Roseli Tardelli: Boa noite. Estamos começando mais um Roda Viva, pela Rede Cultura de São Paulo. Hoje nós vamos entrevistar a escritora de livros infantis Ruth Rocha. Ela tem mais de seis milhões de exemplares vendidos. É traduzida em vinte línguas. Tem como principais livros: Marcelo, marmelo, martelo; Quando eu comecei a crescer; Reizinho mandão e Nicolau tinha uma idéia. No ano passado, a Ruth, que se diz preguiçosa e considera isso um defeito seu, recebeu dois prêmios Jabuti, um prêmio como autora do melhor livro informativo da Fundação Nacional do Livro Infantil do Rio de Janeiro, e ainda o Prêmio Monteiro Lobato de Academia Brasileira de Letras, como autora do melhor livro do ano pela série O homem e a comunicação. Para entrevistar a escritora Ruth Rocha, estão hoje à noite aqui com a gente a jornalista Mônica Rodrigues Costa, editora da Folhinha do grupo Folha da Manhã; Lourdes Sola, editora do Estadinho do grupo O Estado de S. Paulo; Tatiana Belinky, jornalista e escritora; Helena Salem, jornalista e escritora; Nelson Ascher que é editor da Revista da Universidade de São Paulo; o Fernando Portela, que também é jornalista e escritor; a Marta Góes que é jornalista, e Zélia Cavalcanti que é educadora. Lembramos que o Roda Viva é retransmitido por 26 emissoras em todo o país. Como o programa desta noite foi gravado, não vai ser possível a participação dos telespectadores por telefone como normalmente acontece. Ruth, boa noite.

Ruth Rocha: Boa noite.

Roseli Tardelli: Lendo o seu material, eu vi que você disse, em uma das entrevistas, que começou a escrever livros infantis por acaso. Como é que a gente começa a escrever livros infantis por acaso, e consegue aí seis milhões de exemplares vendidos e consegue criar essa cumplicidade com as crianças, como você conseguiu?

Ruth Rocha: Olha, eu acho que a chave está na cumplicidade. Eu acho que embora não escrevesse antes para crianças, eu sempre fui cúmplice de crianças. Eu trabalhei durante 15 anos como orientadora educacional, e eu tenho uma atitude em relação às crianças de extrema cumplicidade, porque eu acredito que, principalmente no Brasil, nos países subdesenvolvidos em geral, a criança é muito mal considerada, muito maltratada, muito pouco amada; a criança não entra nas cogitações das prioridades do país. E isso faz com que eu considere sempre a criança como uma coisa muito importante; é necessário que se dê atenção a ela, é necessário que se trabalhe mais por ela. Então, quando eu escrevo, eu tenho uma cumplicidade total com a criança. Eu não sabia, evidentemente, que ia vender muitos livros, mas já tinha toda essa cumplicidade que eu aprendi durante meus anos de orientadora educacional.

Roseli Tardelli: Isso quer dizer que você não pensava em ser escritora?

Ruth Rocha: Nunca pensei. Eu fui daquelas meninas que pensam em ser tudo: bailarina, não sei o quê. Em uma ocasião, até eu pensei em ser escritora, eu e uma amiga minha começamos um caderninho, e era um caderninho azul que a gente começou a escrever um plágio, evidentemente, de uma obra qualquer que a gente estava lendo. E aquilo não prosperou e também não levava muito a sério, não. E faltavam para mim referências para poder ser escritora. Eu só tive essas referências muitos anos depois, quando eu li Eça de Queiroz. Eu tive um professor que mandou ler A cidade e as serras, o professor Everaldo Castelo, ainda está na Universidade de São Paulo, e ele era muito jovem, era meu professor de ginásio. E nós líamos muita bobagem, só lia romance, essas coisas.

Roseli Tardelli: A gente poderia dizer que seu talento é adquirido ou não?

Ruth Rocha: Poderia sim. Acho que sim. Porque só depois que eu comecei a ler coisas mais importantes... É verdade que eu tinha lido todo Monteiro Lobato, com muita paixão. Mas quando eu comecei a ler livros mais sérios, mais importantes, de grandes autores, é que eu comecei a perceber o que era literatura. Mas ainda custou muito para eu achar o meu caminho como escritora. Porque eu estudei sociologia política, e depois eu comecei a trabalhar como orientadora educacional, fiz o curso de pós-graduação na PUC. E aí fiquei muito interessada em orientação e tal, trabalhei muitos anos. E só no momento em que se fundou a revista Recreio, que foi um marco da literatura infantil brasileira, foi que eu fui convidada pela Sônia Robatto, que era a diretora da revista, para fazer a orientação pedagógica. E daí foi um passo para começar a escrever histórias infantis, porque a Sônia, que escrevia todas as histórias, cansou-se de escrever e me convidou então para escrever, e eu comecei.

Marta Góes: Mas isso foi o acaso?

Ruth Rocha: É. Foi o acaso, foi realmente.

Marta Góes: Como é que foi a primeira, assim?

Ruth Rocha: A primeira história?

Marta Góes: Como é que você tomou coragem?

Ruth Rocha: Essa primeira história, na verdade, chama-se Romeu e Julieta, a borboleta, e era uma história que eu escrevi por conta da minha filha pequena, que você conhece, e que me perguntou por que é que preto é pobre. E aquilo me abriu assim uma... Engraçado! Abriu um caminho que ficou aberto para sempre, e que eu tenho uma dívida de escrever uma coisa que conte realmente por que preto é pobre. Mas escrevi alguma coisa sobre preconceito, que era uma história de borboletas azuis e amarelas. Uma história muito ingênua, até hoje faz muito sucesso, mas é uma história bastante ingênua, do começo da minha carreira, em que eu pensava nas coisas com muita simplicidade e tal. Então eu contei a história de uma amizade entre uma borboleta azul e uma borboleta amarela. E aí que foi a primeira.

Mônica Rodrigues: Ô Ruth, essa cumplicidade que você fala que tem com a criança se dá em que nível, na linguagem, ou no tema, ou em ambos?

Ruth Rocha: Ah, eu acho que mais no tema. A linguagem é decorrência, porque a linguagem, para se falar com uma criança, é sempre diferente, é como se você mudasse o seu tom. A gente quando conversa com pessoa adulta, com pessoa intelectual, quando conversa com uma pessoa mais modesta, que você acredite que vá entender menos bem, você usa sempre uma linguagem mais fácil, mais acessível. Então, eu acho que, de repente, eu troco o tom e converso com criança.

Mônica Rodrigues: Mas pode-se observar nos seus textos que você tem uma certa característica oral, principalmente quando você vai narrar as fábulas para as crianças.

Ruth Rocha: Pois é! Aí, eu tenho que me lembrar do meu avô. Eu tive um avô contador de histórias, meu vovô Ioiô, que era um avô nordestino, e muito interessante, muito engraçado, muito... E sabia todas as histórias do mundo. Ele sabia Grimm [referência aos irmãos alemães Jacob (1785-1863) e Wilhelm Grimm (1786-1859), escritores de célebres contos como Branca de Neve, João e Maria, A bela adormecida e Chapeuzinho Vermelho], ele sabia [Hans Christian] Andersen [(1805-1875), poeta e escritor dinamarquês que escreveu A pequena sereia, O soldadinho de chumbo, O patinho feio e A princesa e a ervilha], ele sabia Perrault [(1628-1703), escritor dos contos Barba azul, O pequeno polegar, Rapunzel e O gato de botas. O escritor francês também escreveu histórias coincidentes com as escritas pelos irmãos Grimm, de fundo europeu comum, como Chapeuzinho Vermelho], ele sabia As mil e uma noites [coleção de contos orientais compilados provavelmente entre os séculos XIII e XVI, cuja estrutura em cadeia, em que cada conto termina com uma deixa para o seguinte, estimula a sequência de leitura], ele sabia todas as histórias folclóricas. E ele então contava as histórias com muita graça, porque ele contava daquela maneira do contador de história nordestino, ele contava adaptando para o Nordeste. Os personagens dele andavam por Salvador, eles escorregavam na Ladeira do Escorrega, eles iam à Caixa-Prego, eles faziam uma porção de coisas que se passavam em Salvador, evidentemente. Branca de Neve, Cinderela, tudo se passava em um ambiente da Bahia.

Tatiana Belinky: Qual é a sua relação com Monteiro Lobato? Porque eu sempre senti você muito lobatiana, muito Emília [uma das personagens principais da obra de Monteiro Lobato, é uma boneca de pano feita pela Tia Anastácia para a menina Narizinho. A boneca, depois de tomar uma pílula falante receitada pelo doutor Caramujo, fica muito esperta e tagarela]?      

Ruth Rocha: Olha, é difícil dizer, porque eu tenho vergonha de me gabar.

Roseli Tardelli: Só pegando o gancho da Tatiana, você é lobatiana? Você se considera também?

Ruth Rocha: Ah, me considero inteiramente filha, neta, sei lá! Filha adotiva, talvez, eu não sei.

Tatiana Belinky: Eu acho prima-irmã da Emília.

Ruth Rocha: Ah, prima-irmã... Ah, muito obrigada, Tatiana, eu acho uma honra. [risos] Eu acho que eu tenho essa coisa do humor, que é muito própria, que é a grande diferenciação que Monteiro Lobato tem em relação a tudo quanto é escritor, muitas vezes...

Tatiana Belinky: E que é tão importante. Qual é a importância que você dá ao humor?

Ruth Rocha: Ao humor?

Tatiana Belinky: É. Para criança.

Ruth Rocha: Eu, para mim é definitivo...

Tatiana Belinky: Você que é tão séria, aborda assuntos tão sérios, como poder, como racismo, como todas essas coisas difíceis, pesadas, e põe humor no meio disso tudo.

Ruth Rocha: Eu acabo... Eu acredito que criança... Aliás, eu vou repetir você: criança gosta de livro que tem emoção. A criança não gosta de livro com que ela não se emocione. Ela pode chorar ou pode rir, mas ela gosta de livro que emociona.

Tatiana Belinky: Eu também.

Ruth Rocha: E a minha grande emoção... Eu não sou uma pessoa nem tanto emotiva, mas enfim, a minha grande emoção é o humor, e é otimismo, e é acreditar que as coisas podem dar certo. É um pouco ingênuo isso da minha parte, talvez isso me faça uma história boa para criança. Eu acho que...

Marta Góes: Eu acho isso formidável. Eu acho que isso é um traço muito característico da sua família, aparentemente, não é?

Ruth Rocha: É verdade, é verdade.

Marta Góes: O Alexandre Machado é seu irmão e inventou um título: Vamos sair da crise [programa exibido na década de 80, na TV Gazeta], eu acho que isso é tão ilustrativo.

[risos]

Ruth Rocha: É uma brincadeira e tanto, né?

Marta Góes: De onde vem, quais são as reservas de vocês assim para essa coisa otimista, radiosa?

Ruth Rocha: Nós somos realmente otimistas. Nós fomos uma família muito feliz. Embora as pessoas fiquem muito céticas quando a gente fala em felicidade... na medida em que as pessoas podem ser felizes. Eu acredito que as crianças são sempre um pouco impotentes em relação ao mundo, se sentem sempre um pouco amarradas, sabem das suas limitações. Então criança não é muito feliz. Eu acho que isso é uma utopia, é uma invenção dos adultos que as crianças são felizes. Mas eu tive absolutamente tudo que uma pessoa pode querer ter. Eu tive pais que se amavam, que se amaram até outro dia. Meu pai morreu com noventa anos e amava a minha mãe visivelmente. Uma mãe carinhosíssima! Meu pai era até meio severo, quer dizer, até esse papel, eu tive dentro de casa. Era um homem sério, ele trabalhava muito, dava muito apoio para a família, e a minha mãe muito carinhosa, muito maternal; até hoje ela é uma pessoa doce. Nós temos um lanche de domingo, que é uma coisa mais doce que é possível. Porque a minha mãe é sempre muito boa, muito acolhedora, muito generosa. E acho que na nossa família sempre se cultivou o humor desde a vida inteira. O meu pai era engraçado, ele era assim sério e tal, de repente, ele abria a boca para dizer uma coisa engraçada. Então nós fomos uma família alegre, nós fomos uma família que teve... Meu pai era um homem que lutava muito, que trabalhava, ele era médico. Mas desde que ele começou a vida, ele... Nós tivemos sorte de ter tido uma vida regular. Nunca tivemos riquezas, nunca tivemos luxo, mas nós tivemos uma vida boa, uma vida fácil.

Roseli Tardelli: Mas é difícil ao longo da vida, a gente manter essa coisa da esperança, que você traz através do teu trabalho, ou mesmo o otimismo. Tem alguma fórmula para isso ou não?

Ruth Rocha: Ah, não! Eu acho que não. Eu acho que isso é uma coisa que a gente tem de temperamento também. Temperamento é uma coisa importante.           

Nelson Ascher: Ruth, você tem os seus conselheiros infantis? Antes de entregar para editora um livro, você o submete a alguma criança, e ouve a opinião?

Ruth Rocha: Não.

Nelson Ascher: Nunca?

Ruth Rocha: Não. Os meus conselheiros sempre foram o meu marido e a minha filha, que quando falam alguma coisa, eu aceito muito, acato demais, porque eles são muito espertos, eles sabem analisar. E quando o meu marido fala mal de alguma coisa que eu escrevi, eu já estava achando. Eu entrego para ele, mas eu não estava muito certa daquilo, ele tinha toda razão, e ele fala, e eu... É claro que às vezes, eu não concordo e tudo, mas são os dois que me dão muita régua e compasso.

Nelson Ascher: Ruth, além do feedback do mercado, como você sente essa cumplicidade pessoalmente, qual contato?

