[programa ao vivo]

Jorge Escosteguy: Boa noite. Amanhã à tarde o presidente da Câmara dos Deputados, Ibsen Pinheiro, recebe o pedido de abertura de um processo de impeachment contra o presidente da República, Fernando Collor de Mello. Aí começa uma longa batalha jurídica e, evidentemente, política. E o presidente deve ficar afastado durante 180 dias, em tese, durante o julgamento desse processo, se ele for aceito. No Roda Viva, que está começando agora pela TV Cultura de São Paulo, nós vamos discutir um pouco as questões jurídicas em volta desse processo. No centro da roda, está sentado o jurista e professor Geraldo Ataliba. Lembramos que o Roda Viva também é transmitido ao vivo pela TV Minas Cultural e Educativa, TVE da Bahia, TVE do Ceará, TVE do Piauí, TVE de Porto Alegre, TVE do Mato Grosso do Sul e TVE do Espírito Santo. Geraldo Ataliba tem 56 anos, é chefe do Departamento de Filosofia e Teoria Geral do Direito da Universidade de São Paulo. Professor titular de direito tributário da Faculdade de Direito da PUC, foi reitor da PUC entre 1972 e 1976. Geraldo Ataliba também preside o Idepe, Instituto Internacional de Direito Público e Empresarial. Para entrevistar o professor Ataliba, esta noite aqui no Roda Viva, nós convidamos Luiz Weis, jornalista e editor da Redação, Jornalismo e Consultoria; Jorge Caldeira, editor-executivo da revista Exame; Pedro Del Picchia, articulista do jornal Shopping News; Marco Antônio Sabino, repórter e apresentador do jornal da rádio Eldorado; José Paulo de Andrade, comentarista e diretor de jornalismo da rádio Bandeirantes; Fernão Mesquita, diretor de redação do Jornal da Tarde; Mauro Chaves, editorialista e articulista do jornal O Estado de S. Paulo; e Antônio Carlos Ferreira [Tonico Ferreira], repórter da Rede Globo. Na platéia, assistem ao programa convidados da produção. Boa noite, professor.

Geraldo Ataliba: Boa noite.

Jorge Escosteguy: Vamos começar com o processo e com esse pedido que deve entrar amanhã na Câmara dos Deputados. No seu modo de ver e pelas informações que o senhor já tem, esse processo, à luz do direito, à luz da jurisprudência, enfim, ele é inevitável e só poderá ser barrado por questões políticas, por armações políticas, ou ele tem falhas?

Geraldo Ataliba: Se tem falhas?

Jorge Escosteguy: No pedido, [...] pelo relatório da CPI [do PC, instalada em 26/5/1992, resultou em um processo de impeachment contra o presidente Collor].

Geraldo Ataliba: Em primeiro lugar, a CPI não tem nada que ver com isso.

Jorge Escosteguy: Sim, a CPI deu informações, com base nesse relatório, e a OAB [Ordem dos Advogados do Brasil] e a ABI [Associação Brasileira de Imprensa] estão entrando com pedido de impeachment [impeachment de Collor].

Geraldo Ataliba: Veja, parece que há uma série de inquéritos que correm pela Polícia Federal apurando uma série de irregularidades que podem chegar perto ou por aí. E mais, o cidadão pode saber, qualquer cidadão pode saber de coisas que não têm nada que ver com a CPI e fazer a denúncia. Portanto não há nenhuma relação entre a denúncia e a CPI; quem fizer a denúncia pode se aproveitar de algum material da CPI...

Jorge Escosteguy: Exatamente, mas eu lhe pergunto em função do que foi apurado pela CPI, que o senhor acompanhou.

Geraldo Ataliba: Do que foi apurado pela CPI?

Jorge Escosteguy: Se há informação...

Luiz Weis: [...] um pedido fundamentado exclusivamente no relatório do senador Amir Lando: isso é bom o bastante para sustentar juridicamente o pedido de destituição do presidente da República?

Geraldo Ataliba: Para que se faça a denúncia, qualquer cidadão pode fazer, precisa-se descrever um crime de responsabilidade e indicar onde estão as possíveis provas e testemunhas, ou trazer as provas e indicar as testemunhas, e levar ao presidente da Câmara...

Luiz Weis: [interrompendo] Pois é, mas o relatório da CPI constituiu, dá, fornece, proporciona a qualquer do povo que queira fazer isso?

Geraldo Ataliba: É lógico que sim, não tenha dúvida.

Luiz Weis: É bom? Politicamente consistente?

Geraldo Ataliba: Politicamente? Juridicamente, muito consistente.

Mauro Chaves: Professor, o requerimento o senhor não reconhece, aquele esboço que foi publicado, que foi ultimado e vai ser apresentado amanhã, o senhor não conhece esse requerimento?

Geraldo Ataliba: Não conheço.

Mauro Chaves: Então é difícil opinar sobre isso.

Luiz Weis: Então, me permito a pedir a opinião do professor, senão pelo depoimento, mas pela epígrafe, que na primeira versão dava o espírito do requerimento. Essa epígrafe é uma citação do parlamentar inglês do século XVIII, o senhor certamente conhece muito bem, Edmund Burke [1729-1797], que se refere a um pedido de impeachment que ele patrocinou a um governador colonial de sua majestade. Ele diz assim: “É por este tribunal que os governantes que abusam do poder são julgados; não segundo as minúcias e refinamento da teoria criminal, mas de acordo com os largos e sólidos princípios da moralidade”. O que eu gostaria de perguntar, professor, a partir dessa citação, é o seguinte. O país hoje está entrando eventualmente num enfadonho debate jurídico, em que maioria tem que ser de dois terços, um terço, maioria absoluta, votações, se o impeachment é consciente, se a nova Constituição derrubou a lei... À luz dessa citação, o senhor acha que, dado o espírito em que se encontra a nação, pela enormidade dos escândalos revelados pela CPI, o que conta mais, para se respeitar a tramitação e o direito de defesa do acusado, são as minúcias e refinamentos da teoria criminal ou o que deve prevalecer são os largos e sólidos princípio da moralidade invocados pelo parlamentar [inglês]?

Geraldo Ataliba: A moralidade, interpretada sob uma perspectiva jurídica. O melhor estudo no Brasil a esse respeito, um dos únicos, aliás, é do ministro Paulo Brossard, que é um belíssimo professor de direito constitucional. Ele, com o apoio do ministro [Sepúlveda] Pertence, os dois do Supremo Tribunal Federal, sustentam: “Isso aqui é um processo político que nasce num âmbito político, que é o Congresso, se desenvolve, cresce no âmbito político e se encerra no âmbito político. O poder judiciário não tem nada que ver com isso, não interfere nisso”. E dizem mais: “O Congresso Nacional exerce uma jurisdição, portanto sua decisão é irrecorrível e irrevisível”. Ninguém pode conhecer de um recurso contra essa decisão do Congresso e ninguém pode rever a decisão do Congresso, nem o Supremo Tribunal Federal.

Luiz Weis: Mas isso então tem uma conseqüência prática da maior importância para um dos pontos do debate.

Geraldo Ataliba: Tem.

Luiz Weis: Discute-se se a votação do pedido de impeachment na Câmara dos Deputados deve se fazer pelo sistema nominal, como prevê a lei do impeachment de 1950, ou votação secreta, como menciona o regimento interno da Câmara. O governo está, com sólidas e cínicas razões, assustadíssimo com a perspectiva de que o presidente da Câmara, Ibsen Pinheiro, determine que o voto seja aberto. À luz do que o senhor acabou de dizer, não caberia ao presidente da República, portanto, recorrer de uma decisão dessas junto ao Supremo, [porque] o Supremo que não poderia acolher um mandato de segurança que fosse do presidente Collor contra uma decisão pelo voto aberto.

Geraldo Ataliba: Exato. O presidente pode recorrer, o Supremo é que não vai conhecer do recurso.

Jorge Escosteguy: O ministro Paulo Brossard teria dito inclusive que esse processo de impeachment, pelo menos à luz jurídica, foi feito para não funcionar, para não haver impeachment.

Geraldo Ataliba: Não disse isso, não. Paulo Brossard não disse isso, pelo contrário, ele faz uma exaltação... Disse que é difícil o processo, tanto que os precedentes são, no Brasil, de chegar ao fim, nenhum, mas de andamento houve dez precedentes mais ou menos no Brasil. [Houve] um no Império, contra o ministro da Guerra, e uns nove já no período republicano.

Jorge Escosteguy: Mas se chegar ao fim, qual é sua opinião?

Geraldo Ataliba: Nos Estados Unidos há vinte precedentes: 18 no âmbito dos estados e dois no âmbito federal; os dois do âmbito federal não chegaram ao seu fim, porque o remédio produziu seu efeito antes que fosse tomado até a última gota.

Jorge Escosteguy: Mas a sua opinião a esse respeito qual é, professor?

Geraldo Ataliba: Eu não vou chutar nada, não tenho opinião nenhuma. Está aí o processo.

[sobreposição de vozes]

Luiz Weis: O senhor desejaria que o presidente renunciasse ou, para o Brasil, o caminho para o impeachment...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Desculpe, eu quero uma opinião sua como professor e como jurista: o senhor acha que ele tem condições de ir até o fim ou o senhor acha que é uma questão puramente política?

Geraldo Ataliba: A questão é puramente política e o processo pode ir até o fim, não há obstáculo, não há...

Mauro Chaves: [interrompendo] O que angustia mais é o tempo. Acho que toda sociedade brasileira está angustiada com um problema prático que é o seguinte: entrando esse período de impeachment amanhã, qual seria o tempo, qual seria o time disso? Entra, depois tem uns dez dias de prazo, há uma comissão de admissibilidade que é estabelecida, depois o presidente teria teoricamente vinte dias para defesa. Isso já poderia passar do mês de setembro? Porque a grande dúvida e a grande angústia são o seguinte: será que governo vai procurar jogar tudo para depois das eleições para que tenha condições melhores de escapar do impeachment ? Eu acho que essa questão do tempo talvez seja a maior dúvida técnica que os telespectadores tenham no momento. O senhor poderia esclarecer um pouco qual seria esse processo, essa etapa?

Geraldo Ataliba: As coisas principais estão sem prazo na lei, sem prazo em regimento, de maneira que não há prazo, e como a Constituição garante ampla defesa...

Mauro Chaves: [interrompendo] E aqueles dez dias, os vinte dias?

Geraldo Ataliba: São coisas menos... não menos importantes, mas como há elos dessa cadeia onde não há prazo, e o direito de defesa é amplo no processo preliminar que se faz na Câmara e no processo verdadeiro que se faz no Senado, então isso pode realmente estourar seis meses de longe.

Mauro Chaves: Mas se mais de dois terços, se quase 85% ou mais da Câmara dos Deputados resolverem pela aceitabilidade do impeachment, o senhor acha que há condições jurídicas de essa disposição ser embargada judicialmente, de entrar com recurso no Supremo e atrasar?

Geraldo Ataliba: Não.

Mauro Chaves: Esse processo pode ser, de alguma forma, procrastinado com medidas jurídicas?

Geraldo Ataliba: Pode.

Mauro Chaves: Mesmo que a casa legislativa queira apressar?

Geraldo Ataliba: Mesmo que ela queira apressar, porque existe uma coisa que se chama contraditório, que está na Constituição: todas as duas partes, acusador e acusado, têm direito de dizer tudo o que acham, têm direito de ouvir testemunhas e trazer provas, e um tem direito de contraditar a prova do outro.

Mauro Chaves: Isso não é só no julgamento no Senado?

Geraldo Ataliba: Não, também na instrução na Câmara, de maneira que vai ter ampla defesa na Câmara e ampla defesa no Senado. E como não há prazos...

Mauro Chaves: Quanto pode durar isso?

Geraldo Ataliba: É absolutamente imprevisível, porque não há prazo. Alguns elos da cadeia têm prazos, outros não têm prazo, e esses que não têm prazo estouram...

Marco Antonio Sabino: E o inquérito tem o contraditório, professor?

Geraldo Ataliba: Tem, perfeitamente.

Pedro Del Picchia: Como se dá esse processo de impeachment ? Cabe ao Congresso Nacional julgá-lo, aceitá-lo e julgá-lo. Qual o papel que cabe à Câmara dos Deputados, qual papel cabe ao Senado e como isso acontece a partir de amanhã? Porque todo mundo fala muito sobre como se dá o processo, mas pouca gente sabe...

