremo não fazia isso de ofício.

Aloysio Nunes Ferreira: Podia fazer de ofício também!

Reginaldo de Castro: Não, não podia. Não vou debater isso com o senhor, mas tudo bem...

Aloysio Nunes Ferreira: Eu também não vou debater isso com o senhor.

Reginaldo de Castro: Hoje há muito mais atores legitimados para provocar o Supremo Tribunal Federal...

Aloysio Nunes Ferreira: [interrompendo] O que é bom, porque abre mais o processo.

Reginaldo de Castro: ...para que ele interfira na origem da questão e leve para seu julgamento essa questão constitucional. Se o Supremo levasse para o seu julgamento essa questão da Previdência Social, poderia entender que era constitucional e liquidava todas as demandas do Brasil sobre Previdência Social.

Aloysio Nunes Ferreira: Não, liquidaria a questão constitucional. Agora o senhor há de convir que o julgamento de imediato pelo Supremo Tribunal Federal, no caso de uma questão constitucional controvertida, pode ser um instrumento extremamente benéfico para os jurisdicionados. O senhor falou em Previdência Social. Há controvérsia a respeito dos 147%, se aquele benefício mínimo da Previdência Social, igual a um salário mínimo, poderia ser aplicado imediatamente ou necesssitaria de uma legislação para torná-lo eficaz. Se nós tivéssemos tido, naquela época, a possibilidade de um julgamento de imediato dessa questão, eu tenho certeza que muitos aposentados não teriam que se submeter a um processo torturante de várias etapas de jurisdição até chegar ao Supremo Tribunal Federal para verem reconhecido o seu direito. Aqui, doutor Reginaldo, nós estamos diante de uma opção política que parte de uma posição minha em relação ao que deve ser o papel do Supremo Tribunal Federal e do STJ [Superior Tribunal de Justiça] em relação à jurisdição ordinária, ao primeiro e ao segundo grau de jurisdição. Eu parto do ponto de vista de que a Justiça, nas disputas interindividuais, deverá se concentrar no primeiro e no segundo grau de jurisdição e deixar os tribunais superiores para o julgamento das questões jurídicas de interesse mais geral...

[...]: [...] geral?

Aloysio Nunes Ferreira: Exatamente. Com isso, nós estaríamos prestigiando a jurisdição ordinária e eliminando um percurso cujo resultado as pessoas já sabem qual seria.

Floriano Vaz da Silva: Deputado, eu queria trazer novamente um assunto que está subjacente às discussões e que é considerado por muitos o problema central do poder judiciário, que é o problema da lentidão. Aliás, é o título de uma matéria [do jornal] Folha de S.Paulo, de 11 de abril: “Lentidão judicial e a consciência em comissão”. Tenho uma pergunta que colegas da Justiça do  Trabalho me trouxeram e que eu estou adaptando e modificando. Gostaria de lê-la para vossa excelência. Esses colegas gostariam de indagar qual é a filosofia que orientou o nobre deputado ao pretender a extinção da Justiça do Trabalho. Haveria uma maior eficiência na prestação jurisdicional se abandonarmos uma estrutura já organizada e que funciona, apesar das suas imperfeições? A lentidão, que é realmente um dos maiores problemas se não for o maior problema de todos, não iria com quase toda certeza aumentar mais ainda, piorar mais ainda a situação? O que desespera aquele motorista de táxi a que o Markun se referiu e os trabalhadores é a lentidão. Quem conhece a Justiça do Trabalho, quem conhece a Justiça Federal comum, sabe que essa incorporação, se ocorrer e quando ocorrer, vai trazer um aumento terrível nessa lentidão. Essa é uma das nossas maiores preocupações.

Enio Lucciola: Deputado Aloysio, só para acrescentar aqui, essa pergunta sobre a lentidão também está sendo questionada pelo Mendes Mauli, de Joinville, Santa Catarina, e por Fernando Borges, de São José do Rio Preto.

Luiz Fernando Carvalho: Doutor Floriano, o senhor me permitiria um adendo à indagação?

Floriano Vaz da Silva: Pois não, eu já fiz a pergunta.

Luiz Fernando Carvalho: Deputado Aloysio, antes o senhor falava e dizia claramente que não havia verdades pré-estabelecidas, mas opções políticas. Essa questão levantada pelo doutor Floriano está provocando realmente uma grande polêmica, talvez uma das maiores trazidas pelo seu relatório. Nós reconhecemos que é um trabalho sério, um trabalho abrangente, que procura trazer uma contribuição de melhoria, mas essa é uma questão polêmica e que traz a seguinte indagação: que opção política é essa que se faz em um momento em que, nas relações capital e trabalho no mundo todo e, mais agudamente, em países com uma organização social como a brasileira, os sindicatos estão fazendo acordos para diminuir salários, estão tendo que recuar em pontos que até então não admitiam qualquer tipo de negociação? É um problema só de estrutura, quer dizer, passar uma estrutura de Justiça do Trabalho para a Justiça Federal?

Aloysio Nunes Ferreira: Não...

Luiz Fernando Carvalho: A estrutura da Justiça do Trabalho precisa de uma reformulação, é evidente, está aí a representação classista demandando sua extinção, o Senado já votou, a matéria está chegando à Câmara. Mas que opção política é essa de, neste momento tão conturbado e tão difícil para o lado trabalho na relação com o capital, se extinguir exatamente a Justiça do Trabalho? O direito do trabalho passa a ser apenas uma área de competência da Justiça Federal como se fosse um problema só de estrutura. Não é também um problema de filosofia, de opção política...

Aloysio Nunes Ferreira: [interrompendo] Sobretudo isso!

Luiz Fernando Carvalho: ...de se destacar que o direito do trabalho deva ter uma consideração especial e merecer um mecanismo, reformulado sim, mas que atenda especificamente a essas demandas próprias desses direitos?

Aloysio Nunes Ferreira: É exatamente por isso que eu estou propondo essa formulação, presidente. Eu estou levando em conta sobretudo o tipo de demanda que vai para a Justiça do Trabalho na atualidade. Hoje, quem vai à Justiça do Trabalho é o desempregado, é a "Justiça do desempregado". Foi por isso que, na recente conjuntura de recessão, aumentou tanto o número de reclamações trabalhistas. Nunca compactuei com a lenga-lenga neoliberal da flexibilização das relações de trabalho, sempre me opus a isso na Câmara dos Deputados, acho que a trincheira de defesa dos interesses trabalhistas, dos interesses do mundo do trabalho é intocável, isso está na Constituição. Agora, eu estou levando em conta exatamente uma nova filosofia, estou propondo uma nova filosofia para funcionamento da Justiça do Trabalho, não é a sua extinção, mas uma nova forma de funcionamento que leva em conta exatamente a premência de solução para as questões trabalhistas que são levadas pelos desempregados e que não podem esperar que sua demanda tenha que passar por três graus de jurisdição: Junta de Conciliação e Julgamento, depois o Tribunal Regional do Trabalho, depois o Tribunal Superior do Trabalho e, frequentemente, o Supremo Tribunal Federal. A Justiça do Trabalho trata de pessoas que não têm outra coisa para vender a não ser sua força de trabalho. Para essas pessoas, a solução do seu problema não vai afetar seu patrimônio ou suas prerrogativas, seus direitos, mas vai afetar sua sobrevivência. Por isso, eu proponho o fortalecimento da Justiça do Trabalho. Ela deve ser fortalecida na base, junto ao jurisdicionado, junto ao trabalhador. Eu estou propondo uma nova Justiça do Trabalho, presidente, que tenha uma competência mais abrangente do que a atual, que possa julgar, além dos dissídios individuais, as questões criminais relativas ao mundo do trabalho, os crimes contra a organização do trabalho, questões de acidentes de trabalho - que hoje estão fora da jurisdição trabalhista, litígios entre sindicatos, que possa também aplicar as multas administrativas decorrentes de suas condenações. Aproveitando a estrutura de Juntas de Conciliação e Julgamento que temos no país, os juízes do trabalho devem ser altamente qualificados e sensíveis para a questão social, não apenas do trabalhador mas também da pequena empresa. Temos que [aproveitar] esses juízes, incorporá-los a uma estrutura que lhes dará prestígio institucional, força institucional, dando maior eficácia a essa Justiça. Há também a possibilidade de criarmos, mediante a aplicação das causas trabalhistas da Emenda Constitucional 22 - que permitiu a criação dos juizados especiais na Justiça Federal - ao lado do juiz federal do trabalho, os juizados especiais, onde as causas de menor complexidade - e são a grande maioria porque na Justiça do Tabalho se discute salário e não outra coisa - possam ser julgadas pelo juizado especial, cabendo o recurso delas não para um tribunal, mas para uma turma de juízes de primeiro grau. É isso que eu estou propondo: uma nova Justiça do Trabalho.

