Matinas Suzuki: Boa noite. O Rio de Janeiro é uma espécie de termômetro da alma do brasileiro. Quando o Rio vai mal, parece que o país todo vai mal; quando o Rio vai bem, parece que a alma do brasileiro canta com ele. Para nos contar se o Rio de Janeiro vai mal ou vai bem, está no bondinho do Roda Viva desta noite o governador Marcello Alencar. Alencar já foi duas vezes prefeito e assumiu o governo do estado dizendo que será o xerife do Rio de Janeiro. Para entrevistar o governador Marcello Alencar, nós convidamos esta noite Luiz Carlos Caversan, diretor da sucursal da Folha de S. Paulo no Rio de Janeiro; Dario Palhares, chefe de redação da sucursal do jornal O Globo em São Paulo; Francisco Pinheiro, diretor e apresentador do jornalismo da TV Record; Vasconcelo Quadros, repórter especial do Jornal do Brasil na sucursal de São Paulo; Leão Serva, editor executivo do Jornal da Tarde; e Luciano Suassuna, chefe da sucursal da revista Isto É em Brasília. O Roda Viva é transmitido para outros estados brasileiros através de trinta emissoras. Eu queria lembrar que este programa também está sendo transmitido para o Rio de Janeiro do governador Marcello Alencar. Você pode participar usando o telefone (011) 252-6525. Se preferir, use o fax (011) 874-3454. Boa noite, governador Marcello Alencar.

Marcello Alencar: Boa noite.

Matinas Suzuki: O Rio de Janeiro continua lindo, governador?

Marcello Alencar: Sim, senhor.

Matinas Suzuki: Governador, supondo que eu seja um investidor estrangeiro e que eu queira montar meu negocinho aqui e me mudar para o Brasil, que argumentos o senhor usaria para me convencer a ir para o Rio de Janeiro?

Marcello Alencar: Eu tentaria seduzir. Começaria mostrando o que o Rio é em termos de infraestrutura, todas as coisas que se fez primeiro no Rio de Janeiro, porque lá foi a sede do governo do Império, depois do governo da República. Eu começaria por dizer a ele que era acertado esse interesse pelo nosso estado. Enfim, diria a eles das vantagens que significaria uma empresa perto de um mercado consumidor como é o Rio, perto de São Paulo, perto de Minas, sendo uma cidade também que refletia o que o país é, tendo também os melhores equipamentos de formação e treinamento de mão-de-obra, que reúne os maiores centros de pesquisa. Enfim, tudo aquilo que o investidor de peso tem interesse de verificar para estudar a viabilidade do seu projeto.

Matinas Suzuki: É esse tipo de argumentação que o senhor está usando para Volkswagen, por exemplo, para ela levar a fábrica de caminhões para o estado do Rio de Janeiro?

Marcello Alencar: Esse e muitos mais, naturalmente os de incentivos...

Matinas Suzuki: [interrompido] Quais são os outros, governador?

Marcello Alencar: ...de algumas renúncias fiscais, que não chegam a ser renúncias, mas são processos de incentivos fiscais. Também convocando os meus parceiros empresários, os outros setores que podem influir nessa decisão, como é o caso da doação de terrenos que têm sido oferecidos para projetos dessa grandeza. Eu acredito que também os prefeitos interessados em terem lá localizada uma fábrica dessas também ofertam algumas vantagens de natureza fiscal, de infraestrutura, oferecem realizar projetos de água, saneamento; enfim, tudo o que possa favorecer a opção do investidor.

Matinas Suzuki: Sobre essa questão, o senhor tem alguma novidade para contar para a gente, governador?

Marcello Alencar: Está pertinho de acontecer. Nós temos nos jogado muito em convencer a Volkswagen de que esse é um projeto sensato de fazer... porque a história da Volkswagen é interessante, a fábrica de caminhões é a primeira e a única no mundo da Volkswagen aqui. Ela veio num trambolho aí da compra da Chrysler e deu certo aqui no Brasil. Eles querem fazer um centro de excelência, inclusive com campo de provas, de pesquisa, então é um projeto de excelência. E nós estamos interessados exatamente por isso, não é apenas uma montadora, mas é também um centro moderno de pesquisa. De outro lado, parece que a idéia deles é também fazer com que terceirize vários setores atraindo muitos fornecedores para o seu entorno, esse é outro aspecto que nos interessa muito, já que a nossa angústia por emprego é muito grande também e por desenvolvimento. Ela vai ficar talvez perto também de um centro siderúrgico importante, a CSN [Companhia Siderúrgica Nacional], o nosso estado tem essa vantagem. Acredito que a própria CSN possa dar a grande contribuição ao estado, sendo uma das empresas que vai terceirizar alguns produtos; em vez de fornecer só a chapa, poderá oferecer, sem dúvida nenhuma, algumas partes do automóvel, isso está em negociação. Eu acredito que isso é muito vantajoso para o estado, porque tem valor agregado, aumenta a arrecadação para o estado. Isso significa dizer proporcionar ao estado mais possibilidade de atendimento ao social, à saúde e educação sobretudo, enfim, infra-estrutura. Acredito que esse é um projeto que qualquer governador, principalmente no Rio, onde nós passamos alguns anos estagnados, sem crescer, ficamos patinando em nós mesmos, perdendo uma posição que reconquistamos agora, de segundo PIB [Produto Interno bruto] na concorrência nacional. Eu acredito que qualquer governador deve lutar para a expansão da atividade industrial dos seus estados.

Matinas Suzuki: Governador, na semana passada nós tivemos o episódio da renúncia do presidente do Banco Central [Pérsio Arida, presidiu o Banco Central de janeiro a junho de 1995], e especulou-se muito que essa renúncia estaria ligada, inclusive, à questão da intervenção nos bancos estaduais. Falou-se muito no caso do banco de São Paulo [Banespa]. Mas como é que está a situação da intervenção no Banerj [Banco do Estado do Rio de Janeiro]?

Marcello Alencar: Não. Eu diria a você que não atribua a saída do Pérsio a isso, não é um motivo isolado, há causas e co-causas que determinam uma atitude dessas, ele saiu pacificamente. Esse setor é muito sensível; os que atuam na assessoria de governo, na credencial de economistas... Nós estamos vivendo essa fase, você sabe disso. Eu até tenho saudades dos bacharéis, porque antigamente nós vivíamos a fase dos bacharéis, então era tudo pela norma jurídica; hoje é pela norma econômica, pela matemática financeira. E esses titulares desse conhecimento merecem – diga-se de passagem – têm razão de merecer, pelos seus exemplos que já deram do conhecimento especial, especioso das questões econômicas, são uns verdadeiros artistas, os sensíveis. Eles acham que qualquer coisa que toque ou contradite as suas idéias são razões para eles se despedirem dos cargos, isso tem sido freqüente. Eu não acredito que o Pérsio, que é um dos talentosos homens do conhecimento econômico, que participou de vários planos, enfim, tenha saído por causa do... ou por uma única causa.

Matinas Suzuki: Mas, governador, o Banerj vai ser privatizado, volta para o governo do estado, vai ter uma outra solução?

Marcello Alencar: Ainda não. Veja bem, quando eu assumi, o banco estava sob administração temporária. Eu acho uma tragédia qualquer banco ser administrado pelo Banco Central. E o Banco Central...

Francisco Pinheiro: [interrompendo] O senhor deseja que Banerj seja privatizado?