Geraldo Ataliba: O começo é fácil, a primeira fase. Vamos dizer que amanhã entre uma denúncia, o presidente da Câmara despacha a denúncia, mandando botar na ordem do dia do dia seguinte; no dia seguinte, o plenário da Câmara elege uma comissão integrada por representantes de todos os partidos, mas proporcionalmente. Então, já começou o primeiro problema: quantos membros terá essa comissão.

Luiz Weis: E quem serão os integrantes.

Geraldo Ataliba: Será garantidamente um pelo menos de cada partido.

Luiz Weis: E quem escolhe? A liderança de cada partido?

Geraldo Ataliba: Não, daí é o plenário que vai eleger a comissão. É evidente que plenário escolhe com base nas indicações partidárias. Mas discutir os números de cada representante de partido, isso é problemático.

Mauro Chaves: Mas até aí não é tão complicado, porque as CPIs são assim.

Geraldo Ataliba: Se são vinte partidos, eu não sei, então eu estou supondo que essa comissão vai ter uns 80 membros. Daí a comissão se instala e tem dez dias se quiser fazer alguma diligência, se não se aproveita do que tem na Comissão Parlamentar de Inquérito, e em dez dias dá um parecer.

Mauro Chaves: Mas pode fazer dois se quiser?

Geraldo Ataliba: Pode.

Mauro Chaves: Dez dias são o tempo máximo; isso que é importante esclarecer.

Geraldo Ataliba: Pode, se houver um número suficiente, pode fazer em dois dias. Traz para o plenário da Câmara... essa comissão traz o quê? Um parecer que: “Em tese, sem um exame mais profundo, está descrito um crime, que está associado à pessoa do presidente da República”.

Luiz Weis: Então ele é passível de...

Geraldo Ataliba: ...de ir para adiante.

Mauro Chaves: Esse parecer é votado pelo plenário?

Geraldo Ataliba: Espere aí: o plenário da comissão dá o parecer; o parecer é submetido pelo presidente da Câmara ao plenário da Câmara; por maioria simples o plenário da Câmara aprova esse parecer e diz: “Então vamos em frente”. Daí, abre-se na comissão um contraditório, e aí o acusado tem direito a argüir testemunhas, trazer provas.

[...]: E o presidente é afastado automaticamente?

Geraldo Ataliba: Não, ainda estamos muito no começo. Instruída essa preliminar...

Mauro Chaves: [interrompendo] Essa é a comissão de admissibilidade, que faz um parecer admitindo o início....

Geraldo Ataliba: Não, dando parecer dizendo que [a denúncia] deve ser admitida.

[...]: Até aí não há o contraditório?

Geraldo Ataliba: Até esse instante não houve o contraditório. Na hora que volta à comissão porque a maioria simples da Câmara achou que deve ir para adiante, então há um contraditório na mesma comissão.

Mauro Chaves: Aí não há dúvida de que é maioria simples, não é? Quer dizer, a interpretação do deputado Ibsen Pinheiro é que é simples, mas isso não tem sido contestado também?

Geraldo Ataliba: Não tenha dúvida de que, desde o primeiro instante, haverá quem sustente que precisa de dois terços.

Jorge Escosteguy: Professor, em que momento do processo o presidente da República é afastado?

Geraldo Ataliba: Um pouquinho para diante disso que estou contando; se quiser, a gente termina isso aqui rápido. Essa comissão instrui, e daí é que não tem prazo, com contraditório, portanto ampla defesa, e o acusado então não só pode trazer argumentos e provas como tem o direito de inquirir – ele pessoalmente ou por procurador –, mas pessoalmente, no plenário da comissão, inquirir as testemunhas. É uma coisa sensacional: o presidente da República no plenário de uma comissão da Câmara dos Deputados inquirindo as testemunhas: “O senhor acha isso? Foi na hora em que estava lá? Não estava?”. É uma coisa interessante.

Luiz Weis: E se nesse meio-tempo, professor, o procurador-geral da República solicita um pedido de impeachment ao Supremo Tribunal? Como é que esses dois pedidos correm? Eles se entrecruzam...?

Geraldo Ataliba: Procurador-geral da República não pode pedir impeachment de ninguém; o procurador-geral da República denuncia por crime comum o presidente da República, no caso do presidente, ou outras autoridades, ao Supremo, e o Supremo pede licença à Câmara dos Deputados.

Luiz Weis: Pois é, esse é o ponto, suponha, esses dois processos colidem, caminham paralelos, um anula o outro?

Geraldo Ataliba: Se for como o senhor propõe, quer dizer, já está em andamento a comissão e vem um novo pedido, eu suponho que deva começar um novo processo. Ou o presidente da Câmara teria, acho, poderes para dizer: “Vamos parar esse primeiro que já andou, vamos juntar os dois e fazemos uma autorização só”. Mas eu não meditei sobre isso, é uma opinião.

Jorge Escosteguy: Professor, continuando a sua descrição, vem o contraditório e quando vem o afastamento do presidente?

Geraldo Ataliba: Aí vem um parecer final dessa comissão dizendo: “Realmente, em tese, nós temos aqui um crime e uma autoria, portanto o homem deve ser processado”. E esse parecer dizendo isso é levado ao plenário da Câmara. Daí dois terços da Câmara dos Deputados têm que aprovar o parecer. Aprovando o parecer, está encerrado o processo na Câmara dos Deputados, está portanto admitida a acusação como quer a Constituição Federal, está autorizado o processo.

Jorge Escosteguy: Essa questão do voto, professor, há três telespectadores perguntando, Wilson José Crescente, José Celso Trindade e Francisco Braga, os três de São Paulo, [perguntam] se o voto deve ser aberto ou fechado, secreto ou aberto.

Geraldo Ataliba: A Constituição manda obedecer a Lei, e a Lei diz: o voto é nominal. O regimento da Câmara dos Deputados, que é a regra que deve ser aplicada em princípio, diz: “O voto nominal é aberto”. Mas tem um capítulo especial para crime, para autorizar processo contra deputado e contra o presidente da República, que diz: “Neste caso o voto é secreto”. Então surge esse problema.

Jorge Escosteguy: O presidente da Câmara, Ibsen Pinheiro, quando esteve aqui no Roda Viva [em 10/8/1992: http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/690/entrevistados/ibsen_pinheiro_1992.htm], disse que ele vai decidir, vai escutar as lideranças, os partidos e caberá a ele simplesmente decidir.

Geraldo Ataliba: Exato, ele vai tomar a decisão que sentir que a maioria apóia, vai tomar essa decisão, e como não há forma de ir ao Supremo brigar por isso...

Mauro Chaves: [interrompendo] E cabe só a ele decidir isso?

Geraldo Ataliba: Cabe a ele. O plenário pode rever decisão dele, por isso mesmo ele antes já ouve as lideranças.

Mauro Chaves: O Planalto estava achando que caberia à Mesa. Há alguma sustentação legal para isso?

Geraldo Ataliba: Há. A Mesa é uma comissão que tem poderes colegiais, mas a tradição de todos os parlamentos do mundo e do nosso parlamento, que é um parlamento mais do que sesquicentenário, é de que o presidente é que instrui e pratica os atos ordinatórios dos processos. Imagine reunir a Mesa para cada despacho que o presidente dá em qualquer processo...

João Paulo de Andrade: O antecedente mais recente foi o processo contra o deputado [federal por Rondônia] Jabes Rabelo. Apesar de a nação ter interesse em saber quem ia votar contra e a favor, a votação foi secreta, e foi cassado secretamente [acusado de envolvimento com o narcotráfico].

Marco Antonio Sabino: O presidente Collor chamou isso de casuísmo ontem, professor, ele deu a entender que o casuísmo que ele encontraria seria exatamente a possibilidade do voto aberto. Ele falou em casuísmo.

Geraldo Ataliba: Veja, o presidente da Câmara tem direito de rever as suas posições para melhorá-las. Se ele se convence – e essa é a minha convicção – que nós estamos numa República – República é um regime em que os cidadãos são donos da coisa pública, República é um regime representativo: o presidente da República foi posto naquele cargo pelos cidadãos votando –, então os cidadãos têm direito, no instante em que o presidente vai ser destituído do cargo, têm direito de saber se seu representante deputado está mantendo ou tirando o presidente da República de lá, onde o cidadão o pôs. Portanto, o princípio republicano leva o voto a descoberto, ao voto nominal e aberto. Essa é uma exigência do princípio republicano. Então, se o presidente da Câmara se convence disso e sente que o clima na Câmara é esse, então ele decide assim, e isso é irrecorrível.

Jorge Caldeira: Professor, agora vamos falar um pouco especificamente do crime. O senhor disse que o crime de responsabilidade tem uma definição política. Como é que se faz a defesa de um crime que não é precisado na lei, vamos dizer, e o que é que precisa para a condenação?

Geraldo Ataliba: Não, ele é precisado na Lei; a apreciação dele é que é um pouco mais discricionária, não arbitrária, mas discricionária. A decisão é política, a decisão é da maioria, é política.

Jorge Caldeira: Porque a linha de defesa do Planalto vem sendo de pegar coisas com similitude no Código Penal: [...] crimes específicos, previstos no Código Penal. Não é necessário nada disso para que o presidente seja considerado condenado?

Geraldo Ataliba: Não. O próprio processo, no cooperante ao Congresso, na Câmara e depois Senado, é um processo que é interpretado, conduzido de um modo político. Se a Constituição quisesse que fosse um julgamento técnico formulado por juízes, está aí o Supremo Tribunal Federal para fazer.

Jorge Caldeira: O que quer dizer então que essa linha interessa pouco no caso de uma discussão do impeachment, quer dizer, no caso de a discussão se politizar, interessa pouco saber se tal fato é criminoso perante o Código Penal ou não.

Geraldo Ataliba: Não tem nada que ver com Código Penal, já tem a lei especial definindo os crimes. Então, numa apreciação discricionária, a Câmara dos Deputados diz: realmente ele cometeu. Depois o Senado, já julgando, dirá efetivamente...

Jorge Caldeira: Não precisa ter uma base para condenação do tipo: ele infringiu tal ou qual coisa...

Geraldo Ataliba: Tem, infringiu o artigo tal, mas a apreciação dos fatos para dizer: “Houve, realizou-se a figura prevista na lei” é que é uma apreciação mais livre, não é aquela [apreciação mais técnica] do juiz.

Luiz Weis: [interrompendo] Mais subjetiva, porque eu posso dizer que ao correr domingo de manhã de camiseta, o presidente atenta contra a dignidade, a compostura do cargo de presidente da República.

Marco Antonio Sabino: Esse [...] penal é mais genérico, é isso? Porque no Código Penal o caput prevê isso, o inciso prevê aquilo; no caso do crime de responsabilidade, é mais genérico? Isso que eu gostaria que o senhor explicasse.

Geraldo Ataliba: Não, a apreciação é que é mais ampla, mais livre, mais discricionária, por quê? Porque os juízes, no caso, são políticos, numa função política. Vamos lembrar que o impeachment é o ostracismo dos tempos modernos. No tempo de democracia grega, quando o sujeito era reconhecidamente incapacitado para exercer uma função, ele ficou incompatível com a função, já não representa a sociedade, está atrapalhando a sociedade, a sociedade votava, a votação era feita em praça pública e se marcava um sinal dentro de uma ostra. Juntavam-se as ostras e umas crianças faziam a contagem, inocentemente. Muito bem, hoje o ostracismo... Naquele tempo se dizia: “Meu amigo, o senhor não está punido, não vai perder nada, o senhor só suma da minha vista, suma do convívio social, desapareça daqui, porque está atrapalhando”. [O impeachment] é o ostracismo moderno. Portanto, veja que não é um julgamento judiciário num clima técnico, não, é uma decisão política.

Jorge Escosteguy: Professor, o senhor falou em “ostracismo, some da minha frente” etc, e o telespectador José Jorge Ferreira, de Taubaté, perguntou: “Se o presidente renunciar, ele pode ser processado por esses crimes?”

Geraldo Ataliba: Se ele renunciar, não pode mais haver crime, é arquivado o processo por crime de responsabilidade, impeachment, por quê? Porque a finalidade do impeachment é tirar a pessoa do cargo; se essa pessoa saiu do cargo, perdeu a finalidade, perdeu o objeto, em termos jurídicos, acabou. Agora, os crimes comuns, esses continuam, os crimes comuns são processados pelo acusador, o procurador-geral da República, e o juiz é o Supremo Tribunal Federal.