Paulo Markun: Só para entender, é o seguinte: se meu motorista de táxi lá for um frotista, for demitido e tiver uma pendência trabalhista, hoje ele recorre à Justiça do Trabalho tal como ela é. Na nova proposta que o senhor apresenta, a quem ele recorreria?

Aloysio Nunes Ferreira: Ele recorrerá a uma vara do trabalho ou a um juizado especial do trabalho, é uma opção dele. Onde há hoje uma Junta de Conciliação e Julgamento, haverá um juiz do trabalho, um juiz federal. Uma vez que me parece quase um consenso no Congresso que não haverá mais um juiz classista, não há mais sentido se falar em "Junta". Será um juiz que julgará ou então ele poderá levar sua demanda ao juizado especial. Toda essa estrutura de Juntas de Conciliação e Julgamento estará colocada a serviço da nova Justiça do Trabalho, que terá uma jurisdição mais ampla que a atual. Ela julgará todas as questões ligadas ao mundo do trabalho, inclusive do seu frotista de táxi, cuja relação trabalhista não é muito clara porque não se sabe qual é sua relação com o dono da frota. Ele poderá levar essa questão diretamente à Justiça do Trabalho. Ela terá uma jurisdição sobre todas as questões relativas ao trabalho e não propriamente sobre a questão do emprego.

Reginaldo de Castro: Mas isso terá uma condição, que é passar por aquele juizado de mediação que o senhor propõe...

Aloysio Nunes Ferreira: Estou propondo, presidente, uma forma de composição de arbitragem extrajudicial, me valendo do fato de que nós temos na Justiça do Trabalho um grande número de acordos. É bem verdade que uma boa parte desses acordos que se fazem hoje acontece quando o trabalhador, diante da perspectiva de uma demanda que vai se eternizar, abre mão dos seus direitos. Mas há uma porcentagem grande de acordos feitos na Justiça do Trabalho. Acordo não precisa da Justiça, ele pode ser feito fora. Agora, eu estou propondo também que essa assistência de um órgão de conciliação e de arbitragem extrajudicial possa ser rejeitada pelo trabalhador quando ele não se sentir em confiança diante daquele órgão. Nós sabemos que existem muitos sindicatos controlados pelo patronato. O trabalhador, às vezes, poderá ter receio de chegar em uma estrutura assim, então ele tem toda a possibilidade de se dirigir diretamente à Justiça...

[sobreposição de vozes]

Enio Lucciola: Deputado Aloysio, há uma situação concreta aqui proposta pelo doutor Godofredo Santos, que é juiz do trabalho de Euclides da Cunha, na Bahia. Quando houver, por exemplo, uma greve de petroleiros em nível nacional, qual órgão do poder judiciário que irá apreciar essa questão?

Aloysio Nunes Ferreira: Não será apreciada pelo poder judiciário.

Floriano Vaz da Silva: Isso criaria seríssimos problemas, porque a experiência de quem vive todo dia na Justiça do Trabalho é de verificar que não só sindicatos, trabalhadores, o Ministério do Trabalho, mas, frequentemente, empresas como a Companhia do Metrô, sindicatos de empresas de ônibus de São Paulo, as próprias entidades patronais apelam para a Justiça do Trabalho quando há ameaça de greve. Se nós não tivermos a possibilidade de recorrer ao judiciário nesses casos, nós vamos ter impasses gravíssimos com prejuízos para a coletividade e para a economia do país, não só para o trabalhador.

Aloysio Nunes Ferreira: Olha, essa talvez seja uma questão mais polêmica do que a proposta que faço de extinção dos tribunais do trabalho e a absorção de suas competências residuais pelos tribunais regionais federais e pelo STJ. Nós estamos falando do fim do poder normativo em matéria econômica. Essa é uma questão-chave, é uma questão estrutural do Estado brasileiro e que está no cerne das instituições brasileiras há décadas: trazer o conflito social para dentro do aparelho do Estado. Esse é um traço da cultura corporativa, das instituições corporativas, da visão do Estado brasileiro que foi plasmado durante o Estado Novo e que atravessou todas as mudanças políticas que nós tivemos até hoje intocado: a idéia de que o conflito social tem que ser trazido para dentro do aparelho do Estado e nele resolvido. Quando eu digo que um conflito como esse não seria julgado pelo poder judiciário, eu esclareço melhor. As normas jurídicas relativas ao conflito serão julgadas pelo poder judiciário, inclusive as normas de natureza negocial. Agora, a arbitragem forçada que hoje ocorre nas questões econômicas, no meu entender, entrava o desenvolvimento autônomo do sindicalismo brasileiro, coloca os sindicatos brasileiros sob a tutela do Estado, desestimula os sindicatos brasileiros a se enraizarem na sociedade e a buscarem a livre negociação autônoma com o patronato. A greve, o senhor sabe disso, é uma coisa muito perigosa para o próprio trabalhador, ele tem prejuízo com isso, pode perder os dias parados, pode perder o emprego, corre riscos na greve. Portanto, eu confio na responsabilidade dos trabalhadores brasileiros e que as soluções dos conflitos entre capital e trabalho possam ser resolvidas na livre negociação e no confronto direto dos atores sociais, assim como em outros países.

Floriano Vaz da Silva: Só que nem sempre são resolvidas. 

Aloysio Nunes Ferreira: É, doutor... É porque sempre há o guarda-chuva do Estado, para onde as pessoas correm. Havendo o dissídio coletivo em matéria econômica, você tem lá uma simples formalidade entre as partes. O sindicato patronal e o sindicato dos empregados se reúnem. Se não há acordo, eles vão para o dissídio coletivo, é mais fácil. O sindicato não precisa mobilizar seus trabalhadores, não precisa assumir riscos, não precisa se organizar. É um tipo de estrutura, um tipo de atividade jurisdicional que se acomoda a essa estrutura de um sindicato por categoria, dos sindicatos que vivem de contribuições compulsórias dos trabalhadores, sejam eles filiados ou não. Estou propondo realmente uma mudança radical no modo de relacionamento entre o movimento sindical e o Estado, via poder judiciário.

Paulo Markun: Deputado, nós vamos fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta em instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, hoje entrevistando o deputado federal Aloysio Nunes Ferreira, relator da comissão especial que discute a reforma do judiciário. Eu passo [a palavra] imediatamente para o Enio, que tem perguntas de telespectadores.

Ênio Lucciola: Maria Cândida Guimarães Aguiar é jornalista lá de Divinópolis, Minas Gerais. Ela diz que concorda plenamente que haja controle externo do judiciário e diz que a grande [dúvida] dela é a quem caberia exercer tal controle. Também há gente questionando se os tribunais é que devem indicar os membros, assim como consta na proposta, ou se deveria haver também juízes de primeira instância? Há uma outra questão também aqui que vem de Palmas, do Ricardo Barros: "Por que a Justiça brasileira tem tanto medo do sistema militar e as reformas nunca chegam lá?". Ele acha que o que foi feito foi muito pouco dentro do seu relatório.

