[programa ao vivo]

Jorge Escosteguy: Boa noite. Hoje, 25 de janeiro, é aniversário de São Paulo. No centro do Roda Viva, que começa agora pela TV Cultura, está sentado o secretário de Cultura do município, Rodolfo Osvaldo Konder, nosso entrevistado desta noite. Rodolfo Osvaldo Konder tem 54 anos, é jornalista e escritor, ex-militante do Partido Comunista Brasileiro, foi dirigente sindical do Sindicato dos Petroleiros do Rio, da União Brasileira de Escritores e da Anistia Internacional – Seção Brasileira. Esteve exilado no Uruguai e no México entre 1964 e 1965; foi preso e torturado no DOI-Codi em 1975, na mesma ação repressiva que assassinou o jornalista Vladimir Herzog; passou mais três anos no exílio no Canadá e nos Estados Unidos. Deixou o Partido Comunista em 1987. No segundo turno das eleições municipais do ano passado, foi um dos articuladores e assinou um manifesto de intelectuais que acabou por aproximá-lo de Paulo Maluf [Paulo Salim Maluf]. Antes de assumir a secretaria, Konder era apresentador do Jornal da Cultura, aqui da TV Cultura. Lembramos que o Roda Viva também é transmitido ao vivo pela TVE do Ceará; TVE da Bahia; TVE do Piauí; TVE de Porto Alegre; TVE do Espírito Santo; TVE do Mato Grosso do Sul e TV Minas Cultural e Educativa, e é retransmitido através da TVE do Rio de Janeiro para todas as emissoras que formam a Rede Brasil. Para entrevistar Rodolfo Konder esta noite no Roda Viva, nós convidamos Oliveiros Ferreira, cientista político e jornalista do jornal O Estado de S. Paulo; Alex Solnik, editor da revista Interview; Regina Echeverria, jornalista da revista Ícaro; Juca Kfouri, diretor editorial da revista Playboy e da Editora Abril; Zeca Camargo, diretor de jornalismo da MTV; José Geraldo Couto, repórter do encarte Mais! do jornal Folha de S.Paulo; Rosângela Petta, chefe de reportagem do Departamento de Telejornalismo da TV Cultura; e Ricardo Ohtake, diretor da Cinemateca Brasileira. Na platéia, assistem ao programa convidados da produção. Boa noite, secretário.

Rodolfo Konder: Boa noite.

Jorge Escosteguy: O senhor disse, em 1989, que via com simpatia e esperança o discurso modernizador do então candidato Fernando Collor de Mello. Agora, nas eleições municipais do ano passado, o senhor também viu com simpatia o discurso modernizador do atual prefeito Paulo Salim Maluf. Até que ponto o senhor acha que está correndo mais um risco de se decepcionar com um discurso modernizador?

Rodolfo Konder: Bom, fazer política é sempre fazer apostas. Eu acho que eu já fiz algumas apostas erradas, mas também já fiz algumas apostas corretas. Acredito que o discurso modernizador do presidente Collor continua válido. Eu acho que as pessoas, diante do naufrágio, diante do fracasso do governo Collor, não devem enterrar junto com ele, em função desse fracasso, um discurso que correspondia a uma série de necessidades, de exigências da sociedade brasileira, e que é um discurso que está aí à espera de um novo autor. Eu diria, inclusive, que num artigo recentemente publicado...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] O senhor diria que o Paulo Maluf é o novo autor?

Rodolfo Konder: Pode ser, eu acho que pode ser. Mas, por exemplo, um artigo do governador Fleury publicado recentemente na Folha de S.Paulo resgata algumas das preocupações das propostas do discurso modernizador do "falecido" presidente Collor. Agora, acho que o prefeito também está empenhado em trabalhar com essas idéias, com essas propostas e, nesse sentido, surgiu aí uma esquina que nos aproximou, não só a mim, mas a muitas outras pessoas que, já há algum tempo, vêm se preocupando com esses temas e que descobriram no prefeito um possível canal para a materialização desse discurso.

Regina Echeverria: Secretário, o senhor sabia, com certeza, que seria extremamente patrulhado em aceitar esse cargo, inclusive de ser chamado de neomalufista. Eu queria saber qual foi a razão, além de compartilhar com as idéias, que o levou a aceitar esse convite e assumir esse cargo.

Rodolfo Konder: Olha, eu insisto sempre que o convite me apanhou de surpresa. Ao participar daquele manifesto, na verdade nós estávamos dando seqüência a todo um trabalho político. Esse grupo não surgiu do dia para noite, ele é um grupo que já vinha se reunindo, discutindo e examinando uma série de preocupações conjuntas desde a época do Tancredo, na verdade, e muitas outras que vieram depois. Um grupo que, sob muitos aspectos, se desiludiu com o que aconteceu no chamado socialismo real e que vinha procurando caminhos. Nós nos reuníamos, inclusive elaboramos um manifesto contra o maniqueísmo já no segundo turno da eleição presidencial. Até o Mário de Andrade fazia parte do grupo, depois infelizmente faleceu, mas, enfim, era um grupo grande, numeroso, que se articulou em função de inúmeros eventos políticos, inúmeros momentos importantes da nossa evolução política. Agora, quando nos articulamos agora, em função do segundo turno da eleição, eu ainda tinha a idéia de votar em branco, porque no primeiro turno eu votei no Aloysio Nunes Ferreira [PMDB], mas estávamos igualmente preocupados, como na situação anterior, em impedir o retorno daquela ótica da *Guerra Fria, dos bons e dos maus, que o segundo turno estimula muito, não é? Então, nos manifestamos; eu endossei o manifesto, mas não previa desdobramentos administrativos com aquilo; o convite me apanhou de surpresa. Agora, no momento em que o prefeito me convidou, em primeiro lugar, ele já estava dando uma demonstração muito mais clara para nós todos de que realmente ele via o quadro político de uma maneira nova, quer dizer, entendeu que a sua eleição se deveu a um eleitorado que transbordava de muito os limites do velho malufismo; que ele estava realmente empenhado em encontrar novas posições, abrir o seu discurso, e nisso nós nos encontrávamos. Então, eu achei que, ao me fazer o convite, ele estava dando uma demonstração clara, prática de que havia mudanças em curso, não era apenas uma questão de retórica. E, mais do que isso, a maneira com que ele me fez o convite era praticamente irrecusável: ele me ofereceu carta branca para gerir a Secretaria Municipal da Cultura, e de fato, até aqui, ele não interferiu em nenhum momento na preparação da equipe, eu escolhi a equipe toda, uma equipe muito diversificada, de pessoas com diferentes opiniões, pertencentes a diferentes correntes de opinião; ele não interferiu, não indicou pessoas, não fez qualquer sugestão nem pediu que incluísse esse ou aquele nome. E também no plano das propostas de trabalho, quer dizer, não houve a menor interferência; ele até, generosamente, me definiu como o "prefeito da cultura". E ser o prefeito da cultura da maior cidade ao sul do Equador é um desafio quase irrecusável, porque também, veja bem, nós estamos num quadro de mudanças, e ele não está aí como um usurpador, ele foi eleito pela maioria do eleitorado. Então, ao aceitar esse convite, eu estou aceitando participar de um jogo político que me parece ousado, mas que me parece cheio de possibilidades.

Jorge Escosteguy: Antes de passar ao Juca Kfouri, quero apenas lembrar ao telespectador que quando o secretário se referiu ao Mário de Andrade, se referia ao nosso querido companheiro Mário de Andrade que dirigiu a revista Playboy e que faleceu. Juca, por favor.

Juca Kfouri: Bom, até emocionado com a referência ao Mário de Andrade, eu primeiro queria fazer um registro a que eu acho que o telespectador do Roda Viva tem o direito, pela transparência do programa. Eu também fui um dos signatários do documento Pelo Futuro de São Paulo. Sou companheiro do Rodolfo Konder há vinte anos, razão pela qual eu acho que devo esclarecer isso com muita transparência para o telespectador, mas que evidentemente não me impede de fazer todas as perguntas que eu imagino que o telespectador gostaria de fazer ao secretário da Cultura do município de São Paulo.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Até porque ser corintiano não o constrange de comentar esportes [risos].

Juca Kfouri: Exatamente, é com a mesma tranqüilidade que eu assumo o meu corintianismo, com muita honra, com muita honra e orgulho eu sou amigo do Rodolfo, que aqui trato como secretário. Uma das acusações mais sérias que lhe fizeram, a que a Regina até já fez referência, é a de que o senhor trocou o seu passado, a sua profissão por um prato de lentilhas. Eu gostaria que o senhor informasse quanto mais o senhor está ganhando como secretário da Cultura, comparado com o que o senhor ganhava como jornalista da TV Cultura.

Rodolfo Konder: Olha, Juca, eu posso fazer diferentes leituras dessa crítica e dessa metáfora, mas há uma leitura que até que dá razão a quem me fez essa crítica, porque eu de fato troquei um belo salário aqui na Cultura por um prato de lentilhas. Porque o salário de secretário é a metade do que eu ganhava na TV Cultura. Agora, é evidente que não me moveu nem a questão salarial, quer dizer, a idéia de que eu estivesse me beneficiando materialmente, nem mesmo a questão de uma eventual notoriedade, porque, embora eu hoje esteja aqui no centro do Roda Viva, como jornalista de televisão, a gente tem muito mais notoriedade do que qualquer secretário. Você aparecer todos os dias na televisão...

Juca Kfouri: [interrompendo] Isso me leva a uma segunda pergunta que eu acho que está diretamente ligada a essa. Isso não coloca de cara, prontamente, a questão de como é difícil a vida pública num país em que os cargos públicos não podem concorrer com os cargos que essas pessoas têm na vida privada? De forma que, ou para ser um funcionário, para ser um servidor do público, você precisa ser milionário ou precisa querer roubar? Quer dizer, na sua área recentemente tivemos um escândalo na Secretaria da Cultura do Estado, até agora não esclarecido, quer dizer, como é que fica esse jogo? Como é ser capaz de não se deixar levar por esse tipo de tentação que, eventualmente, é capaz de acontecer?