Ruth Rocha: Bom, sabe que a criança, quando a gente tem contato pessoal em escolas e tudo, ela fica um pouco intimidada. Os pais me contam, os professores, que ela tem paixão por mim, tem todos os meus livros. Aí ela chega e fica muito intimidada, não sabe dizer isso, não sabe expressar. Geralmente...

Nelson Ascher: Os adultos também ficam assim diante do escritor.

Ruth Rocha: Também ficam. Isso é verdade. Eu fico imaginando encontrar os meus heróis, encontrar Vinicius de Moraes [(1913-1980) autor de belos poemas, cantor e compositor de inúmeras canções de amor, foi também diplomata e jornalista, além de ícone da boemia carioca], encontrar Manuel Bandeira [(1886-1968), um dos maiores poetas brasileiros e precursor do Modernismo. Dentre sua obra poética destacam-se: O ritmo dissoluto (1924) e Libertinagem (1930), cujos poemas mostram os grandes temas do escritor: a família, a morte, a infância no Recife, os indivíduos que compõem as camadas mais baixas da sociedade], encontrar [João] Guimarães Rosa [(1908-1967), considerado, por consenso, o maior escritor brasileiro do século XX, autor de romances, contos, poesias e novelas, em livros em que utiliza com maestria a linguagem e os tipos regionais tratando de temas universais]. Eu acho que eu desmaio, eu desmaiaria se fosse possível! É isso mesmo, é verdade. Mas tenho esse feedback mais de pessoas que me contam: “Ah, meu filho aprendeu a ler com o seu livro”. “Meu filho tem todos os seus livros e quer um autógrafo!” Isso a gente encontra bastante.

Fernando Portela: Ruth, eu queria voltar um pouco. Quando você vem até aqui dar uma entrevista, você pega o carro, você é a Ruth Rocha cidadã no seu carro, vindo até aqui, dando entrevista. Quando você senta e vai escrever para criança, você encarna um personagem?

Ruth Rocha: Não.

Fernando Portela: Ou você é você mesma?

Ruth Rocha: Eu sou eu mesma.

Zélia Cavalcanti: Eu queria fazer umas perguntas a partir dessa aí.

Ruth Rocha: Eu sou sempre a mesma pessoa.

Fernando Portela: Sempre a mesma pessoa?

Ruth Rocha: Eu acho que sim. Tanto que eu tenho até um pouco de escrúpulo em dizer isso, mas eu gosto de dar entrevista, porque não me mete o menor medo. [risos] Eu fico muito à vontade, eu fico muito contente! E quando não sei as coisas, eu fico muito à vontade para dizer que não sei. Eu não tenho muita pretensão de saber de tudo, nem de ditar regras, nem de nada! Então, para mim fica fácil, porque quando eu não souber, eu digo não sei.

Zélia Cavalcanti: Você não encarna um personagem para escrever. No entanto você escreve para alguém, você tem um leitor virtual. Para que criança você escreve, qual é a criança?

Ruth Rocha: Depende muito do tema. O tema vai puxando até para a idade adequada. Uma vez eu escrevi uma história que se chama De repente dá certo. É uma das histórias até que eu gosto muito. Eu queria falar de amor entre crianças, porque eu achava que ninguém fala de amor de crianças, e achava que era um tema bonito. E a menina então começa com 11 anos já, com uma paixonite por um menino e tal. Mas a menina cresceu na minha mão, o amor deles cresce. Então, realmente, a coisa só acontece com 15 anos. Ela vai crescendo e vão acontecendo coisas na vida dela, e aí quando ela tem 14 para 15 anos, é que ela realmente namora o menino por quem ela se apaixona.

Helena Salem: Ruth, do tempo em que você começou a escrever que também inaugura toda essa onda da nova literatura infantil brasileira – porque antes nós tínhamos Lobato, escritores adultos que escreviam para crianças, e você na Recreio, depois a Ana [Maria Machado] e Ziraldo  [cartunista e autor do livro e personagem de mesmo nome, O menino maluquinho] começam toda uma vertente da literatura infantil brasileira muito rica. Mas aquele momento era o momento da ditadura, né? Você sente uma diferença entre os leitores seus daquela época, e os leitores seus de hoje, que já nasceram sob uma literatura infantil florescente, e já num outro momento? Você sente que há uma diferença?

Ruth Rocha: Não. Diferença eu não sinto não. Tem uma coisa muito impressionante que aconteceu comigo e com a Ana Maria Machado. Nós estivemos na ultima bienal, e nós encontramos um bando de adolescentes que vieram falar conosco, e vieram dizer que gostavam dos nossos livros quando eram pequenos, que leram todos os nossos livros. E um deles falou assim: “Por que você pensa que nós pintamos a cara?” [referência à mobilização de estudantes do país, auto-apelidados de "caras-pintadas" pela pintura que exibiam nos rostos, durante o movimento popular que pedia o afastamento do presidente Fernando Collor, acusado de corrupção].  E eu fiquei muito comovida com isso! Até agora fiquei! Porque é uma coisa muito comovente, muito impressionante. Eu acho que eles aprenderam, ou sei lá... Cresceram, digamos. Aprender, ninguém aprende coisa nenhuma! Mas eles se desenvolveram dentro de uma literatura que fez com que eles tivessem consciência; alguns deles, muitos deles. Não sei! Mas muitos jovens vêem a nossa literatura mais... eu não diria engajada, porque eu não considero o que eu faço engajado, mas eu diria que é uma literatura mais consequente com a sociedade, que está olhando em volta e não tentando apaziguar a criança e o adolescente.

Lourdes Sola: Diz-se hoje que as crianças acabam se distanciando muito dos livros em função da TV etc. E você, com mais de seis milhões de livros vendidos. A criança gosta de ler, e o que ela gosta de ler? Como se pode incentivar esse hábito da leitura, fazer da leitura um prazer? É com qualquer tipo de obra ou não? Com as obras clássicas, com os [irmãos] Grimm, com Monteiro Lobato, com as suas... O bom, ou qualquer coisa pode estimular a criança e ler?

Ruth Rocha: Olha, em primeiro lugar, a gente não deve esquecer que as crianças não são iguais. Cada criança é uma criança, e cada uma tem o seu gosto próprio, e tem aquilo que vai influenciá-lo mais. Depois, a gente não pode esquecer que na humanidade existe sempre o grupo dos que lêem. Quando eu era menina, que não havia televisão, não era a classe inteira minha que lia. Alguns liam algumas coisas, e outros não liam coisa nenhuma. Então, a gente é um pouco tentada a achar que a televisão vai matar tudo, né? Que vai atrapalhar tudo.

Roseli Tardelli: [interrompendo] Não vai, Ruth?

Ruth Rocha: Não, não vai, não pode! Nós não podemos aceitar! Mas eu queria acabar só de responder para ela. Eu acho que para estimular a leitura é muito importante que os próprios pais valorizem a leitura. Pais e professores. Porque hoje em dia, os professores dão muitos livros, obrigam muito o aluno a ler etc, mas nem sempre eles próprios gostam, nem sempre eles próprios leram. Então, é muito importante que o professor quando seleciona, selecione livros que ele tenha lido, que ele tenha gostado. Porque é muito importante a palavra de quem recomenda. Nós todos recebemos recomendação de amigos: “Ah, lê esse livro que é maravilhoso!” A gente sai correndo para ler, não é? Ao passo, que se você entrega aquele livro sem muita convicção, e os próprios pais que não lêem uma linha e querem que os filhos leiam, não conseguem isso. Em terceiro lugar, eu diria que os pais precisam valorizar o livro, no sentido econômico até, porque um pai é capaz de comprar um videogame para o filho que custa... Quanto custa? Nem sei, talvez seja na beirada de um milhão! Dá para comprar uma biblioteca inteira. Eu jamais ouvi um pai, nem dos esclarecidos, que tenha entrado em várias livrarias e tenha comprado uma biblioteca para dar de presente para o seu filho. As pessoas não valorizam o livro.

Helena Salem: Por que será que Monteiro Lobato hoje é tão menos lido pelas crianças? Embora todos os autores sejam lobatianos: a Ana [Maria Machado], a Lígia [Bojunga]?

Ruth Rocha: Pois é, é interessante isso. Mas eu acredito que hoje, a criança, do ponto de vista escolar, esteja mais atrasada do que nós estávamos. Eu acho que uma criança de sete anos – eu, no meu tempo, lia Reinações de Narizinho – hoje não são capazes de ler um livro daquele fôlego.

Helena Salem: Não são capazes de jeito nenhum.

Lourdes Sola: É, mas eu acho que também você tem um pouco daquele sonho da Alice, de ter um livro com mais desenhos, com mais figuras, com mais mistérios, onde se viaje...

Ruth Rocha: Talvez livros mais bonitos? Não sei. Andaram tentando botar em quadrinho Monteiro Lobato e não deu certo. Agora, as edições de Monteiro Lobato ainda precisavam ser mais trabalhadas. Isso eu acredito.

Tatiana Belinky: Rutinha... [risos] Nós aqui, queremos conversar também!

Mônica Rodrigues: Aproveitando Monteiro Lobato, ele tem um verdadeiro país para criança, né? Onde ele vai falando de todos os assuntos?

Ruth Rocha: Ele dizia que ainda ia escrever livros onde as crianças morassem.

Mônica Rodrigues: É, até um planeta, pode-se dizer. Porque ele viaja para tudo quanto é canto, para as crianças. E apesar de você dizer que tem um certo acaso, quer dizer, você vai escrevendo, vai sentindo a criança, vai sentindo para que aquele livro vai ser destinado, parece que você tem um programa de escrever, porque você escreve sobre determinados assuntos para as crianças.

Zélia Cavalcanti: Séries.

Mônica Rodrigues: Você escreve A turma da nossa rua, é uma grande série que você tem. Depois você reconta os clássicos, depois escreve uma série sobre Quem tem medo? Depois você entra em alguns assuntos políticos. Parece que você quer dizer algumas mensagens bem específicas, quando a gente pega a sua obra como um todo para dar...?

Ruth Rocha: Olha, eu não diria que eu estou querendo fazer mensagens propriamente. Eu ponho nos livros aquilo que eu sou, aquilo que eu penso, aquilo que eu sinto, aquilo que me incomoda, aquilo que me agrada...

Mônica Rodrigues: [interrompendo] Mas de forma muito organizada ao mesmo tempo.

Ruth Rocha: Não é não! É porque eu escrevi cento e vinte tantos livros, então acaba encaixando. Eu sou uma pessoa bastante assim desorganizada... Eu talvez esteja até me revelando um lado que eu não conheço.

Roseli Tardelli: A ponto de perder páginas escritas ou não?

Ruth Rocha: Não, isso não, jamais! Jamais perdi.

Zélia Cavalcanti: Eu só vou pegar esse gancho, mas, de qualquer forma, o fato de frequentar com tanta familiaridade e tão frequentemente o mundo infantil faz com que você tenha um compromisso sério com o futuro desses sujeitos. Então, de alguma forma, algum projeto de futuro você tem na sua mente para preparar as crianças para ele. Como é isso?

Ruth Rocha: Na verdade, isso que você diz que eu tenho um panorama, e que eu vou preenchendo etc, na verdade é o meu panorama de vida. Eu não falei no começo que eu devo alguma coisa sobre o negro?

Mônica Rodrigues: Isso se revela na linguagem.

Ruth Rocha: Eu acho que falta na minha obra alguma coisa que eu consiga dizer bem dito, bem explicado, bem... Sei lá, que tenha bastante apelo, que seja capaz até de modificar a cabeça de algumas pessoas.

Mônica Rodrigues: O amigo do rei.

Ruth Rocha: O amigo do rei é um...

Mônica Rodrigues: É um livro que vai tratar...

Ruth Rocha: É um livro que trata desse problema, mas é um livro mais ligeiro. Eu queria mesmo contar por que preto é pobre. Isso eu queria contar.

Fernando Portela: Isso lembra alguma coisa triste para você?

Roseli Tardelli: Espere aí, deixe eu só passar a palavra para a Tatiana, porque ela chamou e acabou não fazendo a pergunta. Pois não, Tatiana.

[risos]

Tatiana Belinky: Olha, não me chamou e eu até esqueci o que eu queria dizer. Olha, me lembrei da Cecília Meireles [(1901-1964), professora e jornalista, foi uma das maiores poetas brasileiras. Durante toda a vida, trabalhou com a educação, lecionando e proferindo palestras no Brasil e no exterior e escrevendo sobre o tema]. Você que tem tanta ênfase na ética, na ética pessoal, na ética social, ética com é maiúsculo, não essa ética corporativista lá de ladrões. Estou falando em ética mesmo. E eu me lembrei da Cecília Meireles, que em um livro, em uma palestra, também falou muito – maravilhosa Cecília Meireles, né? – mas no fim, ela disse que espécie de cordeiros estamos preparando para que espécie de lobos.

Ruth Rocha: É. Isso é bonito, hein!

Tatiana Belinky: Bonito, sério e grave.

Ruth Rocha: Muito grave, muito grave.

Tatiana Belinky: Então, a gente ensina muita ética, a gente passa muita coisa, e essas crianças vão ter que enfrentar um congresso como o nosso.

Ruth Rocha: Mas é uma coisa que nós não podemos evitar, nós temos que passar ética.

Tatiana Belinky: Eu acho, eu acho.

Ruth Rocha: Nós temos que tentar e acreditar, inclusive, que é possível modificar o mundo de alguma forma, passando boas coisas para as crianças. Por que qual é a opção que nós teremos?

Tatiana Belinky: Mas que defesa você passa?