Luiz Antônio Marrey: Deputado Aloysio, nesse tema do controle externo, eu vejo aqui no relatório uma preocupação em corrigir distorções, como a proibição do nepotismo e a quarentena do magistrado aposentado para voltar à advocacia. Esse Conselho Nacional de Justiça, que é um dos pontos polêmicos, parece destinado justamente a ser um órgão que interfira em distorções que hoje determinadas Justiças não cuidariam adequadamente. Eu estou colocando no [modo] condicional mas me parece que o espírito seria esse. Também se fala na fiscalização externa do judiciário. Nesse sentido, será que essa proposta do conselho quanto à fiscalização externa não teria ficado um pouco tímida? Isso porque a escolha de juristas para participar desse conselho é de pessoas do mundo jurídico. Isso não significaria simplesmente incorporar atores só desse mundo, deixando de fora algum tipo de participação da sociedade civil? Uma outra questão que eu queria colocar é que eu noto na magistratura posições bastantes diferentes: uma parte não quer qualquer participação da sociedade nesse tipo de órgão, sustenta que ele seja formado apenas por juízes; outra parte me parece que também endossa essa preocupação de ser só um órgão formado no mundo jurídico. Será que esse órgão não ficou um pouco tímido para aquilo que se quer?

Reginaldo de Castro: Pegando uma carona na pergunta, doutor...

[risos]

Reginaldo de Castro: São três!

[...]: São três caronas...

Reginaldo de Castro: Quando o senhor abordou a questão da composição do TSE [Tribunal Superior Eleitoral], o senhor reduziu de três para um o número de ministros do Supremo Tribunal Federal, porque o STF é que julga os recursos interpostos contra o TSE. O senhor argumentou no seu voto que, na verdade, não seria lógico que os juízes julgassem o TSE e depois o recurso no Supremo. O mesmo vai ocorrer no órgão de controle que o senhor propõe, onde há três ministros do Supremo e o Supremo terá competência para julgar as causas contra esse órgão de controle. Eu acho que houve dois pesos e duas medidas. Gostaria de ouvir porque o senhor, em um momento, agiu assim e em outro, não.

Aloysio Nunes Ferreira: Evidentemente, doutor Reginaldo, as decisões desse órgão de controle serão sujeitos a controle jurisdicional, senão nós teríamos a tirania do órgão de controle...

Reginaldo de Castro: Sem dúvida.

Aloysio Nunes Ferreira: Era preciso que houvesse uma instância judiciária que pudesse julgar, pudesse rever os atos desse Conselho Nacional de Justiça. Muito bem, essa é a primeira questão. Segundo, eu queria voltar um pouco à questão mais geral colocada pelo doutor Marrey e também pela nossa jornalista que nos mandou um fax, que é a questão da natureza desse controle. Essa questão do controle externo está hoje na ordem do dia, foi colocada na ordem do dia pela publicidade de determinadas mazelas do poder judiciário, especialmente por conta das revelações ocorridas na CPI do Judiciário. A primeira reflexão que eu faria com os senhores é a seguinte: será que é correto que o Congresso Nacional, no momento em que  fará a reforma do judiciário, aniquile a independência do judiciário? Analisando em sã consciência as mazelas que foram apontadas, o Congresso não deveria, em primeiro lugar, começar por fazer um exame autocrítico da maneira como ele analisa as propostas de orçamento encaminhadas a ele pelos tribunais? Não seria o caso também de aprimorar o controle externo do Tribunal de Contas [da União] do ponto de vista orçamentário, patrimonial, financeiro? Constitucionalmente, ele exerce o seu poder judiciário como auxiliar do legislativo, porque esses episódios todos mostraram que houve falha também do poder legislativo ao votar o orçamento, houve falhas do Tribunal de Contas ao acompanhar a execução desse orçamento...

Reginaldo de Castro: O Tribunal denunciou o fato aqui de São Paulo...

Aloysio Nunes Ferreira: É, mas não houve sequência. Quando se fala em punir desmandos administrativos e quando se fala isso no Congresso Nacional, eu acho que a primeira coisa que nós, congressistas, devemos fazer é um exame autocrítico da nossa própria atuação, teria ela dado margem ou não a que esses desmandos pudessem ocorrer. Segundo, de acordo com a Constituição, a independência do poder judiciário é um dogma inafastável. No dia em que tivermos o poder judiciário dependente de outros poderes ou de forças estranhas, ele sucumbiria. Então, quando se fala em controle externo, é preciso levar em conta que esse controle não pode ser de tal ordem que mate o poder judiciário naquilo que ele tem de essencial para a democracia, que é a sua independência.

Márcio Chaer: Deputado, o senhor está misturando duas coisas totalmente diferentes.

Aloysio Nunes Ferreira: Não, deixa eu... O que eu estou misturando?

Márcio Chaer: Ora, uma coisa é a independência jurisdicional, o livre direito de ele se manifestar. A súmula vinculante parece que cria aí o crime do delito de opinião e tal...

Aloysio Nunes Ferreira: Não, não cria. O senhor está enganado...

Márcio Chaer: Bom, se [ela] vai punir o juiz porque ele não concorda com um ministro da União...

Aloysio Nunes Ferreira: Não, ninguém vai punir juiz nenhum! O senhor me desculpe, o senhor não leu minha proposta...

Márcio Chaer: Só para concluir um aspecto...

Aloysio Nunes Ferreira: [interrompendo] Alto lá! [demonstra exaltação]

Márcio Chaer: ...do controle externo. O controle externo é para ato administrativo...

Aloysio Nunes Ferreira: [interrompendo] E o que o senhor propõe em matéria de controle do Estado?

Márcio Chaer: Eu acho que se o senhor confia na sociedade, o senhor deve admitir que ela tenha algum poder de controle sobre um poder que faz acertos do tipo aposentar algum juiz em troca de não continuar um determinado julgamento...

Aloysio Nunes Ferreira: Ah, mas isso...

Márcio Chaer: Eu acho que o senhor criou...

Aloysio Nunes Ferreira: [interrompendo] Essa questão eu resolvo de outra forma, doutor! Sabe como? Fazendo com que as sessões dos tribunais destinados a aplicar penalidades aos magistrados sejam públicas para que não haja esse tipo de coisa. Veja bem, quando se fala em participação da sociedade, é uma tese muito bonita, mas quando eu aterrisso nas propostas concretas que eu vejo colocadas perante a comissão, eu vejo o seguinte: quando se fala em sociedade, está se falando em organizações representativas das corporações que atuam no poder judiciário, como advogados, juízes, promotores e servidores. Por mais que eu tenha um alto conceito sobre a Ordem dos Advogados do Brasil, ela não é representante da sociedade...

[...]: [interrompendo] Mas é a única legitimada!

Aloysio Nunes Ferreira: Por mais que eu tenha um alto conceito sobre uma associação nacional do Ministério Público, ela não é representante da sociedade. E quando eu vejo uma proposta encaminhada pela Ordem dos Advogados, propondo um órgão composto de 23 [membros] dos quais 14...

[...]: [interrompendo] Não, 7!

Aloysio Nunes Ferreira: ...são apontados por essas associações, eu fico alarmado. Eu acho que a independência do judiciário corre perigo. Quando eu vejo a proposta elaborada por um deputado que eu considero um exemplo, um modelo de virtudes parlamentares, que é o deputado Déda, do PT [Marcelo Déda Chagas, então deputado federal pelo estado do Sergipe], que foi o subrelator desse tema na comissão especial... O que propõe o deputado Déda? Propõe um órgão composto de 21 pessoas, sendo 11 eleitas pelo Congresso Nacional. Isso coloca o poder judiciário na dependência do Congresso Nacional. E mais, o deputado Déda propõe que juízes de primeiro grau, advogados e promotores sejam indicados diretamente pela eleição dos seus pares, uma eleição organizada no âmbito nacional e coordenada pelo Tribunal Superior Eleitoral, com a participação dos TREs [Tribunais Regionais Eleitorais]...

[...]: Agora, deputado...

Aloysio Nunes Ferreira: Esse tipo de controle corre o seríssimo risco de degenerar num órgão de poder burocrático, corporativo, político, que vai matar o poder judiciário na sua independência!

[sobreposição de vozes]

Aloysio Nunes Ferreira: Os senhores estão confundindo... Eu estou propondo um órgão que seja uma espécie de corregedoria forte do poder judiciário geral, que seja um órgão de planejamento, de avaliação, de coordenação administrativa, mas seja uma instância disciplinar, que funcione supletivamente quando as instâncias convencionais não funcionarem. Esse órgão será legitimado não pelo voto direto, não pela participação de outro poder. Eu escolhi uma forma de legitimação...