Alex Solnik: E só para completar o Juca: o seu salário aqui na Cultura que era ótimo ou o seu salário como secretário que é péssimo? [risos]

Rodolfo Konder: O salário como secretário é que é péssimo. Eu me compenso um pouco porque eu tenho uma aposentadoria. Eu sou aposentado. Mas sou aposentado porque a lei definiu para mim essa estranha situação. Eu fui cassado – na época com dois esses e com cê cedilha –, mas depois, quando veio a Anistia [Lei da Anistia], eu fui reintegrado e depois aposentado compulsoriamente. Então, eu tenho uma aposentadoria que me impede que a perda seja maior, quer dizer, uma aposentadoria que me garante um padrão de vida mais razoável, mas o salário de secretário é muito baixo. Os salários do funcionalismo são muito baixos. Agora, eu responderia ao Juca o seguinte: eu acho que nós fazemos parte de alguma coisa nova, veja bem, que eu ainda não consigo definir com clareza, mas tenho a plena convicção de que é alguma coisa nova, e estamos vivendo no Brasil os primeiros sintomas mais evidentes de todo um processo de reorganização, de reestruturação política no plano mundial, quer dizer, o aparecimento daquilo que o presidente [dos Estados Unidos entre 1989-1993 George H. W.] Bush definiu como uma nova ordem mundial e que podemos até considerar uma nova desordem mundial, mas, enfim, é alguma coisa diferente que está aí e que sucede aquela lógica barata, empobrecedora da Guerra Fria e começa a se manifestar aqui no Brasil. Uma pergunta que eu sempre faço às pessoas com quem eu converso sobre esse tema: seria possível alemães e franceses estarem hoje vivendo intensamente esse processo de integração da Europa se eles continuassem a se orientar pela ótica da Segunda Guerra Mundial?

Oliveiros S. Ferreira: Perdão, eu colocaria diferentemente: seria possível eles viverem como estão vivendo sem a Guerra Fria?

Rodolfo Konder: Sem a Guerra Fria? Como?

Oliveiros S. Ferreira: Se não tivesse havido a *Guerra Fria, seria possível a união?

Rodolfo Konder: Ah, se não tivesse havido. Pois é, mas eu ainda fui um pouco mais longe, porque eu acho que os ódios da Segunda Guerra Mundial foram, sob certos aspectos, muito mais profundos do que os da Guerra Fria.

Oliveiros S. Ferreira: Eu diria que foram suplantados pela Guerra Fria.

Rodolfo Konder: É verdade, eu ia chegar lá. Agora, de qualquer forma, veja bem, se nós considerarmos que morreram 50 milhões de pessoas e que a Europa foi duramente atingida pela Segunda Guerra, eu diria que os ressentimentos, os ódios, tudo aquilo que orientou as pessoas ao longo da Segunda Guerra, e que depois orientou as pessoas durante os anos da Guerra Fria, e ninguém luta mais contra essa herança da Guerra Fria do que eu, se eles tivessem continuado a se orientar por aquela lógica, nós não teríamos a Europa unificada. Eu diria que, no Brasil, se nós continuarmos a nos orientar pelos velhos ressentimentos, pelos velhos ódios, pelos antigos rancores, que já me orientaram, eu já fui...

Regina Echeverria: [interrompendo] O senhor já foi antimalufista?

Rodolfo Konder: Eu fui antimalufista e considerava o Maluf um inimigo meu, mas eu hoje sou um homem do desarmamento. Eu acho que nós estamos vivendo um prenúncio de uma grande reorganização política, de um grande realinhamento...

Oliveiros S. Ferreira: [interrompendo] É uma aposta otimista que faz [ri].

Rodolfo Konder: Não, eu diria, por exemplo: basta a gente pensar no quadro atual, Oliveiros, e você freqüentemente aborda esse tema nos seus editoriais, e não estou jogando confete, mas eu leio muito os seus editoriais e me orientava muito por eles aqui na TV Cultura.

Oliveiros S. Ferreira: [Os editorias] não são meus, são do Estado de S. Paulo.

Rodolfo Konder: Aliás, a irmã do Oliveiros é uma procuradora excelente, doutora Maria de Lourdes, é a pessoa que está me dando o apoio mais fantástico para que eu entenda as leis que regem a vida da secretaria; ela é funcionária pública de carreira, foi uma das fundadoras da Secretaria de Cultura e tem me ajudado muito nisso. Então, em função daquela lógica, daquela lógica velha, daquela lógica antiga, daquela lógica empobrecedora, se nós não fôssemos capazes, hoje, de nos despir, abandonar velhos conceitos, porque o fim da Guerra Fria não foi só o fim daquele antagonismo de dois blocos ideológicos, foi o fim de conceitos, foi o fim de propostas, de posturas e até de ressentimentos. E eu que, durante aqueles anos todos, defendi intensamente, como um sonho, como uma utopia, o projeto socialista, me convenci de que, infelizmente para mim, porque trinta e tantos anos de vida brigando por uma causa que se revelou inútil, me convenci de que era preciso mudar, e tenho mudado. O esforço não é pequeno, eu diria a vocês que o esforço não é pequeno, porque mudar os conceitos, mudar as posturas e abandonar velhos rancores é um negócio que exige um grande esforço da parte de quem se propõe a fazer.

Rosangela Petta: Secretário, o Partido [Comunista Brasileiro] também mudou, não é? Mudou de nome [passou a chamar-se Partido Popular Socialista] e hoje tem um respeitadíssimo Roberto Freire [ver entrevista com Freire no Roda Viva], que é líder do governo na Câmara. Isso é um sinal de flexibilidade suficiente, por exemplo, para fazer o senhor se realinhar com o partido ideologicamente ou não?

Rodolfo Konder: Não, não é. Veja bem, eu abandonei todo o projeto socialista, eu acho que o Roberto é uma pessoa por quem eu tenho carinho, mas continua acreditando no socialismo. Ele diz que aquele socialismo não deu certo...

Rosangela Petta: [interrompendo] O senhor não acredita mais no socialismo de maneira alguma?

Rodolfo Konder: Eu não acredito mais. Acho que a experiência vivida em larga escala, em diferentes situações, toda ela se revelou frustrada, se revelou uma experiência fracassada. Então, eu agora imagino, veja bem, me tornei um defensor do capitalismo? Não, não é bem isso, até porque há vários tipos de desenvolvimento capitalista. Eu me tornei um defensor de formas mais preocupadas com a questão social do capitalismo do que de qualquer modelo socialista. Até porque, em uma área que para mim é essencial, que é a questão da liberdade, da democracia e do respeito aos direitos humanos, nessas áreas o socialismo naufragou, e todas as experiências socialistas – e nós precisamos ter coragem de dizer isso –, todas elas só resultaram em autoritarismo, inclusive, a experiência cubana. Em 1964, um dos processos de que eu fui vítima, logo que se estabeleceu a ditadura militar, era um processo que se apoiava em um longo artigo meu, no jornal dos sindicatos de petróleo, defendendo Cuba, porque Cuba nos parecia um sonho, era parte daquela grande utopia. Mas eu acho que hoje continuar a defender Cuba, continuar a defender o Fidel Castro, um regime absolutamente sanguinário, brutal, que viola permanentemente os direitos humanos e não respeita as regras básicas da democracia é um negócio que já não tem mais sentido. Então, eu acho que nisso eu mudei muito. [Veja a entrevista de Fidel Castro ao Roda Viva: http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/1/entrevistados/fidel_castro_1990.htm]

Juca Kfouri: Nesse particular, foi mais difícil, como militante do partido comunista, escrever contra a invasão da Tchecoslováquia quando as tropas do exército vermelho invadiram Praga [em 21/8/1968, para interromper as reformas da Primavera de Praga] ou aceitar o convite do prefeito Paulo Maluf?

Rodolfo Konder: Olha, eu acho que foi mais difícil escrever contra a invasão da Tchecoslováquia porque, embora naquela época eu já fosse um comunista marcado pela dissidência... inclusive, só não me expulsaram do partido porque eu era filho de um velho dirigente comunista [Valério Konder (1911-1968)], então eles acharam que era uma coisa assim um pouco de pai para filho, 50 anos de defesa do socialismo, alguma coisa nessa linha, mas o fato é que eu já era um dissidente. Agora, escrever aquele artigo significou, na época, um patrulhamento ao qual eu era mais sensível, e eu hoje já não sou muito sensível a esse tipo de patrulhamento. Esse patrulhamento agora que surgiu quando eu aceitei o convite do prefeito, ele não me incomodou tanto como aquele patrulhamento da época, porque hoje eu tenho convicções muito mais profundas de que as pessoas que, não entendendo o que está se passando, vieram em cima de mim sem a menor generosidade, sem a menor acuidade política, até porque, ao me atacarem com dureza, elas me beneficiaram. Até politicamente, agiram com pouca argúcia, porque, na verdade, ao me tornar vítima dessa insensatez, eu ganhei, muita gente se solidarizou comigo, até pessoas do próprio PT.

Alex Solnik: Você esperava mais críticas do que está recebendo ou menos?

Rodolfo Konder: Não, eu não esperava... eu esperava algumas críticas, veja bem, eu imaginava que as críticas fossem acontecer, mas já são críticas que me incomodam menos na medida em que, inclusive, eu vejo hoje muita gente a minha volta, quer dizer, o Juca e eu somos parte de um enorme conjunto de pessoas que está fazendo esse esforço para repensar as coisas e descobrir os novos caminhos. Nesse sentido, se eu mudei – e eu realmente mudei e mudei muito, e acredito na honestidade da minha mudança, porque eu não mudei para me beneficiar, eu mudei porque a realidade se impôs a mim –, eu também tenho que acreditar nas mudanças do prefeito, e o prefeito, ao montar o seu secretariado, também deu uma demonstração inequívoca dessa mudança.

Alex Solnik: Agora, quando você percebeu que ele mudou? Quando você notou essa mudança?

Rodolfo Konder: Ele já vinha dando sinais há algum tempo de que estava buscando novos caminhos, estava abrindo, modernizando...

Rosangela Petta: [interrompendo] Por exemplo, secretário, um desses sinais.

Rodolfo Konder: Veja, contatos entre amigos comuns que eu não quero nomear aqui, mas pessoas com quem eu me dou e que se dão com ele...

José Geraldo Couto: [interrompendo] Mas você considera suficiente esse tipo de contato com amigos...?

Rodolfo Konder: Não, não era suficiente. É um processo; em política, os italianos já nos ensinaram há muito tempo que a política é um processo, não é um modelo, não é uma coisa parada e estática. Então, eu diria, começaram a surgir esses sinais, que depois foram se ampliando, se multiplicando; quando nós tiramos aquele documento, as reações dele foram claramente de apoio ao documento, às propostas do documento...

José Geraldo Couto: [interrompendo] Mas seria possível deixar um pouco de lado os contatos pessoais e definir quais outros sinais que teriam sido dados pelo prefeito Paulo Maluf?

Rodolfo Konder: Seria difícil, porque, inclusive, nos últimos anos, ele estava com menos espaço político e a gente...

José Geraldo Couto: Então, seus adversários podem contra-argumentar que, por exemplo, uma escolha de um secretário como o Reinaldo de Barros reforça a idéia de que o Maluf não mudou tanto assim, que a sua política não se modernizou.  