Marcello Alencar: O Banco Central não tem uma estrutura capaz de fornecer quadros de gerência de banco comercial. Ele forma quadros superiores, quadros de fiscalização, de auditagem, mas nunca é um banco para mandar, nunca tem quadros para mandar um banco para frente. O caso do Banerj é clássico, eles estão aí há cinco meses. Eu tenho poucas informações do que tem feito o cidadão que está lá, que é um homem correto, um homem já traquejado como um bancário, um homem do Banco Central. Mas, na realidade, eu não vi até agora nenhum plano de saneamento real. Olha, sobre o apadrinhamento do Banco Central, é possível ele reduzir algumas conseqüências dramáticas dos déficits operacionais que estão se registrando no Banerj. Então eu acho que a primeira coisa que eu recomendei, e agora eu vou fazer uma proposta por escrito ao Banco Central, é que se mude a administração no sentido de trazer para a administração saneadora equipes modernas, profissionais que possam mandar um banco tão forte como é o Banerj, quer dizer, capaz de resistir a todas essas intempéries e fazer disso um banco [incompreensível, pois Matinas fala ao mesmo tempo].

Matinas Suzuki: [interrompendo] Governador, o senhor acha que... insistindo na pergunta do Chico.

Francisco Pinheiro: [interrompendo] Queria saber se a saída é privatizar, o senhor acha que é uma saída?

Marcello Alencar: Não sei não. Eu acho que há outras saídas, sem dúvida nenhuma. Eu acho que o grande erro começa na definição do que seja um banco de estado. Eu acho que foi um erro, um erro crasso que se tenha atribuído ao banco de estado a mesma legislação, fazendo-o operar num contexto de competição onde ele não tem as condições.

Francisco Pinheiro: O senhor não acha que, mais do que isso, os bancos estaduais não têm servido ao longo dos anos para fazer politicagem?

Marcello Alencar: Pois é, por isso mesmo, nunca podiam ser um banco comercial no meu entender. Os bancos de estado seriam de fomento, de serviços. Porque a grande atividade do Banerj, por exemplo, que eu já presidi oito meses, em 1983, eu posso lhe assegurar, é ser um banco que substituiu as coletorias, é um banco que é o caixa do tesouro do estado. Ele evidentemente tem esse papel, essa função, uma função que não se reserva a um banco da competição do mercado, não é um banco que vai poder tirar uma agência de um município, porque ela não dá lucro; não dá o lucro que, afinal de contas, é esperado na atividade normal da empresa privada. Por isso mesmo devia ter outra legislação que disciplinasse a atividade de um banco do estado.

Luiz Carlos Caversan: Mas não terá sido por essa falta de definição ou essa confusão de papéis do banco o que tenha levado a esse caos?

Marcello Alencar: Tem toda razão, foi também por isso, uma das causas. A outra é a má gestão, porque as gestões políticas não dão certo no banco do estado. A cada eleição, os rombos nos bancos do estado são uma realidade. Eu, em 1983, assumi em março um novo governo e foi uma tragédia! Eu vi um banco...

Matinas Suzuki: [interrompendo] O senhor está querendo dizer que o governador insistia que o banco fosse usado de maneira política, é isso?

Marcello Alencar: Com o governador que eu substituí foi feito isso [Alencar substituiu Nilo Batista, vice de Leonel Brizola, que deixou o cargo em 1994 para concorrer à presidência]. Quer dizer, quando você começa uma gestão, não tem esse grave problema, mas quando você vai ser substituído ou vai substituir, o banco é pressionado pelas correntes políticas tentando amarrar o banco aos interesses político-partidários.

Luiz Carlos Caversan: Nesse papel o senhor sofre essas pressões? O senhor sente esse tipo de pressão?

Marcello Alencar: Como governador?

Luiz Carlos Caversan: Exato.

Marcello Alencar: Meu Deus do céu! Qual governador, qual homem que dirige alguma coisa pública que não sofre...

Luiz Carlos Caversan: [interrompendo] Especificamente em relação ao Banerj.

Marcello Alencar: Não, ao Banerj não. Ninguém chega perto de mim para falar do Banerj. Tanto assim que eu não acredito que a privatização do Banerj atraia muitos investidores, não acredito mesmo. É uma balela pensar que você amanhã coloca o Banerj... Porque um dos problemas do Banerj é patrimonial. O banco ficou esvaziado em seu patrimônio. E o drama do Banerj não é o Banespa. O Banespa é um problema das relações do estado com o banco que ficou devendo uma fortuna, deixando o nosso [Mário] Covas [(1930-2001), governou São Paulo de 1995 a 2001, sem conseguir terminar seu 2º mandato] aí como aquele que vai ter que solucionar um problema que foi construído durante dois irresponsáveis governos aqui em São Paulo. Eu acredito que essa acumulação de débitos do estado com o Banespa é uma explicação de fracasso, inclusive dos bancos de estado, porque o banco foi mal usado, foi usado de maneira insensata, irresponsável. Então é diferente do caso do Rio, porque no Rio o que houve foi má gestão dando déficits operacionais, é grave por isso. Todo mês se acumula mais um déficit, que vai à ordem de trinta e se duvidar já está em quarenta milhões de reais por mês. Isso é uma coisa muito séria. O Banespa, no meu entender, tem outras saídas. É um banco poderoso, com muita agência, terá que ser enxugado como se diz aí. Mas precisa saber como o estado vai arcar, que tipo de perfil de dívida pode se construir para resolver o problema do Banespa.

Leão Serva: Mas, governador, o Banerj se justifica, é importante para o estado do Rio de Janeiro, na sua opinião, ter um banco estadual? Por outro lado, eu digo não para o governo do estado, eu digo para a população do Rio de Janeiro.

Marcello Alencar: Claro que é.

Leão Serva: O sistema bancário brasileiro hoje não ocupa com eficiência essas funções que o Banerj ocupava?

Marcello Alencar: Dificilmente poderá fazê-lo por causa da conceituação. Os bancos privados jamais se darão ao desfrute de investir em agências deficitárias. Ele vai se colocar ao nível do lucro que ele busca, que ele procura. E os bancos de estado têm funções que são diferenciadas. Um banco, inclusive, e que infelizmente está se extinguindo em processos de liquidação, é o [...], este sim um banco de fomento. Eu acho que o Banerj tem, inclusive, um problema sério. Você faz um esforço tremendo para ter duzentos empregados no investimento de uma indústria, de repente você desarticula um sistema de empregos também da ordem de 12 a 15 mil pessoas. Isso tem que ser pensado, rigorosamente tem que ser pensado. Não se pode de repente solucionar o caso Banespa e Banerj com a simples liquidação, não. A privatização é uma idéia que surge... Nós estamos vivendo este momento e é justo que se pense em privatização de muitas coisas, porque o estado tem sido realmente muito ineficiente. E hoje o que está em jogo um pouco não é privatização nem estatização, é eficiência e eficácia que o povo está exigindo. Está exigindo seja do Estado, seja da iniciativa privada. E o Estado vem se revelando incapaz, inapetente, incompetente para gerir negócios que não lhe são próprios, não são da natureza das funções do Estado.

Leão Serva: Exemplo cabal é o próprio sistema bancário.

Marcello Alencar: Eu sei, mas por isso mesmo eu nunca disse que sou a favor desta ou daquela solução. Eu sou a favor de uma solução que não liquide o banco do estado. Por exemplo, eu não estou interessado, ficam discutindo negócio de controle acionário. Hoje o mundo moderno enseja você a não perder nunca o controle de um banco. Eu perguntei hoje: “mas, vem cá, qual é o maior cliente de um banco de estado?” É o Estado. Por aí você já exerce evidentemente uma soma de poderes sobre o banco, na medida em que você é o grande cliente do banco, é quem paga mais a conta do banco. Tem hoje, inclusive, as golden shares [refere-se ao conjunto de ações detidas pelo Estado de empresa privada ou mista (parte privada, parte estatal), o que lhe confere direitos particulares e disposições estatutárias especiais], tem toda uma metodologia para não ter essa aflição de ser majoritário no capital. Se isso se chama privatização, eu consinto que seja. Eu acho que o Banerj também tem um potencial muito grande que pode, inclusive, com uma gerência profissionalizada e o estado presente, exigindo também contrapartidas desse banco, como cliente, dos setores que interessam ao desenvolvimento do estado...