[...]: [interrompendo] Mas, deputado...

Luiz Maklouf Carvalho: Dê um exemplo concreto!

[sobreposição de vozes]

Paulo Markun: Só um minutinho...

Aloysio Nunes Ferreira: Eu considero que o Supremo Tribunal Federal tenha, em relação aos demais órgãos estatais no Brasil, um atributo que os outros não têm ou têm em menor grau, que é a autoridade. É por isso que eu estou dando ao STF uma função preponderante nesse conselho. Ele terá três representantes e fará a indicação de três juristas cujos nomes serão referendados pelo poder político.

Reginaldo de Castro: Mas eles serão juristas deputados, professores...

Aloysio Nunes Ferreira: O senhor, por exemplo, é um excelente jurista. Pode ser um Raimundo Faoro [(1925-2003) jurista e historiador, foi membro da Academia Brasileira de Letras e presidente da OAB nos anos 70], um Hélio Bicudo [(1922-) jurista e político com trabalho focado  na luta pelos direitos humanos], o Reginaldo de Castro...

[...]: Vamos ao concreto, deputado, por favor!

Márcio Chaer: E o outro critério é que goze da simpatia dos ministros do Supremo, não é? Se são eles que vão indicar...

Aloysio Nunes Ferreira: Olha, o senhor está querendo... Uma eleição direta da sociedade civil, que passe pela indicação de uma entidade representativa, passará pelo filtro da política interna dessa associação. Ou não há uma política interna na OAB, doutor Reginaldo? Uma política interna acesa! Nós vimos recentemente aqui em São Paulo, na eleição do conselho da OAB de São Paulo, uma política muito ativa, com outdoor nas ruas...

Reginaldo de Castro: Sim, mas com um universo de cento e tantos mil...

Aloysio Nunes Ferreira: Mas há facções dentro da Ordem dos Advogados, assim como há facções nas associações, no Ministério Público, nas associações de magistrados...

[...]: Mas, deputado...

Aloysio Nunes Ferreira: Então, havendo uma eleição de magistrado, imediatamente você teria aqui em São Paulo uma chapa da Apamagis [Associação Paulista de Magistrados] e uma chapa da Associação dos Juízes para a Democracia.

Luiz Maklouf Carvalho: Eu queria propor uma questão concreta para o senhor, deputado...

Aloysio Nunes Ferreira: Isso significa dar o controle do judiciário às associações representativas da sua classe, mas não representativas da sociedade.

Luiz Maklouf Carvalho: O que o Conselho Nacional de Justiça, dentro dessa composição que o senhor propõe, faria concretamente nisso que o senhor chama de mazelas e que eu prefiro chamar de escândalos, como essa sucessão de prédios faraônicos, de nepotismo absurdo? Como ele funcionaria na prática? Como esse prédio do TRT [Tribunal Regional do Trabalho] de São Paulo não teria lesado o patrimônio público em tantos milhões se essa comissão existisse?

[...]: Sem esquecer que já existiam corregedores por todo esse tempo!

Aloysio Nunes Ferreira: Eu não sei se a função principal desse conselho seria demolir prédios, viu... Eu acho que para demolir prédios fraudulentos nós temos...

Luiz Maklouf Carvalho: [interrompendo] Evidentemente não estamos falando em demolir prédios, deputado...

Aloysio Nunes Ferreira: ...o Ministério Público...

Luiz Maklouf Carvalho: Estamos falando em demolir corrupção, nepotismo. Então o seu conselho não serviria para isso?

Aloysio Nunes Ferreira: Serviria também...

[sobreposição de vozes]

Aloysio Nunes Ferreira: Nós temos Ministério Público, Tribunal de Contas, muitas coisas...

Luiz Maklouf Carvalho: Para isso o conselho não serviria?

Aloysio Nunes Ferreira: Esse conselho serviria para, se os poderes de controle que já existem na Constituição não funcionarem, atender qualquer cidadão que possa chegar lá e levar sua denúncia. Esse conselho tem condições de apurar, de fazer funcionar aquilo que eventualmente não funciona...

Reginaldo de Castro: O Brasil hoje tem 27 estados dos quais, seguramente, 80% tem problemas gravíssimos com o poder judiciário local.

Aloysio Nunes Ferreira: Sim.

Reginaldo de Castro: Um conselho composto de nove membros jamais conseguirá se livrar desse peso.

Aloysio Nunes Ferreira: Mas nem de 23, doutor Reginaldo.

Reginaldo de Castro: Como?

Aloysio Nunes Ferreira: Se o senhor imaginar um órgão de controle burocrático de todo o judiciário, precisamos construir um prédio maior do que o prédio do STJ para abrigá-lo!

Reginaldo de Castro: Eu acredito que nós precisamos resolver esse problema. Quando a Ordem [dos Advogados] levou sua proposta e feita como o senhor sabe bem - uma semana foi o prazo que nos foi dado, não tivemos tempo maior do que esse para sequer consultarmos outras instituições - a OAB imaginou-se autorizada porque é legitimada, por exemplo, pela Constituinte, pela ação direta de constitucionalidade. A maior amplitude que tem lá, com exceção da Procuradoria Geral da República, é da Ordem. Ela foi reconhecida pela Constituinte como a representante legítima da sociedade civil. O senhor não reconhece, eu até concordo...

Aloysio Nunes Ferreira: Não, não reconheço como?

Reginaldo de Castro: O senhor não reconhece a Ordem como representante da sociedade civil.

Aloysio Nunes Ferreira: Eu não reconheço que a Ordem seja representante da sociedade civil.

Reginaldo de Castro: Muito bem, o senhor não reconhece, eu estou dizendo isso...

Aloysio Nunes Ferreira: O que se aproxima mais da representação da sociedade civil é o Congresso Nacional.

Reginaldo de Castro: Muito bem, eu concordo com o senhor. Aliás, concordo não, ouço o que o senhor afirma. Agora, a Ordem, tendo essa legitimação, poderia participar desse conselho?

Aloysio Nunes Ferreira: Claro...

Reginaldo de Castro: E sem outra preocupação a não ser fortalecer o programa judiciário...

Aloysio Nunes Ferreira: Não é o que eu penso. O senhor dá preponderância nesse conselho ao número de pessoas indicadas pelas associações, Ordem e Ministério Público. O senhor tira a independência do poder judiciário, o senhor mata o poder judiciário. Agora, a Ordem dos Advogados terá, na forma do conselho que eu estou propondo, um lugar nobilíssimo para que o presidente do conselho possa oficiar junto a ela suas sugestões, críticas, denúncias, reclamações, assim como o chefe do Ministério Público. Agora, eu não concordo que um órgão dê o controle do poder judiciário a qualquer tipo de associação representativa de interesses particulares. Eu sou republicano.

Paulo Markun: Deputado Aloysio...

Reginaldo de Castro: A doutora Kenarik ainda não conseguiu fazer a pergunta dela.

Paulo Markun: Se o senhor deixar, certamente eu passarei a palavra para ela!

Reginaldo de Castro: Exatamente, é o que eu ia sugerir...[risos]

Kenarik Boujikian Felippe: Obrigada. Em relação ao controle externo, está se falando muito na questão da concentração de poder junto ao Supremo Tribunal Federal. Mas, o que nos parece grave na concepção da estrutura do poder no projeto, não só no que diz respeito à questão do controle externo, é que há uma altíssima concentração de poder administrativo e jurisdicional tanto na mão do STF como na mão do STJ. É uma verticalização que nós estamos percebendo que há na proposta, nunca vista antes na história da magistratura. Essa é a situação que nos preocupa. Com a introdução do incidente de inconstitucionalidade referido, com a instituição do incidente de interpretação de tratado ou lei federal, com a súmula vinculante, com a perda da vitalicidade na forma como foi proposta, [a proposta] aniquila por completo a magistratura de primeira instância, que o senhor disse há pouco que está sendo privilegiada. A independência do poder judiciário, que é a garantia da cidadania, está desaparecendo. Eu queria saber como é possível quebrar esse princípio da independência do judiciário e como é possível, perdendo a independência, que os juízes estejam aptos a garantir os direitos do cidadão?