Ruth Rocha: Eu não sei, parece a defesa...

Tatiana Belinky: Ou a própria ética já é uma defesa?

Ruth Rocha: ... da própria ética, da própria satisfação de ter um comportamento ético, talvez da inteligência dessas crianças, que vão saber...

Roseli Tardelli: Que exemplo que você daria de um comportamento ético, politicamente falando hoje no Brasil, Ruth?

Ruth Rocha: A respeito de quê? De eleitor? De eleito? A respeito de quê?

Roseli Tardelli: De eleitos?

Ruth Rocha: De eleitos? Bom, nós todos temos uma imagem de político ideal, que seria uma pessoa que pensasse...

Tatiana Belinky: Poética. [risos]

Ruth Rocha: Uma pessoa poética que pensasse, em primeiro lugar, nesse trabalho que ela está fazendo como um trabalho profissional. Fizesse esse trabalho profissional que eles são pagos para fazer de uma maneira mais engajada possível, fizessem o melhor que eles pudessem fazer. E não que considerassem os proventos do seu trabalho político...

Tatiana Belinky: [interrompendo] Você que brilha tanto no [programa] Gazeta Meio-Dia, falando de tudo, mas principalmente da política, você se candidataria a um cargo eletivo?

Ruth Rocha: Jamais.

Tatiana Belinky: Com tanto público, com tanto eleitor que você tem?

Ruth Rocha: Eu não posso, eu não posso. Eu já tive vários convites, realmente.

Tatiana Belinky: Imagino.

Ruth Rocha: Mas eu não posso, eu sou escritora. Se eu me encaminhar para outra coisa, eu vou deixar mais do que estou deixando ainda.

Tatiana Belinky: Muito obrigada!

Ruth Rocha: O meu ofício que é muito importante.

Tatiana Belinky: Muito obrigada, seja escritora.

[risos]

Roseli Tardelli: Vocês viram que ela respondeu, respondeu e não deu o exemplo do político ético brasileiro.

Ruth Rocha: Ah, você quer que eu dê uma pessoa?

Roseli Tardelli: Sim, sim.

Ruth Rocha: Ah, mas tem muitos. Eu admiro muita gente na política. Eu não queria fazer campanha eleitoral, mas eu admiro muito Fernando Henrique Cardoso, admiro muito o Lula, admiro muito o José Genoíno, admiro muito o Mário Covas, admiro muito o Suplicy, o Zé Dirceu. Eu admiro muita gente – o Brito –, são políticos sérios. [ver entrevistas no Roda Viva com os políticos citados]

Marta Góes: José Serra.

Fernando Portela: Ruth, já que falamos de política, eu vou falar de economia. Com tantos livros que você tem, se fosse nos Estados Unidos, você seria uma das pessoas mais ricas do país.

Ruth Rocha: É verdade.

Fernando Portela: Agora, este setor no Brasil tem um problema maior do que o resto dos trabalhadores com a inflação. Porque ele escreve, e aquilo vai ser vendido, e quando volta, volta com... Como é que você se relaciona com isso?

Ruth Rocha: Muito mal. Eu me relaciono com muita...

Fernando Portela: Como é que você se defende disso, você pede adiantamentos, você...

Ruth Rocha: Claro, claro! Eu tenho hoje uma situação invejável porque eu sou uma autora que as editoras querem publicar, então aceitam certas condições que eu procuro adiantar. Eu tenho contratos bastante bons com algumas editoras, né?

Fernando Portela: Não, mas você é uma exceção!

Ruth Rocha: Pois é. E acho e luto muito pelos outros que não são ainda... que não têm essa possibilidade de fazer. A minha vida toda foi briga por causa de direto autoral, sou diretora da União Brasileira de Escritores, sou da União de Direitos Reprográficos da Associação Brasileira de Direitos Reprográficos. Eu estou sempre de olho nessas injustiças, tentando fazer o que eu posso contra. Agora, eu acho que essa coisa da inflação é realmente um drama. Porque naquele mês em que nós tivemos 80% de inflação, eu quase que tive que pagar para as editoras, quando chegou a hora de eu receber. Porque eu não sei se todo mundo sabe – você está perguntando porque você sabe – que a gente recebe... O hábito era pagar anualmente o escritor, depois passaram a pagar semestralmente. O pulo do semestral para o trimestral ou quadrimestral foi um drama. Agora, eu não consigo mais do que isso. Eu tenho o quê? Adiantamentos ótimos, eu tenho até uma editora que me paga para eu escrever. Eu estou fazendo livros didáticos para a editora FTD, e eles me pagam para eu escrever a obra. Estou há anos recebendo deles bem para escrever a minha obra que é o Escrever e criar... É só começar! que é uma obra didática. E eu tenho a Editora Salamandra que me paga mensalmente, eu tenho alguns editores que me...

Fernando Portela: Você nunca pensou em fazer a sua editora?

Ruth Rocha: Eu tenho uma editora pequena que se chama Quinteto Editorial, mas eu não queria ser a escritora da editora, eu queria ter outros autores, e tenho autores excelentes, quase todos os grandes autores, eu tenho livros deles. Tenho da Ana Maria Machado, Sylvia Orthof, Joel Rufino, Walcyr Carrasco, tenho do Flávio de Souza [além de escritor, também é conhecido como criador e roteirista de séries para a TV, como, por exemplo, Mundo da lua e Castelo Rá-Tim-Bum, da TV Cultura], tenho da Anna Flora, que é uma autora nova muito promissora, que escreve comigo esses livros didáticos.  Então, eu tenho essa pequena editora. Agora, em um ramo onde certas regras já estão estabelecidas é difícil. Nós pagamos em dia e, por exemplo, quando nós vendemos para governo, nós pagamos adiantado o autor. Então, nós somos sempre uma pequena editora. Muito boa, mas muito pequena.                            

Marta Góes: Ruth, uma autora que vende seis milhões de livros pode parar de trabalhar?

Ruth Rocha: Olha, eu continuo trabalhando. Eu tenho épocas em que eu sinto que estou ganhando muito melhor; talvez se eu vivesse mais modestamente, eu pudesse viver só de livros.

Marta Góes: Teria que viver modestamente?

Ruth Rocha: São seis milhões no Brasil e um milhão e meio no exterior. Se vocês pensam que no exterior pagam direito para a gente, vocês estão muito enganados, porque também não pagam. A ONU publicou dois livros meus, e me paga "à saca-rolha". A ONU! Acredite se quiser.

Roseli Tardelli: Ruth, como faz para profissionalizar um pouco essa relação do editor com o escritor, essa questão toda de direitos autorais, hein?

Ruth Rocha: É complicado porque realmente o editor tem uma força com que o autor não compete, não tem como, sabe? A força do editor é uma coisa... Porque chega a um ponto e não tem avanço, a gente não avança mais.

Tatiana Belinky: Contratos que são draconianos [diz-se de pessoa ou medida demasiado rigorosa, severa, inflexível]?

Ruth Rocha: São draconianos os contratos. Eu tenho na verdade uma agente literária, que é a Ana Maria Santeiro, que trabalha com isso, e que é ela quem vai lá discutir, brigar com os editores e que consegue meus adiantamentos, e consegue bons contratos; eu tenho bons contratos, razoáveis. Agora, a inflação é um desastre.

Helena Salem: O autor infantil, Ruth, já recebe o mesmo tratamento do autor adulto?

Ruth Rocha: Recebe às vezes até melhor. Porque na verdade, as editoras fazem muita onda com os autores adultos, fazem muita festa e tudo, mas na hora de editar, eles sabem que o autor do livro infantil dá muito lucro. Atualmente, dá muito lucro. Inclusive, tem toda uma história que a gente podia conversar, que é a história das editoras que impingem livros nas escolas. Essa aí é uma outra história que é importante. Então as editoras, as menos éticas, pegam qualquer coisa, publicam qualquer coisa e jogam nas escolas com a força dos seus grupos de venda. Tem muita força, vão lá e vendem muita bobagem. As editoras mais éticas procuram fazer força para vender coisas melhores, procuram contratar escritores melhores. Então fazem essa força para vender os livros melhores.

Roseli Tardelli: Ruth, antes de passar a palavra para a Mônica Rodrigues, no Brasil hoje existem editoras mais éticas ou editoras mais não éticas?

Ruth Rocha: Olha, as grandes editoras são mais éticas. As maiores, as mais importantes são mais éticas.

Tatiana Belinky: Podem se dar ao luxo?

Ruth Rocha: Talvez. Eu encontro editoras grandes bastante éticas.

Fernando Portela: Ruth, por que elas não gostam de pôr números em livros?

Ruth Rocha: Ah, essa história é boa! Nenhuma editora quer pôr número. Por que será?

Fernando Portela: Pois é!

Ruth Rocha: Eles alegam que é muito difícil pôr número. Mas como eu também não sou criança...

Fernando Portela: Não é só impressão?

Ruth Rocha: ... estou longe disso, como dizia o meu analista, eu não sou criança, está longe disso. Eu sei que se eu comprar um daqueles aparelhinhos automáticos, mecânicos, que você carimba e muda o número, carimba e muda o número. Se põe um menino para fazer isso, você carimba dois mil livros em um dia. Então a razão não é essa. Agora, eu tenho até medo de pensar por que é que eles não querem numerar os livros.

Mônica Rodrigues: Eu queria que você falasse um pouco do seu livro didático.

Ruth Rocha: Ah, sim.

Mônica Rodrigues: Porque é um livro que tem muita atividade com o jogo, né?

Ruth Rocha: Tem.

Mônica Rodrigues: Você considera esse livro inovador, você acha o livro didático útil, precisa ter livro didático?

Ruth Rocha: Olha, isso é uma coisa que tem muitas respostas. Porque, evidentemente, um professor alerta e bem preparado poderia até dar aulas sem livro didático. Eu tenho certeza. Agora, o livro didático é um guia para facilitar a vida do professor, para ele poder ter algumas sugestões de como atuar, para ele poder ter aquela coisa seriada que vai dificultando aos poucos. E isso eu acho que é importante nesse sentido. Eu sei que um professor bom pode dar aula sem livro.

Mônica Rodrigues: Deveria até dar, talvez, mas...?

Ruth Rocha: Não sei, não sei! Eu acho que o bom uso de um bom livro pode ser muito bom. Esse meu livro, quando você perguntou se é inovador, ele é inovador no sentido de que não tem nada parecido no momento na praça. Agora, ele não é inovador no sentido de que o jogo para a educação é uma coisa antiga, né? Todas as teorias mais modernas de educação preconizam o jogo como uma forma de aprendizado não só mais agradável, mais divertido, como também mais efetivo, porque a atuação da criança tende a firmar o aprendizado e tal.

Mônica Rodrigues: Porque me parece assim, que você está em dois extremos: de um lado, você fez a revista mais inovadora da literatura infantil que foi a revista Recreio, que a criança começou a brincar com as coisas de ler e escrever. E de outro lado, você está fazendo o livro didático, sistematizando... porque o livro didático é algo criticado por uma certa inteligência pedagógica no Brasil, né? Acho que a Zélia até podia dizer alguma coisa, estava até comentando sobre isso. Então, tem esses dois pólos aí.

Helena Salem: Muitas escolas, inclusive, estão substituindo o didático pela literatura?

Ruth Rocha: Certo, e é uma coisa que eu aprecio muitíssimo.

[risos]

Zélia Cavalcanti: É, porque só pode formar leitores...

Ruth Rocha: Porque o didático não é de todas as séries nem é de todos os assuntos, porque não há professor que tenha domínio... Ou melhor, são raros os professores que têm domínio de assuntos sem fim para poder estar dando aula sem... A não ser que ele próprio prepare uma aula que vá substituir o livro didático, não é? Aulas que sejam consequentes com o que ele quer transmitir e tal.

Helena Salem: Inclusive, alguns professores colocam que ao usar a literatura só como didático, fecha-se a obra de arte e acaba amarrando a coisa da criação. Quantos de nós nunca mais conseguiram ler um autor na idade adulta, porque ele foi...            

Ruth Rocha: É. Aí tem esse problema também de como se usa esse material. A literatura deveria ser dada como um material de educação artística; não deveria ser dada como um material de educação de gramática, ou coisa desse tipo.

Tatiana Belinky: De poesia.

Ruth Rocha: Poesia, não é? Eu sempre me lembro da imagem do Machado de Assis, da [obra] A mosca azul. Ele estava falando de outra coisa, era de poder, mas que então a mosca azul era linda, azul, voava e tal, até que a pessoa pegou a mosca, espremeu na mão, e ficou uma mosca nojenta. E quando se começa a pegar na obra literária, na obra artística e começar a dissecar demais...

Tatiana Belinky: [interrompendo] E a vivissecção [operação feita em animal vivo com o objetivo de realizar estudo ou experimentação] acaba matando a obra.

Ruth Rocha: É, pode matar a mosca. Eu nunca dou respostas muito taxativas a respeito de coisa nenhuma, porque eu acho que sempre tem aquela pessoa que dá aula sem livro e dá aula muito bem. E sempre tem aqueles professores, talvez menos preparados ou menos criativos, e que precisam de um apoio qualquer para poder levar a aula para frente.

Roseli Tardelli: A Ruth não dá respostas taxativas porque ela não gosta de se comprometer?

Ruth Rocha: Não, eu me comprometo fácil, fácil. [risos] Realmente eu me comprometo fácil. Realmente eu não acredito que eu saiba tudo. Agora, se você me perguntar “o que você acha?”, eu digo. Eu tinha um professor que se chamava Lauro de Oliveira Lima, maravilha de pessoa! E quando a gente começava a responder “eu acho”, ele falava assim: “Você não acha nada. Ou você sabe ou você cala a boca”. [risos] E então, às vezes, escapa um pouco essa coisa de “eu acho, eu não tenho certeza”. Tem as coisas que eu sei e tem as coisas que eu acho. As coisas que eu sei, eu digo fácil, pode perguntar.