Rodolfo Konder: Veja, esse seria um argumento de pessoas pouco familiarizadas com o universo político. Eu sou um jornalista, mas há muitos anos eu convivo com a política, que já me cobrou até um preço caro, a minha militância: estive exilado, tive que recomeçar a vida em pelo menos três ocasiões, que não é fácil. Agora, no momento em que ele amplia e moderniza o seu discurso e abre as fronteiras do velho malufismo, ele está evidentemente atraindo pessoas de outras áreas, de outras correntes de opinião, pessoas que antes não se identificavam com a sua proposta, até para integrar a sua equipe de governo. Mas ele não deixa de ter o apoio das velhas correntes malufistas. Mas eu acho que, nesse momento... por exemplo, você mencionou o Reinaldo. O Reinaldo é até uma pessoa com quem eu tenho uma relação muito cordial, porque é uma pessoa que, na intimidade, se revela um sujeito fraternal, até carinhoso. E tem mais, o Reinaldo é um engenheiro, é um técnico, é um tocador de obras, como ele mesmo se define; ele já tocou muitas obras importantes, movimentando muitos milhões de cruzeiros, e eu nunca ouvi nenhuma referência a atos de corrupção da parte dele. Então, como tocador de obras, ele me parece uma pessoa correta, uma pessoa eficiente, e foi para isso que o Maluf o chamou para integrar a sua equipe.

Jorge Escosteguy: Antes de passar ao Oliveiros, [gostaria de] lembrar aos telespectadores Renato Romano, Nely Bortoleto, Toni Galei, Rodrigo Miranda, Fábio Balbino e Marinho da Rocha, todos aqui de São Paulo, a Nely Bortoleto é de São Caetano, que o secretário já falou sobre os motivos que o aproximaram do prefeito Paulo Maluf, que era a pergunta que eles fizeram. Por favor, Oliveiros.

Oliveiros S. Ferreira: Secretário, vamos deixar um pouco a política. No seu projeto como secretário de Cultura, o senhor por acaso visualiza a possibilidade de uma aproximação entre a Secretaria de Cultura e a Secretaria de Educação, para fazer a educação através da arte, como diria um ilustre anarquista inglês?

Rodolfo Konder: Certamente, Oliveiros. Eu acho que se há um serviço que essa nossa secretaria pode prestar é, em primeiro lugar, o da eliminação de velhas fronteiras. Ainda recentemente, eu publiquei um artigo no Estado de S. Paulo, o título era “Fronteiras rasgadas”. Eu acho que as velhas fronteiras, não apenas as fronteiras ideológicas, mas também até as fronteiras nacionais, estão se revelando cada vez mais tênues, mais esmaecidas para o momento em que a gente vive...

Oliveiros S. Ferreira: [interrompendo] Exceto em Portugal [ri].

Rodolfo Konder: Exceto em Portugal. Então, nesse sentido, na nossa secretaria, já a escolha das pessoas foi uma forma de romper antigas fronteiras. Quando eu me propus a convidar pessoas como o Itobi Alves Corrêa, Maria Luiza Librandi [...], diversas pessoas que foram ajudando a compor esse quadro de valorização da diversidade, já era uma maneira de a gente romper fronteiras. Ainda recentemente, com o apoio da doutora Isabel Sobral, ao montarmos um esquema para o Teatro Municipal, que é o de um conselho que pode ser, imagino eu, deva ser o embrião de uma futura fundação de direito privado para o Teatro Municipal, ao montar esse conselho, nós abrimos uma vaga para o secretário estadual da Cultura...

Oliveiros S. Ferreira: [interrompendo] Sim, mas aí você está no campo da cultura. O que me preocupa é a aproximação da cultura com a educação.

Rodolfo Konder: Perfeito. Mas eu aí, ao abrir essa vaga, evidentemente pedi autorização ao prefeito e pedi autorização ao governador; e na conversa que tive com governador, ele falou claramente em criarmos mecanismos permanentes de cooperação, a nível de prefeitura e a nível de governo do estado, entende? Estamos aí buscando formas de eliminar, inclusive, barreiras entre os diferentes níveis da administração pública, que eu acho que seria interessante para São Paulo, para a cidade de São Paulo, para os habitantes de São Paulo. Agora, entre as secretarias, por iniciativa minha e com a aprovação do prefeito, já há uma série de iniciativas nossas que visam um trabalho de cooperação entre diferentes secretarias. Não é uma coisa que tenha que passar necessariamente pelo prefeito; eu telefono freqüentemente para outros secretários e é evidente que, nessa área da educação, nós temos um enorme espaço a explorar.

Oliveiros S. Ferreira: Como você vê levar a cultura à periferia?

Rodolfo Konder: Olha, há vários meios de se fazer isso. Veja bem, a primeira iniciativa que a gente precisou tomar foi fazer um diagnóstico do que é essa enorme secretaria; é uma secretaria com inúmeros equipamentos. Só de bibliotecas, por exemplo, e já temos esse setor bem organizado, porque é um pessoal muito dedicado, muito sério, só de bibliotecas, nós temos 65 bibliotecas. É um mundo em matéria de bibliotecas. Nós temos oito teatros; nós temos nove casas de cultura funcionando em diferentes áreas da cidade; nós temos casas históricas; nós temos o Centro Cultural, que está sob o comando da Maria Luiza Librandi, que é um universo. Enfim, no momento em que nós colocarmos em pleno funcionamento todos esses equipamentos da secretaria, nós, de uma maneira ou de outra, já vamos atingir praticamente todos os pontos da cidade. É evidente que, além disso, além de colocar todos os equipamentos em pleno funcionamento – e esse é um dos objetivos dessa gestão –, nós pretendemos ampliar o contato entre a população e os bens culturais produzidos, quer dizer, não só estimular a produção, mas também ampliar o contato, que ainda é muito limitado. Na gestão anterior, inclusive o balanço da gestão anterior revela isso: ainda é muito limitado o contato entre a maioria esmagadora da população e os bens culturais.

Zeca Camargo: Parece que não é uma questão de espaço então, porque eu acho que cultura, num nível municipal como esse, é mais a questão de você dar espaço do que criação para as pessoas que querem produzir. Então, espaço parece que tem, por esse levantamento rápido que o senhor fez aqui. Mesmo assim, não está chegando para todo mundo?

Rosangela Petta: Não está funcionando, secretário?

Rodolfo Konder: O espaço, eu diria, é grande, e a gente precisa ter uma idéia clara de qual é esse espaço, até para promover a sua plena utilização. Agora, além disso, se nós partimos – e aqui entramos nas nossas velhas discussões – de uma redefinição do papel do Estado, e aí está um dos segredos de tudo o que a gente vai discutir e do que a gente vai fazer, se nós compreendemos que temos que encarar o Estado sob uma ótica nova, porque o velho modelo de Estado, que foi em parte dos meus sonhos, quando eu era dirigente da Petrobras... ninguém defendia com mais ardor o monopólio estatal do que eu, e hoje eu estou convencido de que todos os monopólios têm que acabar, e que o Estado tem que ter uma função diferente, não pode mais ter a presença que tinha antes.

Oliveiros S. Ferreira: [interrompendo] Mas, no campo da cultura, ele deixou de ter presença.

Rodolfo Konder: No campo da cultura, na verdade, sempre teve uma presença...

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Um de cada vez, por favor.

Rodolfo Konder: ...ainda assim, o que nós podemos fazer, o que devemos fazer? Nós devemos, por exemplo, em cada projeto que nós somos levados a examinar, nós devemos sempre nos perguntar: de que maneira a iniciativa privada poderia participar desse projeto? Se nós fizermos isso com cada iniciativa, com cada projeto, nós podemos ampliar muito a presença da prefeitura, mas através...

[sobreposição de vozes]

Oliveiros S. Ferreira: Desculpe, secretário, mas você está pensando nos input, eu estou pensando nos outputs. Quer dizer, como ele disse: como se chega lá? A iniciativa privada lhe dar todos os recursos, muito bem, mas como você chega lá? Como você faz um concerto no Cine Piratininga, a que eu assisti em mil novecentos e quarenta e pouco?

Regina Echeverria: O que significa em cruzeiros 2% do terceiro maior orçamento do país? Que é a dotação de vocês, não é? Você já sabe qual é esse valor?

Rodolfo Konder: Não, ainda não sei. Essa parte... eu estou há três semanas lá e estou tentando primeiro domar a máquina e ver os [...] que nos cabem, as vagas que a gente pode preencher, como mobilizar a máquina e fazer com que a máquina funcione. Nesse período de um mês e meio, eu ouvi muitas pessoas, centenas de pessoas; o meu gabinete é um gabinete permanentemente aberto. Inclusive, eu ouvi representantes de diversas associações, presidentes, diretores, ouvi gente de cinema, gente de teatro, gente de artes plásticas, inúmeros maestros, para equacionar a questão do [Teatro] Municipal, que nos deu um trabalho danado. Agora, em geral, a opinião de todos é de que essa fatia que coube à Secretaria da Cultura no orçamento municipal é razoável; eles todos consideram razoável, eles dizem que não há necessidade de se brigar neste momento por mais.

Rosângela Petta: Mas qual vai ser a prioridade, secretário?

Rodolfo Konder: Uma das prioridades é fazer esse diagnóstico, que já estamos fazendo, em algumas áreas já está pronto, e botar as coisas para funcionar. Essa é uma prioridade. Uma outra prioridade é a gente examinar todas as possibilidades de trazer, por exemplo, não só a iniciativa privada para participar de projetos, como foi o caso desse show no Vale do Anhangabaú, patrocinado pela iniciativa privada, mas também, por exemplo, as representações diplomáticas estrangeiras. Nós já estamos fazendo um plano: o Leo Gilson Ribeiro, que é um dos meus assessores, é uma pessoa muito dileta, por quem eu tenho grande carinho, já está em contato com as representações diplomáticas, já está fazendo um mapeamento, já recebemos algumas propostas muito interessantes do consulado da Áustria, do consulado da Argentina, do consulado da África do Sul...

Rosângela Petta: [interrompendo] Seriam parcerias, então?

Rodolfo Konder: Seriam formas permanentes de intercâmbio, em que nós poderíamos trazer muita gente interessante de fora, muitos espetáculos de fora, grupos, para se apresentarem aqui na cidade de São Paulo.

Rosângela Petta: E levariam de volta, também, os brasileiros?