Aloysio Nunes Ferreira: Bem, é possível quebrar a independência do judiciário com a maneira como a AJD propõe a constituição desse conselho, ou seja, com uma minoria de magistrado e com a maioria dos chamados representantes da sociedade civil, recrutados eu não sei como, representando eu não sei o quê... A maneira mais direta de destruir a independência da magistratura, do poder judiciário, é essa proposta da associação que a senhora representa. Em relação ao outro tema que a senhora coloca, sobre o juiz de primeiro grau e a jurisdição ordinária, ao contrário do que a senhora afirma, creio que se nós deixarmos os tribunais superiores e o STF com pleno cumprimento da atribuição constitucional que eles têm, que é de velarem pela supremacia da Constituição, pela unidade de interpretação da lei federal, pela sua integridade, nós vamos deixar a jurisdição ordinária resolver, ali perto do cidadão e mais rapidamente, as demandas interindividuais. Ou o Supremo Tribunal Federal é o guardião constitucional ou não é! Se ele for o guardião da Constituição, suas decisões têm que ter eficácia. Não é concebível que um cidadão tenha que propor uma entre milhares de ações para obter do poder judiciário, do STJ, uma resposta que ele já sabe qual é, porque aquilo já foi decidido repetidas vezes da mesma forma. Basta que abramos o Diário Oficial da União na parte relativa ao Supremo Tribunal Federal. A senhora verá uma sequência infindável de decisões idênticas, isso não é concebível, isso coloca os cidadãos que têm os mesmos direitos em situação de desigualdade, na medida em que um tem condição de chegar até o Supremo e o outro não tem...

Ênio Lucciola: [interrompendo] Deputado Aloysio...

Kenarik Boujikian Felippe: Só para complementar, o deputado fez referência ao projeto da Associação. A Associação realmente propôs a criação de um conselho de planejamento e ouvidoria.

Aloysio Nunes Ferreira: Sim...

Kenarik Boujikian Felippe: Não seria um único conselho. Nós teríamos um sistema nacional e em todos os estados, porque seria inviável, como disse o doutor Reginaldo, que um conselho possa exercer alguma função em um país como o nosso, como os problemas que temos. A proposta da Associação diz respeito à transparência do poder em razão dessas mazelas, do que está se vendo. A sociedade reclama pela transparência do poder, é isso que a sociedade quer.

Aloysio Nunes Ferreira: Não creio que você vá conseguir isso, doutora...

Kenarik Boujikian Felippe: Nosso projeto [da AJD] não dá poderes de punição para algum conselho, não há o controle do juiz. O juiz precisa ter mecanismos de controle, mas os mecanismos que já existem em lei. A sociedade está precisando controlar o poder enquanto administração. Todas as mazelas que estamos ouvindo não diz respeito à atividade individual dos juízes, diz respeito à atividade política e administrativa do Tribunal, essa é a crítica que nós fazemos. Em relação à composição, a Associação realmente entende que a sociedade tem que participar. A forma de participação que nós encaminhamos como sugestão para os deputados seria: além da participação do presidente do STJ, do procurador-geral da República, do Ministério Público Federal, advogados participariam desse conselho. O presidente da República poderia indicar dois membros, a Câmara dos Deputados poderia indicar um membro, o Senado Federal poderia indicar um membro. Quando nós dizemos "membro", não estamos especificando quem seria, se seria um jurista ou não. Outra questão importante é a ouvidoria, que teria essa abertura de receber reclamações e dar os encaminhamentos devidos, encaminhar para o Ministério Público Federal se o juiz cometeu algum crime...

Aloysio Nunes Ferreira: [interrompendo] Mas é isso que eu estou propondo também, doutora! Estou propondo que você tenha no conselho o presidente e um corregedor que exerceria essas funções...

Kenarik Boujikian Felippe: Mas é humanamente impossível fazer correição no Brasil inteiro por um grupo...

Aloysio Nunes Ferreira: [interrompendo] Doutora, a senhora tem toda a razão quando diz que o magistrado de primeiro grau é muito controlado, é submetido ao controle das partes, do Ministério Público, ao controle periódico, já que eles têm que fazer relatórios periódicos. Ele é vigiado pelos seus vizinhos, constantemente controlado. Os problemas maiores se situam nos tribunais, onde existe um espírito corporativo de tal ordem que é muito difícil um advogado conseguir levar adiante e ter sucesso, por exemplo, na suspensão de um desembargador. É muito difícil a punição de um membro de um tribunal...

Luiz Maklouf Carvalho: O senhor conhece algum caso, só por curiosidade?

Aloysio Nunes Ferreira: Eu até conheço, mas não vem ao caso comentar aqui. É por isso que eu estou propondo uma estrutura muito leve, que não tenha um corpo de funcionários permanentes, que possa requisitar funcionários de todo o poder judiciário. Estou propondo uma instância que possa, supletivamente aos controles normais, atuar quando eles não funcionarem, possa agir também como uma espécie de supervisor geral do andamento do serviço da Justiça, possa se relacionar com o Congresso Nacional, dizendo quais são suas necessidades, onde estão suas prioridades, dar um parecer sobre as propostas de orçamento encaminhadas pelo Tribunal [de Contas da União]. Portanto, estou propondo uma estrutura de prestígio, uma estrutura de autoridade. Daí a minha proposta da preponderância do STF, cujos membros não são recrutados na carreira da magistratura, na formação desse conselho.

Ênio Lucciola: Deputado Aloysio, a pergunta que vem do Joel Santiago, do Rio de Janeiro, é a seguinte: "O senhor não acha que essa reforma deveria também alterar a maneira como são escolhidos os ministros do STF, considerando ser o Supremo a única corte onde o presidente da República é julgado e ele é que escolhe seus membros?". Esse assunto também é abordado pelo Rodolfo Valentino, de Urupês, São Paulo, e pelo Roberto Wanderlei Nogueira, de Recife.

Aloysio Nunes Ferreira: Eu não considero. Eu já examinei várias propostas nessa linha. Há uma proposta do deputado [José Roberto Batochio], meu colega do PDT [Partido Democrático Trabalhista] de São Paulo, que propõe aumentar o número de membros do Supremo, passar de 11 para 16, e que as indicações sejam feitas por rodízio ou pela Ordem dos Advogados, pelas associações de magistrados. Eu não gosto desse tipo de sugestão. Nosso sistema judiciário se estrutura nessa combinação entre o princípio burocrático, que é o princípio do concurso público, da carreira baseada no mérito e na antiguidade, e a participação dos órgãos políticos na composição de algumas de suas instâncias. Por quê? Porque o poder judiciário não é um poder técnico, é também um poder político. O STF é um órgão político, é um dos órgãos da soberania popular. O poder judiciário pode dizer: “Eu não vou aplicar essa lei porque é inconstitucional”. Ele é detentor de uma parcela da soberania popular, de modo que eu acho importante, em determinados pontos dessa estrutura, que haja possibilidade de arejamento dela pelo poder legitimado pelo voto, que é o poder político.

Paulo Markun: Deputado, nós vamos fazer mais um rápido intervalo. O Roda Viva volta em instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, hoje entrevistando o deputado Aloysio Nunes Ferreira, que é o relator da comissão especial que discute a reforma do judiciário dentro do Congresso Nacional. Pelo andar da carruagem, já ficou claro que as corporações são contrárias ao projeto do senhor. O PT não vai gostar muito da idéia porque o senhor também não aceitou parte das propostas que o deputado Déda apresentou...

Aloysio Nunes Ferreira: Nós tivemos uma reunião de relatores e o deputado Déda ficou de apresentar uma alternativa para a composição do órgão de controle.