Jorge Escosteguy: E há possibilidade de acordo na área política para o presidente sair sendo indultado, vamos dizer assim, por esses crimes que ele cometeu?

Luiz Weis: Tem até alguém que quer encaminhar um projeto fazendo uma espécie de indulto a priori do presidente.

Geraldo Ataliba: Não, eu não vejo possibilidade disso, seria um cambalacho com a Constituição, seria um arreglo com a Constituição de uma indignidade que pararia todos aqueles que se quer tirar, porque avacalhou com a Constituição.

João Paulo de Andrade: Agora, o senhor está insistindo muito em dizer que a questão é política.

Geraldo Ataliba: Sim.

João Paulo de Andrade: Em outras palavras, o senhor quer dizer que se o presidente tivesse maioria parlamentar, essa comissão parlamentar nem sequer teria sido instalada.

Geraldo Ataliba: Exatamente.

João Paulo de Andrade: Isso não significa também que, destituído o presidente, a corrupção acabe num passe de mágica no Brasil.

Geraldo Ataliba: Não, pelo contrário, a minha preocupação é com o depois, não é com o agora; o agora parece que já está resolvido.

Tonico Ferreira: Mesmo sendo uma avaliação política, o senhor acha que tudo o que foi divulgado pela CPI, o que já foi mais ou menos apurado pela Polícia Federal e pelo que os jornais estão publicando, o senhor acha que existe um crime de responsabilidade contra o presidente? Existe a possibilidade? O senhor vê um crime de responsabilidade?

Geraldo Ataliba: De tudo o que eu vi, por jornais, posso lhe dizer um [crime] garantidamente: ele prevaricou, ele deixou de punir os subordinados dele que estavam assistindo a todo esse espetáculo. Se se disser: “Mas ele não sabia”, eu digo: a partir de junho ele sabia, porque começou a aparecer na Comissão Parlamentar de Inquérito uma série de coisas e de imprensa. O mínimo que qualquer um de nós faria na sua empresa, na sua casa, no seu ambiente seria mandar verificar e punir imediatamente. Até hoje eu não vi nenhuma punição, não vi nenhuma punição...

Tonico Ferreira: Mas como ele poderia punir o PC [Paulo César Farias], que não é funcionário [público]?

Geraldo Ataliba: Mas e os funcionários com quem o PC obteve as coisas?

João Paulo de Andrade: Dona Ana Acioli, por exemplo, a secretária dele [Fernando Collor].

Geraldo Ataliba: Quem sabe, aí já não sei, nomes eu não diria.

Mauro Chaves: E a questão de decoro, professor? Ele ia receber, inclusive na Casa da Dinda [nome da mansão da família Collor de Mello em Brasília]... no relatório foi colocado isso, não é? Recebimento indevido. Não existe também uma questão de decoro aí?

Geraldo Ataliba: Sim, não tenho a menor dúvida.

Jorge Escosteguy: Professor, o senhor viu ontem o pronunciamento do presidente da República?

Geraldo Ataliba: Vi.

Jorge Escosteguy: A Kátia Mazzolin, de São Caetano, e o Marinho da Rocha, aqui com São Paulo, perguntam o que o senhor achou discurso e, como cidadão e/ou como jurista, se ele o convenceu.

Geraldo Ataliba: Como cidadão, posso dizer: há uma frase notável no pronunciamento dele ontem. Ele disse: “Eu vou ganhar esta parada porque eu conheço a estatura moral e confio nas pessoas que me cercam”.

[...]: Valha-me Deus.

Jorge Escosteguy: O senhor não sabe se ele olhou para cima ou para baixo [risos].

Geraldo Ataliba: Então, eu lembrei-me até de uma... posso contar uma piada aqui?

Jorge Escosteguy: Claro, por favor.

Geraldo Ataliba: O sujeito estava guiando um automóvel numa estrada, em excesso de velocidade, e o guarda o faz parar: “O senhor está multado por excesso de velocidade”. A mulher do sujeito estava ao lado, ficou com dó do marido e decidiu ajudá-lo: “Senhor guarda, não faça isso, não multe o meu marido porque ele não sabia que estava em alta velocidade; ele está completamente bêbado” [risos]. Há pessoas que vêm ajudar e acrescentam, agravam a situação.

Mauro Chaves: E a grande contradição é que, pouco antes, ele havia dito da decepção, porque lhe havia sido traída a confiança; houve uma contradição: ele disse que confiava nas pessoas e, antes, que pessoas tinham abusado da confiança dele.

Geraldo Ataliba: É que agora, ontem, ele manifesta confiança em outras pessoas, não naquelas, mas nas que vão votar.

Fernão Mesquita: Professor, a parte que mais interessa aqui, para a gente poder falar daquele futuro que o senhor queria falar, precisa primeiro remover o passado. Nesse processo que começa a caminhar amanhã no Congresso, não tem muita chance, porque aquele elo que o senhor disse que não pode ser medido é o tal contraditório. Se ele quiser, ele pode ficar seis meses chamando testemunhas...

Geraldo Ataliba: Não, não é bem isso, porque o presidente da comissão na Câmara irá tomar atitudes, sentindo o clima da maioria, tomará atitudes para conduzir, sem ferir a ampla defesa, mas para conduzir ordenada e racionalmente a coisa. A Lei até prevê que a comissão pode usar prova emprestada; prova emprestada quer dizer a prova que já está feita. É verdade que ele pode dizer: “Mas naquela produção de provas eu não interferi, não me defendi”.

Fernão Mesquita: Agora, na melhor das hipóteses, isso pode demorar meses.

Geraldo Ataliba: Pode, pode demorar meses.

Fernão Mesquita: A outra alternativa seria então esse processo jurídico por crime comum?

Geraldo Ataliba: Não é alternativa, é cumulativa. Amanhã, veja, pode... o procurador-geral da República pode estar distribuindo denúncias no Supremo Tribunal Federal.

Fernão Mesquita: Aí tem um trâmite previsível, se for por esse caminho?

Geraldo Ataliba: Também nem tanto. Qual é a nossa experiência com o nosso poder judiciário, por mais respeito que a gente tenha? Não é uma experiência brilhante em matéria de tempo.

[sobreposição de vozes]

Mauro Chaves: Como é a licença da Câmara para o judiciário neste caso?

Geraldo Ataliba: É a mesma coisa: o Supremo Tribunal Federal tem que pedir licença à Câmara para processar, e a Câmara então dá licença para [o presidente] ser processado.

Jorge Caldeira: O senhor estava falando do judiciário. A defesa do presidente tem se baseado na idéia de que ele pode ganhar tempo e arrastar as coisas no judiciário eternamente para que, até lá, passe o clamor da nação, qualquer coisa semelhante. Será que essa não é uma oportunidade para acontecer no judiciário o que aconteceu no Congresso com a CPI? A gente, em vez de discutir tantas tecnicalidades, estar discutindo mais se houve crime ou não?

Geraldo Ataliba: Veja, é uma oportunidade, mas na CPI havia investigação de um fato, não havia contraditório nem necessidade de ampla defesa... necessidade que comprometesse a CPI não havia.

Jorge Caldeira: Uma coisa é necessidade de defesa, outra coisa é a idéia previsível de que ele pode ganhar quanto tempo ele quiser no judiciário.

Geraldo Ataliba: Quanto ele quiser, não, mas ele pode ganhar muito tempo.

Tonico Ferreira: O senhor imaginaria o presidente da República, como o senhor falou aqui, inquirindo gente no Congresso? Eu não vejo que ele vá apresentar grandes testemunhas...

[...]: Pode ser ele ou qualquer representante dele.

Tonico Ferreira: Quanto mais gente colocar nesse processo, mais coisas aparecem. Eu sou mais otimista, acho que esse processo vai ser curto e acho também que a CPI não foi um caso de se arrastar, foi um processo rápido e eficiente.

[sobreposição de vozes]

Fernão Mesquita: O país está reduzido à condição de ter que esperar mais do PFL do que do sistema judiciário, é isso? [ri]

Geraldo Ataliba: Não é isso; não houve contraditório. A cada prova, a cada argumento, houve contradição? Não houve, nem havia necessidade, porque não havia um acusado.

João Paulo de Andrade: Havia. A CPI foi criada para atingir PC Farias. Ele não teria que ser chamado ao final, professor?

Geraldo Ataliba: Veja, a finalidade da CPI foi “apurar fatos denunciados pelo senhor Pedro [Collor] de Mello”.

João Paulo de Andrade: Contra o PC Farias.

Geraldo Ataliba: O PC Farias não era um indiciado, não era um acusado na coisa.

João Paulo de Andrade: Era o nome da CPI.

Geraldo Ataliba: Sim, mas é diferente. Agora não, agora temos um processo que tem que ter duas partes: o acusador de um lado e o acusado na outra parte. E o acusado com todos os direitos que senhor tem, que eu tenho, que todos nós temos.

Luiz Weis: Mas, professor, à luz da possibilidade de que a tramitação do pedido de impeachment seja demorada, ainda que o presidente não possa evidentemente prorrogá-la pelo tempo que ele bem deseje, em primeiro lugar; em segundo lugar, considerando o que o senhor disse agora há pouco que, no seu entender pessoal, pelo menos uma conduta capitulável como crime de responsabilidade o presidente já cometeu...

Geraldo Ataliba: Já.

Luiz Weis: ...eu lhe pergunto, como cidadão e como jurista, o que é melhor para o país e para a Justiça? Que o presidente renuncie ou que impeachment siga o seu curso? Para qual dessas alternativas o cidadão Ataliba está torcendo?

Geraldo Ataliba: Não, eu não torço, mas vou lhe dizer... Eu torço sim, desculpe, torço e muito para que vá isso até o fim. Veja bem...

Luiz Weis: O senhor torce pelo impeachment ?

Geraldo Ataliba: É, pelo impeachment, que vá até o fim. Quando é que um sujeito fica adulto? Depois de ter tipo catapora, sarampo, coqueluche, desilusão com a namorada, sofrimento, frustração, briga com o pai, com a mãe, daí ele fica homem e gente. Agora, se fica todo mundo protegendo: “Não deixe acontecer isso, livre da catapora e tal”, ele fica um bobão, fica grande e não é adulto. O Brasil está nessa situação, sempre que vai acontecer alguma coisa de grave, de importante, de decisivo, que nos fará uma nação, que nos dará personalidade, que nos fará responder ao nosso momento e encararmos a nós mesmos no espelho para vermos nossas deficiências, sempre aparece a “turma do deixa disso” e não acontece nada.

João Paulo de Andrade: O senhor acredita nisso que está dizendo? O senhor acabou de confirmar para mim que, se o presidente tivesse maioria parlamentar, nem a CPI teria sido instalada. Quer dizer, um presidente de minoria corre o mesmo risco que o atual presidente, mas um presidente com maioria não corre esse risco, como aconteceu com [o presidente José] Sarney.

Geraldo Ataliba: De crime, claro, de crime de responsabilidade, com uma decisão política...

João Paulo de Andrade: Mas nem por isso [no governo anterior] deixou de existir indício de algum crime, e no entanto não foi punido porque havia maioria parlamentar.

Geraldo Ataliba: Pois é, a política [...].

João Paulo de Andrade: O [político] hábil se sai melhor, é isso?

Geraldo Ataliba: Não é o hábil. Aquele que tem apoio político não vai sofrer crime de responsabilidade, pois a Constituição prevê que precisa de dois terços do votos da Câmara para admitir a acusação, então não vai mesmo.

João Paulo de Andrade: Pois é, um presidente com maioria parlamentar não corre o risco que está correndo o atual presidente.

Geraldo Ataliba: Não corre, o senhor tem toda razão.

João Paulo de Andrade: E a corrupção também não acaba a partir do momento em que seja decretado o impeachment.

Geraldo Ataliba: Há outros caminhos, felizmente, para acabar com a corrupção.

João Paulo de Andrade: Porque estão querendo passar essa balela mais uma vez, como passaram nas Diretas Já [em 1983-1984], Constituinte [de 1988], Nova República etc, e o povo está indo mais uma vez tangido nessa corrente que vai desembocar não se sabe onde. Eu gostaria que o senhor falasse sobre isso.

Geraldo Ataliba: Nesse momento, felizmente, o povo está indo numa coisa muito linda, muito boa, grandiosa.

João Paulo de Andrade: Está sendo tangido de novo.