Rodolfo Konder: Evidentemente isso aí é uma proposta aparentemente simples, mas complicada, até na medida em que a gente precisaria criar um mercado mais atraente, com alguns tipos de convênio, como, por exemplo, o Rio de Janeiro, Buenos Aires, Montevidéu. Para atrair alguns grupos europeus, americanos, a gente tem que criar aqui alguma coisa muito atraente, que pode ser criada se nós estabelecermos convênios com as áreas culturais dessas capitais.

Juca Kfouri: Há alguma coisa na política da gestão da sua antecessora [a professora de filosofia da USP] Marilena Chaui [Veja as entrevistas de Marilena Chaui ao Roda Viva: http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/731/entrevistados/marilena_chaui_1989.htm e http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/61/entrevistados/marilena_chaui_1999.htm]] que o senhor pensa em dar seqüência?

Rodolfo Konder: Sem dúvida. Nós temos alguns projetos que continuam em andamento. Veja bem, nós não viemos para promover qualquer tipo de vingança, de retaliação. Eu até acho que foi uma atitude pouco razoável, até porque muita gente continua trabalhando lá, e muitos funcionários contratados inclusive na gestão anterior nos procuraram [dizendo] que querem continuar trabalhando, estão preocupados com os seus empregos, com os projetos que estavam em andamento, e se a secretária tivesse pensado nisso, certamente não teria sido tão hostil, até porque eu não vi motivos para essa hostilidade. Mas, de qualquer maneira, nós temos carinho até por alguns projetos, mesmo na área da utilização do Anhangabaú, “Venha ao Vale”, é um projeto interessante que a gente pretende até aprofundar, ampliar...

Juca Kfouri: [interrompendo] Mas, nesse particular, como o senhor vê – o senhor, tão patrulhado –, como o senhor vê a recente decisão da ex-prefeita Luiza Erundina de compor o ministério do presidente Itamar Franco à revelia da direção do Partido dos Trabalhadores? [Veja as entrevistas de Luiza Erundina ao Roda Viva: http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/306/entrevistados/luiza_erundina_1988.htm e http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/401/entrevistados/luiza_erundina_1995.htm]

[sobreposição de vozes]

Rodolfo Konder: Veja, aí há diferentes leituras. Eu diria que, sob um aspecto, a opção da ex-prefeita confirma a idéia de que nós estamos vivendo o prenúncio de um grande realinhamento partidário. Os partidos que estão aí, até se pensarmos em termos de uma fórmula parlamentarista, esses partidos não se sustentariam. Então, vem aí alguma reorganização, alguma reestruturação mais ampla dos partidos, e a opção dela confirma que essa estrutura, esse quadro que está aí, começa a mudar e vai mudar. Eu acho que, do ponto de vista da liberdade pessoal, eu vejo o ato dela como um ato corajoso e que eu valorizo, até porque uma das minhas marcas tem sido exatamente essa, uma certa iconoclastia e uma certa rebeldia diante dos comandos coletivos. Agora, eu diria que, do ponto de vista da lógica do PT, o Lula é que está certo, mas é a lógica do partido. E eu procuro ver a lógica maior, suprapartidária, que é a que me orienta. Mas o Lula, do ponto de vista do partido, está certo.

Alex Solnik: Mas, Rodolfo, você, aqui na eleição de São Paulo, você escolheu o lado modernizador, segundo a sua concepção, claro, que foi o Paulo Maluf, contra o outro, retrógrado, [Eduardo] Suplicy, do PT. A Erundina, indo para o governo Itamar, não vai trazer essa posição retrógrada ao governo Itamar? Porque ela é o PT; ela não é esse PT retrógrado que você combateu aqui na eleição? [Veja a entrevista de Itamar Franco ao Roda Viva: http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/633/entrevistados/itamar_franco_2006.htm]

Rodolfo Konder: Veja, eu não acho que o governo Itamar seja um exemplo de modernização; eu acho que o governo Itamar retoma algumas posturas, práticas e propostas...

Alex Solnik: [interrompendo] Mas foi o primeiro presidente que levou a sua ministra ao circo, não é? [risos] 

[sobreposição de vozes]

Rodolfo Konder: Eu me lembro... Se eu voltasse aos anos 70, se eu conseguisse voltar aos anos 70, pensando como o Rodolfo pensava nos anos 70, eu diria assim: esse governo Itamar é um governo avançado, é um governo progressista, entendeu? Eu tenho certeza que eu diria isso. A presença de Roberto Freire, a presença da Erundina, a presença do [economista Walter] Barelli me levariam necessariamente até a um certo entusiasmo pelo governo Itamar. Essa queda-de-braço com os laboratórios estrangeiros, essa postura de ver o FMI com reservas, essa coisa da soberania nacional contra o programa de privatizações, porque estamos alienando um patrimônio do povo brasileiro: eu já falei essa linguagem. Então, nos anos 70, eu acharia o governo Itamar um governo progressista, [mas] eu hoje acho um governo bastante mofino, raquítico, atrasado e provinciano.

Alex Solnik: Então, a Erundina combina bem com o governo Itamar?

Rodolfo Konder: Eu diria que a presença dela ou a ausência dela não vai acrescentar muito a essa dimensão inevitavelmente provinciana do governo Itamar Franco.

Zeca Camargo: Secretário, o senhor mencionou o show de hoje no Vale do Anhangabaú, que é patrocinado por uma marca de cerveja que patrocina um show de música muito popular. Essa associação com a iniciativa privada, quão arbitrária ela é? Quer dizer, a iniciativa privada pode patrocinar apenas um tipo de show, uma atração só popular. Uma marca de cerveja patrocinaria um concerto, um grande...?

Rosangela Petta: [interrompendo] Eu queria complementar. A indústria cultural está muito bem cercada, não é, secretário? A gente tem cigarros patrocinando o rock, uma cervejaria patrocinando um belíssimo show da Daniela [Mercury], que a gente viu hoje, mas como a gente faz para patrocinar, por exemplo, um concerto de um Amaral Vieira, de música erudita contemporânea?

Zeca Camargo: [interrompendo] O interesse é o mesmo? O retorno que a iniciativa privada...

Rosângela Petta: Evidentemente, uma cervejaria não bancaria um concerto do Amaral Vieira.

Juca Kfouri: Uma cerveja mais light, não é? [risos]

Rodolfo Konder: Uma cerveja sem álcool, tem tantas agora. Veja, eu acho que, em primeiro lugar, cada caso terá que ser examinado. Eu, durante dez anos, eu fui dirigente da Anistia [Internacional] e me deparava freqüentemente com esse tipo de preocupação.

Oliveiros S. Ferreira: Mas eles não estão preocupados com o patrocínio, eles estão preocupados com a falta de patrocínio.

Rosangela Petta: Exatamente. O que a gente sente, por exemplo, lembrando o ex-ministro da Cultura...

[sobreposição de vozes]

Rosangela Petta: ...o Sérgio Paulo Rouanet [ministro da Cultura entre 1991-1992] declarou que ele defendia a presença do Estado em algumas coisas mínimas, como uma sinfônica. Em qualquer lugar do mundo, a sinfônica é bancada pelo Estado, tem uma parcela, um balé, alguma coisa nessa linha, que é muito difícil captar recurso da iniciativa privada, depois do ano terrível que a gente teve, em que a iniciativa privada quase não conseguiu investir nela própria.

Oliveiros S. Ferreira: Perdão, nós tivemos o Mozarteum, tivemos a Cultura Artística, esse ano passado foi excelente.

Rosângela Petta: Sim, mas estamos falando de uma secretaria para 12 milhões de habitantes, como o próprio secretário já ressaltou em outras reportagens.

Rodolfo Konder: Eu acho que cada situação terá que ser examinada. Agora, é evidente que há espaços que a iniciativa privada ou não preencherá, ou ainda não pode preencher, e aí nós não vamos...

Rosangela Petta: [interrompendo] É papel do Estado, então?

Rodolfo Konder: É papel do Estado...

Oliveiros S. Ferreira: [interrompendo] Mas, secretário, me perdoe, você não acha que há da parte da população bem-posta na vida, não há um recuo com relação a esse tipo de espetáculo? Eu me recordo que, alguns anos atrás, uma grande sinfônica vinha para dois espetáculos em São Paulo, hoje vem para um só, porque não tem público.

Rosângela Petta: Não tem público?

Oliveiros S. Ferreira: Não tem público.

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Por favor, Oliveiros e Rosângela, o entrevistado é o secretário da Cultura Rodolfo Konder, por favor [risos].

Rodolfo Konder: A nossa idéia seria resgatar os melhores tempos e até aprofundá-los. Nós vamos sentir isso prática. Eu tenho a sensação de que havia também um certo represamento: a iniciativa privada, muita gente agora está nos procurando disposta a patrocinar projetos; em algumas áreas não havia confiança na gestão anterior, por motivos de antagonismos ideológicos óbvios. Então, no momento em que a gente assume abrindo mais espaço e buscando formas permanentes de cooperação com a iniciativa privada, nós podemos até conseguir que ela patrocine atividades que não são atraentes, do ponto de vista do lucro, mas que possam ser, vamos dizer, um contraponto ao patrocínio de outras entidades mais atraentes; você joga com isso na hora de fazer os contratos, na hora de fazer o entendimento.

Zeca Camargo: O que sobra para a secretaria? Quais são os projetos ingratos que talvez...?

Rodolfo Konder: A secretaria tem diversos projetos em andamento; a secretaria já tem uma proposta que foi levada ao prefeito, que foi até divulgada pelos jornais; a secretaria está fazendo um mapeamento de todas as comunidades étnicas de São Paulo, para desenvolver também um trabalho intenso com essas comunidades, até de modo a estimular as suas manifestações culturais; a secretaria, como eu estava dizendo, já está fazendo um trabalho que já começa até a dar resultados concretos em termos de propostas com as representações diplomáticas estrangeiras. Há várias áreas aí que a gente pode explorar em benefício da cidade. A idéia é, através da valorização da diversidade, e aí esse conceito é mais complexo do que parece: a aceitação passiva da diversidade é uma coisa, agora você valorizar a diversidade por entender que o equilíbrio democrático só se dá na diversidade, é outra. Inclusive, um economista amigo meu me dava uma lição a respeito disso, ele é ecologista, e ele me dizia: “A palavra-chave para a gente começar a entender ecologia é diversidade”, e aí me explicava didaticamente, porque ele levava em conta a minha ignorância: “É preciso que haja diversidade de moscas, diversidade de besouros, diversidade de macacos, diversidade de plantas, porque a natureza só se equilibra na diversidade”. Então, no momento em que a gente entende isso, a gente passa a lutar para que a diversidade não acabe, porque na verdade os partidos autoritários, o que querem é acabar com a diversidade, querem a total hegemonia das suas opiniões para que elas prevaleçam em todos os níveis das atividades da população, inclusive o nível cultural.