Paulo Markun: Eu imagino que conhecendo um pouco o que eu conheço do PT, eu sei que ele também não assina embaixo dessa proposta que o senhor faz. A pergunta que eu faço é a seguinte: quem vai votar esse projeto? As teses que o senhor defende, que podem ser até corretas e justificadas, não têm penetração na sociedade de tal modo que possa haver uma mobilização em Brasília para lotar as galerias do Congresso e dizer: “Queremos aprovar o projeto do deputado Aloysio Nunes Ferreira”. De outro lado, todas essas corporações e todos esses segmentos organizados muito provavelmente vão estar lá no dia para dizer: “Não, somos contra isso, queremos aquilo, o projeto do relator não é correto”. A pergunta é a seguinte: politicamente, quem pode aprovar? Por favor, não me dê a resposta que é a maioria do Congresso Nacional, porque isso eu também sei...

Aloysio Nunes Ferreira: Não, claro.

Paulo Markun: Que conjugação de forças pode aprovar uma proposta desse tipo?

Aloysio Nunes Ferreira: Olha, vamos levar em conta o seguinte fato: a discussão está começando agora. Eu apenas apresentei o meu parecer, a discussão começa agora. Segundo, eu não tenho a pretensão de ser um reformador solitário. Diante da dificuldade conceitual, a que me referi no início do programa, por apresentar o parecer de Aloysio Nunes Ferreira Filho, um homem de 54 anos de idade, com alguma experiência do mundo... Agora, é claro que eu preciso que mais 307 pensem como eu e, aí, você tem um processo de composição política. Primeiro, essa proposta tem que ser melhor conhecida pelos partidos políticos para que nós possamos ir vendo onde é possível avançar com o acordo, uma composição, e isolando as questões onde existe antagonismo absolutamente insuperado para resolver essas questões no voto. Quanto à questão do controle externo, por exemplo, eu acho que em relação às competências do controle, é perfeitamente possível nós chegarmos a um acordo sobre quais devem ser essas competências. Agora, se na composição não for possível o acordo e provavelmente não será, nós levamos essa questão a voto. Quanto à questão da Justiça do Trabalho, estou propondo uma reforma bastante radical. Se não for possível aprová-la, vamos ver qual é a reforma possível dentro dessa estrutura que está aí: adoção do rito sumário, criação do juizado especial dentro da Justiça do Trabalho como ela está e por aí afora. Agora, vamos levar em conta também que entre nós, advogados, é muito difícil em um primeiro momento haver qualquer tipo de acordo! Nós somos treinados para a controvérsia, isso faz parte do nosso treinamento profissional. Agora, é claro que haverá pontos de convergência em relação a muitas dessas questões. Por exemplo, aproveitei uma solução da AJD para o problema da jurisdição federal sobre crimes contra os direitos humanos. Eu tinha uma enorme dificuldade nessa formulação! A Associação dos Juízes para a Democracia formulou uma sugestão baseada na figura do desaforamento [em termos jurídicos, é tirar o processo de um foro e direcioná-lo para outro], que existe no Tribunal do Júri e eu a adotei...

Kenarik Boujikian Felippe: [interrompendo] Mas o senhor restringiu, nesse ponto, a legitimação. A proposta da Associação era mais ampla, permitindo até que o Ministério...

Aloysio Nunes Ferreira: [interrompendo] Não, a senhora definia a condição para que a competência passasse para a Justiça Federal, era no caso de envolvimento de funcionários do estado, e é ruim isso...

[sobreposição de vozes]

Kenarik Boujikian Felippe: Eu gostaria de voltar a uma pergunta feita pelo telespectador, que dizia respeito à Justiça Militar...

Aloysio Nunes Ferreira: Pois não.

Kenarik Boujikian Felippe: Eu não entendi porque a Justiça Militar não foi extinta. Na verdade, já está mais do que comprovado que ela absolutamente privilegia pessoas. Nós podemos ver isso com dados estatísticos. Foi publicado recentemente que, em 1995, os réus sofreram condenação em 23% dos processos julgados naquela ocasião pela Justiça Militar estadual. Agora, quando foi transferida a competência para a Justiça comum, o índice aumentou para 48%, segundo dados da Procuradoria Geral. Outro dado concreto é que a Justiça Militar recebe um orçamento praticamente igual ao do STF. Em 1998, o Supremo Tribunal Federal  julgou cerca de cinquenta mil processos. A Justiça Militar federal, incluindo a primeira instância, julgou menos de mil processos, o que justifica que o princípio da igualdade não existe, que economicamente ela não é viável. Por que ainda manter essa Justiça?

Luiz Maklouf Carvalho: Por que o senhor não foi radical na Justiça Militar assim como foi na Justiça do Trabalho?

Márcio Chaer: O próprio deputado coloca no relatório, até em um tom crítico, que, ao longo do ano passado, cada ministro do Superior Tribunal Militar julgou 35 processos, quantidade que um ministro do Supremo julga em uma semana. Não havia a comparação salarial, mas o ministro militar ganha 95% do salário de um ministro do Supremo.

Aloysio Nunes Ferreira: É, mas eu não estou me baseando nessa questão sórdida do salário, vamos à questão central. Por que estou propondo essa redução de competência da Justiça Militar? Reconheço que a senhora [a doutora Kenarik] acompanhou a luta que houve no Congresso Nacional para se transferir para a Justiça comum o julgamento dos crimes contra pessoas. Não se conseguiu, só conseguimos transferir os crimes dolosos contra a vida. O crime contra pessoa não foi aprovado e se tratava de uma lei ordinária, nós estamos tratando aqui de reforma constitucional. Eu estou propondo uma redução drástica nas competências da Justiça Militar de tal maneira que ela só julgue os crimes propriamente militares...

Luiz Antônio Guimarães Marrey: O que é um avanço bastante grande.

Aloysio Nunes Ferreira: É um avanço extraordinário! Um crime, por exemplo, de despojamento ultrajante, só o militar pode cometer. O que é o despojamento ultrajante? É o militar, por exemplo, retirar uma condecoração com distinção de grau e jogá-la no chão...

[...]: Em tempo de paz, isso existe?

Aloysio Nunes Ferreira: Existe, está no Código Penal Militar. É um crime que só o militar pode cometer...

[...]: Um crime de deserção...

Aloysio Nunes Ferreira: Só militar pode cometer deserção [ausentar-se da unidade que serve sem licença, por mais de oito dias],  só militar pode cometer insubordinação. Somente esses é que serão de competência da Justiça Militar. O doutor Marrey reconhece e afirma, a senhora não haverá de contradizê-lo: isso é um enorme avanço.

Kenarik Boujikian Felippe: Sim, com certeza...

Aloysio Nunes Ferreira: Por que eu mantenho uma jurisdição militar, no caso dos estados, de primeiro grau? Porque não nos esqueçamos que as Forças Armadas são as detentoras do monopólio do uso legítimo da violência, eles são pessoas armadas e  precisam ser uma corporação organizada com base na hierarquia e na disciplina. Certos delitos cometidos no interior desse meio militar têm uma gravidade lá dentro que não têm lá fora. O despojamento ultrajante, se chegar em um tribunal, em uma vara criminal da capital, sobrecarregada de crimes violentos, vai ficar lá para trás, ninguém vai julgar. Agora, no meio militar, isso tem gravidade, isso afeta a disciplina, a hierarquia, portanto tem que ter uma solução rápida. Agora, no segundo grau, no caso das justiças estaduais, eu estou prestigiando exatamente o princípio da igualdade de todos perante a lei. O tribunal de apelação é a Justiça comum. Acabam os tribunais estaduais de São Paulo, de Minas Gerais, do Rio Grande do Sul... Agora, por que eu estou mantendo o Tribunal Superior Militar? Porque ele não é propriamente um tribunal superior, ele é um tribunal de segundo grau, é um tribunal de apelação, é um tribunal que julga novamente as questões já julgadas no primeiro grau, nos conselhos de justiça e nas auditorias. Portanto, se eu suprimisse o Tribunal Superior Militar, eu teria dificuldades em encontrar um tribunal de apelação para uma força nacional. Não teria como colocar isso em um Tribunal Regional Federal. Segundo, o Congresso Nacional, no ano passado, ao aprovar a Emenda Constitucional nº 20, confirmou a existência do Superior Tribunal Militar, na medida em que atribui a ele e somente a ele, a competência para julgar os oficiais por algo que é semelhante à falta de decoro, que é a conduta indigna do oficialato. Isso foi no ano passado, doutor. O Congresso Nacional, por unanimidade e sem nenhuma divergência, deu essa atribuição ao STM. Portanto, achei conveniente mantê-lo, mas com uma profunda redução da sua competência. Só julgará crimes propriamente militares, crimes cometidos por militares, no ambiente militar, definidos e tipificados no Código Penal Militar, sem tipificação paralela no Código Penal ou na legislação trabalhista...