Geraldo Ataliba: É bom que é para uma coisa boa. Enquanto o povo estava vendo novela idiota na televisão, vendo bobagens e palhaçadas na televisão – vazia, inconseqüente e imbecilizante –, não tomava conhecimento de nada, eu não estava feliz. Agora eu estou feliz, ainda que seja...

João Paulo de Andrade: O presidente de um grande partido não correria esse risco.

Geraldo Ataliba: Mas é lógico, o senhor não se conforma que é a maioria que manda, isso é a democracia.

Jorge Escosteguy: João Paulo, chegamos à conclusão de que a maioria manda, por favor. Sabino tem uma pergunta para o senhor.

Marco Antonio Sabino: Professor, o senhor falou que há uma influência política no julgamento do caso do crime de responsabilidade, que é um julgamento que acontecerá no Congresso Nacional. No caso do crime comum, o julgamento acontecerá por autorização da Câmara dos Deputados no Supremo Tribunal Federal, é isso?

Geraldo Ataliba: Sim.

Marco Antonio Sabino: O Supremo Tribunal Federal sofrerá influência política? Ele é um órgão que pode sofrer influência política ou será um julgamento meramente técnico, no caso de crime comum?

Geraldo Ataliba: Será um julgamento técnico, mas nós não podemos nos iludir pensando que algum juiz é santo, não é santo. O Supremo Tribunal Federal reflete o país.

Jorge Escosteguy: Que algum juiz ou todos os juízes, professor?

Geraldo Ataliba: Não, nenhum juiz é santo, todo juiz é gente como nós, mas é dotado, objetiva e subjetivamente, de garantias para ser imparcial. Mas não deixa de refletir o clima; juiz tem mulher, tem filho, a filha tem namorado, os amigos do filho vão na casa dele, falam as coisas, ele vê jornal, vê televisão, de maneira que ele também sente as coisas, e ele sofre influência disso. Só que isso tudo é filtrado tecnicamente pelo direito, pelas normas jurídicas, pelas formalidades do processo.

Luiz Weis: Nós temos exemplos recentes disso. Quando a candidatura Paulo Maluf a presidente da República no Colégio Eleitoral [em 1985] começou a fazer água por todos os lados, quando ele virou uma espécie de inimigo público número um, e ficou claro que havia já uma aliança da dissidência civil do regime militar com a oposição moderada pró Tancredo Neves, o núcleo duro do malufismo tentou jogar na Justiça a idéia de que o voto era obrigatório em Paulo Maluf, era voto vinculado do PDS – isso não pegou –, daí que a votação tinha que ser secreta. Em todas essas investidas junto ao Tribunal Superior Eleitoral, a resposta foi não. Parece-me que há uma semelhança muito grande se de fato o governo for tentar brigar com o casuísmo na Justiça. E a reação dos juízes será técnica, mas será fertilizada pelo que cada juiz está vendo na [...] do país.

Geraldo Ataliba: Os juízes vão ser sensíveis a um clima nacional, o que não quer dizer que vão trair a sua missão.

Jorge Caldeira: Por que a grande esperança dos que se vêem em situação muito complicada é postergar na Justiça?

Marco Antonio Sabino: A legislação penal hoje está permitindo isso ao país? Não é só no caso do presidente. Eu gostaria que o senhor falasse sobre isso.

Geraldo Ataliba: Mas a ampla defesa é um direito seu, é um direito de qualquer um de nós aqui, não é do Collor, e isso é sagrado. Sem isso, isso aqui é uma tribo.

Jorge Caldeira: Professor, eu não estou querendo dizer que ele não tem o direito de se defender, mas simplesmente que a linha de argumentação dele é: de substancial não há mais nada a ver feito. Não é uma defesa no sentido substancial: não cometi crime, tenho um comportamento probo...

Geraldo Ataliba: Mas isso é normal em qualquer ser humano. Ninguém quer ser punido ou castigado, todo mundo faz o que puder para retardar e para amenizar, e ele vai fazer.

Jorge Caldeira: Por que isso é uma esperança tão grande no nosso caso?

Geraldo Ataliba: Esperança de quem?

Jorge Caldeira: Desse tipo... ele acabou citar o caso do Maluf, por exemplo.

Geraldo Ataliba: É lógico que se eu perco politicamente e tenho chances de ganhar nos tribunais, vou brigar nos tribunais; se eu ganhar politicamente, não preciso dos tribunais.

[sobreposição de vozes]

Jorge Caldeira: Isso não passa uma impressão um pouco ruim do judiciário?

Geraldo Ataliba: Não, eu passo a impressão de que o judiciário, graças a Deus, no Brasil reconhece o direito à ampla defesa, a necessidade de contraditório, para que o processo seja válido. Eu quero que o processo contra esse sujeito seja válido, quero que o processo contra qualquer pessoa seja válido, porque no dia em que eu for acusado, ou alguém que eu quero bem, eu quero que haja ampla defesa e contraditório.

Jorge Caldeira: Quanto a isso não há dúvida, mas há muitos caminhos que desviam a substância da coisa. Hoje estamos discutindo aqui... os brasileiros estão tentando ver as regras em detalhes do funcionamento do Congresso, tecnicamente, e menos se o presidente Fernando Collor recebeu dinheiro irregularmente, se se portou de maneira indevida para um presidente da República. No fundo, isso deveria ser a raiz do julgamento; isso é que nós deveríamos estar discutindo: roubou ou não roubou?

[sobreposição de vozes]

Fernão Mesquita: Tem havido críticas que têm se repetido – não fazendo relação com o processo Collor, mas de modo geral – de que o código processual brasileiro permite desvios demais, permite atalhos demais, e até dizem que haveria até uma dose de pressão corporativa para os advogados fazerem as causas renderem dez anos. É verdade?

Geraldo Ataliba: Não, isso é ridículo.

Luiz Weis: Mas todo bom advogado, professor, sabe como empurrar com a barriga uma causa perdida. É a velha história: o sujeito dá a ação de despejo, aí é inevitável, mas vai empurrando com a barriga...

Jorge Escosteguy: Fica tranqüilo porque dura uns cinco anos, pronto.

Geraldo Ataliba: Em todos os países do mundo é assim, e as reclamações que os senhores veiculando, que são de todo o mundo, são reclamações que todos os povos fazem em todos os lugares do mundo. Isso é normal...

[...]: [interrompendo] No Brasil não há nenhuma dose a mais?

Geraldo Ataliba: Não. O processo brasileiro não tem nada de diferente em relação a qualquer país europeu ou com os Estados Unidos, inclusive em termos de duração.

João Paulo de Andrade: Professor, o senhor não acha perigoso esse tipo de argumento? De repente, parece que a nossa ilustre bancada de jornalistas está querendo a reedição do AI-5.

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: O telespectador Luis Eduardo, de Amparo, pede que por favor a ilustre bancada deixe o professor responder.

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Por favor.

Pedro Del Picchia: Eu queria voltar ao que todo mundo quer saber, que é o seguinte, entra esse processo, o senhor já explicou até chegar aos dois terços da Câmara dos Deputados. A Constituição diz, no artigo que trata de impeachment, que durante o julgamento o presidente ficará afastado do cargo, ou seja, ele tem que sair da Presidência até o máximo de 180 dias, quando então deverá ser completado o julgamento.

Geraldo Ataliba: Não é durante o julgamento, é após a instauração do processo pelo Senado Federal.

Pedro Del Picchia: Pelo Senado. Quando começa o processo pelo Senado Federal a partir da idéia de que a Câmara aprovou?

Geraldo Ataliba: Vou dar a opinião a que cheguei depois de estudar, depois de conversar com alguns juristas colegas meus com quem eu conversei, o desembargador [...], o professor Michel Temer, professor [Celso Antônio] Bandeira de Mello, Adilson Dallari, conversei com José Carlos Dias hoje, [...] Regis Fernandes de Oliveira, ilustre desembargador, para chegar a uma conclusão. Vai haver a maior divergência nesse respeito: alguns vão querer aplicar o regimento do Senado, alguns vão querer aplicar tal como está a Lei 1079, outros não querem saber de jeito nenhum da Lei 1079, vão alegar que ela está completamente perempta.

Pedro Del Picchia: Explique o que é Lei 1079.

Geraldo Ataliba: É uma lei de 1950 que define os crimes de responsabilidade e o processo.

Pedro Del Picchia: Mas no mesmo artigo que trata do impeachment, a Constituição não diz que os crimes de responsabilidade serão definidos em lei complementar a ser aprovada?

Geraldo Ataliba: Não, a ser aprovada como?

Pedro Del Picchia: [...] não diz isso?

Geraldo Ataliba: Nem é lei complementar nem “a ser aprovada”. Será definida em lei, já está definida em lei, está cumprida a Constituição.

Pedro Del Picchia: Vale a lei de 1950?

Geraldo Ataliba: Vale, perfeitamente. A maior parte das nossas leis são antigas.

Pedro Del Picchia: Essa lei diz o quê?

Geraldo Ataliba: Não, é a Constituição que diz. Veja, o presidente está suspenso, ele está afastado das suas funções a partir da instauração do processo no Senado. Então, saber qual é esse momento, isso é gravíssimo, vai ser...

Jorge Escosteguy: Quando o processo é instaurado no Senado.

Geraldo Ataliba: É, aí é que o Collor vai ter que se defender como um doido. E saber quem pratica o ato que a gente pode dizer: isso é a instauração do processo. Então, a conclusão a que eu cheguei é a seguinte: terminado o processo na Câmara, decidido por dois terços, a Câmara diz: está admitida a acusação, autorizamos o processo. O presidente da Câmara entrega ao presidente do Senado, que protocola, ou com carimbo, ou com visto, ou com não-sei-quê e entrega ao presidente do Supremo, que é o presidente do processo. O presidente do Supremo, como juiz, como qualquer juiz, instaura o processo, fazendo o quê? Dando um despacho e dizendo: cite-se o acusado. E um funcionário – suponho que vai ser o da lei –, que será um funcionário da Secretaria do Senado, vai ao presidente da República e diz: “Assine aqui, [...] a citação”.

Luiz Weis: É uma ordem de despejo do Palácio do Planalto.

Geraldo Ataliba: E ele tem que assinar a citação, e nesse instante ele está afastado.

Pedro Del Picchia: O presidente é julgado culpado, e portanto passível do impeachment, por maioria simples do Senado ou dois terços também?

Geraldo Ataliba: Por enquanto, não aconteceu nada, calma.

Pedro Del Picchia: Se ele chegar a...

Geraldo Ataliba: Está afastado, daí há toda uma instrução processual onde, é lógico, o Senado tem que constituir uma comissão de um quarto de seus membros, dá vinte senadores, com representação proporcional, e essa comissão vai instruir o processo sob a presidência do presidente do Supremo Tribunal Federal. Então vai ouvir testemunhas, provas etc, vai usar provas já existentes, emprestar provas etc, mas [com] ampla defesa. Então, o acusado, por si ou por seus representantes, seus advogados, irá argüir testemunhas, reexaminar provas, trazer novas provas. Aí é que também não tem prazo, porque a coisa pode ir sei lá aonde.

Tonico Ferreira: O senhor acha que o presidente teve, nesse processo todo, até agora pelo menos, oportunidade de defesa? Ele está dizendo que não teve.

Geraldo Ataliba: Ele não teve e nem precisava ter, meu Deus do céu...

Tonico Ferreira: [interrompendo] Mas a defesa não ainda jurídica, mas a defesa de se expor, cada vez que vem uma acusação, ele poder dizer... Ele disse que não teve nenhuma oportunidade...

Geraldo Ataliba: Ele teve toda a acolhida da imprensa para dizer o que quisesse. Ele tem poder para convocar cadeia de televisão e usou diversas vezes. Aliás, cada vez que usou se arrebentou mais ainda, mas usou à vontade. Tem todo acesso à imprensa; se há um presidente que tem acesso à imprensa, é esse. Não há nada que ele tenha dito, falado, feito ou escrito que a imprensa tenha se negado... Eu não vejo nenhuma falta de defesa. Agora, processo mesmo ele vai ter agora, pela primeira vez. Agora ele vai ter ampla defesa dentro do processo, porque fora do processo ele teve mais do que todos os criminosos da história de Brasil.

Luiz Weis: Professor, enquanto tudo isso há de transcorrer, há um fato: o povo, as multidões que foram à praça já fizeram o julgamento do presidente – tribunal espontâneo, caras-pintadas de verde e amarela já condenaram o presidente. Isso de um lado. De outro lado, é conhecido, é sabidíssimo, que o povo acha o seguinte: que justiça só existe para os pobres, ou seja, só o pobre paga, o rico, o poderoso é impune. Como o senhor vê o país diante dessa tramitação toda?