[...]: [interrompendo] O que seria essa gerência profissionalizada, uma terceirização?

[todos falam ao mesmo tempo]

Matinas Suzuki: Vamos ouvir a pergunta do Luciano, por favor.

Luciano Suassuna: Por que o senhor acredita que com o senhor no governo do estado, o Banerj pode funcionar? Essa não é uma conversa antiga? Todos os governadores que passaram por aí fizeram o mesmo discurso em início de governo e fizeram uma prática exatamente oposta no final do mandato e eles são responsáveis pela falência do banco.

Marcello Alencar: Eu não afirmo que o banco vai funcionar porque vai ser administrado no meu governo. Tanto assim que eu preconizo como solução entregar o banco, como eu ia fazer. Ao assumir eu já tinha escolhido o presidente do banco que era um funcionário do banco. Eu não acredito que o banco tenha solução se não tiver gerentes com mentalidade, com cultura de administração de banco lá para dirigir o banco. Quando eu falo talvez comigo o banco tenha solução é porque eu daria esse encaminhamento. Eu não iria fazer do banco outra coisa senão aquilo que eu preconizo hoje, quer dizer, de uma administração profissional. Aí sim o banco poderia suscitar, abrir o seu capital mais do que está aberto.

Luciano Suassuna: Deixe eu perguntar: Esse papo aí do senhor não vale para o Pérsio Arida? Ele não estava querendo fazer uma administração profissional no Banerj e aí recebeu uma pressão política no outro sentido...?

Marcello Alencar: [interrompendo] Você me desculpe, sem nenhum demérito ao Pérsio Arida, que é capaz de imaginar soluções parecidas ou iguais, mas essa foi a solução que eu apresentei a ele. Fomos nós, no Rio de Janeiro, que dissemos que tínhamos a noção exata que o problema do Banerj passava por uma gerência eficiente, não essa da administração temporária no Banco Central, essa não é uma gerência de banco, é uma gerência de um Banco Central fiscalizador.

Luciano Suassuna: Mas ele queria uma solução definitiva, foi vítima de uma pressão política, inclusive.

Marcello Alencar: Nada, isso aí são suposições, pressões políticas de que natureza? Pressões políticas nós estamos recebendo todos os dias. Quem for para a função pública e ficar sem saber como resistir à pressão política não é homem público, não pode estar na atividade pública. O Pérsio é um homem já também de alguma experiência; acho que não foram pressões, foram discordâncias talvez, de encadeamento de soluções. Mas isso é muita especulação. Ele disse isso, ele disse que sofreu pressões políticas? Eu não vi, as declarações dele ressalvam o...

Luciano Suassuna: Mas em todas as declarações ele disse que iria privatizar o Banerj e o Banespa, porque ele acha que não deve ter bancos estaduais. Porque existem casos, por exemplo, como o do Bandepe [Banco de Pernambuco] que não foi saneado e...

Marcello Alencar: [interrompendo] Mas foi isso que determinou a coisa? Não, ele estava dialogando comigo. Ele, aliás, me disse o seguinte: “Olha, Marcelo, tem um modelo aí, nós vamos fechar a proposta do governo, mas é para o Banespa que eu imagino, eu não posso fazer nada com o Banespa sem também te consultar, ver se você concorda também em que a mesma tese seja adotada no caso Banerj”. Eu digo: “Então me manda por fax isso”. Eu já tinha dito a ele, feito essa proposta de um período com administração profissional, bem profissional. E ele naturalmente cultivou todas essas idéias, que partiram de nós. Afinal de contas, nós somos os que representamos o acionista majoritário. Os governos devem ser consultados, ele estava fazendo isso. Então ele me disse que mandaria um fax, e nesse meio tempo ele se demitiu do banco. Então eu fiquei no ar, não fiquei sabendo qual é a proposta do governo, ou seja, do Banco Central em relação ao Banerj. Quando ela vier, eu vou examinar com a minha equipe, dizer o que penso sinceramente, não tenho nenhum condicionamento para admitir a privatização; se ela for a solução melhor, vamos fazê-la, sem dúvida nenhuma. Eu não estou nessa posição de querer defender uma coisa que... O que adianta você ter um banco que não alavanca nada, que é um peso para o governo do estado. Hoje o Banerj nas mãos do governador seria um peso maior para o estado, porque ele está operando com déficit continuado. Então, é melhor salvar o banco. Essa idéia superior é que me anima, é que está no conteúdo do meu pensamento e da minha intenção de ver o banco, aquela corporação de tanta história. O banco foi muito depredado. No tempo, inclusive da ditadura, qualquer aperto de uma empresa ou de outro banco era transferido para lá. O Banerj [começou como Banco do Estado da Guanabara] era um banco enxuto, bonitinho, era um banco de estado só da Guanabara. Aí começaram, a [...]... e quando tinha homens de expressão neste país, como eram os homens aí, Roberto Campos, o [...]... Tudo isso estava atuando nessa época, mas escolhiam o banco de estado para ser depósito de todas essas situações difíceis que passavam essas empresas. Maior prejuízo do Banerj foi o buraco do [...] foi aquele grupo [...] quem deu. Quem administrava o banco eram homens de grande... Era o [Otávio Gouveia de] Bulhões [(1906-1990), foi ministro da Fazenda e da Indústria e Comércio], que infelizmente morreu, mas era o homem do respeito nacional.

Dario Palhares: O senhor não acha que nós sempre ficamos à mercê de grandes homens, nem sempre esses grandes homens aparecem? Eu vou citar um exemplo. Há cinco anos o Banco Central chegou a pensar em casos de intervenções em bancos estaduais, tornar indisponíveis os meios dos governadores. A proposta naturalmente não vingou por pressões políticas. Eu pergunto ao senhor hoje: o senhor defenderia essa proposta?

Marcello Alencar: [interrompendo] Como não vingou? Vingou. A legislação faz indisponíveis. Todos os administradores do Banerj e do Banespa estão com seus bens indisponíveis...

Dario Palhares: [interrompendo] Dos diretores, não é?

Marcello Alencar: Ah, dos diretores! Governadores, não! Isso não.

Dario Palhares: O senhor defenderia uma proposta hoje?

Marcello Alencar: Não.

Dario Palhares: Chefiando o executivo do segundo maior estado da federação?

Marcello Alencar: De forma nenhuma! O governador não é um ditador cujas responsabilidades objetivas recaem sobre todos os atos dele. Quem administra o banco é o presidente escolhido por ele, isso não inclui responsabilidade nenhuma. Então o dono do jornal é responsável por tudo que você escreve e assina? Não pode ser assim.

Dario Palhares: Mas no caso do Banespa, por exemplo, é sabido que o Banespa é um banco quebrado, tecnicamente quebrado. O estado tem para com ele uma dívida de 12 bilhões de dólares, e a solução dessa dívida vai ser muito difícil. Quer dizer, os governadores paulistas, os dois últimos, não tiveram responsabilidade?

Marcello Alencar: Isso é outra coisa. É claro que essa responsabilidade deve ser apurada, mas não torna indisponíveis imediatamente os bens do governador. Se o processo judicial que se instaura para punir esses governadores que têm, evidentemente, como devedores do banco, uma responsabilidade bem objetiva, tomaram o dinheiro do banco sem respaldo ao banco, eles terão que responder por isso sim.

[...]: Mas estão respondendo?

Dario Palhares: O senhor acredita que se possa?

Marcello Alencar: Eu lamento que não estejam. Eu não sei qual é a conclusão que vai tirar esse administrador temporário. Ele tem que concluir dizendo que a causa da falência do Banespa ou da dificuldade do Banespa foi à má gestão, foi o governo que pressionou, tirou dinheiro, emprestou...

Dario Palhares: O uso político não é determinado pelo presidente do banco, é pelo governador do estado.

Marcello Alencar: É claro.

Dario Palhares: O senhor insiste que o governador não deve ser responsabilizado nesse caso?