[risos]

Helena Salem: Você já pensou em escrever para adulto?

Ruth Rocha: Pensei, claro! Não podia escapar. Mas acho que eu não sei. Eu desconfio que eu não sei. Eu pensei em alguns assuntos... Eu confesso...

Zélia Cavalcanti: Você acha que o ato de escrever para adulto – para você como autora – seria muito diferente de escrever para criança?

Ruth Rocha: Eu não sei.

Zélia Cavalcanti: Por quê?

Ruth Rocha: Quando penso em assuntos que eu gostaria de escrever para adultos, confesso que eu temo me expor demais.

Roseli Tardelli: Mas você fala na televisão para adulto quase todo dia?

Ruth Rocha: Eu falo, mas não é ficção para adultos, né? Eu falo... É verdade, talvez se eu tentasse com mais afinco, eu conseguisse fazer.

Helena Salem: Assusta mais a coisa do adulto?

Ruth Rocha: Não é que assusta. Eu sinto que eu não sei. Quando eu escrevo até artigos para jornais e tal, eu me acho meio canhestra, eu não acho... Eu vou confessar para vocês: eu acho que escrevo bem para crianças. Quando eu leio um texto meu para criança, eu acho bem escrito, eu gosto. E quando leio alguma coisa que escrevi para adultos, eu não fico muito contente.

Marta Góes: E para a televisão, Ruth?

Ruth Rocha: Olha, eu nunca escrevi.

Marta Góes: Nunca tentaram te...

Ruth Rocha: Eu até fui convidada uma ocasião aqui para a TV Cultura, pelo pessoal daquele... [tentando, lembra-se] Como é? Mundo da Lua.

Tatiana Belinky: Eu escrevi dois capítulos para eles.

Ruth Rocha: Você escreveu. Convidaram-me, mas eu não pude escrever, estava muito cheia de coisas para fazer. Então eu não pude fazer.

Mônica Rodrigues: Ruth, eu li uma crítica, até no dossiê que entregaram a seu respeito, de críticas, que a sua linguagem era televisiva, algo simplificada. Talvez seja porque a gente está no mundo da TV, então você tem esse tipo de approach [enfoque, abordagem] linguístico na hora de escrever os seus livros para crianças, e por isso o seu livro é fácil. Mas, ao mesmo tempo, observando a sua obra, você escreve tanto em forma de poesia quanto em forma de prosa. A poesia seria televisiva, suas rimas são fáceis?

Ruth Rocha: Minhas rimas são fáceis porque eu escrevo... Eu falei do meu avô que era um contador, mas eu não contei dos cantadores que me influenciaram na infância. Eu fui uma leitora de livros de cantadores, aqueles cantadores do Nordeste, eu ficava muito impressionada com aquilo. Eu não sabia direito o que era, e li muito, porque o meu pai tinha uma porção, e eu ficava lendo aquela coisa de versos de sete sílabas, aquele verso bem popular brasileiro, aquilo que eu passo, que eu escrevo.

Tatiana Belinky: Ruth, não é só brasileiro é do mundo inteiro. 

Ruth Rocha: É o clássico popular: a redondilha.

Mônica Rodrigues: Você escreve com a maior facilidade, a maior fluência, você faz uma poesia narrativa?

Ruth Rocha: Eu tenho tanta facilidade, que eu vou lhe contar uma coisa: tem horas que eu me nego, eu fico com vergonha, porque eu acho que é fácil demais. Escrevo mesmo, eu podia cantar e fazer repente.

Mônica Rodrigues: E você acha que essa poesia é fácil para criança?

Ruth Rocha: Acho que é fácil, acho que é gostosa, acho que criança gosta muito...

Mônica Rodrigues: Toca a memória do leitor?

Ruth Rocha: Agora, vou lhe falar uma coisa: eu faço versos muito simples e faço versos muito fáceis para crianças, mas faço versos muito bem-feitos. Os meus versos são muito bem-feitos, a métrica é perfeita.

[risos]

Mônica Rodrigues: Eu acho.

Roseli Tardelli: Modéstia à parte.

Ruth Rocha: Modéstia à parte.

Nelson Ascher: A Mônica falou antes, logo no começo, ela tocou no tema da oralidade. A minha curiosidade é: há uma literatura para as crianças que ainda não lêem, assim, para os pais contarem.

Ruth Rocha: Há!

Nelson Ascher: Até com instruções para os pais de como contar.

Ruth Rocha: Isso não. Nunca se fez isso de dar instruções, que é uma idéia excelente.

Mônica Rodrigues: Mas a função da literatura infantil, um pouco, é essa. Essa poesia que você faz, que a Tatiana faz também... Você vai lendo para a criança e ela vai se...

Tatiana Belinky: Ela decora na segunda vez, porque ela gosta.

Mônica Rodrigues: É, decora.

Ruth Rocha: Ela realmente gosta. Como você falou em linguagem televisiva, eu queria dizer uma coisa: eu não tenho linguagem televisiva, porque eu não fui educada com televisão, eu fui educada com leitura só. Não tinha televisão quando eu era menina, eu sou muito velha. E eu, então, não tenho linguagem televisiva. Eu tenho uma linguagem [que mostra] que eu fui realmente influenciada, foi pelos modernistas. Eu fui uma cria do Mário de Andrade [(1893-1945), escritor paulistano, foi também músico, poeta e importante pesquisador do folclore brasileiro, além de grande teórico do Modernismo sendo um dos organizadores da Semana de Arte Moderna de 1922] também, apesar da minha filiação aí ao Monteiro Lobato, eu li muito os modernistas. Eu faço a frase curta mesmo, bem de propósito. Eu gosto da frase curta, incisiva, eu gosto muito de... Eu corto muito. Depois que eu escrevo, eu corto, corto, corto, corto. Agora, eu estou escrevendo uma versão de A flauta mágica [ópera], do Mozart, e eu escrevi, achei horrível! Porque aquela história é uma bobagem, é uma coisa horrorosa. Aí eu comecei a mexer, a mexer, e eu cortei, acho que eu cortei mais da metade. E aí a coisa começa a tomar forma e ficar mais bonita e mais... Eu acho mais bem escrita.

Roseli Tardelli: A Ruth Rocha é muito crítica com ela mesma?

Ruth Rocha: Sou, sou muito crítica comigo, sou...

Helena Salem: Você ainda lê muito?

Ruth Rocha: Se eu leio muito?

Helena Salem: É.

Ruth Rocha: Leio bastante. Eu tenho alguma dificuldade atualmente, porque eu tenho um pouco de problema de vista. Mas eu leio muito ainda. Leio mais ao menos tudo, não tenho gênero especial. Eu gosto muito de poesia, é uma coisa que eu tenho de cabeceira, leio bastante.

Helena Salem: Por exemplo, o que você está lendo, agora?

Ruth Rocha: De poesia, estou com um livrão que eu descobri na Bienal do Rio, que é uma antologia do Miguel Torga [pseudônimo do poeta português Adolfo Correia da Rocha] que está me enchendo as medidas. Estou lendo ele todo e comprei uns três diários dele, que estão lá no meu lado. Estou lendo um livro do Robert Hughes, que é o Cultura da reclamação que eu estou achando ótimo! Estou achando uma coisa muito bem achada, muito interessante sobre a civilização americana. Estou lendo a Dialética da colonização de [Alfredo] Bosi, que é um livro que eu estou lendo muito devagar, porque eu o acho excepcional. Então eu leio um pouquinho, volto atrás, leio de novo. Eu estou lendo, estou degustando, estou gostando demais. E estou lendo o Ítalo Calvino [(1923-1985), um dos mais importantes escritores em língua italiana do século XX. Ficou internacionalmente conhecido a partir da trilogia Os nossos antepassados, formada pelos livros O visconde partido ao meio, O barão nas árvores e O cavaleiro inexistente. Mesmo quando escrevia fábulas, Calvino não deixava de tratar da realidade de seu país e do mundo, bem como das questões políticas de seu tempo], né? Porque ele é um clássico... Eu acho que nós temos todos que lê-lo, porque é um livro encantador. O Ítalo Calvino também me levou a um interesse muito grande pelos textos do Galileu [(1564-1642), italiano pioneiro da matemática aplicada, da física e da astronomia, foi considerado herege pela Igreja Católica ao afirmar que a Terra girava em torno do sol (heliocentrismo) e não o contrário, como se acreditava]. Quando eu li o Sexto [...] eu achei lá umas coisas do Galileu que me encantaram, um texto muito bonito do Galileu. E aí agora, eu estou começando a ler um livro sobre o Galileu, que é... Como é o nome do autor? Antonio não sei o quê... Um italiano [O livro intitula-se As descobertas astronômicas de Galileu Galilei, do autor Antonio Augusto Passos Videira].

Roseli Tardelli: Eu perdi a conta, é isso tudo ao mesmo tempo ou não?

Ruth Rocha: Tudo ao mesmo tempo.               

Roseli Tardelli: Não confunde?

Ruth Rocha: Não, tem hora para tudo. Eu acho que leitura... e leio jornal, eu leio muito jornal.

Roseli Tardelli: Todos os jornais de São Paulo? Prefere um ou outro?

Ruth Rocha: Não, não! Não dá tempo, né? Eu leio a Folha [de S.Paulo] inteira, eu leio bastante a Folha. E leio e compro assim: de sábado compro o Jornal da Tarde, sem falta; leio o Jornal do Brasil de sábado; leio O Globo de domingo. E eu descobri uma coisa... Posso fazer uma denúncia? O Globo, o jornal O Globo publica uma lista de livros infantis mais vendidos, na qual eles botam o nome da editora e não botam o nome do autor. Eu já fiz cópia desse negócio para cinquenta pessoas, e estou mandando para o UBE [União Brasileira de Escritores], para todo mundo que possa dar uma força, escrever para O Globo e reclamar. Para a Fundação Nacional do Livro Infantil e Juvenil, estou mandando para todo mundo para fazer uma onda.

Nelson Ascher: Ruth, quando eu era garoto, era muito nítida a divisão entre a literatura para menina e menino. Isso vai continuar assim?

Ruth Rocha: Eu acho que hoje não. Inclusive, livros que eu escrevi...

Nelson Ascher: Monteiro Lobato já era unissex.

Ruth Rocha: Era unissex. Agora eu acho que os meus leitores são tantos meninos como meninas.  Talvez algum livro meu... Quer ver um livro que eu acho que talvez as meninas gostem mais é o De repente dá certo, porque é uma história de amor. E as meninas têm mais tendência a ler história de amor.

Roseli Tardelli: Tem isso do autor ter preferência para escrever para meninos ou meninas, ou você escreve para criança?

Ruth Rocha: Deve ter, eu não tenho. Alguém deve ter, né? Algumas vezes me falam: “Ah, mas todos os seus personagens mais importantes são meninos”. Porque o Marcelo [personagem principal do livro Marcelo, marmelo, martelo] é menino, A turma da nossa rua tem muito meninos. Mas eu tenho umas personagens boas para  menina. Tenho A menina que aprendeu a voar, que é uma das personagens mais importantes que eu acho, é um dos livros mais importantes que eu escrevi. Porque tem uma coisa muito...

Lourdes Sola: Ruth, o final feliz é importante porque é uma coisa sua, da sua felicidade, da sua alegria, ou é a cumplicidade com o leitor do seu livro?

Ruth Rocha: São as duas coisas. É muito porque eu sou assim mesmo. Eu acredito que uma história se conta de um momento até outro. E que você pode estender. É claro que as histórias, as pessoas mudam, e as coisas vão mudar de aspecto. Eu sei disso. Mas eu acho que para a criança não se deve tirar a esperança. Eu acho que a criança tem que ter esperança no futuro.

Helena Salem: Os finais do [Hans] Christian Andersen são às vezes muito tristes?

Ruth Rocha: Os finais?

Helena Salem: Do Christian Andersen, do...

Ruth Rocha: Ah, sim, ele é de uma civilização mais sombria, não é? E, depois, as histórias deles são folclóricas, de um povo de Idade Média, coisa sofrida, que tem morte. Eu acho que hoje você falar de coisas assim muito pesadas para crianças... Não sei, eu acho que cada um fala do que quer e do que lhe apraz. Eu acho que não tem nada contra, mas não é da minha... Eu ia falar dessa coisa da esperança, que é uma coisa muito importante. Eu acho que você precisa estimular a esperança da criança. Você não pode começar desde cedo a mostrar que o mundo é essa droga que é. [risos]

Fernando Portela: Voltando ao ofício do escritor, eu gostaria de ouvir a sua opinião sobre duas instituições que as editoras têm muito forte atualmente: a instituição do preparador de textos e a instituição do prazo. O que é que você acha? Eu acho que para você não tem essas coisas de prazo e nem de preparador...

Ruth Rocha: É, não tem.

Fernando Portela: Mas tem para a categoria?

Ruth Rocha: O preparador de texto precisa ser definido, porque existe um papel do preparador de texto que é muito bom, que é muito importante. Agora, quando o preparador de texto extrapola e começa a mexer na linguagem do escritor, ou começa a dar palpite até no que o escritor escreveu, aí é uma coisa inominável e inaceitável, né? Mas como eu trabalhei em editora grande, trabalhei na Editora Abril, e a gente tinha essa coisa de preparar texto, preparava no sentido de fazer os capítulos bem proporcionais na página, de fazer uma... Por exemplo, quando a gente faz parágrafo, quando faz diálogo – em que a gente usa parágrafo – nós na Editora Abril usávamos... Quando você escreve uma frase de diálogo: “Como vai?, disse ela", nós usávamos um travessão abrindo isso e fechando isso. Então isso nós considerávamos preparação de texto. Jamais resolver que o "disse ela", tem que ser "ela disse". Eu sou contra isso e acho detestável mesmo. Mas sempre tem, né?  Sempre tem umas tentativas dessas coisas.