Jorge Escosteguy: Secretário, nós voltaremos em seguida a esse assunto, precisamos fazer um rápido intervalo. Antes, lembro aos telespectadores Augusto Teixeira Telles, de São Paulo, e Osmar Bueno, de Botucatu, que o secretário já falou sobre a sua aproximação política com o prefeito Paulo Maluf. O Roda Viva volta daqui a pouco, entrevistando hoje o secretário da Cultura do município de São Paulo, Rodolfo Konder. Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está entrevistando o secretário da Cultura do município de São Paulo, Rodolfo Konder. Secretário, no primeiro bloco o senhor disse que não sabia ainda sequer qual é o orçamento da sua secretaria. Eu lhe perguntaria o seguinte: os jornalistas, em geral, são considerados péssimos administradores: entendem muito de jornal, de política etc, mas não de administração. Como o senhor está desempenhando essa função? Como jornalista, como o senhor se sente? E também, de repente, não sabe qual é o dinheiro que tem lá...

Oliveiros S. Ferreira: [interrompendo] Eu posso tomar carona? A minha preocupação seria: como é que um intelectual se vê no poder?

Rodolfo Konder: Bom, a primeira conclusão a que eu cheguei é que o poder incha... brincadeira de mau gosto. Mas eu diria o seguinte, eu não estou sozinho, eu sei o que significa a participação da secretaria no orçamento. A secretaria tem uma fatia do orçamento, que as pessoas todas com quem eu conversei consideraram razoável; eu inclusive estive com o [economista] Marcos Cintra, que é uma pessoa com quem eu tenho uma relação muito cordial... aliás, os outros secretários têm sido cordialíssimos. Ainda esta semana, a Maria Luiza Librandi precisava fazer uma limpeza lá no subsolo do Centro Cultural, que tinha sido transformado em um lixão na administração anterior, e ela me chamou, eu estive lá e falamos com o [secretário municipal das Administrações Regionais de São Paulo] Ricardo Izar...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Um lixão como? Só aproveitando, o telespectador Carlos Teixeira Soares perguntou o que o senhor achou da última administração da professora Marilena Chaui? Só aproveitando o gancho, porque o senhor falou no lixão.

Rodolfo Konder: Pois é, esse caso é um caso interessante. Eu falei com o Ricardo Izar e ele imediatamente entrou em contato com a Librandi e providenciou a limpeza. Em princípio, para a gente ter uma idéia do lixo acumulado no subsolo do Centro Cultural, seriam necessários 30 caminhões para tirar todo o lixo de lá...

Juca Kfouri: [interrompendo] Esse é o famoso lixo cultural, secretário? [risos]

Rodolfo Konder: É o entulho, o entulho autoritário. Então, além de eu ter a informação de que aquela era uma fatia razoável do orçamento, e tendo inclusive procurado o Marcos Cintra para discutir com ele e com assessores dele a necessidade de não reduzir essa participação da Cultura no orçamento da prefeitura, eu não tenho idéias das quantias, até porque, na verdade, nós ainda não recebemos dinheiro, recursos. Precisávamos de recursos, por exemplo, para a programação do Centro Cultural agora no dia 25 e não conseguimos, embora até o prefeito tenha autorizado.

Regina Echeverria: [interrompendo] Mas, mais ou menos, de quanto foi [o orçamento] anterior, o do ano passado?

Rodolfo Konder: O dinheiro será liberado em parcelas...

[...]: [Foi de] 22 milhões.

Rodolfo Konder: ...ainda não começou a chegar, e aí nós vamos examinar os projetos, para ver as despesas, ver que parte daquele orçamento nós vamos utilizar em cada projeto. E tenho assessores; se eu estivesse lá sozinho, já teria naufragado, mas eu tenho assessores e gente muito competente, que entende da máquina. Eu fiz questão de me favorecer com a presença de funcionários de carreira; temos a Inês Etienne Romeu, por exemplo, que é uma pessoa que honra muito a secretaria e que é uma das pessoas mais competentes que eu conheço; ela pega os assuntos mais complicados, chega na minha frente e, em cinco minutos, ela me põe totalmente informado do que está se passando. Então, eu tenho assessores, tenho pessoas que vão me ajudar a destrinchar esses problemas. Agora, eu sozinho seria uma lástima, mas felizmente eu não estou sozinho.

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Ricardo Ohtake tem uma pergunta, por favor.

Ricardo Ohtake: Eu queria fazer uma pergunta desde antes, em relação àquilo de que o senhor estava falando no bloco anterior, em relação à participação da iniciativa privada. O senhor já declarou em uma entrevista que gostaria que voltasse a Lei Sarney ou alguma coisa parecida, e eu gostaria de perguntar também se, enquanto isso, o senhor não vai abrir um novo edital para Lei Mendonça este ano.

Rodolfo Konder: Olha, o Marcos Mendonça foi uma das primeiras pessoas que eu procurei, e ainda na semana passada ele esteve lá comigo durante mais de uma hora; conversamos longamente, examinando vários pontos, inclusive como poderíamos orientar as pessoas que nos procuram com projetos, com propostas de ação, de trabalho, para que elas se beneficiem da Lei Mendonça, e ele colocou duas assessoras dele a nossa disposição, exatamente com essa finalidade. Então, nós vamos procurar aproveitar as vantagens da Lei Mendonça, até para que as pessoas que nos procurem, que nos busquem com as suas propostas, tenham por ali um caminho para reduzir as suas despesas. No caso da Lei Sarney, veja bem, eu não vim para reinventar a roda: eu sou um jornalista, eu não sou sequer um intelectual, como generosamente me qualifica o meu amigo Oliveiros Ferreira. Eu sou um jornalista, então o que eu procurei fazer foi ouvir as pessoas, colher informações como se estivesse preparando uma grande reportagem. Então, eu ouvi todo mundo e, nessas conversas, o que ficou claro também é que, em primeiro lugar, a Lei Rouanet não funcionou, a Lei Sarney funcionava, mas deixava alguns espaços para eventuais falcatruas. Então, o que nós fizemos?

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Foram bastante eventuais essas falcatruas, aliás?

Rodolfo Konder: Bastante eventuais? Eu não sei, porque como eu nunca participei de falcatruas, eu não sei como é esse universo. O que nós fizemos? Nós imaginamos a possibilidade de reunir secretários de Cultura das capitais para uma discussão em torno disso, desse problema, até em nível nacional, e pediríamos a alguns juristas – o meu amigo Ives Gandra Martins já se ofereceu para fazer isso para nós, de graça – que examinassem formas de impedir que a falecida Lei Sarney pudesse ser objeto de negócios feitos por baixo da mesa.

Regina Echeverria: [interrompendo] Ia beneficiar apenas minorias e coisas que são de pouquíssimo alcance popular, não é?

Rodolfo Konder: É verdade, agora a idéia era retomar aquilo que havia nela de bom, para voltar a estimular a atividade cultural em nível nacional, inclusive.

Regina Echeverria: Nessa sua reportagem, qual é a conclusão que você tira a respeito de uma secretaria de Cultura? Qual o papel da Secretaria de Cultura no município de São Paulo?

Rodolfo Konder: Exatamente porque ainda trabalhamos com o Estado, a máquina imensa...

Regina Echeverria: [interrompendo] O que é essa máquina de que a sua antecessora reclamava tanto que não conseguia...?

Rosangela Petta: A máquina burocrática.

Alex Solnik: [interrompendo] Rodolfo, você agora há pouco estava falando sobre liberação de verbas para sua secretaria, que vêm aos poucos etc. Eu fiquei pensando o seguinte: será que esse pessoal que está ao lado de Maluf confia em você, que é um forasteiro? Confia em você para entregar uma verba? Bom, vamos entregar uma verba para esse rapaz aqui, que é simpático e tudo, tem boas intenções... Mas será que os malufistas não desconfiam de você? Você não está sendo patrulhado pelos malufistas também?

Rodolfo Konder: Olha, eu acho que essa hipótese, que é uma hipótese que eu não descartaria no passado, agora, na prática, nada corrobora essa hipótese, nada confirma essa possibilidade. Ao contrário, o que tem havido... por exemplo, outro dia eu tive um despacho de quase uma hora e meia com o prefeito; todas as propostas que nós levamos, ele aprovou, todas. Ele fez algumas pequenas observações, aliás muito pertinentes, de quem estava atento e queria ajudar. Por exemplo, eu, ingenuamente, falei dessa reunião dos secretários de Cultura das capitais e, como sabe, São Paulo é São Paulo, eu imaginava trazê-los por nossa conta, e o prefeito imediatamente disse: “Não, vamos fazer a reunião, mas cada um paga as suas próprias despesas”. Depois, eu imediatamente pensei: ele tem toda a razão. Se eu faço uma reunião pagando as despesas de todo mundo, já vão dizer que é uma jogada eleitoral, enfim, vai ficar uma situação muito vulnerável.

Alex Solnik: Quer dizer que os velhos malufistas não estão colocando você numa situação constrangedora.

Rodolfo Konder: Não, eu diria que, até aqui, não houve absolutamente nenhum sinal disso, ao contrário, a disposição é generosa, as pessoas me procuram para saber se eu estou precisando de alguma coisa, de algum apoio, se a secretaria está precisando de algum respaldo. Inclusive, eu estive na Câmara Municipal, onde eu tenho contatos bons em diversas áreas: o Marcos Mendonça é um bom exemplo disso. Não faz muito tempo, ele me convidou, inclusive, para entrar no PSDB, até com a idéia de que eu pudesse ser candidato pelo PSDB. Então, você vê que é uma relação muito boa.

Alex Solnik: Você acha que você vai poder manter essa relação com vereador tucano, apesar do PDS e tudo?

Rodolfo Konder: Acho. Eu tenho relações ótimas com diversos tucanos.

Rosângela Petta: Esse problema com as passagens foi apenas a primeira barreira que o senhor enfrentou, quer dizer, tem outras limitações que a própria burocracia interna...

Rodolfo Konder: Claro, isso aí a gente vai sentindo agora no dia-a-dia.

Juca Kfouri: [interrompendo] Qual é o tamanho dessa máquina? O número de funcionários, por exemplo.