Marcello Alencar: Com responsabilidade objetiva não, ele tem responsabilidade política na indicação. Seria um absurdo jurídico você estender a responsabilidade objetiva ao governador.

Dario Palhares: Mas o senhor tem conhecimento de algum governador que já foi responsabilizado por ter quebrado algum banco estadual? E nós temos “n” exemplos.

Marcello Alencar: Não, isso é um erro. No caso de São Paulo, me parece muito claro, como também no Rio, que os governos tiveram interferência direta no destino lamentável do banco.

[...]: O senhor acha que vai acontecer alguma coisa com eles?

Dario Palhares: O senhor acha que vão ser responsabilizados?

Marcello Alencar: Eu acho que devem ser, mas não sou eu que determino.

Dario Palhares: O senhor acredita?

Marcello Alencar: Não sou eu que determino isso, é a Justiça. Se nós começarmos agora... Você pode determinar? Você quer que seja assim, mas não pode determinar.

Dario Palhares: Uma legislação que não pune quem pode usar o banco como instrumento político.

Marcello Alencar: Pois é, não pode, isso é um erro.

Dario Palhares: Eu sei que não deveria, mas o fato é que isso acontece. Não há nenhuma garantia para a sociedade de que o Banerj, depois de saneado o Banespa...

Marcello Alencar: Não, não, não, espera aí, devagar! Existem leis no país, agora respeitá-las é que é o grande desafio. E está aí a desafiar as instituições, elas não funcionam exatamente, porque as leis não são cumpridas. Tem um codigozinho penal que dá para tipificar essas ações de governador. Esse descalabro que fizeram aqui, esses 11 bilhões, que dois governos sucessivos, parceiros, fizeram contra São Paulo e seu povo. Isso tem remédio sim!

[todos falam ao mesmo tempo]

Matinas Suzuki: Por favor, vamos ouvir a pergunta do Vasconcelo.

Vasconcelo Quadros: Governador, mudando um pouquinho de assunto de Banerj para violência. O senhor começou falando aqui sobre atrair investimentos para o Rio de Janeiro. Eu queria saber, passados aí quase seis meses de governo da sua gestão, como é que o senhor resolveu a questão da violência, o que se resolveu efetivamente nessa questão?

Marcello Alencar: Olha, a violência, além de ser um fenômeno do nosso tempo, que aflige todas as grandes cidades, no Rio ficou realmente a esse fenômeno agregada uma dissolução de todo o aparelho do estado no setor segurança. Para vocês terem um exemplo de como se operou isso, é de que o orçamento, por exemplo, de 1993, consignava 14% das verbas destinadas à segurança, enquanto no ano seguinte, 1994, baixou para 7%. Isso é uma definição de falta de vontade política de manter o aparelho do estado em condições de prestar o serviço de segurança. Anarquizou-se a máquina do estado no aparelho policial. Fizemos duas polícias, duas secretarias: uma de polícia civil e outra de polícia militar. A anarquia tomou conta do setor; autoridade pública ficou absolutamente com falta de qualquer consideração e de respeito popular. Então, hoje o Rio de Janeiro já está dominando a violência. Depende isso de comando, depende de providência, depende de articular os recursos necessários para reequipar, para fazer reconstrução de delegacias, no sistema penitenciário como eu estou fazendo agora. É preciso que tenha consciência de um processo que está em andamento. Você precisa de pessoas capazes, como eu fui buscar agora, o meu secretário [de Segurança Pública, Nilton] Cerqueira, capaz de significar para a corporação da polícia uma confiança de chefia. É preciso que exista também a transferência desse menosprezo do povo pela polícia, que se torne isso objeto de confiança. Eu luto por isso, eu quero que o povo... e isso já está acontecendo. A dominação do crime no Rio já é uma constatação, porque nós estamos obtendo respeito do povo, que já está ligando para a polícia para orientá-la em algumas situações que nos permitem ir diretamente...

Francisco Pinheiro: [interrompendo] Governador, 81% da população do seu estado acha que não se sente protegida pela polícia que têm; 88% da população do Rio acha que na polícia impera a corrupção. E a violência é o que mais preocupa hoje o cidadão do Rio de Janeiro, 90% da população.

Matinas Suzuki: Governador, por favor, pegando uma carona aqui com a pergunta do Chico, nós já recebemos vários fax relacionados a essa questão da violência. O Ricardo de Assis, aqui de São Paulo, o Felipe Gomes, do Rio, o Marinho da Rocha, que é de São Paulo, o Hélio Paiva, que é de Maracaí, no Rio de Janeiro, a Federação das Associações de Mulheres do Município do Rio de Janeiro, a Marise Carneiro, do Rio de Janeiro, o Jaime Silveira, de Maringá e o Paulo Eduardo Barbosa, aqui de Santos, em São Paulo. Todos esses tocam nessa questão da violência...

Francisco Pinheiro: Tudo bem, pega a sua carona, mas eu quero retomar isso aqui.

Matinas Suzuki: Mas a pergunta é exatamente esta, quer dizer, a polícia do Rio de Janeiro ainda é caso de polícia?

Francisco Pinheiro: E não seria necessário, então, já que 88% da população acha que impera a corrupção na polícia e mais de 80% não se sentem protegidos por ela, não seria o caso de um bravo saneamento na polícia do Rio?

Marcello Alencar: Mas está sendo feito, Chico. Vocês imaginem que tipo de saneamento é possível fazer numa instituição. Começa que você também está subordinado às leis. Eu às vezes tenho vontade... Eu, por exemplo, desde que sou governador, já demiti policiais que há mais de vinte anos estão sendo processados, por crimes hediondos inclusive. Por aí você vê a desagregação, a impunidade em que ficou a polícia.

Francisco Pinheiro: O delegado da sua polícia disse, semana passada,... Ontem o Arthur Xexéu no JB [Jornal do Brasil] citava como frase do ano – ninguém rouba dele essa frase – um delegado da polícia do Rio dizendo: “A partir de agora, a divisão anti-sequestro não sequestra mais”. [risos]

Marcello Alencar: Pois é, são essas coisas. Esse espancamento está sendo feito, e eu reconheço que ele é produto do descaso, dessa máquina. Mas o povo está restituindo o respeito ao governo, o respeito à polícia; ele já não está vendo o policial como um conivente, ele sofre... Eu chamei atenção para o fenômeno da anomia, que é exatamente isso. O povo prefere se queixar a outra pessoa, ao bispo, do que se queixar à polícia; ele prefere ir ao bandido da área a se queixar à polícia. Isso aí não vai acontecer no meu governo, não está acontecendo mais. O governo está enérgico nas providências para exatamente sanear.

Luiz Carlos Caversan: Até correndo o risco de desrespeitar a própria lei, não?

Marcello Alencar: Não.

Luiz Carlos Caversan: O seus secretário de segurança – só para completar a pergunta – declarou textualmente que a partir daquele dia, há duas semanas, se eu não me engano, a polícia não deveria mais socorrer os feridos durante a guerra...

Francisco Pinheiro: [interrompendo] Não, ele diz que está proibida.

Luiz Carlos Caversan: Proibida, disse que não iria mais socorrer, enfim, que não era mais para fazer isso, estava proibido. Isso aí o senhor sabe muito melhor do que eu, é omissão de socorro.

Marcello Alencar: Não, negativo.

Luiz Carlos Caversan: Não é omissão de socorro?

Marcello Alencar: Por acaso sou advogado, posso lhe assegurar...

Luiz Carlos Caversan: [interrompendo] Por acaso não, a pergunta foi dirigida nesse sentido. Na medida em que existe um ferido e o policial se recusa a retirar aquele ferido, a prestar socorro àquele ferido é uma omissão de socorro.