Enio Lucciola: Deputado, a Astride Cantineli, aqui de São Paulo, traz uma visão mais otimista de tudo que foi colocado aqui...

Aloysio Nunes Ferreira: Que bom!

[risos]

Aloysio Nunes Ferreira: Mas nós aqui somos otimistas, cada um a seu modo!

Enio Lucciola: Ela diz o seguinte: "Segundo o editorial do Jornal da Tarde de dois de junho, a proposta acaba com o tráfico de influências entre promotores, advogados e magistrados". Ela gostaria que o senhor esclarecesse esse aspecto, mostrando como isso será evitado. Diz também que a reforma revoga vários privilégios corporativos da magistratura. Quais privilégios serão mais polêmicos?

Aloysio Nunes Ferreira: Bem, em relação aos juízes, minha preocupação não é punitiva. Se você fizer uma reforma no judiciário querendo punir juiz, você não faz reforma nenhuma. Você tem que fazer uma reforma para prestigiar o poder judiciário e criar condições para que o magistrado correto, trabalhador, decente, que é a imensa maioria, possa encontrar mecanismos adequados e prudentes para expelir do seu meio magistrados que não sejam dignos. Não tenho preocupação punitiva. Eu coloquei, sim, algumas sanções mais pesadas para o magistrado que não trabalhar, que não cumprir prazos, que demorar para sentenciar e despachar. O atraso pode ser uma razão impeditiva da promoção ou mesmo causa da redução do seu salário, vai doer no bolso. Estou propondo que as reuniões dos tribunais para aplicar sanções administrativas sejam públicas de tal maneira que todos fiquem sabendo o que está acontecendo, porque foi punido, porque não foi punido...

Paulo Markun: Eu queria que o senhor esclarecesse um outro ponto que consta aqui no noticiário sobre a proposta de reforma do judiciário. O fato me surpreendeu porque eu achei que isso já funcionasse assim, pelo menos no papel. É a questão da assistência  jurídica gratuita e integral para os que não têm condições de arcar com o ônus financeiro da demanda. Isso não existe?

Aloysio Nunes Ferreira: Existe na Constituição...

Paulo Markun: Sei...

Aloysio Nunes Ferreira: ...mas na prática não existe!

Paulo Markun: E como seria assegurado?

Aloysio Nunes Ferreira: Existe pouco, esse é o problema. Eu acho que é o problema mais dramático do acesso à Justiça. Se você for à Avenida da Liberdade [avenida da região central de São Paulo], perto da Procuradoria de Assistência Judiciária, de madrugada, há uma fila muito grande. Na Justiça criminal mais de 80% dos réus são pobres, não têm como pagar advogado. Hoje isso funciona com base em convênios, a Ordem [dos Advogados] ajuda, mas as defensorias públicas não são estruturadas na maioria dos estados. A Defensoria Pública da União é de uma pobreza franciscana...

[...]: São quantos? Trinta defensores, uma coisa assim...

Aloysio Nunes Ferreira: É uma coisa de nada.

Reginaldo de Castro: Mas devemos prestar uma homenagem à OAB de São Paulo, não é? É ela que faz isso...

[sobreposição de vozes]

Reginaldo de Castro: A OAB de São Paulo é que faz isso.

Aloysio Nunes Ferreira: Eu sei, mas eu estou propondo... O senhor sabe que o advogado faz isso, mais o ideal é nós termos um profissional de carreira, pago pelo Estado, para se dedicar em tempo integral à advocacia dos pobres. Proponho que as defensorias públicas estaduais tenham autonomia orçamentária, autonomia financeira e uma força institucional maior. Não serão mais vinculadas a nenhuma secretaria de estado e poderão se relacionar diretamente com o governador, mandar diretamente sua proposta orçamentária para a Assembléia, de tal maneira a reforçá-la institucionalmente... Esse é o ponto nevrálgico, é uma questão muito séria que diz respeito...

[...]: Há o perigo de criar uma nova corporação aí...

Aloysio Nunes Ferreira: Mas é uma boa proposta. A corporação não é um mal... A corporação existe, faz parte, é uma coisa positiva.

Luiz Antônio Marrey: O problema não é ter instituições organizadas com sua autonomia. O problema é ter instituições públicas que não queiram prestar contas ao povo...

Aloysio Nunes Ferreira: [interrompendo] Exatamente.

Luiz Antônio Marrey: ...que não se submetam a regras. Na verdade, se for algo que sirva bem, trabalhe bem...

Márcio Chaer: Deputado, a Defensoria Pública de São Paulo precisaria de quantos advogados para atender a população?

Aloysio Nunes Ferreira: Eu não saberia lhe dizer. Hoje quem dá assistência judiciária gratuita é um órgão da Procuradoria Geral do estado.

Márcio Chaer: Sim, a [Procuradoria de Assistência Judiciária].

Aloysio Nunes Ferreira: Exatamente, aliás eu sou oriundo de lá. Então, nós não temos aqui uma defensoria pública organizada assim como é a do Rio de Janeiro, específica.

Paulo Markun: Aquele personagem que a gente vê em filme americano não existe por aqui?

Aloysio Nunes Ferreira: Não, nós temos procuradores no estado, uma defensoria pública...

Paulo Markun: Sim, mas ela é mais genérica, não é?

Aloysio Nunes Ferreira: Não, em alguns lugares ela está presente. Quando eu ingressei na procuradoria do estado, se começou a política de ter um procurador por cada vara criminal. Mas, é muito insuficiente ainda a presença da procuradoria para a assistência judicial aos estados...

Enio Lucciola: Deputado, o Paulo Henrique Campos, de Minas Gerais, diz o seguinte: "A empresa na qual trabalho não paga horas extras e não atualizou meu salário porque me encontro em desvio de função. Se eu entro na Justiça contra a empresa para cobrar meus direitos com a reforma, a quem eu recorreria? O que essa reforma melhora para o trabalhador e para o empregador? A reforma não vai enfraquecer o poder de negociação do trabalhador?".

Aloysio Nunes Ferreira: Não, pelo contrário, vai aumentar. Hoje, o que diminui o poder de negociação do trabalhador é ele saber que se ele ganhar a demanda - e geralmente ele ganha, porque o juiz do trabalho tem muita sensibilidade social - o patrão vai recorrer e cada recurso vai gerar filhotes, agravos, marcos etc, vai demorar uma infinidade. Depois, para executar o patrão, vai demorar outra infinidade. A questão dele é uma questão muito simples juridicamente, muito simples, e toda questão simples tem um tratamento que a Constituição prevê, que é o juizado especial, feito exatamente para questões jurídicas de menor complexidade. Você poderá ter o juizado especial do trabalho, que vai julgar sua questão. Se o patrão apelar, a apelação não vai para o tribunal, mas vai para uma turma de juízes de primeiro grau, como aquele que deu a sentença, e vai resolver em semanas um processo que, de outra maneira, demoraria anos para ser julgado.

Enio Lucciola: Esse juizado especial resolveria questões como essa trazida aqui pelo Anderson Rosa da Fonseca, de Franca, em São Paulo? Ele diz que para receber os direitos dele mais rapidamente, patrões estão hoje em dia requerendo falência, passando os bens para os nomes de parentes, fazendo com que o empregado seja obrigado a aceitar um acordo que quase sempre não corresponde aos seus direitos. O senhor acha que contemplaria casos como esse também?

Aloysio Nunes Ferreira: Contempla, dá mais rapidez à solução do problema.