Fernando Portela: E o prazo?

Ruth Rocha: Bom, o prazo, eu não tenho hipótese.

Fernando Portela: Você não tem problema com o prazo.

Ruth Rocha: Eu não...

Fernando Portela: Mesmo porque se dessem...

Ruth Rocha: Eu não posso fazer, não adianta, eu não sei, eu sou meio desorganizada. Eu faço as coisas... Agora, já escrevi muito de encomenda com prazo. Aí eu escrevo. Coisas de encomenda: artigos, coisas desse tipo, prefácio, orelhas, todas essas coisas, eu faço com prazo e não me atrapalha. Agora, ficção, eu acho impossível, para mim é impossível.

Roseli Tardelli: O Roda Viva faz agora um pequeno intervalo. A gente volta daqui a pouquinho, conversando hoje com a escritora de livros infantis, Ruth Rocha. Até já.

[intervalo]

Roseli Tardelli: Nós voltamos aqui com o Roda Viva, que entrevista hoje a escritora de livros infantis, Ruth Rocha. Como o programa é gravado, lamentavelmente hoje vocês não podem participar. Ruth, você disse que a televisão não vai acabar com tudo, em um determinado momento da nossa conversa aqui com os jornalistas. Eu queria saber que críticas e que elogios você tem a fazer à programação infantil hoje da televisão brasileira?

Ruth Rocha: Ah, você está puxando elogios, né? [risos] Porque programação de crianças, a única que existe, é a da TV Cultura, que tem programas ótimos. O resto são programas que se repetem, todos muitos parecidos, usando a imagem de uma moça bonita, que começou com a Xuxa. Aliás, a Xuxa, quando começou na Manchete, ela tinha uma personalidade inteiramente diferente, ela brincava com as crianças, era até meio bruta com elas.

Tatiana Belinky: Deixe-me dizer uma coisa só entre parênteses? A Xuxa não foi a primeira. No tempo da Tupi, nos velhos tempos antigos, trinta anos atrás, tinha uma Xuxa lá vestida de coelhinha, de rabinho, e era uma vedete do rebolado, que era apresentadora do programa de televisão, que era a Virgínia Lane.

Ruth Rocha: Então, se repete e se repete. Agora, o que eu tenho contra esses programas, é que eu acho que os programas infantis deveriam respeitar a sensibilidade infantil. Aquela coisa daquela correria, daquela gritaria, cor demais e mesmo aquela coisa erótica fora de lugar, é uma coisa muito ruim para a sensibilidade infantil. Eu acho que a criança deveria receber um tratamento mais respeitoso, mais amoroso, mais delicado. Eu vejo, por exemplo, eu gosto demais do [Castelo] Rá-Tim-Bum, que eu acho um programa engraçadinho, muito bom. Eu gosto da programação infantil em geral da Cultura. E acho que deveria ter muito mais na televisão. Porque a televisão, não vamos esquecer, é uma concessão do governo. Portanto, ela  deveria ter certas obrigações. Quando se concede uma estação de televisão, ou mesmo de rádio, deveria estar no contrato, que essa estação é obrigada a fazer umas tantas coisas. Ela tem que informar bem, não pode informar errado, ela tem que educar, ajudar na educação deste país, e ela tem que divertir. Agora, a diversão que a televisão proporciona não pode ser prejudicial nem à educação nem à informação. Um programa de televisão que diverte sem informar e sem educar é um programa nocivo. Não precisa ser um programa educativo explícito, né? Já que hoje se usa muito falar em explícito. O programa de televisão, o programa de diversão pode ser artístico. Se ele for artístico, ele está educando.

Roseli Tardelli: E esse tema erótico que tem hoje, nos programas infantis, por exemplo, a Mara [Maravilha] de minissaia, a própria Xuxa sempre de short e com botas, tudo mais?

Ruth Rocha: Short não faz mal. Agora, ficar se rebolando, isso é um... Eu acho o seguinte. A nossa educação sexual, a educação sexual das crianças hoje e em todos os tempos é muito precária. Pouquíssima gente sabe o que fazer com criança sobre educação sexual. Sabe como informar e sabe como educar, que é a coisa mais importante. Então, você começar a cutucar a criança com apelos eróticos em uma idade em que ela não está preparada para isso, só pode tirar as coisas do lugar. Eu acho que tira as coisas do lugar, tira as coisas do prumo. Eu sou muito fã de educação sexual, eu acho que é importante, e de informação sexual. Mas acho que tem que ser no lugar certo.

Roseli Tardelli: Agora, Ruth, você disse que você leu mais porque não tinha televisão. Você acha que se os pais limitassem um pouco o acesso das crianças à televisão, elas iriam conseguir consumir mais o seu próprio produto?

Ruth Rocha: Não sei. Mas acho que seria uma coisa ótima para a criança. Mas deixar a criança...

Nelson Ascher: Mais fácil deixar as crianças escondidas.

Ruth Rocha: Talvez. Deixar criança à mercê da televisão... Aliás, à mercê de qualquer coisa, né? Porque você não deixa o seu filho comer oito horas por dia, não deixa jogar futebol oito horas por dia, você não deixa fazer coisas... Nem estudar, você não faz a criança estudar oito horas por dia. Por que a criança vê oito horas por dia televisão? É um despropósito, é uma desproporção. Eu acho isso.

Zélia Cavalcanti: Ruth, você já trabalhou com escolas, então já trabalhou com muitas crianças. Eu trabalho também com escola e trabalho com crianças. As crianças selecionam muito bem o que elas fazem e elas não veem oito horas de televisão por dia...

Ruth Rocha: Nem todas.

Zélia Cavalcanti: Porque o fato de a televisão estar ligada oito horas não significa...

Ruth Rocha: Não quer dizer que elas estão vendo.

Zélia Cavalcanti: ... que ela está ligada na televisão.

Ruth Rocha: Eu tenho essa experiência até com a minha filha – eu trabalhava o dia inteiro – e um dia... Aquelas coisas de mãe, que fica com complexo de culpa: “Mas eu não fico em casa, e essa menina, estou chegando e ela está vendo televisão. Vai ver que viu televisão o dia inteiro”. Eu subi, ela estava no quarto dela, a televisão ligada, de costa para a televisão fazendo uma massinha lá, fazendo uma massa...

Zélia Cavalcanti: Fazendo outras coisas...

Ruth Rocha: Alguma coisa ela estava fazendo. Então isso é verdade também.

Zélia Cavalcanti: E depois, a gente tem que pensar que as crianças estão sendo educadas para um mundo moderno, onde tem televisão e tem o livro também.

Ruth Rocha: E a TV é inevitável.

Zélia Cavalcanti: E não deve ser evitável.

Ruth Rocha: É uma bobagem imaginar que você proíba a televisão.

Zélia Cavalcanti: A televisão é um espaço de informação muito grande.

Ruth Rocha: Também, muito grande, importante.

Zélia Cavalcanti: Fazer com que a criança não veja televisão...

Ruth Rocha: É um absurdo.

Zélia Cavalcanti: ... é tirar dela um espaço...

Ruth Rocha: Um direito até.

Zélia Cavalcanti: ... um direito de se informar sobre muitas coisas...

Ruth Rocha: É verdade.

Zélia Cavalcanti: ... às quais elas não têm acesso, porque as escolas muitas vezes excluem a criança disso, de algumas informações importantes do mundo moderno, que a escola não leva, porque os professores são desatualizados, porque os currículos são antigos.

Ruth Rocha: Mesmo porque tem que cumprir os currículos, e ficam muitas coisas de fora, né?

Zélia Cavalcanti: E os currículos não falam da televisão e da importância do meio da televisão, né?

Helena Salem: Mas se ela tem outras oportunidades, ela vai deixando a televisão. Eu também tenho essa experiência com minhas filhas. Tem outras aberturas, outros caminhos.

Ruth Rocha: Sem dúvida nenhuma. Nós temos uma pesquisa na Editora Abril, do tempo em que eu trabalhava lá, que nós queríamos saber do que as crianças mais gostavam. Nós estávamos esperando a resposta: “Gosto de televisão”. Então elas disseram: em primeiro lugar, gostavam de sair com o pai. Segundo lugar: gostavam de brincar na rua com os amigos. Em terceiro lugar, gostavam de televisão.

Mônica Rodrigues: Mas, Ruth, a criança pobre brasileira assiste muito mais TV...

Ruth Rocha: Mais TV.

Mônica Rodrigues: ... do que criança da classe média.

Ruth Rocha: Porque tem muito menos oportunidade, sai muito menos com os pais, tem muito menos rua para brincar. Às vezes a família até prende porque tem medo do que acontece na rua.

Mônica Rodrigues: E os pais não discutem, nem conversam sobre TV.

Ruth Rocha: Mas aí a culpa não é da televisão.

Mônica Rodrigues: É. Está certo.

Ruth Rocha: Vamos convir que a culpa é de um sistema educacional absolutamente falido, em que a criança fica na escola muito pouco tempo, e com ensino muito malfeito. De maneira que ela fica com pouquíssimas curiosidade por coisas mais inteligentes, mais intelectuais etc, aprende a ler muito mal...

Mônica Rodrigues: Ainda bem que ela tem a televisão, essa criança mais pobre, mas ao mesmo tempo, ela tem umas emissoras que atraem mais. Você acha que um programa como o Rá-Tim-Bum colocado em uma emissora que tem maior visibilidade...

Ruth Rocha: Audiência.

Mônica Rodrigues: ... ou audiência agradaria tanto quanto o programa da Xuxa, ou da Mara e similares?

Ruth Rocha: Ah, eu tenho certeza, eu tenho certeza. Porque é um programa que apela para o que a criança gosta realmente. Ele já é feito em torno do que a criança precisa, do que a criança gosta, as crianças gostam muito. E eu gostaria de fazer uma ressalva dessa coisa que eu falei mal de televisão, da programação infantil. Eu gostaria de lembrar um programa que é muito estigmatizado, de que as pessoas falam muito mal e que eu gosto muitíssimo, que é o programa do Chaves. [risos] O Chaves é um programa muito engraçado, é um programa muito simples, é um circo, é ingênuo e muito engraçado. A primeira impressão é horrível, porque é feio demais! [risos] É um negócio feio, mas ele é muito engraçado, tem um diálogo muito inteligente, e tem uma ação muito simplificada, é circo, e que eles adoram.

Fernando Portela: Você queria resgatar a ingenuidade, de um modo geral?

Ruth Rocha: Eu acho que a criança é assim. As pessoas ficam enfiando na criança, malícia, ficam enfiando uma porção de hábitos ruins. Essa coisa do consumismo está uma coisa horrorosa! As crianças saem na rua e querem comprar tudo, porque recebem conselhos...

Nelson Ascher: [falando ao mesmo tempo em que Roseli Tardelli] Mas acho que é uma coisa que você falou antes, do humor.    
 
Roseli Tardelli: Tem como se livrar disso, ô Ruth, nesses anos?

Ruth Rocha: O que é?

Nelson Ascher: O que você falou antes: o humor.

Ruth Rocha: Ah, pois é, pois é, isso.

Fernando Portela: O gordo e o magro [nome da mais famosa dupla cômica do cinema, formada pelo norte-americano Oliver Hardy e o britânico Stan Laurel, que atuaram juntos de 1926 a 1950] era isso, não era?

Ruth Rocha: Era.

Zélia Cavalcanti: Os três patetas [grupo cômico norte-americano que teve início em 1922 e atuou até 1970. Teve várias formações e seus integrantes são mais conhecidos por seus apelidos que por seus nomes: Moe, Larry e Curly. A comicidade de suas curtas-metragens era baseada na violência física e no jogo  verbal].

Fernando Portela : Todos eles?

Ruth Rocha: É, toda aquela série de cinema mudo também.

Fernando Portela: Cinema mudo.

Ruth Rocha: Aqueles guardas, aqueles não sei o quê?

Fernando Portela: Pessoas caindo...

Ruth Rocha: Caindo.

Roseli Tardelli: Tem como se livrar dessa onda de consumo que você acabou de criticar, nesses anos 90, onde é tudo tão acessível para quem tem condições?

Ruth Rocha: Pois é, isso é difícil, isso é... Por isso que a gente tem sempre que estar pensando em transmitir valores éticos. Porque os valores éticos é que podem fazer frente a esse tipo de coisa. O exame do que significa comprar desmesuradamente, um exame de... Eu acho que até as escolas deveriam patrocinar esse exame, essa conversa que desse um...

Tatiana Belinky: E as crianças são muito espertas, crianças gênios; criança alimentada, principalmente, bem tratada, é genial. Eles são tão inteligentes. Não lhe aconteceu nas suas conversas com crianças, nas visitas às escolas, você ouvir perguntas absolutamente incríveis?

Ruth Rocha: Ah, ouvi, ouvi.

Tatiana Belinky: Inclusive, embaraçosas?