Geraldo Ataliba: Como é que eu vejo o país?

Luiz Weis: O senhor não teme que cada passo, cada marcha e contramarcha vão provocando uma exasperação, um clima de exasperação nacional?

Geraldo Ataliba: Bom, eu tenho medo de que aconteça... ou de que não aconteça nada. Se não acontecer nada, a frustração popular vai ser imensa.

Luiz Weis: Antes que venha ou não a acontecer, mas até acontecer é um tempo muito demorado, com essas manobras todas que estão fora da compreensão e da vivência cotidiana da população brasileira. Ela só saberá: “Ele é poderoso, é impune”.

[sobreposição de vozes]

Geraldo Ataliba: É muito justo que o povo queira justiça, aliás, que beleza que o povo queira justiça; que bom que o povo tenha essa ansiedade; que bom que o povo pressione; e que bom que o Congresso esteja sabendo no presente momento responder a isso. Não tenho dúvidas de que o judiciário vai saber responder. O Supremo Tribunal Federal, espero, mas espero positivamente dele uma belíssima resposta para a nacionalidade em função desse momento. Não tenho dúvida a respeito, como espero que o procurador-geral da República também cumpra o dever que ele tem de fazer as denúncias – não a denúncia –, as denúncias conseqüentes aos inúmeros inquéritos que estão correndo na Polícia Federal. Honra seja feita ao ministro da Justiça, Célio Borja, que deu à Polícia Federal todas as condições de cumprir integralmente a sua função, e tudo isso vai acontecer. O Brasil vai ter o seu sarampo, catapora ou sei lá o quê para ver se fica mais adulto, todos nós, governantes e governados.

Jorge Escosteguy: Professor, nós precisamos fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco, entrevistando hoje o professor Geraldo Ataliba. Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está entrevistando o professor e jurista Geraldo Ataliba. Antes de fazer a próxima pergunta ao professor, lembro ao Renor José de Aquino, de Americana, que o professor já respondeu sobre a hipótese de renúncia do presidente e a sua possível impunidade posterior; e a Vera Lúcia Prado, de São Paulo, pede ao José Paulo de Andrade que, por favor, deixe o entrevistado responder a suas perguntas. Professor, eu gostaria de lhe perguntar seguinte: durante os depoimentos na CPI, alguns empresários compareceram e disseram, franca e objetivamente, que deram dinheiro ao senhor PC Farias, e saíram como heróis nacionais porque incriminaram o senhor PC Farias. Ora, esses empresários não estão sujeitos às chamadas penas da lei por terem confessado que pagaram propina a empresas do senhor PC Farias?

Geraldo Ataliba: Estão sujeitos às penas da lei não por terem confessado, mas por terem pago propina.

Jorge Escosteguy: Sim, por terem pago e confessado, lógico.

Geraldo Ataliba: Aí é um problema terrível. O Paulo César Farias pode dizer: “Eu não sou funcionário público”, e o que deu dinheiro pode dizer: “Eu não dei dinheiro para um funcionário público, eu dei dinheiro para um particular”. Enquanto não se estabelecer a outra conexão, o outro elo da cadeia: o que o PC fez com o dinheiro, fica...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Quer dizer, se alguém viesse lhe propor que processasse um desses empresários, o senhor daria que resposta?

Geraldo Ataliba: Não sou do Ministério Público, de maneira que eu não processo [risos].

Jorge Escosteguy: [Quero dizer] o senhor analisando como jurista, por favor.

Geraldo Ataliba: [brincando]...eu sou incompetente. Eu diria que é preciso fazer a prova do fato, a prova da intencionalidade de todas as partes envolvidas, a prova da destinação do dinheiro. Daí seria perfeitamente possível...

Luiz Weis: [...] A [empresa] Votorantim deu dinheiro para o senhor PC Farias para obter benefícios de políticas governamentais, de poder auferir vantagens junto ao governo.

Jorge Escosteguy: Um empresário da Votorantim disse que ele fazia isso porque [PC Farias] era uma pessoa influente no governo.

Luiz Weis: Exatamente.

Geraldo Ataliba: Olha, sem ter examinado o processo, eu acho que seria uma imprudência para mim estar opinando, julgando. Eu não sou juiz, e um juiz, quando julga, já ouviu todas as partes, já viu todos os argumentos, as provas.

Luiz Weis: Mas apenas essa admissão, essa confissão, aí sim eu diria como o Escosteguy, que a mera confissão é incriminatória: o senhor Antônio Ermírio de Moraes [do Grupo Votorantim] disse à CPI: “Eu dei dinheiro para senhor PC Farias porque o senhor PC Farias tem influência no governo, me disse que tem influência do governo”.

Jorge Escosteguy: É o que pergunta também o Joemir Alves, aqui de São Paulo, se esses empresários também não devem ser punidos.

João Paulo de Andrade: Agora, no caso foi estabelecido um elo, sim. Essas liberações de recursos para o empresário corresponderam a obras que esses empreiteiros e empresários da construção conseguiram do governo. Há uma maneira de provar isso? Porque a época foi a mesma.

Geraldo Ataliba: Há uma maneira de provar, mas isso não quer dizer que eu esteja investido no cargo de juiz e que eu tenha todos os dados na mão para poder julgar.

Luiz Weis: Mas em tese, professor, é cabível?

Geraldo Ataliba: Em tese, já respondi que sim, não há a menor dúvida.

Tonico Ferreira: A gente pode até lembrar que existe na Polícia Federal um inquérito apurando exatamente isso. Não se pode dizer que os empresários já estão impunes, porque existe um inquérito, eles estão sendo ouvidos no inquérito. Eu acho que isso não vai ficar parado. É claro que agora as atenções estão voltadas para o impeachment, mas eu acho que a participação dos empresários em todo esse caso vai seguir; e se a Polícia Federal mantiver, a meu ver, a sua independência, vai se chegar a alguma coisa.

Jorge Escosteguy: É o que pergunta a Luiza Helena Amato Dias, de São Paulo, e o Roberto Barali, também de São Paulo. Hoje o foco está em cima do presidente da República, impeachment etc. Eles perguntam o que vai acontecer com o senhor PC Farias.

Luiz Weis: E a senhora Rosane Collor, professor, que foi condenada a ressarcir o erário com uma montanha de dinheiro? Como fica o presidente da República, cuja mulher foi condenada?

[sobreposição de vozes]

Mauro Chaves: Professor, há uma certa confusão que se faz: acham que esse julgamento de impeachment agora vai ser um julgamento geral de todos os criminosos da sociedade. Não é bem verdade. Se for o caso de enquadrar Antônio Ermírio, se for o caso de enquadrar quem for depor, eu acho que a Polícia Federal, como disse o colega... O que se discute agora é especificamente a grande expectativa da sociedade com relação ao impeachment. Eu não concordo com o colega João Paulo quando ele diz que é uma balela esse movimento. Acho que esse movimento é muito sério, e não começou por manipulação dos partidos, tanto é que os partidos não conseguiram mobilizar a sociedade nos movimentos, como tentaram, antes de uma apuração da CPI, apenas quando a sociedade começou a perceber que havia consistência no trabalho da CPI, ajudado pelo desafio do Collor...

Geraldo Ataliba: [interrompendo] E pela imprensa, eu acho que a imprensa foi decisiva nisso. O Congresso faz coisas formidáveis, e quando a imprensa não dá bola, aquilo morre e desaparece.

Mauro Chaves: O que eu pergunto é o seguinte: dentro das ansiedades que existem em relação ao timing da coisa, acho que a grande ansiedade é: que tempo vai demorar isso? Porque a grande preocupação é como vai agüentar a economia, a bolsa...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Mauro Chaves, só faça a sua pergunta. Eu gostaria de um esclarecimento antes ao telespectador quanto ao senhor PC Farias. Por favor, professor, o que deve acontecer com o senhor PC Farias?

Geraldo Ataliba: Os inquéritos em que ele está envolvido estão em andamento, sendo que o principal, da Comissão Parlamentar de Inquérito, já está sendo entregue ao procurador-geral da República, e o procurador-geral da República, se ficar satisfeito com os elementos que tem lá, toma as providências criminais de denúncia, já não perante o Supremo, será um juiz ordinário, um juiz comum, e os inquéritos policiais também chegarão a esse resultado.

Jorge Escosteguy: Ou seja, essas investigações, por si, podem chegar à punição dessas pessoas, sem intervenção de ninguém por fora?

Geraldo Ataliba: É que se criou o clima de que precisava esperar acabar a CPI para haver denúncia do presidente... Não é exato; não há relação entre uma coisa e outra, não há uma relação necessária. E segundo lugar: todos os crimes que acontecem no país, tendo qualquer autoridade policial, o Ministério Público, [tendo] conhecimento, já inicia o processo pela denúncia, se houver elementos suficientes.

Mauro Chaves: A pergunta técnica que eu queria fazer: no processo de impeachment propriamente, passando para o Senado, há condição de uma defesa, de interferência de o governo recorrer ao Supremo aí no meio? Porque o presidente do Supremo vai estar presidindo o inquérito, não é?

Geraldo Ataliba: É.

Mauro Chaves: Isso já é suficiente para...?

Geraldo Ataliba: Presidindo o processo.

Mauro Chaves: O processo, muito bem. Há possibilidade de embargos ou medidas judiciais que interrompam, que possam aumentar isso?

Geraldo Ataliba: Não, só se for cerceado o direito de defesa, só nessa hipótese, e eu não acredito que seja.

Mauro Chaves: Mandado de segurança, por exemplo?

Geraldo Ataliba: Se só for cerceado o direito de defesa, e eu não acredito que o presidente do Supremo Tribunal Federal, presidindo o processo, vá cercear o direito de defesa. Não acredito, inclusive porque o atual presidente do Supremo, ministro Sydney Sanches, é juiz de carreira, um homem que a vida inteira presidiu processos, e lá no Supremo preside o próprio Supremo Tribunal Federal. Não acredito, mas se isso acontecer...

Mauro Chaves: Não haveria outra interferência do judiciário...?

Geraldo Ataliba: Nenhuma. Isso ficou claríssimo no julgamento que o Supremo fez de um pedido de impeachment contra o Sarney, que não teve curso por decisão do presidente de Câmara dos Deputados, em 1989. O Supremo Tribunal Federal, examinando as premissas do caso, deixou claríssimo: “Este é um processo que começa, se desenrola e termina no âmbito do Congresso Nacional”, que para isso tem jurisdição, uma jurisdição especial, e o Supremo, que tem outra jurisdição, não interfere na jurisdição do Congresso. É soberano o Congresso para tomar essa decisão, e essa decisão é política.

Fernão Mesquita: O senhor raciocina em cima de argumentos... várias vezes o senhor desaguou na seguinte afirmação: que nós estamos no regime da representação e que quem manda é a maioria, não é?

Geraldo Ataliba: Exato, a democracia é assim.

Fernão Mesquita: Agora, a democracia brasileira é assim, professor? Porque na democracia brasileira existe um vício de raiz muito grave: nós não temos aquela conquista básica de todas as democracia que é o conceito de um voto [equivale a] um voto. Um eleitor do Acre vale, acho, 18 ou 20 vezes um eleitor de São Paulo; [um] de Rondônia vale 45 vezes, e assim o Norte e o Nordeste todo tem uma representação muito maior do que o Sul e o Sudeste; isso não é proporcional à população. Então, a gente chega à conclusão de que essa maioria do Congresso não representa exatamente o que acontece no país. Essa está entre as preocupação do senhor...?

Geraldo Ataliba: Está entre as minhas preocupações, e grande preocupação, porque pode ser aperfeiçoada a democracia desde que haja condições, não jurídicas, mas políticas, sociológicas. Essa medida foi adotada pelo presidente Geisel [Ernesto Geisel], num gesto ditatorial, que foi um ato institucional que ele praticou [refere-se ao Pacote de Abril]...

[...]: [interrompendo] Que passou à história como casuísmo, não é?

Geraldo Ataliba: Exatamente, em que o Geisel supervalorizou a representação dos estados do Norte e do Nordeste, inclusive criando estados totalmente inviáveis, só para aumentar o poder do governo no Senado e também na Câmara dos Deputados. Essa é uma medida irreversível, porque voltamos a adotar uma plenitude de processo democrático, e nessa plenitude do processo democrático é o Congresso que teria que reverter, e a maioria do Congresso é exatamente constituída pelas pessoas que se beneficiaram desse casuísmo. Então, realmente isso torna muito difícil a saída do problema. Eu só vejo uma, não vou dizer aqui qual é, e que não é jurídica.