Marcello Alencar: Não, não se confunda. Essa hipótese não é a hipótese que o general, secretário, referiu. Ele determinou que um bandido ferido pela polícia não deve ser transportado, não deve ser socorrido no sentido de ser recolhido pela polícia. Primeiro, porque não é próprio que a polícia o faça; segundo lugar, porque os regulamentos, inclusive de saúde pública, os regulamentos de atendimento médico recomendam que não se faça remoção de ninguém sem a determinação do especialista, do técnico, daquele que sabe realmente se a remoção se faz desta ou daquela forma. Você não pode socorrer o cidadão atropelado na rua botando dentro do seu carro não! É contra as leis, é contra as posturas...

Leão Serva: Getúlio Vargas [(1882-1954), um dos mais importantes políticos brasileiros, governou o Brasil de 1930 a 1934; de 1934 a 1937; de 1937 a 1945 no Estado Novo (como ditador) e de 1951 a 1954 como presidente eleito pelo voto direto], de quem o senhor é um seguidor - agora, de alguma forma, um pouco distanciado...

Marcello Alencar: Quem, quem?

Leão Serva: Getulio Vargas costumava dizer: “Aos amigos tudo, aos inimigos, a lei”. Quer dizer, isso que o senhor está falando de alguma forma torna muito bonita uma declaração cínica do seu secretário. Porque se é obrigação do policial trazer um cirurgião de primeira qualidade, é evidente que ele não está na favela, não está na linha de tiro daquele momento. Então, ao dizer “os policiais estão proibidos de atender ou de transportar”, ele está de fato recusando o atendimento médico...

[...]: A prestação de socorro.

Leão Serva: E também é curioso que o senhor tenha se referido, dizendo assim: “Um bandido ferido não pode ser transportado”. Há, no que me parece hoje uma suposição que uma declaração sua recentemente, no caso da Nova Brasília***, reforça, que é a suposição de que qualquer pessoa ferida numa ação policial é um bandido, até que provem o contrário...

Marcello Alencar: Não, não.

Leão Serva: E que sempre foi ferido em legítima defesa do policial...

[todos falam ao mesmo tempo]

Marcello Alencar: Você acha que deve atirar depois!

Leão Serva: Não se trata de defender que o Rio esteja inativo em relação ao banditismo, muito pelo contrário. Mas se trata de fazer, como é de praxe nos países democráticos, tudo o que for possível contra o crime, mas preservando absolutamente o estado de direito...

Marcello Alencar: A lei.

Leão Serva: A declaração do seu secretário foi cínica, assim como aquela declaração sua em relação à Nova Brasília foi, no mínimo, precipitada. O senhor afirmou que eram bandidos e que tinha havido troca de tiros, quando o laudo saiu vários dias depois mostrando o contrário, que houve...

Marcello Alencar: [interrompendo] Onde é que está nesse mesmo depoimento? Você está botando aí no terreno do cinismo todas as coisas...

Luiz Carlos Caversan: [interrompendo] Eu queria pedir licença para refrescar aqui um pouco as memórias. Eu me lembro bem que o senhor disse que precisava se procurar bem evidências, que servissem de atenuantes para a ação daqueles policiais, o que deixou todo mundo muito surpreso, porque a ação foi contundente, foi uma represália evidente ao ataque a uma delegacia, foi uma ação cujo objetivo...

Marcello Alencar: [interrompendo] A qual ação você está se referindo?

Luiz Carlos Caversan: À de Nova Brasília, onde houve a sua declaração dizendo que precisava estudar bem o caso para procurar evidências que atenuassem...

Marcello Alencar: [interrompendo] Eu estou apurando tudinho sobre o caso. Eu também tenho a preocupação de não desmoralizar a polícia. Mas esse é um jogo de palavras que a gente está fazendo aqui, meu caro...

Luiz Carlos Caversan: Um jogo de palavras no meio de um...

Marcello Alencar: Sabe por quê? Na realidade, o problema da Nova Brasília... a polícia foi lá... A delegacia de entorpecentes, informada de que ali se tramava num nível de grandes bandidos, quer dizer, de grandes criminosos, conhecidos criminosos, um assalto a bancos em que lá estavam o traficante tal e qual. É comum que as polícias tenham essa notícia. E eles foram para lá e tiveram que se confrontar, encontraram gente armada com o AR-15 e houve realmente o confronto. O nível desse confronto é sempre objeto de um inquérito que está havendo, que está se apurando, mediante depoimentos, mediante, inclusive, prova técnica. E nós vamos reprimir os excessos que eventualmente ocorram nesses casos...

Francisco Pinheiro: [interrompendo] Como esse negócio de pegar cadáveres e colocar...

Marcello Alencar: Agora eu conto a você o seguinte: tem o grande, o maior bandido... Quer dizer, você não gosta do nome “bandido”, então eu não digo mais...

Leão Serva: Não, não gosto da suposição prévia de que qualquer morto em ação policial é bandido, governador!

Marcello Alencar: Um criminoso conhecido, um traficante conhecido...

Luiz Carlos Caversan: [interrompendo] Suspeito, não é? Porque até provar o contrário, é um suspeito.

Marcello Alencar: Até que se prove o contrário, depois a gente define o que é um bandido, o que é um criminoso. Mas já existiam muitas provas de que o*** Robinho [não encontrei referência a esse caso do tal Robinho na internet] era responsável por muitos homicídios, tinha mandatos de prisão etc. Ele foi pilotado também por denúncia. Ele estava numa casa confortável ali em Piratini, em Niterói. A polícia cercou e, no meu entender, policiais, até certo ponto despreparados, aceitaram a atitude da mulher do possível criminoso Robinho, bom menino, se admitiu que o Robinho...

Leão Serva: [interrompendo] O senhor está novamente usando de cinismo como contra-argumento.

Marcello Alencar: ... estivesse realmente se entregando, e cometem o erro técnico de entrarem na casa. O Robinho saiu de um armário e com a AR-15 matou o policial e feriu o outro; este se defendeu e acabou matando o Robinho. Então esse é o exemplo típico das circunstâncias em que se operam esses confrontos. No Rio de Janeiro, chegou a um paroxismo essa situação...

Luiz Carlos Caversan: [interrompendo] Quer dizer, é olho por olho, dente por dente, se ele sai armado, então eles [os policiais] já chegam atirando...

Marcello Alencar: Não é assim, não força.

Leão Serva: Pois é.

Marcello Alencar: Não é assim. Você está lidando com criminosos que no grupo deles, ali na Maré, que é uma favela também bastante conhecida, os bandidos ali deceparam oito cabeças. Ali na zona oeste, que eu conheço bem, a comunidade veio se queixar e disse: “O Mauri Maluco está pegando os caras, decepa e passa com a cabeça exibindo”. Esse pessoal, quando vai para as ações, esses moços que estão no tráfico, estão na criminalidade, vão também cheios de maconha, cheios de cocaína, eles perdem... eles são de uma violência que impõe medo! Eles têm feito esse terrorismo. Vocês precisam admitir que os policiais estão vivendo um clima também de pânico em relação a esses confrontos...

Francisco Pinheiro: [interrompendo] Quanto ganha o seu policial, governador?

Marcello Alencar: Eles não podem chegar com a tranqüilidade comum de um agente de polícia para dizer assim: “Vocês se rendam, saiam de mãos para o alto”, porque isso não existe. “Está aqui a lei, você chame o seu advogado para se defender”. Não existe isso, meu caro.

Francisco Pinheiro: Governador, quanto ganha um policial da sua Polícia Militar e os policiais da sua Polícia Civil?

Marcello Alencar: Muito pouco.

Francisco Pinheiro: O que é muito pouco?

Marcello Alencar: Muito pouco.

Francisco Pinheiro: Quanto?

Marcello Alencar: Hoje um cabo está ganhando quinhentos e poucos cruzeiros. ***reais?

Francisco Pinheiro: O soldado?

Marcello Alencar: Agora, com o aumento que eu dei.

Francisco Pinheiro: E o soldado?

Marcello Alencar: Trezentos e poucos cruzeiros.