Rodolfo Konder: Na secretaria, nós temos 3.100 funcionários, é uma máquina grande. Agora, eu vou chegar aqui e vou dizer, demagogicamente, eu vou demitir, vou enxugar? Não é por aí. Eu estou vendo maneiras de cativar, de seduzir as pessoas para que elas colaborem, para que elas trabalhem. Eu acho que para as pessoas, mesmo tendo salários bastante reduzidos, baixos, as pessoas se sentirão melhor se elas colaborarem. E como eu cheguei com esse discurso, com essa postura, eu estou encontrando da parte de muita gente uma boa disposição para colaborar e para trabalhar. Inclusive, temos usado, nessas nossas primeiras iniciativas, muita gente que já fazia parte da máquina, funcionários de carreira, antigos...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Secretário, só para completar a pergunta feita pelo Carlos Teixeira Soares, sobre a sua avaliação a respeito da gestão da professora Marilena Chaui e completando, já que é o mesmo assunto, o telespectador Guilherme Dias, de Campinas, telefonou perguntando o que o senhor acha da opinião da ex-secretária Marilena Chaui quando disse: “A diferença entre o arcaico e o moderno é muito mais antiga e ultrapassada do que a diferença entre a esquerda e a direita”. A secretária se referia a uma frase do secretário, dizendo que essa polêmica entre esquerda e direita é uma coisa ultrapassada, hoje o que se discute é o arcaico e o moderno. Segundo a professora, o arcaico e o moderno vêm, no mínimo, desde o século XVI e a direita e a esquerda, do século XVIII, se não me engano.

Rodolfo Konder: Em relação ao arcaísmo dessa divisão do mundo entre esquerda e direita, eu acho que ninguém mais tem dúvidas, embora eu tenha lido declarações da professora, inclusive de reafirmação da sua crença na luta de classes, que me pareceram que, talvez, ela não participe desse imenso número de pessoas que já não acredita nessa divisão. Aliás, em discussões já antigas, inclusive, com o meu irmão [Leandro Konder], nós já nos fazíamos essa pergunta: o [presidente da União Soviética entre 1977-1982 Leonid] Brejnev [1906-1982] é de esquerda ou de direita? Na época do Brejnev, aquele que era movido à pilha... era uma pergunta que deixava as pessoas da velha esquerda...

Oliveiros S. Ferreira: [interrompendo] Era basicamente um corrupto.

Rodolfo Konder: ...deixava as pessoas da velha esquerda muito incomodadas, porque é difícil você dizer, a não ser que você tenha superado essas velhas definições. Agora, a professora andou muito mal-humorada e me fustigando, mas eu sempre tive por ela até um certo carinho, tinha uma relação muito cordial com ela. Eu não quero polemizar mais com a professora.

[sobreposição de vozes]

Rodolfo Konder: A professora saiu e a gestão anterior foi julgada no melhor instrumento de avaliação que a gente tem em uma democracia, uma eleição. As pessoas julgaram que ela não era boa, embora alguns petistas se jactem tanto dos seus feitos, a população não considerou aquela gestão uma boa gestão e a substituiu por outra.

[...]: Quem não era boa, a Erundina ou a Marilena Chaui?

Rodolfo Konder: Eu diria que o conjunto da administração não atendeu às exigências.

Rosângela Petta: No que diz respeito à cultura, o senhor mesmo reconheceu que muitas coisas... inclusive vão continuar na sua gestão, não é?

Rodolfo Konder: Claro, mas eu não nego... Agora, [houve] alguns equívocos, por exemplo, nessa questão da máquina, eu acho que o PT, ao hostilizar essa máquina de funcionários permanentes, e que estão aí como um dado da realidade, você não pode ignorá-los, você tem que tentar cativá-los, você tem que tentar ver como eles podem colaborar para fazer uma gestão melhor em prol da cidade de São Paulo, da população da cidade de São Paulo. No momento em que o PT chegou hostilizando essa máquina, e se propondo a criar uma máquina em cima da máquina, com aparelhos sobre o aparelho, o PT se isolou, e esse eu acho que foi um dos mais graves equívocos da gestão anterior. Os funcionários de carreira, muitos hoje nos procuram, e as pessoas que estão lá nos cargos de chefia, para se queixar dessa hostilidade e dizer que agora se sentem muito mais à vontade, muito mais dispostos a trabalhar e a cooperar.

Zeca Camargo: Secretário, televisão é cultura para o senhor? E sendo cultura, a secretaria deveria cuidar disso? Eu digo porque a gente fala de concerto, de balé, de artes plásticas, de coisas assim, e tem uma grande quantidade de novos artistas que estão preocupados em fazer televisão, e eles não têm espaço. A gente retorna à questão do espaço e até ao acesso ao público: as pessoas estão muito mais suscetíveis a ver televisão. Como o senhor encara a idéia de uma televisão de canal de acesso público, por exemplo, como já existe fora do Brasil? Isso seria interessante, isso é uma preocupação da secretaria?

Rodolfo Konder: Eu, com a visão que eu tenho hoje do Estado, eu acho que quanto menos Estado, melhor, entendeu? Eu acho que a TV Cultura, por exemplo, onde eu trabalhei três anos e meio, com grande alegria e com muito prazer, eu gosto de dizer que foram os três anos e meio mais felizes em termos de realização profissional, na minha longa carreira, mais longa até do que eu desejaria, mas eu acho que a TV Cultura consegue desenvolver uma boa programação exatamente porque ganhou, conquistou uma autonomia considerável em relação ao Estado. Eu acho que se nós, por exemplo, trabalharmos com essa idéia, como estamos tentando trabalhar em relação ao Municipal e até o Centro Cultural – a Librandi já me falou que tem lá no bolso do colete a idéia de uma fundação para o Centro Cultural –, enfim, quanto mais nós conseguirmos dissociar, desvencilhar equipamentos, áreas importantes, desse jugo da administração pública, eu acho que mais elas serão profícuas, mais serão positivas.

Zeca Camargo: [interrompendo] [...] tem muita gente que produz por conta própria; você vê festivais de vídeo, coisas assim, só não tem onde colocar. Precisaria, talvez, de uma outra TV Cultura?

Rodolfo Konder: Bom, mas podem também nos procurar, inclusive procurar a Maria Luiza Librandi, porque o Centro Cultural tem espaços que podem ser utilizados.

Juca Kfouri: Falando em TV Cultura, falando na sua experiência na TV Cultura, uma pergunta óbvia que eu imagino que o telespectador gostaria de ver respondida: algumas vezes, o seu lugar foi ali onde está sentado o Escosteguy apresentando o programa, e hoje o seu lugar é aí no centro da arena. Onde é mais confortável? É melhor perguntar ou melhor responder?

Rodolfo Konder: Sem dúvida, é melhor perguntar...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Então eu vou perguntar [risos]. O telespectador Eduardo Prezotto, aqui de São Paulo, telefonou perguntando: “Qual o projeto para a Casa de Cultura, em especial a Casa Amarela em Santo Amaro? Terça-feira, haverá uma manifestação da população local de Santo Amaro contra o prefeito”.

Rodolfo Konder: Contra o prefeito?

Jorge Escosteguy: Diz o Eduardo Prezotto.

Rodolfo Konder: É uma manifestação que me parece um tanto quanto prematura. Agora, em relação às casas de cultura, saiu um artigo da ex-prefeita e quase ministra Luiza Erundina, no Estado de S. Paulo, falando em 14 casas de cultura que ela deixou como herança, parte da sua herança positiva. Então, a primeira coisa que nós fizemos nessa área foi escolher um assessor, meu querido amigo Luis Avelima, que imediatamente saiu em campo para fazer um diagnóstico, para saber como estavam essas casas de cultura. Ele não encontrou 14 casas de cultura, ele encontrou nove, e algumas funcionando em estado absolutamente precário, mas muito precário mesmo. Então, o discurso era uma coisa, a realidade era outra. Agora, nós não queremos acabar com as casas de cultura, até porque é um projeto anterior à gestão do PT. O PT deu ênfase às casas de cultura, mas o projeto é anterior, como também o conceito de cidadania, eu estou convencido de que não foi o Lula quem escreveu a letra da Marselhesa [hino nacional da França] [risos]. Mas, enfim, voltando às casas de cultura, o Avelima foi lá, fez o diagnóstico e nós agora estamos examinando propostas para dar conteúdo a essas casas de cultura, que são parte de um contato mais direto com as comunidades, inclusive com áreas da periferia, [que] fazem parte dessa capilaridade dos equipamentos da secretaria. No caso dessa Casa Amarela, nós já nos preocupamos com isso, inclusive eu fiz um telefonema direto para o secretário Ricardo Izar, secretário das Administrações Regionais, e coloquei o Avelima na linha para falar com o secretário. Imediatamente que o problema chegou ao meu conhecimento, eu tomei as providências, e o Avelima já está cuidando, porque sabemos que a guarda municipal ocupou a Casa, mas nós já estamos examinando com o secretário maneiras de resolver o problema, inclusive tivemos também um contato com o secretário de Esportes – porque aquela área é uma área utilizada pela Secretaria de Esportes – para ver com eles como administrar conjuntamente.

Jorge Escosteguy: A guarda municipal ocupou em que sentido? [...]

Rodolfo Konder: Ocupou porque o secretário de Esportes – ele inclusive explicou diretamente ao Avelima – estava sendo instado por outros setores da população a resolver um problema de segurança lá. Então, atendendo a pressões de outras áreas da população, ele colocou lá a guarda municipal. Mas aí nós o alertamos para a necessidade de preservar esse espaço cultural, que havia setores da população que vinham usando o espaço, que estavam interessados em continuar a usá-lo, que nós estávamos inclusive examinando propostas para dar um conteúdo mais permanente a essa casa de cultura, e ele reagiu muito simpaticamente, muito fraternalmente, e estamos examinando conjuntamente uma solução para o problema. Ele até se ofereceu para ir junto com o Avelima diretamente, falar com a população, com essas pessoas que estão agora ameaçando uma manifestação, para ir conversar com elas e ver uma forma, uma saída negociada.

Juca Kfouri: Secretário, a par dessas preocupações do dia-a-dia, da sua secretaria, que é fundamentalmente a sua missão, mas a gente está aí diante de um plebiscito: parlamentarismo, presidencialismo, monarquia, república, e de uma revisão constitucional. O senhor sempre foi um partícipe das grandes discussões. O senhor se vê participando também dessa discussão, no nível da administração municipal, ou isso vai ficar mais de lado para que o senhor possa tocar essa máquina e o seu trabalho como secretário da Cultura? [Plebiscito de 1993]

Rodolfo Konder: Juca, no momento, como eu aliás previa quando aceitei o convite, até a qualidade da minha vida piorou muito, porque eu estou acordando às seis horas da manhã e saio da secretaria oito, oito e meia da noite. E às vezes ainda tenho compromissos à noite. Então, a urgência de tudo é muito grande e é difícil você conseguir sair um pouco desse dia-a-dia para participar de discussões e de inquietações até mais amplas, como é esse caso que você está mencionando. Agora, isso não significa que eu esteja, evidentemente, alheio a essa discussão. Eu acho que a discussão parlamentarismo ou presidencialismo, eu estou convencido de que ela está muito mal colocada. Por exemplo, eu sou contra a antecipação do plebiscito; eu acho que a questão não está devidamente examinada e equacionada para que a população seja chamada a votar. Acho que a discussão dos conteúdos de um eventual parlamentarismo ou de um eventual presidencialismo deveria preceder a opção pela forma. Então, há algumas reformas que teriam que anteceder o plebiscito.