Mauro Chaves: Por que não? Qual é?

[...]: Agora ficou interessante.

Jorge Escosteguy: Qual é, ainda que não seja jurídica?

Geraldo Ataliba: Porque... [ri] não é nosso tema.

Fernão Mesquita: O senhor é candidato a alguma coisa?

Geraldo Ataliba: Não sou.

Marco Antonio Sabino: A defesa de alguns dos empresários envolvidos, por exemplo... Eu queria que o senhor falasse um pouquinho do papel dos advogados nesse caso. O senhor falou que é preciso que se prove um nexo entre o presidente Collor e PC Farias para depois tentar punir os empresários, está certo?

Geraldo Ataliba: Não entre e o Collor e o PC Farias, [mas] entre o dinheiro que o empresário deu para o PC Farias e alguma coisa que o PC andou obtendo...

Jorge Escosteguy: Com trambique no governo.

Geraldo Ataliba: ...basta isso.

Marco Antonio Sabino: Perfeito. Alguns dos advogados que subscrevem esse pedido de impeachment, que ajudaram na redação do pedido, são advogados de empresários que estão direta ou indiretamente ligados ao caso. Como o senhor vê a participação desses advogados?

Geraldo Ataliba: Estão cumprindo o seu dever de defender determinadas pessoas na sua atividade profissional; estão cumprindo o seu dever de trabalhar pelo benefício das instituições quando ajudam a elaborar tecnicamente uma peça tão importante para o funcionamento das instituições.

Jorge Escosteguy: Manoel Henrique Reis, aqui de São Paulo, pergunta: “O senhor, como advogado, seria a capaz de advogar em favor do presidente Collor?”

Geraldo Ataliba: Se eu seria capaz? Essa pergunta é moral, se eu moralmente estaria disponível?

Jorge Escosteguy: É, o Henrique Reis, aqui de São Paulo, pergunta isso.

Luiz Weis: Se o senhor estaria impedido moralmente.

Geraldo Ataliba: Veja, há impedimento moral para o advogado, mas todo mundo tem direito à defesa; o pior criminoso tem direito à defesa. Vamos deixar claro, é preciso que o povo saiba, que nós não tenhamos preconceito a esse respeito. É preciso que o povo saiba que o advogado não faz justiça, quem faz justiça é o juiz. O advogado defende uma parte. Do outro lado tem outro advogado, da sociedade, que é o promotor público, que defende a outra parte. Cada um puxa o máximo para o seu lado, exatamente para o juiz ter todos os dados de um lado, todos os dados do outro, todos os argumentos de um lado, todos do outro e fazer justiça. Então, o advogado e o promotor, cada um exagerando do seu lado, contribuem para que o juiz possa fazer justiça. Porque o juiz não poderá fazer justiça se só um dos lados tiver liberdade para...

Jorge Escosteguy: E se viesse ao senhor o senhor Manoel Henrique Reis e dissesse: professor, sobrou um dinheirinho daquele acordo de Montevidéu, o senhor não quer defender o presidente Fernando Collor?

Geraldo Ataliba: Eu pessoalmente não quero, não desejo de jeito nenhum, porque inclusive quero estar tranqüilo na minha vida etc, mas não censuro ao advogado que o defender, pelo contrário, ele tem direito de defesa. Os piores criminosos têm direito de defesa, por que, entre os piores, um deles não vai ter? Não vejo motivo.

Geraldo Ataliba: Mas o problema é negar autoria, professor, não é defender, porque o senhor pode defender e dizer: a pena não pode ser tão grave, porque não foi assim, mas muitos advogados negam a autoria: não, o senhor PC não fez nada, absolutamente nada.

Geraldo Ataliba: Mas é muito natural...

Mauro Chaves: [...] numa aula de ética, ética profissional, defendendo o senhor PC Farias, dizendo: não, porque a cidadania do advogado etc, quer dizer, defendendo o PC Farias profissionalmente e dizendo que ele não fez nada absolutamente...

Geraldo Ataliba: Porque ao promotor é que incumbe provar que o sujeito fez alguma coisa, e não ao advogado...

[sobreposição de vozes]

Tonico Ferreira: O presidente da OAB [Marcelo Lavenere], num recente programa aqui no Roda Vida [em 24/8/1992], semana passada, perguntado sobre se ele já havia defendido alguma pessoa que ele sabia culpada, ele disse que nunca defendeu. Então eu faço a pergunta para o senhor: o senhor já defendeu alguma pessoa que o senhor sabia que era culpada, mas o senhor foi defender?

Geraldo Ataliba: Eu advogado pouco e não advogo na área criminal.

Tonico Ferreira: Como o senhor analisa esse caso, essa situação?

Geraldo Ataliba: É um dever do advogado.

Tonico Ferreira: O advogado sabe que a pessoa é culpada.

Geraldo Ataliba: É um dever do advogado defender o sujeito, porque o advogado não faz justiça, quem faz justiça é o juiz; o advogado colabora com a justiça fazendo um dos lados da coisa.

Mauro Chaves: A pergunta é outra, professor, é negar autoria. Por exemplo...

Geraldo Ataliba: Com licença, o argumento que o advogado usa é problema dele, advogado, e o problema de saber se a autoria é verdadeira ou não, se o que o advogado está dizendo é verdadeiro ou não, é problema do juiz. É problema do promotor dizer: não senhor, vou provar autoria. Agora, o advogado não tem nem que admitir as provas do lado contrário nem que admitir argumentos do lado contrário. Pelo contrário, o advogado tem que adversar as provas e os argumentos, e o juiz é que vai fazer justiça.

Tonico Ferreira: Mesmo com a confissão?

Geraldo Ataliba: Do réu?

Mauro Chaves: Do réu.

Geraldo Ataliba: O advogado tem que estar entendido com seu cliente, suponho eu...

Mauro Chaves: Por exemplo, o réu confessa que matou, e ele diz que não.

[sobreposição de vozes]

João Paulo de Andrade: Professor, estão querendo acabar até com direito de defesa das pessoas aqui nesta mesa. Mais uma vez eu volto ao assunto: o AI-5 então era melhor até então... [risos]

[sobreposição de vozes]

Luiz Weis: Professor, eu queria voltar ao caso da senhora Rosane Collor.

Geraldo Ataliba: Posso pedir um favor? Eu não sou juiz; eu não tenho processo na mão; o senhor me pede que fale de pessoas...

Luiz Weis: Deixe-me terminar a minha pergunta.

Geraldo Ataliba: O senhor tem direito de perguntar, mas eu não tenho direito de me pronunciar sobre seres humanos.

Luiz Weis: Eu não quero que o senhor se pronuncie sobre dona Rosane, aí é que está.

Geraldo Ataliba: Então não fale dela, continue a hipótese...

Luiz Weis: Os romanos diziam que a mulher de César não só deve ser honesta como deve parecer honesta – ponto número um. Ponto número dois: vamos imaginar que o presidente Fernando Collor de Mello fosse tão imaculado como [a missionária albanesa] Madre Teresa de Calcutá [1910-1997]. Três: a senhora desse imaculado presidente, cuja honorabilidade é intocável, foi condenada pela Justiça a ressarcir dinheiro ao erário por ter usado indevidamente recursos na promoção da festinha de aniversário do secretário [...]. Nesse caso, o senhor acharia cabível que, apenas com isso, um cidadão brasileiro tentasse fazer um pedido de impeachment do presidente, pelo fato de a mulher dele ter feito o que fez? Com isso, está objetivamente atacada a honorabilidade do decoro do cargo do presidente da República?

Geraldo Ataliba: Um cidadão pode fazer essa alegação em juízo.

Luiz Weis: O senhor acha válido isso?

Geraldo Ataliba: Não sei se é válido; o cidadão pode fazer essa alegação. O juiz do caso é que verá se isso atinge ou não.

Luiz Weis: O senhor acha que isso atinge ou não?

Geraldo Ataliba: A honorabilidade do cargo?

Luiz Weis: Sim, ainda que não houvesse nada mais contra o presidente Fernando Collor de Mello, o presidente de República cuja esposa é condenada a devolver dinheiro do erário...

Geraldo Ataliba: O senhor quer ver o que eu há poucos dias disse num programa de televisão? O impeachment tem por finalidade afastar uma pessoa que se tornou incompatível com o cargo, pelo seu comportamento, pela sua subjetividade, pelas decisões que adotou, ou pela forma pela qual vem exercendo aquele cargo. Então, a sociedade, pela sua maioria, diz: não queremos mais saber desse sujeito. É o ostracismo. Então, tiramos esse sujeito do cargo, isso é que quer dizer impeachment. Quais são as razões pelas quais se pode decidir isso? E essa decisão é política. Veja bem, a Presidência da República, como uma instituição, é tão importante no jogo das nossas instituições que se deu ao presidente da República uma série de prerrogativas e poderes para quê? Para armá-lo numa luta internacional contra o capitalismo internacional, contra os poderes internacionais, militares e econômicos e de outra natureza que há pelo mundo afora, querendo prejudicar o Brasil, como a história da humanidade ensina que todos os países querem prejudicar todos os países, tirar proveito. Esse sujeito, o presidente da República, tem que ser armado também internamente para se defender das pressões e das forças que existem dentro do país, as forças econômicas, as forças de imprensa, de opinião pública, exageradas, as forças militares, as forças sindicais, as forças dos banqueiros, dos empresários etc. Ele tem que defender o país contra isso tudo, ele tem que ter uma linha e dizer: eu sigo essa linha, a despeito de todas essas pressões. Então, ele tem que ser armado para vencer essas pressões e fazer com que o interesse da coletividade predomine, prevaleça sobre todas essas forças. No instante em que nós temos um presidente que tem que ceder ao pedido dos militares porque tem que agradar, tem que ceder a certos partidos políticos, tem que ceder a certos governadores, tem que ceder a certos sindicatos, tem que ceder a certas forças que existem na mídia, tem que ceder aos banqueiros internacionais, tem que ceder ao interesse de empresas internacionais que querem patentes etc, tem que ceder de todo lado para todo mundo, esse homem não tem mais condições de exercer aquela magistratura, não tem mais. Então nem precisa, a meu ver, grandes provas ou relação de causa e efeito entre isso e aquele fato, entre CPI ou qualquer outra coisa para tirar esse homem. Já é caso de impeachment no instante em que a sociedade chega à conclusão, como chegou a nossa, e o Congresso tem que refletir isso, de que essa pessoa não tem mais condições de exercer essa função. E por que não tem? Porque mesmo dotado de todas essas condições objetivas para enfrentar desassombradamente todas essas forças, e desassombradamente tomar as atitudes que defendem o país e promovem o interesse nacional, esse sujeito perdeu essas condições. Então, essa dotação toda é inútil por causa da subjetividade dele. Para mim, basta isso para justificar o impeachment.

Luiz Weis: Professor, independentemente do que o senhor acabou de chamar de “esse sujeito”, o senhor é presidencialista ou parlamentarista?

Geraldo Ataliba: Eu sou a favor do regime parlamentar.

Luiz Weis: Se tivesse acontecido não com o presidente Collor, mas com um primeiro-ministro, a solução seria muito mais fluente, muito mais rápida. Não é um [...] contra a corrupção, a corrupção existe, mas é mais fácil resolver o problema.

Geraldo Ataliba: Muito mais fácil.

João Paulo de Andrade: O que o senhor acha das [...] passeatas pelo Brasil tirarem o valor de 35 milhões de votos? Meia dúzia de passeatas tira o presidente; 35 milhões [de votos] não sustentam?

Geraldo Ataliba: As passeatas?

João Paulo de Andrade: [...] eleição direta para legitimar o presidente.

Geraldo Ataliba: Eu acredito, como o senhor manifestou há pouco, na instituição parlamentar como instituição representativa, embora ela possa ser e deva ser melhorada, o que vai ser difícil, mas pode ser melhorada e deva ser melhorada, este é nosso anseio. Se eu acredito na instituição parlamentar, eu tenho que acreditar que ela é efetivamente representativa como postula o princípio republicano, que é o principio básico de todas as instituições. E o princípio republicano diz que a maioria deve ditar essas decisões. O Congresso não estará interpretando, se decretar impeachment, só as passeatas; estará interpretando muito mais do que isso; estará vendo aquilo que está atrás, ao lado e por baixo de toda essa movimentação, porque essa é a onda aparente, mas por baixo disso há uma consciência nacional.