Francisco Pinheiro: E o policial civil?

Marcello Alencar: Também mais ou menos nesse nível...

Francisco Pinheiro: Nesse nível, com duzentos, trezentos...

Marcello Alencar: ...se é inspetor, se é detetive, é trezentos.

Francisco Pinheiro: Evidentemente sem um treinamento adequado, sem condições. O senhor não acha que a proximidade – não que eu duvide do caráter das pessoas – mas nessas circunstâncias em que vivem, com a proximidade com o tráfico, o senhor não está colocando uma força armada como possível fácil presa contra o tráfico?

Marcello Alencar: Como força armada?

Francisco Pinheiro: A própria polícia. O tráfico movimenta milhões.

Marcello Alencar: A polícia está contaminada por todas essas circunstâncias, o baixo salário induz também relaxamento contra os costumes do policial. O baixo salário só não, o ambiente de trabalho. Entrar numa delegacia que tem goteira, o fax não funciona, tudo isso são agentes que destroem o organismo do aparelho policial. Por isso eu estou cuidando de regenerar a polícia através também de investimentos necessários, modernidade. Não se investiga mais na polícia; é preciso restaurar o hábito da investigação, da polícia processuar...

Francisco Pinheiro: Se investigasse um pouquinho a polícia não teria matado uma criança debaixo da cama.

Marcello Alencar: Se a gente investigar qualquer profissão, sempre se apura alguma coisa de alguém, não é só a polícia. Todas as profissões têm os seus desvios, mas têm um conteúdo também bastante bom, a polícia não é só esse lado negativo. A polícia tem um lado positivo também de alguns homens com vocação, e estes estavam destituídos, nós estamos recuperando. Nós estamos fazendo aqueles que simbolizam, são emblemáticos como bons policiais, bons investigadores...

Francisco Pinheiro: [interrompendo] O seu secretário de segurança, por exemplo?

Marcello Alencar: Ele é um desses.

Francisco Pinheiro: Como o senhor vê a decisão do presidente da República de exonerar o adido militar do Brasil na embaixada em Londres, por ele ter participado de organismos de tortura durante o regime militar?

Marcello Alencar: Eu aplaudo. Meu aplauso total ao presidente da República por esse gesto.

Luiz Carlos Caversan: O seu secretário [general Nilton Cerqueira] ter matado Lamarca não o incomoda muito?

Marcello Alencar: Não, é outro assunto.

Francisco Pinheiro: Ter participado do [DOI-] Codi [Destacamento de Operações de Informações - Centro de Operações de Defesa Interna. Órgão de inteligência e repressão do governo brasileiro durante o regime ditatorial iniciado com o golpe militar de 1964. Ficou conhecido como centro de torturas aos que combatiam a ditadura]...

[Todos falando ao mesmo tempo]

Marcello Alencar: Se você deixar explicar, eu explico. Eu acho que vocês não me conhecem bem, apesar da pesquisa sobre a minha vida, vocês não estão conhecendo bem o que foi a minha vida...

Luiz Carlos Caversan: Por isso eu quero saber se o senhor se sente à vontade.

Marcello Alencar: Eu não aceito nenhum patrulhamento não, porque eu estive como estou, na mesma postura e na mesma posição.

Luiz Carlos Caversan: Não se trata de patrulhamento, é uma roda viva, é uma pergunta.

Marcello Alencar: O Lamarca era um militar que esteve do nosso lado, do lado do inconformismo com a situação que ele via no país. Ele, então, teve uma atitude, saiu do quartel, levou com ele as armas, fez tudo o que a gente sabe, com a minha, inclusive, tranquila adesão, porque eu, naquela época, também imaginava que o país tinha entrado num desvio da sua história, contra a democracia, contra o respeito dos direitos humanos. Mas ele [o secretário] não tem a marca do torturador, ele tem a marca do militar, e disciplinado e determinado a cumprir uma ordem, que era aquela ordem de capturar o oficial que tinha saído do quartel, levando armas, enfim, fazendo aquelas infringências das leis penais militares, ele foi o homem incumbido disso. É clássico, e nós todos sabemos, ele não aparece nestes livros de tortura, nem nada disso. O outro que está lá em Londres é diferente, o nome dele está referido. Ele é o Cid Benjamin***, que eu conheço bem, é um rapaz, inclusive com quem eu tenho certa intimidade, não mente nessas coisas, declarou que foi por ele torturado. Não é o caso do Cerqueira não, o caso Cerqueira é diferente. O Cerqueira foi candidato a deputado, se elegeu com quarenta mil votos, ele é um homem que se popularizou, essa que é a verdade. Ele foi ser presidente do Clube Militar, ele mereceu o respeito. Essa questão desse patrulhamento já está desfeita, no Rio ninguém mais fala nisso, porque realmente é injusto comparar o secretário... Eu seria o primeiro a me julgar ofendido ter perto de mim, no meu governo, um torturador. Agora, meu filho, eu não sou fábrica de ódio e nem central de vinganças, não. Eu sou um político, eu faço o que interessa ao nosso povo. Neste momento a presença dele já trouxe conseqüências porque ele é respeitado, é um homem de probidade que ninguém discute. Então, ele é um homem capaz de ajudar a solucionar o problema do povo agora, não mais um problema ideológico. Eu não o chamei porque ele é meu companheiro de idéias e de partido, ele pertence a outro partido. Então, eu devo esclarecer que a situação era de um adversário, está num outro campo. Eu estou cheio de adversários, todos os dias, se compondo conosco, de certa maneira. Estão aí os homens, não esses que foram militares, mas os que fizeram verdadeiramente a revolução [refere-se ao golpe militar, a partidos integrados por políticos que apoiaram o regime militar], que estão aí no PFL, no PPR, e que estiveram conosco em nossas campanhas políticas. Não vamos encaminhar essa solução de forma diferente que não seja da política, de interpretar os fatos políticos como eles ocorrem. Eu não posso fazer, em relação ao Cerqueira, comparação que se faz desse adido, que é referido como torturador. Aí há uma diferença muito clássica.

Matinas Suzuki: Governador, vamos fazer um intervalo agora, e voltamos daqui a pouquinho com o Roda Viva, que esta noite entrevista o governador do estado do Rio, Marcello Alencar.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Nós voltamos com o Roda Viva, que esta noite entrevista o governador do estado do Rio, Marcello Alencar. Você pode enviar as suas perguntas pelo fax (011) 874-3454 ou pelo telefone (011) 252-6525. Governador, eu queria fazer uma pergunta mais geral para o senhor, que vai mais no sentido da globalização da economia. A gente tem lido matérias aí na imprensa que estimam que hoje, por exemplo, o narcotráfico movimenta no mundo em torno aí de uns 750 bilhões de dólares, ou seja, duas vezes e meia o produto brasileiro. O senhor que está no centro de uma das cidades que participam deste contexto internacional, como é que o senhor enxerga essa conjuntura? Como será possível à polícia ou aos poderes constituídos, daqui para frente, lidar com essa questão que é internacional?

Francisco Pinheiro: Sobretudo com os salários que o senhor disse que são salários da polícia de São Paulo e no Rio.