Ruth Rocha: Eu ouvi uma vez uma criança, eu escrevi vários livros sobre reis, que é aquela minha série sobre poder. E tinha um desses livros, que os meninos tinham lido, e o menino perguntou para mim: “Escuta, esse rei aí que você mostrou não é o presidente da República?” [risos]. E eu falei: “bom, pode ser”. Porque eu sempre levo para uma coisa mais genérica, “pode ser um presidente da República autoritário, pode ser um pai autoritário, um professor autoritário”. Ele falou: “É, mas este aí é o presidente da República”. Eu falei: “É. Esse aí é o presidente da República”. Ele falou: “Você não tem medo da polícia?” [risos] Eu falei: “Tenho muito”. [risos] Até houve um autor de literatura infantil que foi preso, por causa de um livro infantil, ele foi detido e...

Marta Góes: Quem foi ele?

Ruth Rocha: O João Carlos Marinho.

Marta Góes: Ah, ele é ótimo!

Ruth Rocha: Então, a professora que ajudou João Carlos Marinho a mostrar o livro na escola, que foi naquele colégio vocacional da Lapa, a Otilia Bocchini foi expulsa do seu [...] por causa disso, por causa de um livro que falava mal do Esquadrão da Morte [organização clandestina criada na época da ditadura militar, formada por policiais civis e militares, que atuavam como grupo de extermínio de criminosos, em geral pobres, aproveitando também para eliminar inimigos de poderosos e figuras de oposição ao poder instituído].

Marta Góes: É, eu tinha me esquecido.

Ruth Rocha: Então, eu tinha medo da polícia.

Marta Góes: Ô Ruth, eu queria perguntar uma coisa. Além de ter essa cumplicidade com criança, você foi a mãe de adolescente mais genial que eu já vi. Eu me lembro de uma entrevista que eu fiz com você sobre filhas que vão morar sozinhas. Enquanto todas as entrevistadas choravam, você não só se oferecia para lavar a roupa, dar comida congelada, como aplaudia e achava ótimo. Eu queria saber como é que você administrou outras questões da adolescência, como é o sexo e as drogas. O que você dizia em casa a respeito desses assuntos?

Ruth Rocha: Olha, a minha conversa com a Mariana foi sempre muito franca, muito aberta. E a Mariana foi uma adolescente que pintou o sete por aí, andou com gente da idade dela. Ela fez de tudo: foi cantora de rock, pintou o cabelo de todas as cores, saiu de casa com 17 anos. Mas ela foi uma menina muito ajuizada, eu sabia que ela era ajuizada. Apesar de todo... Os outros talvez estivessem pensando que ela era uma maluquinha, mas ela nunca foi. E eu conversava francamente sobre o problema de drogas, sobre o problema de sexo, conversei sempre muito com ela sobre isso. Então eu confiava muito no julgamento dela, embora, claro, tremesse nas bases! Porque você tem uma menina de 16 anos na rua, que pega a mochila e vai para a Ilha de Marajó, você treme. Agora, eu confiava realmente no julgamento dela. Eu achava que na hora H, ela sabia o que estava fazendo.

Marta Góes: Você tremia, mas abria a porta?

Ruth Rocha: É, não tem outro jeito. Porque senão sai como? Sai escondido, como você disse agora há pouco. Sai escondido porque não tem hora para fazer coisa malfeita, não é? Eu sempre conversei muito com ela sobre o problema de que eu não queria evitar que ela fizesse coisas que quisesse fazer, mas que eu temia que ela fizesse coisas que ela não queria fazer. Então, isso foi uma coisa que sempre me deu cuidado: com quem ela andava... Ela andou sempre com um grupo muito divertido e muito bom. No fundo, o grupo dela foi ótimo. Até hoje, ela tem amigos ótimos da adolescência, com quem ela ainda anda e tal. E ela, graças a Deus, passou incólume nisso tudo, sem que eu precisasse amarrar o pé dela no pé da mesa.

Roseli Tardelli: Ô Ruth, você se dá tão bem com criança, e pela resposta que acabou de dar para a Marta, você se deu também tão bem com essa questão da adolescência, que é tão difícil. Por que você teve um filho só?

Ruth Rocha: Aconteceu. [risos] Sabe o que aconteceu? Eu custei muito para ter filhos. Eu já era casada há sete anos quando tive a primeira filha. E aí eu já era mais velha e tal. E aí eu achava que ia ter outro filho, principalmente porque eu queria uma companhia para a Mariana, pois eu achava que criança precisava de companhia e tal. Mas foi passando o tempo, eu tinha muitas coisas, eu fiz muitas coisas, trabalhava muito e tal, quando eu acordei, ela já tinha uns cinco anos. Eu falei: “bom, agora eu não vou mais ter filhos, porque eu não vou ter outro filho único, [risos] já que tem uma, deixa essa só”. Eu sou uma pessoa que gosta muito de crianças, mas não sou necessariamente aquela que precisa de criança no colo. Eu gosto da criança com letra maiúscula, sabe? Eu gosto de todas as crianças do mundo. Mas não me fez falta ter mais filhos, não! Embora eu seja de uma família grande, cheia, que teve muitos... eu tive muitos irmãos.

Tatiana Belinky: Voltando aos livros, Ruth, mais para informar o telespectador, eu tenho já as minhas idéias a respeito disso. Sobre essa coisa de mandar ler, é para mandar ler? Bom, eu não vou dizer nada.

[risos]

Ruth Rocha: Eu sei o que você acha. Imagine se eu não sei o que você acha. Nós achamos todos que não pode obrigar a ler.

Tatiana Belinky: Eu acho que deve expor a criança ao livro.

Ruth Rocha: Tem que expor a criança ao livro. Isso que eu falei de dar uma biblioteca para a criança, dar livros, levar à livraria, e ler um pedaço. A gente pode estimular, ler um pedaço da história, falar: “Olha que história!” Ler inteiro o livro, ler, ler, ler! No tempo em que a Mariana estava na escola, estava no colégio, e davam uns livros chatos para ela ler, eu lia alto para ela o livro inteirinho. Porque ela me dizia: “Não vou ler esse livro! Esse livro eu não leio de jeito nenhum!”

Nelson Ascher: Você pode mandar ler os livros que você quer que ela não goste.   

Ruth Rocha: Isso a gente manda, elas não gostam.

Mônica Rodrigues: Ruth, por falar em livro chato, existem sim livros chatos na literatura infanto-juvenil, a gente sabe disso, especialmente, a gente que tem filho. Para você quem é que são os de verdade, os melhores escritores da literatura infanto-juvenil? Porque tem alguns chatos demais!

Ruth Rocha: E tem alguns autores consagrados de que as crianças não gostam.

Mônica Rodrigues: E além disso, como é que fica?

Ruth Rocha: Isso acontece. Vou falar daqueles que eu gosto. Eu gosto muito da Ana Maria Machado, gosto muito do João Carlos Marinho, gosto da Vivina [de Assis Viana]. Agora, fica difícil...

Mônica Rodrigues: João Carlos Marinho, todas as crianças com as quais eu convivi, gostavam muito dele. A Ana Maria Machado tem alguns livros... Eu gosto muito dela, mas meu filho, por exemplo, dizia: “Eu não quero ler Ana Maria Machado”.

Ruth Rocha: É. Talvez ele tenha lido um que não estivesse bem na idade, ou talvez tivesse lido aquele que não fosse tão interessante, ou talvez também não combine com ele. [risos]

Nelson Ascher: Eu não sei, tem adulto que gosta do [Marcel] Proust [(1871-1922), escritor francês cuja obra é reconhecida como fundamental na literatura mundial. Entre suas obras destaca-se Em busca do tempo perdido] e não gosta do [James] Joyce [(1882-1941), escritor irlandês, autor do clássico Ulysses]. Depende da criança.

Ruth Rocha: A criança também tem que ter o gosto dela, porque é isso mesmo.

Tatiana Belinky: Você leu os direitos fundamentais do leitor [no livro Como um romance, o autor descreve dez direitos do leitor] do [Daniel] Pennac?

Ruth Rocha: Eu li. É interessante aquele livro.

Tatiana Belinky: ... aquele daquele livro, Como um romance.

Ruth Rocha: Muito interessante.

Tatiana Belinky: O direito de não ler, o direito de largar no meio.

Ruth Rocha: O direito de pular pedaços.

Tatiana Belinky: O direito de não falar do livro, o direito de pular pedaços. Maravilha, não é?

Fernando Portela: Por que a literatura infanto-juvenil tem tão pouco espaço na impressa brasileira?

Tatiana Belinky: Ou de ler o fim antes. Tem todos esses direitos, inclusive de não ler, se não quiser! Não tem que ser uma...
 
Zélia Cavalcanti: É assim que se forma um leitor.

Ruth Rocha: [dirigindo-se a Fernando Portela] Você não quer repetir a pergunta?

Fernando Portela: Por que a literatura infanto-juvenil tem tão pouco espaço na imprensa brasileira?

Ruth Rocha: Pois é! Eu me pergunto também, eu me pergunto muito isso. Porque houve um tempo... Todo mundo sabe que a literatura infantil no Brasil teve um grande pico que foi o Monteiro Lobato, depois teve uma fase, digamos, mais calma, mas que teve vários autores. Porque a literatura não morre. Teve vários autores que escreveram para crianças, mas dentro de uma coisa mais conservadora e tal. Aí apareceu a revista Recreio que foi um marco na nossa... – na minha vida, pelo menos, foi – e que revelou alguns escritores importantes, alguns ilustradores excelentes. E ao mesmo tempo em que apareceu a Recreio com esses autores, apareceram outros autores. Por volta de 1968, 1969, há até uma interpretação de um crítico que diz que os dois lugares onde a literatura brasileira se refugiou para poder dizer o que queria foi a música brasileira – música popular – e a literatura infantil. Porque nós usamos e abusamos da literatura para dizer coisas que a gente não podia dizer de outra maneira. Nessa época, houve um espaço muito grande na mídia. A mídia se abriu muito para esse grupo de escritores e deu muita publicidade, deu muita ênfase à literatura infantil...

Tatiana Belinky: Tinha resenhas, tinha críticas.

Ruth Rocha: Eu desconfio... Tinha críticas. Todo mundo escreveu, o Edmir Perrotti, a Marisa Lajolo...

Tatiana Belinky: Mesmo aqui na TV Cultura.

Ruth Rocha: ... a Fanny Abramovich, Anna Flora, teve o Luciano Trigo,  a Laura Sandroni, tinha... Tinha muitas colunas sobre literatura infantil e muitas reportagens de página inteira, de duas páginas, com entrevistadores importantes que entrevistavam os autores. Inclusive, a Marta, que me entrevistou há muito tempo...

Marta Góes: E nunca saiu.

Ruth Rocha: Eu já fui entrevistada por gente importante, a Marília Gabriela, a Irene Ravache. Então havia um espaço muito bom na mídia. Eu desconfio que essa restrição da mídia se deu um pouco em função do livro infantil começar a vender demais. Eu tenho impressão que suscitou um certo preconceito, uma coisa assim: “não, isso aí é a editora que impinge”. Tanto que as revistas e os jornais que publicam os livros mais vendidos do mês, da semana, não publicam mais os livros infantis.

Fernando Portela: Não. Não publicam.

Ruth Rocha: O único que publica é O Globo que publica o nome da editora sem nome do autor. Mas não publicam mais. E já houve um comentário até de um repórter, de um jornalista, que falou: “Ah, livro infantil é a editora que faz, ela empurra e faz, e assim o livro infantil aparece”. Então, eu acho que é um pouco de preconceito contra livro infantil. Há um pouco de preconceito contra a criança, não é?

Fernando Portela: Ruth, seria contra o livro ou contra a criança?

Ruth Rocha: Contra os dois. Eu acho que é falta de consideração pela criança, não é?        
 
Zélia Cavalcanti: Seria menos importante.

Ruth Rocha: É falta de dar importância. Livros de menos importância.

Fernando Portela: E pelo o que você falou, não é só a imprensa escrita. A televisão teria preconceito contra a criança, com programas pouco adequados.

Ruth Rocha: É. Isso é visível, eu acredito nisso piamente. Eu acho que a sociedade em geral considera a criança muito mal.

Zélia Cavalcanti: E desconhece?

Ruth Rocha: Desconhece, não quer conhecer, acha muito chato. Então acha os assuntos ligados à criança meio chatos.

Fernando Portela: Isso é muito grave?

Ruth Rocha: É muito grave. Isso é uma coisa que eu digo toda vez que posso. É muito grave, porque um país que não considera suas crianças está muito mal. E nós já estamos vendo o resultado disso. Nós já temos gente que foi maltratada quando criança, que está chegando à adolescência e agora...

Zélia Cavalcanti: E aquela história do compromisso com o futuro.

Ruth Rocha: Exatamente, exatamente.

Zélia Cavalcanti: A gente que pensa nas crianças, que trabalha com crianças, é responsável pelo futuro. Porque as crianças crescem, as que conseguem crescer.

Ruth Rocha: Claro, claro. Claro que crescem! Porque embora tenha muita gente ficando pelo caminho, cresce muita gente. Nem é preciso a gente falar só de jornal, de revista, de mídia; precisa falar de governo também, e precisa falar de educação que está absolutamente sucateada. Todos os governantes, o doutor Paulo Maluf, que é o nosso prefeito, o doutor [Luiz Antônio] Fleury, que é o nosso governador, prometeram "mundos e fundos" para a educação, e na verdade, desde que entraram no cargo que ocupam, não têm feito outra coisa senão dar para trás a educação. Não têm feito outra coisa! Quer dizer, a educação em São Paulo hoje é pior do que era quando entrou o Fleury. E a educação municipal é pior hoje do que era quando entrou o Maluf. Embora já fosse muito ruim.