João Paulo de Andrade: O que não estaria se o presidente tivesse maioria parlamentar.

Geraldo Ataliba: Se o presidente tivesse maioria parlamentar...

João Paulo de Andrade: Não estaríamos vivendo essa situação.

Geraldo Ataliba: ...não aconteceriam essas coisas.

Jorge Escosteguy: João Paulo, já resolvemos essa questão no primeiro bloco: quem tem maioria ganha, por favor.

Marco Antonio Sabino: Professor, desde o começo do programa nós estamos falando a palavra impeachment, a palavra que está em todos os lugares, e esta é uma TV chamada TV Cultura. Eu queria pedir para que o senhor nos explicasse um pouquinho essa questão da palavra, aliás é um assunto que a gente discutiu aqui fora do ar. O que significa impeachment ? Até onde a gente pode entender a palavra impeachment para que as pessoas utilizem de maneira correta no dia-a-dia e nós jornalistas utilizemos também? O professor Fábio Konder Comparato não permite a tradução pura e simples da palavra impeachment por impedimento [veja o Roda Viva com Fábio Konder Comparato: http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/115/entrevistados/fabio_konder_comparato_1992.htm]. O que o senhor pensa sobre isso?

Jorge Escosteguy: Aliás, o Vicente Bianchi, aqui de São Paulo, também faz essa pergunta e inclusive reclama, dizendo que não estamos discutindo o impeachment do presidente dos Estados Unidos, mas sim do Brasil: “Por que não usar a palavra adequada, que seria impedimento?”

Geraldo Ataliba: Ótima pergunta a dele, porque completa a sua. A palavra impedimento é muito ampla e abrange uma série de situações previstas na Constituição e que não são punição. Se o presidente ficar doente, ele está impedido; se ele sair numa viagem para o exterior, está impedido; se ele tirar férias, que é meio despropositado, mas vamos dizer que ele teve uma estafa, estava muito cansado, tirou férias, então está impedido; se morrer, está impedido. Então, veja que a palavra impedimento é uma palavra tão ampla que não vai dizer nada. Como nós não temos uma palavra para dizer dessa punição política que as instituições adotam para o presidente da República, para o vice-presidente, para ministros de Estado e para juízes do Supremo Tribunal Federal, então a palavra punitiva para designar essa punição é impeachment, que veio do direito inglês, que passou para o direito americano e que é adotada no nosso direito. É por esta razão, é por falta de outra palavra. Se alguém sugerir uma outra palavra técnica para isso, evidente que...

Luiz Weis: [interrompendo] Destituição não seria uma boa alternativa, professor?

Geraldo Ataliba: Destituição punitiva seria uma excelente... destituição punitiva política, porque são três conotações para darem a...

[...]: É melhor não mexer, senão vamos voltar aos quadros constitucionais vigentes...

Jorge Escosteguy: Jorge Caldeira tem uma pergunta.

Jorge Caldeira: O senhor descreveu há pouco, substanciosamente, um quadro de um presidente que não pode presidir, que não tem condições de exercer o cargo, e uma sociedade que não tem como resolver o problema.

Geraldo Ataliba: Livrar-se dele.

Jorge Caldeira: Não, não é um problema de livrar-se do presidente, mas resolver um problema institucional de ter alguém que não tem capacidade de governo. O que eu estava falando não era tanto o problema de defesa...

Geraldo Ataliba: [interrompendo] Eu acho isso desde que ele tomou posse, tem gente que só acha agora, mas tudo bem.

Jorge Escosteguy: O telespectador João Francisco pergunta isso, se não há uma maneira de se livrar mais rápido do impeachment do presidente.

Jorge Caldeira: O problema é o seguinte: se não há um problema institucional, que o país não tem mecanismos... não sei se o termo é “se livrar”, mas para evitar essa situação que o senhor...

Geraldo Ataliba: Ficar livre, se livrar é ficar livre, isso que é impeachment.

Jorge Caldeira: Há possibilidade de surgir uma crise no país por falta de mecanismos para resolver o problema de um presidente que não tem mais nenhuma espécie de autoridade como o senhor descreveu?

Geraldo Ataliba: O mecanismo é esse, veja, que é o mecanismo praticamente adotado em todos os países do mundo.

Jorge Caldeira: Mas cujos prazos, pelo que o senhor descreveu, são inviáveis para uma situação [...].

Geraldo Ataliba: O senhor e todos nós temos que aceitar, por mais que nos doa, que existe um direito de defesa, que é um direito de todo mundo, e que não podemos negar ao presidente da República o direito de defesa.

Jorge Caldeira: Longe de mim estar propondo alguma coisa para o presidente não se defender, não tem nada a ver com direito de defesa.

Geraldo Ataliba: E para se defender, se fazem dez acusações envolvendo milhares de fatos, milhares de testemunhas, documentos, é lógico que demora para examinar cada testemunha, conscienciosamente, cada documento e cada coisa. Ele tem o direito de tentar provar o contrário. Se ele não chamar nenhum amigo dele para defendê-lo, até é capaz de conseguir alguma coisa...

Jorge Caldeira: Vamos distinguir duas coisas, tem uma similaritude entre o que o senhor falou no começo, de que o processo político e é diferente de um processo criminal. Então, eu acho que é preciso tentar esclarecer um pouco o que é uma defesa num tribunal político e quais os limites, porque estamos raciocinando aqui o tempo todo que o processo de afastamento do presidente é igual a um processo judicial comum, e não é.

Geraldo Ataliba: E não é, exato, o senhor tem razão, não é.

Jorge Caldeira: A gente precisa ter clara essa diferença. O crime não é igual a um crime comum, o senhor mesmo disse no começo que tem uma dose de subjetividade.

Geraldo Ataliba: É um crime que cria uma idiossincrasia entre o cargo, as funções do cargo e a pessoa.

Jorge Caldeira: A natureza da defesa é política. Esse é o ponto em que eu queria chegar, porque eu não acho que o problema de cercear a defesa, porque acho que há um raciocínio que está fazendo por similaritude, que não é correto, de que o processo é igual ao processo jurídico comum.

Geraldo Ataliba: Veja que ontem, quando se anunciou...

Jorge Caldeira: Só [queria] fazer uma pergunta objetiva. Se o Congresso resolver adotar mecanismos para a defesa que abreviem prazo etc, provavelmente a coisa que vão dizer é: estão cerceando a defesa. Mas na verdade, em se tratando de uma coisa política, de uma acusação política por um crime de natureza política, ao que parece o Congresso tem também essa prerrogativa política de limitar a defesa, a defesa política...

Geraldo Ataliba: Limitar a defesa, não pode, o que pode é dizer o seguinte: nós não podemos fazer prova. Essa comissão, por exemplo, do Senado, de um quarto dos senadores que vai fazer o processo, instruir o processo, pode dizer: nós não precisamos de prova, tudo o que está aqui que veio da CPI já serve. E pronto, então o senhor se defenda diante disso. Daí, daí o sujeito...

[sobreposição de vozes]

Jorge Caldeira: O Congresso também pode dizer: a defesa vai ser política no sentido de que os prazos, os pontos a serem defendidos são esses e regular prazos, já que não se trata de um processo semelhança ao da Justiça comum?

Geraldo Ataliba: Olha, desde que a haja ampla defesa, ou seja, que ele não diga: me impediram de falar; ou de trazer uma testemunha, ou de trazer um documento, ou de fazer uma diligência, desde que ele não possa dizer isso, o que for decidido pelo Senado é soberanamente decidido. Vai depender de maioria.

Jorge Caldeira: O importante de saber é que, se houver maioria no Congresso, dada essa limitação, eles podem estabelecer prazos outros que não são os da Justiça comum nem tem recursos ou coisas semelhantes aos da Justiça comum?

Geraldo Ataliba: Os prazos estão, de modo geral, na Lei 1079. Agora, essa dilação probatória, instrução do processo no Senado, é que não se botou prazo, exatamente porque ali comporta esse processo: uma acusação ou dez acusações.

Luiz Weis: Mas, professor, o senhor não acha que o presidente Collor, a julgar pelo seu desempenho e conduta até agora, muito improvavelmente irá apresentar provas, trazer testemunhas, mas fazer uma defesa política, que é a que ele já vem fazendo? Ele diz e reitera que o que está em jogo é uma conspiração, é a “turma do terceiro turno”, é o sindicato do golpe... Parece-me que será esse o caminho dele.

Fernão Mesquita: Uma informação. Eu saí da redação e vim para cá, estava começando uma reunião do PFL, onde o Marco Maciel, que é o líder do governo, abandonou a liderança da bancada do governo e o PFL está começando a desmanchar. Eu acho que quando o professor se refere ao lado político do processo, ele quer dizer que talvez seja mais fácil que ele caia por ilações políticas do que por um processo judicial. Talvez seja por aí...

Geraldo Ataliba: O processo judicial não vai depender de nada...

Fernão Mesquita: Se sair o PFL, vai sobrar lá o garçom, o porteiro, o ascensorista...

[...]: O Jeffersons da vida [referência ao deputado federal Roberto Jefferson (PTB/RJ), um dos principais críticos do impeachment de Fernando Collor].

Fernão Mesquita: Então, eu acho que insistir demais nesse ponto talvez torne o debate menos interessante. Se o professor manifestou, desde o primeiro minuto, uma preocupação com o depois, uma das preocupações que o senhor reconheceu que tem é essa da distorção que o sistema eleitoral provoca. Quais seriam as outras mudanças estruturais que o senhor apontaria como muito importantes para reduzir, vamos dizer assim, o ambiente propício demais à corrupção que existe no organismo do Estado brasileiro?

Geraldo Ataliba: Além de tentar chegar no “um homem, um voto” também no plano do Congresso, porque hoje só prevalece esse princípio, que é o mais absolutamente democrático, na eleição de presidente de República. Cada cidadão tem um voto e aí há igualdade nacional. Na representação no Congresso, com as deturpações que o general Geisel introduziu, com apoio do senhor Marco Maciel e com apoio de todo esse pessoal do PFL e do PDS, essa terrível deformação que foi introduzida, que é impossível de ser revertida, porque só seria revertida por decisão do Congresso, e a maioria do Congresso é exatamente composta pelos que se beneficiam disso... Além dessa luta...

Fernão Mesquita: O senhor disse que conhece uma saída e não quer revelar. Eu acho antipatriótico [risos].

Geraldo Ataliba: Não é revelar, é uma tese, uma tese que, se não for exposta com muita calma, pode dar margem a má interpretação e eu não quero fazer... É a única saída pacífica que nós teríamos para esse caso.

Mauro Chaves: Pacífica, já é algum esclarecimento.

Geraldo Ataliba: Já é uma boa coisa. Agora, se se adotar o voto distrital misto [voto distrital.], ter-se-á caminhado bravamente no sentido de superar uma série de dificuldades. Vamos falar aqui, como exemplo, no Fábio Comparato, que é um homem que todo mundo respeita; é um mal-humorado, mas é um homem idealista, um homem de grande visão, é um homem reto, firme. Fábio Comparato jamais vai ser eleito para qualquer coisa na vida, ao passo que num voto distrital misto ele teria a chance de ir para a lista de um partido, e tantas outras pessoas que nós conhecemos que são capazes, dotadas de espírito público, desprendidas, sem nenhuma ambição senão servir, como é o caso dele, e essas pessoas perfeitamente na lista do partido seriam eleitas.

Jorge Caldeira: Que ganho o senhor imagina que o judiciário do Brasil pode ter ao fim de todo esse processo? O Congresso já teve um grande ganho com a CPI, que foi retomar-se enquanto poder e chegar às vias de fato em dois meses de trabalho, uma coisa que é rara no Brasil, independente do resultado que isso vai dar. O judiciário pode passar por algo semelhante? E como faria isso?

Geraldo Ataliba: Eu acho que todas as instituições ficam engrandecidas, o povo e as instituições.

Jorge Caldeira: O que o judiciário precisaria fazer para ter esse ganho?

Geraldo Ataliba: Acho que vai fazer: o judiciário vai ter um comportamento exemplar. A minha expectativa, muito positiva e muito bem fundada com relação ao que o Supremo Tribunal Federal vai fazer agora, é uma expectativa que nos engrandece. Acho que vai fazer o Brasil se ombrear com os países civilizados nesse momento...