Juca Kfouri: Por exemplo.

Rodolfo Konder: Por exemplo, a reforma partidária, a reforma eleitoral. Há inúmeras reformas que estão aí em pauta, e às vezes eu tenho a sensação de que estão em pauta desde o governo João Goulart porque em 1963, quando nós discutíamos as chamadas reformas de base, nos meses que antecederam o golpe de 64, nós falávamos muito dos temas que voltaram agora e que estão sobre a mesa: a reforma urbana, a reforma agrária, a reforma tributária, a reforma partidária. Mas eu acho que algumas dessas reformas realmente deveriam anteceder a opção final por um regime parlamentarista ou presidencialista. Eu, em princípio, me inclino pelo parlamentarismo, vejo o parlamentarismo com mais simpatia.

Oliveiros S. Ferreira: Monárquico ou republicano?

Rodolfo Konder: Republicano [ri].

Alex Solnik: Rodolfo, até que ponto vai o seu engajamento com o malufismo? Quer dizer, você se vê engajado em um projeto presidencialista de Maluf, por exemplo? Você se vê junto com ele em um projeto de longo prazo ou você acha que você está junto com o malufismo agora, temporariamente, e a coisa se esgota depois da sua [gestão na] secretaria ter acabado?

Jorge Escosteguy: Essa pergunta é feita também pelo telespectador Antônio Carlos Martins, de Campo Grande.

Rodolfo Konder: Alex, eu há pouco me referia aqui à política como um processo, um processo que desfaz alianças, cria novas convergências; eu acho que, nesse momento, há algumas convergências importantes que estão permitindo essa convivência, essa coabitação. Se essas convergências vão se aprofundar ou não, eu lhe confesso que eu não sei responder. Eu acredito que possam se aprofundar, na medida em que as coisas avancem numa direção de consolidação da democracia; de aprofundamento desse processo de modernização, que ficou tão prejudicado pelo naufrágio do Collor; essa modernização, inclusive, da economia; abertura de fronteiras; reexame do papel do Estado; redução da máquina; privatizações; busca de entendimentos com a comunidade econômico-financeira internacional, que eu já hostilizei tanto no passado. Ainda recentemente, teve um episódio engraçado, porque o embaixador Roberto Campos [ver entrevistas com Roberto Campos no Roda Viva], deputado, me ligou para me cumprimentar, e aí ele disse assim: “Eu imagino que você esteja sendo objeto de muitos patrulhamentos”; eu digo: “É verdade, deputado, tem alguns patrulhamentos”; ele disse: “É, eu conheço bem esse problema, porque durante 30 anos eu fui patrulhado”; eu digo: “Eu sei disso, eu era um dos seus patrulheiros”. E, agora, eu leio os artigos do deputado com grande interesse.

Jorge Escosteguy: Secretário, a respeito ainda desse assunto, o telespectador João Carlos Morrone, aqui de São Paulo, telefonou com a seguinte pergunta: “Luís Carlos Prestes apoiou Getúlio Vargas, que entregou sua esposa à Gestapo. O senhor não tem medo que algo parecido aconteça com o senhor?”. “Parecido” no sentido figurado, naturalmente.

Rodolfo Konder: Não, eu não tenho medo, até porque eu acho que a comparação com o Prestes é muito ruim. Porque o Prestes foi uma das pessoas mais inflexíveis e empedernidas que este país já conheceu. Ainda que a gente possa ter, até eventualmente – eu não sei nem se tenho – simpatia pela sua idoneidade, se você pensar no amor incondicional que ele tinha pela União Soviética...

Oliveiros S. Ferreira: [interrompendo] Que foi seu também.

Rodolfo Konder: Sim, mas no caso dele era uma coisa que transcendia todos os limites; no meu caso não, eu fiz críticas à União Soviética, fui contra a invasão da Tchecoslováquia, enfim, eu me manifestava eventualmente contra a política soviética. O Prestes não, [para] o Prestes, tudo o que fosse feito pela União Soviética era bom, o que eu imagino que o deixaria agora, com a morte da União Soviética, em uma situação de orfandade absoluta. Mas, enfim, o Prestes eu acho que é um mau exemplo, inclusive, de inflexibilidade política. O que ele está mencionando aí é até um dos raros exemplos de flexibilidade, mas uma flexibilidade aparente, porque na verdade era parte da inflexibilidade do Prestes e da sua desumanização, porque o Prestes foi desumanizado por posições ortodoxas. Foi parte disso que o levou a apoiar o Getúlio Vargas.

[...]: Rodolfo, quem você admira hoje?

Juca Kfouri: O senhor diria que, nesse particular, o senhor já disse que o está servindo uma administração eleita democraticamente pela maioria dos paulistanos, mas toda aquela fama que havia em torno do prefeito Paulo Maluf, como símbolo da corrupção, também foi sendo lenta e gradualmente matizada por denúncias tão mais graves que aconteceram depois, em relação ao ex-governador Orestes Quércia, em relação ao ex-presidente Fernando Collor, PC Farias, ou seja, que no mínimo aquilo que acontecia no período ou era imputado a Paulo Maluf o faz uma criança de Des Oiseaux [tradicional colégio de meninas de São Paulo] perto dessa gente? Ou a censura era tão mais férrea que impedia que essas coisas viessem à tona?

Rodolfo Konder: Não, eu acho que não. Eu acho que a censura não impediria que essas coisas viessem à tona...

Oliveiros S. Ferreira: [interrompendo] Nunca impediu. Fui secretário de redação durante todo o período de censura; nunca houve uma ordem expressa favorecendo o Maluf.

Jorge Escosteguy: Depoimento do professor Oliveiros Ferreira.

Rodolfo Konder: Então, na verdade, a resposta é a primeira: eu acho que saber o que aconteceu depois também nos obriga a rever aquela postura de identificar o velho malufismo com a corrupção.

José Geraldo Couto: [...] O senhor declarou que superou uma velha ortodoxia, uma lógica empobrecedora de raciocínio, que era a lógica da *Guerra Fria. Não se estaria correndo o risco hoje de trocar uma lógica empobrecedora por outra? Essa idéia da modernidade, que foi brandida pelo Collor, que é brandida hoje pelo Maluf, não corre o risco de ser uma palavra vazia de sentido, já que nela cabe todo mundo praticamente hoje em dia?

Alex Solnik: Aliás, Rodolfo, você no início do programa chamou o Collor de “falecido”, pelo que eu entendi, ou não?

Rosângela Petta: O discurso teria um novo autor, não é?

Rodolfo Konder: Ele, politicamente, está morto.

Alex Solnik: Você acha que ele não volta mais?

Rodolfo Konder: Acho que não.

José Geraldo Couto: Por que sair de uma posição pobre, como é o maniqueísmo direita e esquerda, digamos assim, para uma outra posição, que seria também pobre? Não existiria um meio-termo ou um outro caminho de superar a antiga ortodoxia marxista ou socialista? O senhor chegou a falar do convite que foi feito pelo Mendonça para se tornar peessedebista.

Rodolfo Konder: É verdade.

José Geraldo Couto: O senhor tem alguma coisa contra a socialdemocracia ou qualquer outra busca de um caminho que não seja o liberalismo restrito ou o socialismo?

Rodolfo Konder: Eu acho que a falência do socialismo levou de roldão a socialdemocracia, e os fatos na Europa confirmam isso...

José Geraldo Couto: [interrompendo] Mas os países que participaram mais ferrenhamente do liberalismo, nos últimos anos, parece que estão recuando também dessas políticas: os Estados Unidos, a Inglaterra.

Rodolfo Konder: Sim, mas não na direção da socialdemocracia. Os modelos socialdemocratas, com os quais eu simpatizei também durante muito tempo, não deram bons resultados. Agora, você diz [que] o Collor brandiu o negócio da modernidade; o Maluf não brande; eu brando mais do que ele; ele não fala nessa questão. Ele tem alguns elementos dessa política, está certo?

José Geraldo Couto: O que se diz é que ele se tornou mais moderno.

Rodolfo Konder: Veja bem, o Itamar tem dúvidas, ele não sabe; até hoje ninguém explicou a ele o que é modernidade. Talvez a gente possa destacar uma equipe para ir lá visitá-lo e dar a ele algumas informações. Eu acho que não é um termo com precisão científica, mas um amigo meu marxista me cobrava isso outro dia. Ele disse assim: “Você fala muito em modernidade, mas é um termo sem precisão científica”; e eu disse a ele: “Mas nós usamos termos com grande precisão científica durante décadas e saiu aquela porcaria que saiu”.

[...]: Isso é verdade.

Rodolfo Konder: Então, eu já também não me aferro tanto à precisão científica dos termos.

Oliveiros S. Ferreira: O problema, secretário, é transformar a palavra numa coisa metafísica: a “modernidade”. Então, tudo é “moderno”; até andar de gravata ou sem gravata é “moderno”.

Rodolfo Konder: É verdade, mas há alguns elementos que eu acho que são importantes nessa definição.

Rosângela Petta: Por exemplo.

Rodolfo Konder: Por exemplo, a necessidade de você pensar não mais condicionado pelas velhas fronteiras ideológicas ou até nacionais, quer dizer, essa reestruturação do mundo em blocos, em agrupamentos, eu acho que é parte de uma tendência da modernização.

Rosângela Petta: Como esse pensamento se traduz na administração da Secretaria de Cultura? Como a modernidade, esse pensamento... um exemplo de tradução em uma ação da Secretaria de Cultura?

Rodolfo Konder: Se nós ficarmos nesse campo da superação de fronteiras, eu até já me estendi um pouco sobre isso; eu acho que todas as fronteiras que nós pudermos derrubar, inclusive em termos de separações administrativas e burocráticas, ou até fronteiras geográficas, eu quero buscar um entendimento mais íntimo com secretarias de outros estados também, como estou buscando, num entendimento com representações diplomáticas estrangeiras, a superação de fronteiras. Eu acho que, nessa linha, nós podemos dar um exemplo interessante e nos colocarmos em sintonia com um dos aspectos da modernização, que é a superação das velhas fronteiras.