Luiz Maklouf Carvalho: Deputado Aloysio, a Associação dos Magistrados Brasileiros defende a súmula impeditiva de recursos, assim como também a Ordem dos Advogados do Brasil, porque desafogaria os supremos tribunais superiores mas não engessaria a jurisprudência. A súmula impeditiva faria com que os tribunais e juízes de segundo grau pudessem ir acolhendo aspectos novos, sociais, jurídicos, políticos e econômicos, decidindo de uma maneira diferente daquele entendimento simulado pelo Supremo. Nesse caso, o recurso sobe, mas não seria a maioria dos casos. Quando os tribunais decidissem da mesma maneira que o Supremo, a súmula seria impeditiva de recurso. O senhor sabe que 80% dos recursos que afogam os supremos tribunais superiores vêm do poder público...

Aloysio Nunes Ferreira: Claro.

Luiz Maklouf Carvalho: Essa proposta da súmula impeditiva não permitiria exatamente desafogar os supremos tribunais superiores sem causar aqueles inconvenientes da súmula vinculante? Está se propondo acabar com o poder normativo na Justiça do Trabalho e, ao mesmo tempo, se institui um poder normativo na súmula vinculante. Um outro ponto que eu queria que o senhor examinasse é uma questão que nos parece muito séria, que é a perda de efeitos das liminares, das medidas cautelares ou das medidas antecipatórias da decisão final em 180 dias. O sistema ainda não foi reformulado, ainda não é um sistema com rapidez, com fluência rápida dos processos. Se a liminar perde o efeito em 180 dias - há casos até inexequíveis, liminares para garantir situações de saúde, por exemplo - automaticamente e depois até a sentença final... como fica essa situação? É uma situação muito grave porque a liminar tem a ver com uma medida de urgência, que não pode esperar, é o próprio direito que pode perecer.

Aloysio Nunes Ferreira: Bem, vamos à questão da súmula vinculante, doutor. Eu acho que a proposta da AMB é uma proposta positiva, que é a súmula impeditiva de recursos. Eu acho a súmula vinculante melhor, por quê? Porque ela não leva ao engessamento da jurisprudência nem à petrificação do direito porque a súmula pode ser revista, pode ser alterada. Na minha proposta, existe um mecanismo de revisão da súmula que vai ser estabelecido por lei, mas desde já fica claro que as pessoas que estão legitimadas a propor ação direta em constitucionalidade, poderão propor também a revisão da súmula. Segundo, a súmula vinculante não terá um expediente corriqueiro. Há condições muito draconianas, muito cautelosas para a sua emissão. Primeiro, é preciso que o Supremo tenha já decidido reiteradas vezes aquela matéria. Segundo, a súmula terá por objeto a norma jurídica, a interpretação dessa norma, ou a decisão sobre sua validade ou eficácia. Terceiro, ela pressupõe a existência de uma controvérsia entre órgão judiciário e a administração pública, de tal maneira que essa controvérsia leve a uma situação de insegurança jurídica grave e produza uma multiplicação de ações repetitivas. Nesse caso, e apenas nesse caso, poderá o Supremo, por maioria de dois terços dos seus membros, emitir uma súmula de jurisprudência que terá efeito vinculante para os juízes, para os tribunais, mas sobretudo para a administração pública, com a possibilidade de se rever essa súmula todas as vezes que as condições econômicas, sociais ou mesmo a compreensão dos direitos se alterarem...

Luiz Maklouf Carvalho: Deputado...

Aloysio Nunes Ferreira: Pois não.

Luiz Maklouf Carvalho: Um dos primeiros a atirar no senhor, no bom sentido...

Aloysio Nunes Ferreira: Esqueci, não falei da liminar ainda!

Luiz Maklouf Carvalho: ...quando a proposta, principalmente de distinção do trabalho saiu, foi o ministro do Trabalho e Emprego, Francisco Dornelles. Ele fez uma crítica bastante forte ao senhor, o senador Antônio Carlos Magalhães entrou no meio da briga dizendo que o ministro não fala pelo governo e tudo. O senhor sabe qual é a posição do presidente Fernando Henrique Cardoso sobre essa questão específica da Justiça do Trabalho?

Aloysio Nunes Ferreira: Não. Eu conversei com o presidente da República uma vez sobre reforma do judiciário, mas conversei mais sobre o destino de alguns projetos de lei, alguns deles até de autoria do governo e que estavam no Congresso Nacional sem pai e nem mãe, inclusive um projeto extraordinariamente positivo, que é o que cria o rito sumário para ações trabalhistas de até cinquenta salários mínimos. Agora, eu acho que o presidente da República se mantém e deve se manter a uma distância muito prudente desse assunto, porque se trata da reforma do poder judiciário que está sendo tentada pelo poder legislativo, quer dizer, é um tema institucional altamente melindroso. Acho que as intervenções do presidente deverão ser muito dosadas, cercadas de grandes solenidades...

Luiz Maklouf Carvalho: Bem diferente da do ministro Dornelles, por exemplo...

Aloysio Nunes Ferreira: O ministro Dornelles tem toda legitimidade para intervir, ele é um político importante, deputado por vários mandatos, líder político no Rio de Janeiro, é o ministro do Trabalho e Emprego, se relaciona diretamente com essa matéria e tem uma visão muito compartilhada com a sociedade brasileira. Eu lembro que essa instituição e o conjunto de instituições, Justiça do Trabalho, essa estrutura sindical, poder normativo, são as instituições mais tenazes da república brasileira porque correspondem a uma visão da sociedade brasileira. O ministro apenas está exprimindo uma visão muito comum. Agora, ele também tem propostas positivas. A proposta da revisão da estrutura sindical que ele vai discutir com as centrais sindicais e a proposta do rito sumário são positivas. Eu não fico magoado com o ministro, não...

[...]: Mas a proposta de manutenção de uma jurisdição especial do trabalho também é positiva...

Aloysio Nunes Ferreira: Eu acho que o fato de nós não termos um órgão autônomo para discutir, para julgar as questões tributárias não enfraquece o direito tributário. O fato de não termos um órgão jurisdicional autônomo para julgar as questões criminais não enfraquece o direito penal. Eu acho que o direito do trabalho é ancorado em cláusulas pétreas da Constituição. Acho que a transformação da Junta de Conciliação e Julgamento com a extinção dos classistas e a incorporação do juiz do trabalho pela Justiça Federal em uma jurisdição mais ampla, mais abrangente sobre todas as questões do trabalho, terá maior força institucional, maior resolutividade nas decisões de juiz. Portanto, eu vejo aí um fortalecimento da Justiça do Trabalho, eu não admito mais a idéia de que uma Justiça do Trabalho seja cópia exata da Justiça comum. A Justiça do Trabalho cuida da questão do desempregado, do trabalhador que vai atrás dela, bate à porta para pedir salários não pagos, então essa demanda não pode estar submetida ao mesmo caminho, à mesma filosofia, ao mesmo tratamento que as demandas da Justiça comum. É só isso.

Paulo Markun: Deputado, nosso tempo acabou, mas eu ainda quero fazer uma pergunta. Jornalista só sabe fazer duas ou três perguntas: quanto vai custar, quem vai ganhar com isso, quanto tempo vai demorar. A pergunta que eu faço é essa: na sua avaliação, em quanto tempo teremos essa reforma, seja ela da forma que o senhor imagina, seja modificada e aprovada, no Brasil?

Aloysio Nunes Ferreira: Olha, eu acho que deste ano não passa. Existe uma consciência muito difundida no próprio meio judiciário da necessidade de se fazer a reforma. Os partidos políticos, desde o início da legislatura - e a disputa pela relatoria presidencial é uma prova disso - estão metidos nesse jogo. O presidente da Câmara, o deputado Michel Temer, com seu peso institucional, sua liderança, impulsiona o processo. Nós temos o trabalho do Senado na CPI  [Comissão Parlamentar de Inquérito] que dá a esses fatos uma repercussão pública que eles nunca tiveram. Então, eu acredito que deste ano não passa.

Paulo Markun: Maravilha! Deputado Aloysio Nunes Ferreira, muito obrigado. Obrigado a todos os participantes, obrigado a você que está em casa. Na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite, estaremos aqui com mais um Roda Viva. A partir da próxima semana, iniciamos uma série especial de programas que comemora os trinta anos da TV Cultura. Você não pode perder. Boa noite, boa semana e até lá.