Mônica Rodrigues: Voltando à questão da imprensa e da qualidade das obras da literatura infanto-juvenil, vale questionar: será que a imprensa também não dá tanto espaço devido a um número pequeno de livros bons? Mas eu estou fazendo essa pergunta para voltar à pergunta inicial, que eu acho que seria uma curiosidade importante. Quais são os seus autores preferidos atuais?

Ruth Rocha: Para crianças?

Mônica Rodrigues: É. Para crianças, da literatura infanto-juvenil.

Ruth Rocha: Eu já falei de Ana Maria Machado, já falei de Nuno Marinho, eu podia falar... Eu posso falar de muita gente, tem muita gente boa. E a Vivina Viana que é maravilhosa, tem o Bartolomeu Campos de Queirós, que é fantástico, tem Marina Colasanti que escreve muito bem, tem...

Tatiana Belinky: Sylvia Orthof.

Ruth Rocha: Sylvia Orthof, que é muito engraçada. Tem muito autor... Eu fico sempre com medo de enumerar e de esquecer, inclusive de queridos amigos como Carlos Moraes, que é um escritor para adolescente, fantástico, pouco conhecido; tem o Flávio de Souza, que está despontando como um dos nomes novos, que é maravilhoso; tem a Ana Flora que é uma autora nova.

Tatiana Belinky: Uma gracinha.

Ruth Rocha: Muito engraçada, uma graça a Ana Flora, livros interessantes engraçados. Ela publicou agora A bela e a fera que é um livro muito engraçado. E eu fico com medo sempre, porque eu sei que estou esquecendo...  Walcyr Carrasco escreve muito bem, é muito engraçado. Tem a Elenice Machado de Almeida, que já morreu inclusive, mas que era uma autora muito interessante, tem... Tatiana, me ajuda, tem nós duas.

[risos]

Roseli Tardelli: Escrever bem para criança significa o quê para você?

Ruth Rocha: Olha, é tão difícil dizer como é escrever bem para criança, como é escrever bem para adultos. É como ele disse, tem gente que gosta de Proust e tem gente que gosta de Joyce, não é? Tem gente que não gosta. Bom, todos nós sabemos que Proust foi vetado, que Gide [Proust  tentou publicar seu livro, Em busca do tempo perdido, mas três editoras francesas, entre as quais a Gallimard, cujo editor era o também escritor André Gide, recusaram o romance. Mais tarde, com o sucesso crescente das obras de Proust, Gide arrependeu-se da recusa e escreveu-lhe uma carta desculpando-se] foi vetado por Proust, na editora. Então é um pouco de instinto, é um pouco de espinha dorsal: ou mexe com a sua espinha ou não mexe. Eu poderia dizer para você uma porção de critérios que a gente pode ter para julgar uma história infantil. Eu estou julgando o Concurso Nestlé, e eu recebi, nada mais nada menos, que 3500 histórias para julgar. Está sendo um trabalho absolutamente louco, insano e enlouquecedor. E aí eu tenho um material para contar para vocês tudo que não se deve fazer. No entanto eu fico sempre... Aquela história que eu falei que eu não sou muito taxativa é assim: formiguinha é a coisa mais chata que tem. Coelhinho, arco-íris, estrelinha, cometa, sabe? No entanto eu posso imaginar um autor genial que pega um cometinha, faz uma história bárbara, engraçada, com um ponto de vista inteiramente diferente do que eu estava pensando. Então a gente não pode afirmar...

Nelson Ascher: É o mesmo problema da literatura adulta: o clichê.

Ruth Rocha: Exatamente, o clichê, às vezes, serve como motivo para um livro maravilhoso, né? Uma vida muito sem graça... Tem um livro interessante do Autran Dourado. Ele tem uma história Uma vida em silêncio [Uma vida em segredo], uma vida não sei o quê, que é sobre uma moça com  a qual não acontece nada, uma moça solteirona, que vivia numa cidade do interior e tal, e que é um livro lindo, bem escrito, interessante. Então a gente pode dizer: é mais fácil dizer o que não presta do que dizer o que presta. Mas é um livro que você lê com prazer, que você lê com alegria, que não é disparatado, que não diz... Se você projetar para outras realidades, ele projeta coisas verdadeiras; você pode ter mais de uma leitura. Tem várias características, tem uma linguagem bonita, tem um vocabulário bonito e adequado para a idade, são vários fatores, né? Aí você lê aquilo e de repente se satisfaz.

Helena Salem: Ruth, na literatura infantil, o papel da ilustração, do ilustrador é muito importante, né? Nós temos ótimos ilustradores. Como é que é essa sua relação com o ilustrador, no seu processo de criação? Quando você escreve, você pensa nele? Qual é a importância que ele tem na sua obra?

Ruth Rocha: Olha, quanto ao problema do ilustrador, tem muita coisa para ser dita. Em primeiro lugar, nós temos excelentes ilustradores. E em segundo lugar, eu não tenho relação com o ilustrador enquanto eu escrevo. Geralmente, depois que eu escrevo, eu penso quem poderia ilustrar aquele livro, e aí eu encaminho para ele. Mas eu tive uma experiência de um ilustrador, o Otávio Roth, que foi uma experiência diferente na minha vida, e foi meu companheiro de dez livros. Nós fizemos a Declaração Universal dos Direitos Humanos, fizemos o Azul e lindo: planeta Terra, nossa casa, e fizemos esses oito da comunicação e partimos muito da experiência do Otávio. Na verdade, o Otávio impulsionou a criação desses livros. Ele tinha pesquisas a respeito, tinha interesse por esses assuntos, ele era muito chegado a mim, e nós tivemos uma parceria muito rica, muito boa, porque eu trabalhei em outro sistema, com o ilustrador me puxando. Foi uma experiência muito bonita e muito boa. E quando a gente fala que o ilustrador é muito importante no livro infantil, é porque o mundo está empobrecendo. Porque, na verdade, o ilustrador sempre foi importante em qualquer livro. Nós conhecemos a tradição do [francês Gustave] Doré [(1832-1883), um dos mais famosos ilustradores do século XIX], que desenhou coisas lindíssimas. Eu vi em um museu na Alemanha uma ilustração do [italiano Sandro] Botticelli [(1445-1510), considerado o pintor mais notável da segunda metade do século XV] para a Divina Comédia que era uma coisa mais que deslumbrante. Eu acho que nunca foi impressa, mas era lindíssima essa ilustração! Os adultos todos adoram livros de artes. Então o livro devia... quer dizer, devia não; ele poderia ser sempre ilustrado, muitos livros poderiam ser ilustrados e não são, tanto para crianças como para adultos. Agora, por outro lado, a criança, quanto menor ela é, mais ela tem a necessidade do concreto para compreender o texto. Então uma criança muito pequena precisa muita ilustração para começar a ler, vamos dizer, para começar a compreender; a ilustração ancora muito aquilo tudo para ela, e é muito importante. E a criança tem uma preferência mesmo pelo visual. O visual chama muito. Há crianças que pegam no livro pela beleza da ilustração, né? Nós também fazemos isso.

Mônica Rodrigues: Você não acha que a ilustração do livro infantil no Brasil não está muito banalizada?

Ruth Rocha: Ah, está!  A literatura infantil também está muito banalizada. Nós sabemos que com esse sucesso que a literatura infantil fez, muitas editoras que não têm, digamos, critérios para escolha nem nada, estão publicando muita bobagem, muito mal ilustrados, muito feios.

Mônica Rodrigues: As capas são feias.

Helena Salem: Temos ilustradores maravilhosos.

Ruth Rocha: Temos ilustradores maravilhosos.

Helena Salem: São artistas plásticos fantásticos.

Ruth Rocha: Agora, nós temos um problema no Brasil: temos um problema gráfico. Porque o papel nem sempre é de primeira qualidade, o fotolito é mal feito; na hora de imprimir, a impressão nem sempre é boa, o papel chupão estraga a arte. Isso acontece muito e, às vezes, dá a impressão de que o livro estrangeiro é mais bonito que o livro nacional. Eu tenho uma coleção da [editora] Ática que são livros de papel bom, de papel couché mate, ilustrados por cinco ilustradores fantásticos, que tem o Eliardo França, tem a Eva Furnari, tem a Helena Alexandrino, tem a Mariana Massarani, que é uma moça muito jovem do Rio, fantástica, e tem o Cláudio Martins. Então você vê o livro, o livro poderia estar na Bienal de Bologna, a qualquer momento, e ia fazer bonito. E você vê outros ilustradores que fazem lindas ilustrações, e quando vão para a gráfica, aquilo tudo é massacrado pela falta de qualidade gráfica. Isso é uma coisa que prejudica muito nossos ilustradores.

Marta Góes: Mudando um pouco de assunto, você que tem uma preocupação com a ética, sempre tão marcada, como é que você viu essa fuzilaria contra o politicamente correto, essa coisa assim ácida?

Ruth Rocha: [risos] Isso é muito engraçado. Eu acho que isso é uma coisa muito engraçada. Eu acho que isso é uma coisa que...

Marta Góes: [interrompendo] Você se sente politicamente correta ou não? A que você se filia?

Ruth Rocha: Eu não me obrigo a isso. Eu acho que eu trabalho de acordo com a minha consciência. É a única que eu tenho, é a única coisa que pode, na verdade, me nortear. Eu não me preocupo se é politicamente correto. Por isso, talvez eu não seja de nenhum partido. Eu não estou a fim de aceitar, de engolir certos sapos.

Roseli Tardelli: Ruth, você se obriga a alguma coisa mais na vida ou não?

Ruth Rocha: [risos] Acho que não. Eu não me obrigo a muita coisa, não. Eu sou uma pessoa naturalmente muito pacata, eu sou muito trabalhadora, eu sou muito caseira, eu sou... Mas eu não me obrigo a muita coisa não.

Marta Góes: Você também é cantora não é, Ruth?

Ruth Rocha: Sou. [risos]

Marta Góes: Você já teve uma temporada de croonner [cantor que se apresenta junto com orquestras ou bandas], não teve?

Ruth Rocha: Tive uma passagem pela noite.

[risos]

Marta Góes: Como é que foi?

Ruth Rocha: Foi divertidíssimo. Eu tinha uns amigos que eram profissionais de diversas profissões, que tinham um conjunto de jazz, e me convidaram para cantar. E eu cantei uma porção de tempo lá no 2004, na Consolação, depois nós paramos de cantar lá, e fomos cantar no Piu-Piu.  Eu cantei durante uma porção de tempo, mais de dois anos lá no Piu-Piu.

Roseli Tardelli: Cantava bem, Ruth?

Ruth Rocha: Acho que sim.

Marta Góes: Mais de dois anos...

Ruth Rocha: Como amadora, né? Como amadora.

Roseli Tardelli: Ruth, o que você não faz bem?

Ruth Rocha: Ah, mil coisas! [risos] Tem um milhão de coisas que eu não faço bem.

Roseli Tardelli: Por exemplo?

Ruth Rocha: Ah, sei lá! Eu não sou boa cozinheira, eu não sei escrever para adultos, eu não faço uma porção de coisas. Pode estar certa de que eu tenho muitos defeitos. [risos]

Mônica Rodrigues: E seus livros migrando para o teatro? Fale um pouquinho.

Ruth Rocha: É, tenho alguns livros que estão sendo adaptados para teatro, mas eu tenho uma dificuldade com esse negócio de teatro. Eu, às vezes, não quero nem ver. Porque eu não reconheço aquilo que eu fiz no teatro. Eu fico muito aflita, e eu... Então teve um tempo em que eu não deixava adaptar para o teatro, porque eu achava que...

Tatiana Belinky: Porque não é você mesma que adapta.

Ruth Rocha: Ah, porque não sou eu que faço? Mas eu não tenho essa tendência, eu não tenho vontade de adaptar para teatro.

Roseli Tardelli: Então, você tem esse problema com o teatro que você colocou...

Ruth Rocha: É. Eu não sei fazer teatro.

Roseli Tardelli: Você já falou que tem problema para escrever para adultos. Na realidade, é uma barreira sua? Você tem medo de fracassar depois de ter esse peso de seis milhões de livros vendidos, ou não?

Ruth Rocha: Olha, é difícil a gente dizer o que motiva, não é? Porque a gente sempre racionaliza. Eu digo: “não, não tenho jeito!” Talvez seja um medo de não ter o mesmo resultado que eu tenho com as crianças. Mas eu realmente não poderia, porque quando eu escrevo alguma coisa para adulto, eu leio e não gosto. Se eu gostasse, aí entraria esse medo. Talvez eu tivesse medo do fracasso e então eu não fizesse. Mas como eu não gosto, não tem mais jeito.

Roseli Tardelli: Você falou que era muito crítica em relação ao seu trabalho. Como é o seu processo de criação? Você consegue escrever todo dia? O dia em que você está de mau humor, que você não está a fim, você deixa... Como é?

Ruth Rocha: Não. Eu sou desorganizada, eu dependo de inspiração. Ou melhor, tem duas coisas que eu faço. Quando eu escrevo, por exemplo, livro didático, eu tenho horário; nós sentamos e escrevemos o livro didático. Eu tenho um horário fixo para fazer isso. E quando eu escrevo uma adaptação de conto de fada, por exemplo, eu posso sentar e fazer, eu posso me obrigar a fazer. Agora, ficção, eu só escrevo quando me vem uma idéia que me atinge literariamente.

Roseli Tardelli: Quando você se obriga a escrever, o seu trabalho tem menos qualidade?

Ruth Rocha: Tem, tem. No caso da ficção, né? Na verdade, para mim, escrever ou é fácil ou é impossível.

Tatiana Belinky: Eu falo isso.

Ruth Rocha: Você também acha? Não é? Ou a gente está ali, e sabe o que quer escrever, e a idéia está toda pronta, e está germinando, está...