Zeca Camargo: Secretário, digamos que num esforço enorme do senhor e de toda a sua equipe, as casas de cultura estejam funcionando, os teatros estejam todos afinados para apresentarem espetáculos, enfim, tudo esteja funcionando muito bem, mas o público não vai. Então, [...] a festa está pronta e não chegou o convidado, quer dizer, o senhor gostaria de imaginar qual seria o problema? Porque eu desconfio, [...] se está tudo bonitinho. Por que as pessoas ainda resistem a uma cultura...?

Regina Echeverria: Não vão porque não têm como pagar, não é?

Zeca Camargo: Está tudo bonito, está tudo bonito.

Rodolfo Konder: Nenhum homem é uma ilha e nenhuma secretaria é uma ilha também, quer dizer, se nós conseguirmos resolver tudo, como você diz, na área da cultura, nós vamos ter que nos defrontar com problemas da área econômica, nós vamos ter que nos defrontar com problemas na área da educação. Há muitas outras áreas que têm uma interface óbvia, evidente, profunda com a área cultural. Sem, por exemplo, uma renovação de todo o processo educacional, as pessoas não serão tão exigentes nas suas atividades culturais como nós desejaríamos que fossem, mas isso faz parte... é uma mudança de toda a sociedade, mas se eu tentar fazer com que essa mudança se materialize na Secretaria da Cultura, eu já estou prestando um serviço à população de São Paulo.

Jorge Escosteguy: O senhor falou de problemas, temos mais um problema aqui. Antes, lembro aos telespectadores Gabriel Moraes, Cláudio Monteiro, Fernanda Carveins e Tadeu Nunes, que o secretário já falou sobre a sua aproximação política com prefeito Paulo Maluf. O Sebastião Guimarães, aqui de São Paulo, telefonou perguntando como o senhor acha que uma orquestra sinfônica pode funcionar em nível aceitável se os músicos, que há mais de dez anos trabalham nela, não ganham um salário digno para que consigam sustentar as suas famílias, repor instrumentos, consertar instrumentos e até mesmo comprar partituras?

Rodolfo Konder: Veja, um dos pontos de referência dessa gestão nossa que se inicia é a idéia de centralização. Eu, até porque não sou um erudito e não entendo de tudo, escolhi pessoas que possam me ajudar respondendo efetivamente pelas áreas onde elas atuam, e da mesma maneira que o prefeito me deu liberdade para montar a secretaria e definir a política da secretaria, essas pessoas têm liberdade para definir a atuação, evidentemente em sintonia com uma proposta mais ampla de cunho estratégico, mas para planejar a atuação nas suas respectivas áreas. Então, nós, por exemplo, em relação à orquestra, depois de ouvir muita gente, resolvemos que a melhor solução para o Municipal seria montarmos um conselho, um conselho integrado por algumas pessoas notáveis, mas também por representantes dos corpos estáveis do teatro, das associações de classe e com uma vaga para o secretário estadual da Cultura. Então, montamos um conselho com 15 pessoas. Esse conselho já está oficializado, porque já saiu no Diário Oficial e já está com seus membros nomeados. Agora, a doutora Isabel Sobral e eu vamos fazer uma reunião com os membros do conselho e vamos levá-los... porque eles vão ter autonomia para definir a política do Municipal, propor soluções, vão ter uma pessoa que será o braço executivo do conselho, vão nos indicar o regente titular, quer dizer, não vai ser um conselho pro forma, vai ser um conselho com poderes efetivos, e nós queremos que o conselho nos ajude a resolver esses problemas, inclusive esse problema do funcionalismo, que a doutora Isabel, com a experiência que ela tem – ela é procuradora, foi uma das garantias que eu trouxe para a secretaria para evitar que eu saísse de lá diretamente para cadeia –, ela conhece bem o problema, também já está examinando a situação, inclusive essa situação funcional, salarial, das pessoas que estão lá, para evitar que isso interfira no desenvolvimento de um projeto capaz de garantir a qualidade da orquestra.

Jorge Escosteguy: Vários telespectadores querem saber dos seus projetos sobre a área de música. A Elisabeth Barbieri e Geraldo Marin, sobre a ópera; Arnaldo Lacombe, música clássica; Kátia Mazolin, se vai continuar a levar mais cultura e diversão para o povo através de concertos no parque, e Lucila Borges, se vai dar continuidade ao [projeto] “Som do meio-dia” no Centro Cultural e shows no fim de semana no Anhangabaú.

Rodolfo Konder: Os shows no Anhangabaú, nós já dissemos que vamos procurar não só manter, como até ampliar. Nós temos, entre os diversos projetos que estão a exame, nós temos, inclusive, um projeto muito interessante, numa linha que está crescendo de valorização, até de restauro, da avenida Paulista, nós temos um projeto de oferecer música erudita ao longo da avenida Paulista, em diferentes espaços que estão sendo mapeados, na hora do almoço, que é uma experiência que a gente já viu, inclusive, em outros países, países mais desenvolvidos e que pode ser colocada.

Oliveiros S. Ferreira: Já tem o Masp, ao meio-dia, os concertos do meio-dia.

Rodolfo Konder: Mas nós ampliaríamos isso para diversos espaços da avenida Paulista. Na área musical também, o Leo Gilson já está fazendo contatos com o Zuza, no sentido de examinar projetos que a secretaria possa colocar em prática no campo da música popular. E, evidentemente, no teatro, o conselho parte da idéia sempre de que o Municipal é um teatro, como todo mundo diz, com uma vocação operística inquestionável. Então, é claro que a ópera vai ser parte essencial, destacada da programação do Municipal.

Zeca Camargo: O senhor tem um compositor favorito?

Rodolfo Konder: Eu gosto de Bach.

Regina Echeverria: Tem algum popular?

Rodolfo Konder: Paulinho da Viola.

Alex Solnik: Qual é o político brasileiro que você admira hoje?

Rodolfo Konder: [Pensativo por alguns segundos]

Oliveiros S. Ferreira: Passa [risos].

[sobreposição de vozes]

Oliveiros S. Ferreira: Pode passar.

Jorge Escosteguy: Dez segundos, passa. Dez segundos de gap, vamos à próxima.

Rodolfo Konder: Eu acho que todos os políticos que, neste momento, estão se identificando com esse processo de renovação, de reexame de conceitos, são políticos que prometem. Eu vejo com restrições... aliás, o doutor Ulysses, alguns dias antes de o doutor Ulysses desaparecer, eu estive com ele em um almoço. Era um almoço para poucas pessoas, que foi quase que uma despedida, porque, se eu não me engano, quatro ou cinco dias depois ele desapareceu, era um almoço com alguns poucos jornalistas, mas uma conversa muito informal, e antes do almoço ficamos sentados num sofá, ele numa ponta e eu aqui na outra, sem ninguém no meio, e aí a conversa fluiu de maneira muito natural. Ele, na intimidade, era uma pessoa irônica, que até crescia e se tornava até mais interessante do que na vida pública. Ele fez uma série de ironias, inclusive sobre o Congresso, e ele dizia assim: “Parlamentarismo, com esse Congresso que está aí, não vai dar certo”. E até contou que, no dia da votação do impeachment, ele disse que teve medo de ir para casa, porque ele disse assim: “Eu não dediquei o meu voto a minha mulher, a minha sogra, aos meus pais, aos meus filhos, eu fiquei com medo de ir para casa e apanhar, porque eu não fiz nenhuma dedicatória”. Mas, enfim, eu acho que na linha da política tradicional, eu vejo os nossos políticos com bastante reservas.

Rosangela Petta: Quem é moderno na política, secretário? Quem é o sinal de modernidade na política?

Rodolfo Konder: Veja, eu não estou querendo generalizar, porque eu sempre fui contra as generalizações; eu acho que a generalização é empobrecedora. Eu acho que em diversos partidos... eu não quero cometer injustiças, mas eu acho que, em diversos partidos, até no PT, há pessoas que estão empenhadas em rever conceitos, em se atualizar, em se modernizar. Em todos os partidos você encontra essa presença de alguma coisa nova que está surgindo, e é esse novo que eu aposto.

Juca Kfouri: O senhor não teme que o prefeito Paulo Maluf não goste dessa sua hesitação em responder [o nome de] um político quer o senhor admira?

Rodolfo Konder: Não, porque a minha relação com o prefeito é muito... é nova, no sentido de que nós estamos nos conhecendo ainda; é uma relação que parte do pressuposto de que ambos estamos vendo a situação atual como uma situação de mudança, de renovação. Se aceitamos essa premissa, podemos estar juntos sem dificuldades, e eu acho que, da mesma maneira que eu vou ter que mostrar a ele se sou ou não competente, se sou ou não íntegro, se posso ou não desenvolver uma política correta na Secretaria da Cultura, ele também vai ter que mostrar a nós que o seu discurso, a sua mudança, a sua renovação, vão além dos limites de uma mera reorganização das suas bases administrativas.

Jorge Escosteguy: Secretário, para encerrar, dois telespectadores, o Pérsio Marconi, de São José do Rio Preto, pede, por favor, que eu faça a pergunta: se o senhor não está caindo numa armadilha do prefeito Paulo Maluf, mas ele pede que eu faça a pergunta porque até agora ninguém o elogiou e ele o admira muito. Em contrapartida, a Maria Cristina Oliveira, de São Paulo, pergunta como o senhor se sente sendo entrevistado pelos amigos. Quando a Marilena Chaui estava aí, era diferente, agora tudo virou uma festa.

Rodolfo Konder: A nossa idéia é exatamente fazer São Paulo uma festa cultural permanente, então estamos no caminho certo. Eu mencionei há pouco essa necessária coragem para a mudança; nesse sentido, eu não acredito em armadilhas do prefeito. Eu acho que o prefeito, e aqui vai um elogio: eu acho que o prefeito revelou também uma coragem muito grande para mudar, para enfrentar as pressões do velho esquema malufista, para levar para o seu governo uma pessoa como eu, que foi adversário, inimigo político dos malufistas anos atrás, para levar um Getúlio Hanashiro, para levar um [...], o prefeito revela a coragem necessária para que essa mudança se materialize e avance. Então, nesse sentido, é uma aposta que eu faço sem grandes temores, porque da mesma maneira que eu aposto na minha mudança, eu aposto na mudança do prefeito. Então, eu acho que podemos caminhar juntos sem maiores preocupações.

Jorge Escosteguy: Nós agradecemos então a presença esta noite aqui no Roda Viva do secretário da Cultura de São Paulo, Rodolfo Konder. Agradecemos também os companheiros jornalistas e os telespectadores. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira às nove horas da noite. Até lá, uma boa semana e uma boa noite a todos.