Marcello Alencar: Isso não é problema só de salário não, Chico. Suzuki, você tem razão. Eu tenho definido reiteradamente com o ministro [Nelson] Jobim [à época, ministro da Justiça], com o presidente da República, que o problema da criminalidade, esse fenômeno que existe hoje no Rio de Janeiro de forma exacerbada, em São Paulo, nas grandes cidades, como ocorre, não adianta esconder, porque existe essa realidade. Tornou-se um problema exatamente identificado à droga, tida como fonte natural dessa organização criminosa, mas chegamos à conclusão – eu cheguei – de que o problema da criminalidade não é local, ele é nacional, ele é transnacional. Na base de tudo isso está a droga, sim; e todos os países, sejam os países consumidores como os produtores, têm seus esquemas de luta contra as drogas com flagrante insucesso. Os Estados Unidos não têm dado passos definitivos; hoje já se imagina a descriminalização da droga como crime, já se fez várias tentativas, algumas também nessa direção frustrada. Esse é um grave problema, não é do Rio de Janeiro, de São Paulo ou de um lugar, ou de Bogotá, é um problema transnacional. Hoje é necessário realmente que as polícias de todo o mundo – e não só as polícias –, os governos de todo o mundo se ajustem na ação comum. Eu hoje eu estive com o Covas e disse: “Covas, precisamos urgenciar os nossos convênios: São Paulo, Rio, Minas, Espírito Santo.” Nós não podemos continuar a ver um carro roubado no Rio emplacado em São Paulo e vice-versa, em horas. Nós estamos vulnerados por isso. As polícias têm que se entender. Esses conceitos de soberania das polícias aqui ou acolá têm que ser cobertos por um convênio que permita a ação conjugada das polícias. Nós temos que ter equipamentos modernos que transmitam, inclusive, as notícias do que ocorre aqui na orla do crime. Enfim, essas coisas é que realmente determinaram, inclusive, as Operações 1 e 2***, onde participam as Forças Armadas. Hoje, naturalmente, com outra intensidade visível, mas mais naquilo que as Forças Armadas podem fazer. Eles estão nos cedendo armamento, munição; estão nos cedendo a inteligência, estão realmente iniciando ações conjugadas nos aeroportos; nos portos, a Marinha está atuando. Esse é o papel que a gente tem que desenvolver. Organizar para que o povo, sobretudo, venha ajudar a gente na medida em que tem a confiança no governo e nos aparelhos de segurança do Estado. A grande conquista hoje é jogar com esse fator. Quando a polícia merece a confiança do povo, do governo, fica tudo mais fácil, o combate ao crime. O grande problema está sendo esse. Eu acho que o Rio está vivendo um momento auspicioso do ponto de vista econômico, ele está reagindo, nós começamos realmente a botar ordem na casa. Nós aumentamos a receita tributária sem grandes milagres, mas só porque botamos ordem. Estamos diminuindo a sonegação dos impostos devidos ao estado, nós estamos com projetos nacionais importantes como é o Porto de Sepetiba, que não é um projeto portuário apenas, mas é um projeto para desatar o nó do desenvolvimento econômico na questão do transporte. Ali vai surgir um corredor de exportação importante, vai resolver problema da região Centro-Oeste, vai resolver problemas, inclusive, no meu entender, de São Paulo, que está com o seu porto já esgotado e que precisa de alternativa para a indústria paulista. Nós temos esse projeto como um projeto alavancador do desenvolvimento do estado e do país. Nós temos o Rio inteligente, nós vamos ser exportadores de software, não tenha dúvida disso. Já temos teleporto [espécie de porto para os provedores de telecomunicações e grandes usuários. As empresas nele instaladas fazem uso intensivo do sistema a baixo custo, devido ao compartilhamento de infraestrutura em um mesmo local, onde as linhas de telecomunicações se encontram fartamente disponíveis], estamos implantando a fibra ótica. Nós não estamos parados. O Rio está vivendo um momento auspicioso, uma fase, um ciclo de ascendência econômica. Já estamos no segundo lugar da economia, quando tínhamos perdido para Minas. Nós estamos no caminho do desenvolvimento que ajuda a combater a violência e gera confiança para o poder público, que está realmente enfrentando o problema da descrença pública. Por isso até que a imprensa também devia ajudar nesse sentido, de divulgar os fatos positivos. Não se pode imaginar que a imprensa, tão importante inclusive, não tenha também o noticiário que dê ao público a esperança de que as coisas não vão só para o lado negativo. O Rio vive um ciclo agora, ficou estagnado por duas décadas. Na última ele ficou estagnado nos 53 milhões de dólar de PIB e não saiu disso, está saindo agora, eu asseguro a vocês que está saindo. Existem investimentos imediatos: 250 milhões da Brahma; quatrocentos milhões da Antártica projetados, iniciando setenta milhões de expansão em Jacarepaguá; a [R. J.] Reynolds [Tobacco Company, empresa americana de tabaco] veio para o Brasil; e preferiu a Latasa [Latas de Alumínio S.A] se instalar no Rio de Janeiro, isso no setor industrial. A Companhia Siderúrgica Nacional está atraindo um pólo metal mecânico na região do sul fluminense. Nós estamos em plena atividade de retomada do desenvolvimento.

Leão Serva: O senhor está fazendo isso graças à política de renúncia fiscal, governador.

Marcello Alencar: Não, não é verdade.

Leão Serva: Quais os instrumentos que o senhor está utilizando?

Marcello Alencar: Ao contrário. Eu acho até, nós combinamos, em Itatiaia, eu, o Covas e o Eduardo Azeredo [governou Minas Gerais de 1995 a 1999], de Minas, que nós, inclusive, do mesmo partido, devíamos acabar com a guerra fiscal. Eu sou contra a guerra fiscal, nós acabamos, inclusive, sucumbindo...

Leão Serva: [interrompendo] O senhor está abrindo mão de alguns impostos para atrair esses investimentos...

Marcello Alencar: Não, eu tenho uma lei de incentivo, é sobre o império dessa lei. O Rio de Janeiro não teve os benefícios que as leis de incentivo no Espírito Santo deram o apogeu que está vivendo o sul do Espírito Santo, enquanto nós emagrecemos no norte fluminense. O Rio de Janeiro não foi a área beneficiária de políticas nacionais de incentivo. Ao contrário, ela foi desprezada; o Rio esvaziou-se economicamente em proveito de outras regiões do país.

Leão Serva: Mas São Paulo investiu por essa trilha de renunciar a arrecadação de impostos no início do governo Fleury [governou São Paulo de 1991 a 1995], e hoje nós sabemos o que isso custou ao maior estado da federação. O senhor não teme passar pelo mesmo problema, ter esse mesmo problema?

Marcello Alencar: Mas eu não estou fazendo da renúncia fiscal um instrumento de incentivo à anarquia econômica, eu sei. Eu sempre disse... Eu não admito, inclusive, a renúncia fiscal que não se vincula a resultados do beneficiário do incentivo. Uma empresa que recebe um favor fiscal tem que ter metas definidas para obter esse recurso fiscal. Essa é minha opinião, eu disse isso na campanha. Ninguém espere de mim as políticas insensatas e os incentivos que têm se dado e feito nascer uma tremenda ação de corrupção no plano dos incentivos, o que foi no Nordeste a política de incentivos. Você sabe muito disso, começaram a surgir pequenas empresas e empresas que tratavam, inclusive, do incentivo fiscal sem nenhum benefício para o desenvolvimento daquelas regiões. Então eu sou contra. Eu acho que essa guerra fiscal é louca, é realmente insensata, e nós não vamos fazer, não devemos fazer.

Matinas Suzuki: Governador, o senhor é a favor de cobrar imposto do tráfico, por exemplo, ou de descriminalizar as drogas, ou de ter algum mecanismo para arrecadar alguma coisa com isso?

Marcello Alencar: Não, eu acho que até a descriminalização poderia ser, e é, quer queiramos ou não, objeto de discussões, de debates em comunidades científicas de caráter internacional. Comunidade científica internacional já estuda todos esses aspectos. Em muitos países já existe, inclusive, a iniciativa, um laboratório dessas experiências, como é o caso da cidade de Amsterdã e também na Suíça, em duas cidades. Eu vi, inclusive, esse quadro. Existe essa tendência de procurar solução por aí, mas elas não resultaram em efeitos ainda. Eu acho que no Brasil ainda nós estamos com...

Francisco Pinheiro: [interrompendo] O senhor acha que pode ser uma saída, ou não?