Tatiana Belinky: Brota.

Ruth Rocha: Ela brota. Ou então...

Nelson Ascher: O texto se escreve sozinho.

Ruth Rocha: Se escreve sozinho. Parece que baixa o santo.

Lourdes Sola: Você não sente o trabalho de escrever? Quer dizer, quando você diz que pega um texto e daí corta, enxuga, enxuga, enxuga, enxuga, isso é assim um pouco de inspiração e um pouco de trabalho, né? Ou para você é...

Ruth Rocha: Não, aí é estiva.

[risos]

Ruth Rocha: A criação é que é escrever. Quando você senta e tem uma idéia maravilhosa... Você acha que é maravilhosa, às vezes não é, você escreve, escreve, escreve, joga tudo no lixo e acabou a história. Como diz a Ana Maria Machado, o escritor tem que ter uma lata de lixo grande e uma gaveta pequena [risos], porque a gente joga muito fora.

Roseli Tardelli: Ruth, o que fica mais cheio no seu local de trabalho: a lata de lixo ou a gaveta?

Ruth Rocha: A lata de lixo. Sempre muito cheia. Eu jogo muita coisa fora. Agora tem, por exemplo, uma porção de histórias que eu escrevi e que não cheguei a publicar. Eu estava sempre olhando e falando: “não sei se a história é boa, não é boa. Será que eu vou publicar, não vou publicar?” Sabe que eu li as histórias do Concurso Nestlé e comecei a reconhecer alguns vícios daquelas histórias que estão na gaveta. Vou rasgar tudo e jogar fora. Não são boas. Estão lá há tanto tempo, eu não quis publicar, é porque não prestam.

Marta Góes: Seu marido também daria um ótimo jurado, então, para o Concurso Nestlé?

Ruth Rocha: Daria. Porque ele julga muito bem, ele julga muito bem. Interessante, ele lê muito.

Helena Salem: Qual é a profissão dele?

Ruth Rocha: Ele é industrial. Ele lê muito, então ele tem um julgamento de leitura muito bom.

Zélia Cavalcanti: A respeito de ler muito, voltando um pouco lá atrás, à questão das crianças, você só forma um leitor fazendo com que ele leia.

Ruth Rocha: Claro!

Zélia Cavalcanti: E muito do prazer que as crianças têm de ler vem de ver outras pessoas lerem, ver os adultos lerem.

Ruth Rocha: A imitação.

Zélia Cavalcanti: Você não acha que o papel dos pais e dos professores como leitores para as crianças...

Ruth Rocha: O exemplo!

Zélia Cavalcanti: ... é fundamental...

Ruth Rocha: Fundamental!

Zélia Cavalcanti: ... para a formação de um leitor?

Ruth Rocha: Veja uma coisa, por exemplo. A gente não vê jamais... aliás, aconteceu uma ou duas vezes em novela aparecer livro. Uma das vezes foi o meu amigo Carlos Lombardi que fez uma coisa muito engraçada, em uma  novela dele em que, de repente, uma das personagens queria ser escritora de livro infantil, e a outra disse: “Você não sabe nada! Quem sabe escrever livro infantil é a Ruth Rocha, deixa disso! Você já leu O reizinho mandão? Então, você não sabe nada! Para com isso!” Que foi muito engraçado. Foi uma colher de chá que ele deu para mim, e eu fiquei encantadíssima! E outra vez também a Adelaide Amaral; um dos personagens dela estava com um livro meu na mão, De repente dá certo. Mas você não vê as pessoas de novela se dedicando a ler. Entra em uma sala e tem uma pessoa lendo. Nunca, jamais!

Zélia Cavalcanti: Isso é verdade.

Ruth Rocha: Nem jornal! Ninguém lê coisa nenhuma. Eles chegam, pegam um uísque na... O meu pai que implicava com isso. Toda casa tem uísque ali, tem gelo; chega todo mundo e bebe, todo dia!

[risos]

Roseli Tardelli: Essa falta de hábito de leitura tem como reverter?

Ruth Rocha: Cada um tem que procurar reverter nos seus filhos, no seu grupo, cada professor no seu grupo, né? E fazendo o quê? Dando exemplo, procurando livros interessantes, divertidos... Como você disse, tem livros que são chatos, e tem livro que a criança acha chato! Se você pegar um dinheiro e comprar uma biblioteca, ele há de achar alguma coisa para ler. E o pai tem um papel de... Essa coisa de a gente dizer que a criança tem liberdade, que deve ter liberdade disso ou daquilo, é [algo] muito relativo, porque o pai tem papel de influência, o pai tem que...

Zélia Cavalcanti: De modelo, né?

Ruth Rocha: Não é? De modelo!

Zélia Cavalcanti: De educar para a leitura.

Ruth Rocha: Tem que ir com ele a uma livraria e procurar um, procurar outro, ver o que ele gosta, trazer para casa, ler para ele.

Zélia Cavalcanti: Fazer aquilo importante.

Ruth Rocha: Fazer aquilo importante!

Nelson Ascher: Complementando o que a Zélia disse, as crianças fazem o que a gente faz e não o que a gente diz.

Ruth Rocha: Você já viu que todas as crianças do mundo brincam de ser adultos. Todos eles brincam de médico, brincam de mocinho, brincam de bandido, brincam de dona-de-casa, brincam de ser adultos. E eles vão fazer aquilo que eles vêem os adultos fazerem. Eu acho que isso é importantíssimo.

Roseli Tardelli: Ruth, e as histórias em quadrinho? Que análise você faz dessas publicações?

Ruth Rocha: A história em quadrinho é o seguinte. Eu fui uma leitora fanática por histórias em quadrinhos. Quando eu tinha uns oito anos, era a época em que havia uma hostilidade dos professores, dos pais, todo mundo era contra...

Nelson Ascher: Gibi?

Ruth Rocha: ... era proibido. Os meus colegas eram proibidos de ler história em quadrinho. E a minha mãe, que era uma pessoa muito interessante, nos deu uma conta no jornaleiro, nós tínhamos conta aberta no jornaleiro. A gente ia lá e comprava todos, tudo quanto era gibi tinha na minha casa. Resultado: nós éramos a gibiteca. A vizinhança inteira vinha ler gibi na minha casa, porque era proibido na casa dele. Os pais queimavam os gibis, não sei o quê, e eles vinham todos na minha casa. Minha casa foi centro de leitura. Então, eu não acredito que gibi prejudique a leitura. Eu não acredito porque, inclusive, nós somos cinco irmãos, cinco leitores de gibi, e cinco leitores hoje, muito entusiasmados.

Roseli Tardelli: Inclusive, pode ser um caminho, na sua análise?

Ruth Rocha: Talvez. Pode.

Roseli Tardelli: Para que as crianças possam ler mais?

Ruth Rocha: Pode, é uma maneira de interessar a criança em alguma coisa. Melhor gostar de quadrinho do que não gostar de nada, não é? Eu acho que a gente deve interessar as crianças em muitas coisas, em tudo.

Tatiana Belinky: Opções em tudo, opções, opções, opções...

Ruth Rocha: Opções muitas. Se a criança tiver muitas opções, ela tem o que escolher. Isso que eu acho.       

Zélia Cavalcanti: Você estava falando das ilustrações, dos livros que têm que ser de qualidade, porque as crianças gostam, elas se referenciam muito, as pequenas. Você sabe que trabalhando com crianças pequenas, eu trabalho há muito tempo com pré-escola também, as crianças se interessam muito pelo texto escrito que elas não sabem decifrar ainda.

Ruth Rocha: Sei.

Zélia Cavalcanti: Elas não olham só os desenhos, elas olham os desenhos e aquela outra coisa ali...

Ruth Rocha: [incompreensível] mistério.

Zélia Cavalcanti: ... que os adultos lêem. Então é importante que a diagramação dos livros, e a forma como ele aparece para a criança, leve em consideração o olhar dela sobre as letras, sobre as palavras escritas também.

Ruth Rocha: Essa é uma observação...

Nelson Ascher: Eu vejo criança de três anos brincando de ler.

Zélia Cavalcanti: Brincam, brincam de ler, eles reproduzem.

Ruth Rocha: Eu me lembro lá de casa, que tinha os meus irmãos mais novos, e tinha o irmão caçula, o menor, que era o Alexandre Machado. Os meninos que eram bem maiores que ele ficavam lendo na cama [faz o gesto como se estivesse segurando um livro aberto nas mãos], e ele lendo de cabeça para baixo, firmão lá.

[risos]

Tatiana Belinky: Talvez eles enxergam de cabeça para baixo.

Ruth Rocha: Talvez.

Tatiana Belinky: De trás para adiante, de cabeça para baixo.

Ruth Rocha: É, porque quando não lê, aquilo não tem esse nexo.

Zélia Cavalcanti: E tem um tipo de leitura, que é uma leitura muito significativa, em que as crianças reproduzem verbalmente o que elas ouviram o adulto ler e ligam aquilo àquilo que está ali grafado.

Ruth Rocha: E vão contando daquele jeito...

Zélia Cavalcanti: É um tipo de leitura, e reproduzem textos de língua escrita, não da fala. Isso é muito comum ver.

Roseli Tardelli: Ruth, no começo do nosso programa, você disse que não considerava a sua literatura engajada. Ao mesmo tempo lendo o seu material, você é socióloga por formação. E, em uma entrevista, você disse que os seus livros são uma forma de questionar o poder. Aí eu pergunto o seguinte: que tipo de geração você quer estar ajudando a formar com o seu trabalho?

Ruth Rocha: Crítica, crítica. Pessoas que ponham as coisas escritas em dúvida, as coisas ditas em dúvida. Eu acho que aprender a pensar em torno dos problemas. Eu acho que nós todos precisamos. Aliás, o Brasil precisava de um banho de crítica, todo mundo tentar pensar, tentar raciocinar em torno dos problemas, tentar trazer os problemas à baila e discutir. Aliás, no Brasil está faltando conversa. Nesse ponto, a televisão atrapalha um pouco. As pessoas vêem televisão de noite, ao invés de se reunir em grupos e conversarem. Eu acho importante conversar. Eu acho que a conversa leva a tudo, leva ao esclarecimento. Eu acho que o livro ajuda a pensar, ajuda a formar espírito crítico. Eu penso isso, embora, por outro lado, quando a gente escreve, a gente escreve para se expressar; a gente não escreve sempre com o objetivo no leitor. A gente escreve muito com o objetivo interno de expressão.

Roseli Tardelli: Você disse que quer formar uma geração crítica no Brasil, o que você gostaria de criticar no Brasil hoje?

Ruth Rocha: [risos] Ah, nisso nós vamos longe! Bom, em primeiro lugar, eu acho que a gente tem que criticar um... Eu vou dizer uma coisa: eu acho que nós estamos melhorando, nós já estivemos piores. Nós passamos por uma ditadura, que é a coisa que eu mais critiquei e que é a coisa que eu mais critico. Eu acho que a democracia é um bem que nós devemos cuidar muito bem. E que devemos tomar muito cuidado com as críticas que fazemos para não destruir essa plantinha que está começando a crescer. A gente hoje pode criticar o nosso sistema de governo, que tem muitas falhas. Eu, por exemplo, era parlamentarista, nós perdemos, o presidencialismo está aí, com as falhas todas. Eu critico o mau parlamentar, evidentemente, que é um cancro na política brasileira. Eu critico a pessoa que vota sem raciocínio, que vota porque lhe dão uma coisa qualquer, porque lhe dão uma panela de pressão, porque lhe dão qualquer coisa. Mas são pessoas a quem a minha crítica não chega. Mas eu critico a pessoa leviana, que vota, porque vota em um presidente bonito [referindo-se a Fernando Collor de Mello, cujo marketing político, à época da eleição, o mostrava como um homem esportista, ativo e charmoso], porque é bonito. Porque é uma coisa que aconteceu conosco, meu Deus! Foi outro dia. A gente precisa abrir os olhos para não fazer de novo.

Roseli Tardelli: Como a Ruth é uma pessoa otimista, eu queria que você encerrasse o programa tecendo elogios ao Brasil. Tem coisa para ser elogiada, não tem?

Ruth Rocha: Tem muita coisa. O Brasil tem um povo maravilhoso. O Brasil é ao contrário daquela anedota que diz: “Vou botar um povo horrível lá!” Isso não é verdade! O Brasil é um povo que trabalha, o brasileiro é trabalhador. Brasileiro é bem-humorado, generoso, habilidoso. É capaz de contornar coisas muito difíceis de serem contornadas.  Brasileiro é capaz de aguentar coisas muito difíceis que em outros povos explodem. Talvez até para benefício [próprio], mas isso é uma qualidade; uma capacidade de doação, uma capacidade ir para frente, apesar de tudo. O Brasil, além de tudo, é um país imenso, é um país com recursos naturais que não acabam, que são enormes. As possibilidades do Brasil são enormes, eu acredito piamente no Brasil. Nós vamos precisar passar alguns dos nossos obstáculos, o principal dos quais é uma elite bastante pouco interessada no destino de quem não é elite. Mas nós temos uma elite burra, burra, burra. Nós temos uma elite que não percebe, não vê um palmo adiante do nariz, no sentido de que quando se desenvolve um grande povo, se desenvolve uma grande nação, você é mais feliz dentro dela, você lucra com isso. Ninguém perde nada ajudando este povo a ir para frente, a melhorar de vida. A nossa elite precisa acordar, deixar de ser egoísta e deixar o Brasil ir para frente.

Roseli Tardelli: O Roda Viva de hoje vai ficando por aqui. Nós agradecemos a presença da escritora Ruth Rocha, agradecemos também a colaboração dos jornalistas e dos convidados da produção.