Luiz Weis: Pondo o PC na cadeia, é isso que o povo está esperando.

Geraldo Ataliba: Não é só o PC. O meu medo é que a gente se concentre no Collor, no PC e esqueça tantas outras coisas. E nesse ponto o [político brasileiro Leonel] Brizola [1922-2004] tem muita razão: o pessoal está fechando os olhos para coisas gravíssimas que acontecem neste país. Todo esse processo a que fez referência o jornalista Fernão, todo esse processo nacional é um processo que tem raízes culturais, está comprometido este país culturalmente. Nós temos uma televisão imbecilizante, uma fábrica de idiotices que é para tornar o povo absolutamente alheio a tudo, para tornar o povo imbecil, idiota, incapaz de se defender de qualquer coisa. Qualquer vendedor de qualquer coisa faz o povo engolir qualquer coisa...

João Paulo de Andrade: Ah, mas o povo tomou conhecimento pela televisão, professor; o senhor está cometendo uma injustiça, professor. O trabalho da CPI foi divulgado pela televisão.

Geraldo Ataliba: Nós precisamos democratizar a televisão, adotar o sistema alemão. Televisão na Alemanha é dada para universidades e para partido político. Se o senhor quer vender pneu ou Coca-Cola, dê dinheiro para a universidade ou para partido político, que vai sair o anúncio na televisão, porque a televisão é ou de uma universidade ou de um partido político. O que acontece? O pluralismo natural das universidades e o pluralismo da existência de muitos partidos políticos farão com que a televisão se democratize. Então a elevação do nível é total. A TV Cultura vai sofrer concorrência de outras televisões porque outras televisões terão que levar ao povo...

Mauro Chaves: [interrompendo] Professor, em muitas democracias existe televisão comercial e se mantém muito bem: nos Estados Unidos, em democracias européias. O senhor é contra a televisão comercial?

Geraldo Ataliba: Nos Estados Unidos é proibido cadeia [de televisão]; quando se fala em [...], BBC e CBS, se esquecem de que elas não podem funcionar em cadeia por mais que três horas por dia. São obrigadas a ter estações regionais, música regional, teatro regional, artista regional, locutor regional, jornalista regional, que é para suscitar aquela variedade, toda aquela riqueza cultural do país.

João Paulo de Andrade: Mas, professor, a televisão foi o veículo de divulgação da CPI; o povo se politizou agora, está sabendo de tudo o que aconteceu pelo trabalho da televisão, do rádio e dos órgãos de divulgação.

Geraldo Ataliba: Em primeiro lugar, [por causa] da imprensa, e depois dos outros meios, por quê? Estou falando em termos numéricos; eu tenho estado em alguns lugares do Brasil e, infelizmente, na maioria deles só há uma televisão, o senhor sabe disso. Não é só porque essa televisão é poderosa, é porque ela dispôs anos e anos de meios de o governo financiar os seus retransmissores. Houve casos, e inúmeros, e espero que agora sejam comprovados, do sujeito que vai pedir a televisão e diz assim: “Primeiro o senhor me traz o contrato com a cadeia tal, depois eu lhe dou o canal, antes não”, que é para o sujeito já sair transmitindo aquela televisão que domina o país. Essa é a realidade brasileira. Ou nós enfrentamos isso cara a cara ou nós nunca vamos resolver problema nenhum...

Fernão Mesquita: Professor, não seria mais fácil e mais seguro regulamentar a televisão do que entregá-la para partidos políticos?

Geraldo Ataliba: Veja, vai ter uma PT, mas vai ter uma do PDS, vai ter uma de PDT...

Fernão Mesquita: Eu não gosto de nenhum.

Geraldo Ataliba: Não importa, é o pluralismo. O que importa é o pluralismo, isso é que importa.

 

[sobreposição de vozes]

Tonico Ferreira: O senhor assistiu [à minissérie da Globo] Anos Rebeldes [de 1992, inspirada nos livros 1968 – o ano que não terminou, de Zuenir Ventura, e Os carbonários, de Alfredo Sirkis]?

Geraldo Ataliba: Alguma coisa, porque eu dou aula à noite, então nem sempre eu posso.

Tonico Ferreira: [O seriado] teve uma influência positiva em tudo isso.

Geraldo Ataliba: Sem dúvida. Eu acho que é um pouco do começo de um caminho de redenção para essa cadeia.

Marco Antonio Sabino: Professor, falando em passar o país a limpo, e todos os exemplos estão sendo usados nesse momento sobre isso, o poder executivo, de certa forma, está sendo passado a limpo agora; o poder legislativo deve ser passado a limpo nos próximos tempos...

Geraldo Ataliba: Vai melhorar muito.

Marco Antonio Sabino: Vai melhorar. E o poder judiciário, professor?

Geraldo Ataliba: Ainda vai melhorar.

Marco Antonio Sabino: Qual é o problema de poder judiciário hoje? Como o senhor vê o poder judiciário? Como resolver, quem vai julgar, quem vai se infiltrar no poder judiciário?

Luiz Weis: Para que o povo não continue acreditando que só são punidos os desvalidos...

Marco Antonio Sabino: Porque é o único poder que ninguém, por enquanto, mexeu. Por quê?

[...]: Qual seria o mecanismo?

Geraldo Ataliba: Mexeu. A Constituinte mexeu um pouco e melhorou um pouco. O problema todo é que o judiciário... todas as instituições refletem a cultura nacional. O senhor não pode ter uma instituição maravilhosa num país atrasado; o senhor não pode ter uma rainha da Inglaterra chefiando uma tribo de índios; então o senhor precisa elevar o povo para elevar as instituições. É um jogo de influências recíprocas.

[sobreposição de vozes]

Luiz Weis: Existem as ilhas de excelência.

Geraldo Ataliba: É preciso que deixem essas ilhas crescerem, e no Brasil em geral... Veja os fazedores de [...], que quebram galhos, que resolvem as coisas. Todas as últimas crises foram amenizadas no Brasil.

[sobreposição de vozes]

Fernão Mesquita: Professor, o senhor estava falando do voto distrital. O senhor estava dando uma receita sobre esse futuro. Seria uma maneira de mexer na raiz para que o tronco se endireite.

Geraldo Ataliba: Mas o voto distrital depende de informação.

Fernão Mesquita: Como funciona o voto distrital, professor? Explique para o telespectador que não conhece quais são as diferença do sistema de hoje para um sistema de voto distrital.

Geraldo Ataliba: Já vou dar o voto distrital como deve ser o misto: o sujeito vai votar na eleição e vota para dois deputados: um ele escolhe, mas tem que ser alguém do seu distrito, então ele conhece, tem que conhecer pessoalmente, é mais ou menos vizinho e o sujeito está sempre prestando contas do que está fazendo. O outro, ele elege uma lista, então o partido faz uma lista e ele escolhe a lista do partido tal, porque ele gosta daquele partido. Naquela lista vai um monte de gente que não tem apelo popular e que não teria condições de ser eleito, mas está na lista do partido... Aliás, essa lista deve ter alguém com bastante apelo popular para atrair gente para a lista, além da bandeira do partido, do programa, de maneira que, na lista, irão homens desinteressados, homens idealistas, competentes, capazes para também integrar o Congresso.

Fernão Mesquita: Então está correto imaginar que, num sistema como esse, a necessidade dos PCs diminui muito, porque num sistema como o de hoje, em que o sujeito pode se eleger com 30 votos em Piracicaba, 45 e Angatuba, 150 em Santos, qualquer PC resolve essa parada. Agora, dentro do distrito, do bairro...

Geraldo Ataliba: As instituições bem armadas resultam de um longo processo histórico de maturação, de concerto, de arranjo e rearranjo. Essas instituições chegam a isso. Os homens são sempre os homens, com seus defeitos, suas deficiências e suas ilusões. Agora, veja bem, as instituições é que fazem com que, conforme elas sejam armadas, os defeitos e os vícios sejam amenizados e até neutralizados, e as virtudes sejam multiplicadas, sejam otimizadas. As instituições fazem isso. Então, o modo de armar as instituições é muito importante. O que me preocupa neste país? O que me preocupa é que cada vez que adotamos as instituições e vamos tentar trabalhá-las, fazê-las operar, terem eficácia para aos poucos melhorarmos na prática, não, já se começa a fazer: “Vamos mudar tudo”. Desse jeito, nunca se vai chegar a nada. E a matéria de que tanto fala o governo, de reforma fiscal, mostra o ridículo da nossa cultura, o ridículo de uma cultura que é incapaz de conviver com qualquer solução, e diante de qualquer problema já propõe modificações radicais. Nós sempre vamos viver como tribo de índio, em contraste com os Estados Unidos, que têm uma Constituição de 200 anos.

Fernão Mesquita: O senhor apontaria então a reforma do sistema eleitoral como primeiro passo?

Geraldo Ataliba: Sim, porque se não se aperfeiçoar o mecanismo de representação, o senhor não pode chegar à vivência das instituições.

Luiz Weis: Mas o senhor acha que isso bastará para neutralizar, para dizer o mínimo, o extraordinário poder das oligarquias nordestinas no aparelho de Estado brasileiro?

Geraldo Ataliba: Olha, eu acho que a federação, a idéia federal pura é a melhor idéia que pode haver. Então, se ela for adotada, no rigor do estilo do princípio federal, nós já vamos amenizar tudo isso, porque na verdadeira federação, o que a União tem que ter? Força armadas, relações exteriores, unidade da moeda e alguns instrumentos de política nacional. O resto tudo tem que ficar a cargo dos estados e municípios. Então, a receita sai dos estados e municípios e fica nos estados e nos municípios. E nesse plano, direto, perto do eleitor, que está fiscalizando, do cidadão, nesse patamar é que são resolvidas as coisas, decididas as despesas e realizadas os programas de educação, de saúde, de transporte etc. Aí a possibilidade dos PCs da vida é extremamente reduzida.

Luiz Weis: Mas eu me refiro ao que gera os PCs da vida, que são as oligarquias, e me refiro especificamente às oligarquias nordestinas, de que o produto supremo se chama Fernando Collor de Mello.

Geraldo Ataliba: E há outros produtos, não é?

Luiz Weis: Eu disse produto supremo.

Mauro Chaves: As oligarquias não estão apenas no Nordeste, não é, professor?

Geraldo Ataliba: Não, mas lá a coisa é mais grave. Veja, outro dia eu ouvi dizer que o Brasil, o Estado brasileiro, o Tesouro nacional aplicou no Nordeste mais dinheiro do que foi aplicado na Europa no Plano Marshall. E no Plano Marshall se reconstruiu um continente maravilhoso.

Fernão Mesquita: Só a Sudene [recebeu] mais [recursos] do que o Plano Marshall.

Geraldo Ataliba: E aqui, o que aconteceu? Todo esse dinheiro ficou nas mãos dessas oligarquias, que aplicaram em Nova Iorque, Zurique, Londres ou em apartamentos no Rio de Janeiro. Então, como vão acabar com essa oligarquia? Só solapando a oligarquia. Mao Tsé-Tung tem muito a nos ensinar. Mao Tsé-Tung, quando tomou o poder, encontrou o poder dos mandarins; ele disse: “Como eu vou enfrentar um poder desses que está em contato com povo e tem o prestígio do povo, [um poder] religioso e político?”. Então ele solapou os mandarins criando alfabetização. Os mandarins tiravam o seu poder de duas coisas: de um certo poder sagrado que eles tinham que os escusava para matar as mulheres, porque havia excesso de mulheres, e mulher não produz – essa era a cultura chinesa de então –, e porque os mandarins sabiam ler e todos dependiam dos mandarins. Ele disse: vamos espalhar a alfabetização pela China. Acabou com os mandarins sem precisar matar nenhum. Solapou por baixo. Nós precisamos solapar essas oligarquias corrompidas que estão desgraçando o Nordeste e o nosso país.

Jorge Escosteguy: Professor, o nosso tempo já está se encerrando, e antes de encerrar eu gostaria de saber se o senhor não gostaria de nos revelar, no final do programa, aquela solução que o senhor disse que tinha, que era pacífica, mas que o senhor não queria dizer.

Geraldo Ataliba: É pacífica, realmente ela é longa, não dá para expor aqui, mas passa por esse caminho: solapar aquelas oligarquias que fizeram com que se armassem as instituições, e sobretudo [que] se as aplicassem como nós temos feito ultimamente. Mas isso eu acho que é para outro momento.