Marcello Alencar: ... uma possibilidade de controle. Eu não tenho elementos técnicos, eu acho que o Brasil deve se apropriar das experiências que estão avançando em outros países. Nós não devemos nos precipitar em medidas dessa natureza sem antes verificar os resultados. Como agora se anuncia em Amsterdã que desistiram desse projeto de consentimento do uso de drogas. Também na Suíça parece que fracassou essa tentativa. Então, no meu entender, nós ainda não conseguimos encontrar um caminho para isso. Enquanto isso não acontece, nós temos que combater realmente a droga, o tráfico, e tudo isso, não podemos nos associar a essa atividade.

Leão Serva: Governador, o circuito da droga é um comércio como tantos outros que existem. O traficante é normalmente o alvo das maiores preocupações da imprensa, da polícia etc. No entanto, ele é um comerciante que leva a um consumidor, que não mora na favela e que está em outros lugares, aquele produto que esse consumidor quer consumir. A sua polícia está investindo em diminuir o tráfico pela diminuição da demanda pela droga?

Francisco Pinheiro: O que você quer saber é o seguinte: a polícia está cuidando de pegar quem está consumindo, que é rico, é isso?

Marcello Alencar: Eu vejo essa tendência no seu interrogatório, mas eu quero apelar para o seu bom senso...

Francisco Pinheiro: [interrompendo] Sempre se fala que a polícia sobe morro, desce morro, ataca periferia, mas não se vê a polícia agir em bairros ricos. Eu acho que a história é por aí.

Marcello Alencar: Eu hoje comparo a segurança um pouco com o futebol. Nós, no futebol, temos técnicos em todo mundo. Então hoje, na segurança, todo mundo é técnico, todo mundo tem uma solução, todo mundo tem uma noção de solução do problema, ele vem por essa via ou vem por aquela. Esse negócio, já está reiterado esse fato. As pessoas dizem: “Nós vamos combater o crime nos morros”. Todo mundo inventou que a favela é perigosa, não é nada disso. O que é preciso compreender é que nós não estamos fazendo da ação da segurança pública no nosso estado, a prioridade em cima de tráfico de drogas. Isso é atribuição, inclusive, privilegiada, da União, da Polícia Federal, sobretudo, quem é competente para processar esse tipo de crime, de delito. Mas nós não estamos com essa preocupação em relação à droga, nós estamos muito preocupados agora em fazer com que o estado não viva sob a égide desse gigante do medo, de as pessoas não quererem, inclusive, praticar as coisas mais solitárias da vida, dos indivíduos. Não vão ao cinema porque não pode deixar o carro, ele é roubado. Há ostensividade dos traficantes sim, ou criminosos, assaltantes de banco, seqüestradores, que praticam os crimes e ainda dominam as comunidades. É marginal dizendo: “Hoje vamos fechar a porta do comércio, porque morreu um companheiro nosso”. Então o estado não pode, representando a sociedade, permitir essa situação. Operação 1 se louvou nesse fato: de mostrar a presença do Estado forte nos morros, onde eles se homiziam [escondem], e são vanguardas do crime, não são os principais responsáveis, sabemos nós. Nós temos que ir em outras direções para conseguir pegar realmente essa cadeia criminosa maior, mas eles são os agentes, são a vanguarda, são eles que possuem a AR-15...

Luiz Carlos Caversan: Porque eles têm AR-15? Aqui em São Paulo tem também ponto de venda de droga, na Bahia tem, mas ninguém tem bazuca, fuzil israelense, não tem essa ostensividade. A gente não vê a imagem na televisão, eu suponho que tenha também, eu suponho que tenha também. Agora, o poderio, o poder de fogo desses caras no Rio é assustador.

Marcello Alencar: É, o Rio sempre ganha notoriedade nisso.

Luiz Carlos Caversan: Qual é a sua opinião? Por que essas armas chegam com tanta facilidade?

Marcello Alencar: Por causa de um contrabando de arma onde tem envolvimento de uma cadeia, inclusive, onde tem policiais também comprometidos com isso, nós já apuramos.

[...]: O senhor diria que a polícia do Rio é mais corrupta, governador?

Marcello Alencar: É impressionante. Esse negócio de armas é um negócio muito vantajoso no mundo inteiro. As armas que vêm para cá vêm naturalmente num comércio que é tolerado em muitos países. Você sabe que a conjuntura econômica, a guerra fria acabou, a bipolaridade acabou, e a indústria pesada muito importante, que é a indústria de guerra, está numa crise, ela precisa...

Luiz Carlos Caversan: Está sendo sustentada pelo Morro do Alemão!

[todos falando ao mesmo tempo]

Marcello Alencar: Mas há mercado para isso. Não é o Morro do Alemão, mas são muitos morros do alemão nesta América Latina e nesses países todos...

Francisco Pinheiro: [interrompendo] Que se desenvolveram, porque o Estado falhou na sua presença junto às comunidades. O poder público, eu estou dizendo.

Marcello Alencar: Todos os estados, o poder público de uma maneira geral.

Francisco Pinheiro: Não falhou na saúde, na educação, na urbanização, na presença...

Marcello Alencar: Também isso são causas remotas, mas existe nos Estados Unidos, que é um país poderoso, com renda per capita enorme, com melhor distribuição de renda. Existe nos países da Europa. A droga é um problema tremendo. Então não é bem só por causa da miséria e da fome que você identifica como causas.

Luiz Carlos Caversan: Mas tem uma coisa diferente. A droga e a arma. O Rio de Janeiro tem uma característica evidentemente específica que é o poder de fogo. Os caras têm fuzis e metralhadoras...

[todos falam ao mesmo tempo]

Marcello Alencar: Foi facilitado, evidentemente, que esse tráfico se fez, as pessoas vão a Miami...

Luiz Carlos Caversan: [interrompendo] A Folha de S. Paulo publicou um artigo do delegado Romeu Tuma dizendo que é muito simples.

Marcello Alencar: Razoável, razoável o artigo dele, não está longe do meu pensamento...

Luiz Carlos Caversan: É uma questão unicamente de a polícia controlar. Agora, é até estranho ele falar aquilo, ele que foi superintendente da Polícia Federal, o cara é o responsável justamente por coibir esse tipo de coisa.

Luciano Suassuna: Governador, por favor, eu queria trocar um pouco de assunto, porque sobre segurança está ficando meio redundante já. Vai se votar esta semana no Congresso possivelmente a quebra do monopólio do petróleo. E o senhor governa o estado que sedia a maior empresa do país que é a Petrobras, obviamente que vai ser... prevê-se que vai ser um pouco prejudicada, porque vai ter que entrar no mercado aí, que vai ser mais competitivo e tal. O senhor teme prejuízo para a economia do Rio de Janeiro com a quebra do monopólio do petróleo?

Marcello Alencar: Não temo, mas a proposta a qual eu estou engajado não é da quebra do monopólio, é da flexibilização, como se convencionou chamar a proposta que vai ser votada. Ou seja, o Estado se reserva o poder do monopólio dessas reservas petrolíferas e concede a quem ele realmente, em face da lei, em face de outros pré-requisitos, possam concorrer. O que existe é o seguinte: é que o Estado tem que ser redefinido em suas funções. O Estado-patrão tem ido mal. Existe toda uma conjuntura que indica essa flexibilização. A Petrobras está na minha estrutura de sentimentos políticos, eu comecei, me engajei na luta social em função da Petrobras, eu fiz a campanha do petróleo. Eu acho que o petróleo...

Luciano Suassuna: [interrompendo] E por que o senhor vai fazer essa virada agora? E por que o senhor vai fazer essa virada ideológica?

Marcello Alencar: Não fui eu que virei, não. Eu não fiz virada ideológica nenhuma, não. É uma fantasia se dizer que há uma virada ideológica no fato de você se compatibilizar com o que ocorreu no mundo. Será que há uma virada ideológica na China, porque ela consentiu também com a flexibilização? Será que o mundo socialista todo se varreu, será que Fidel Castro [(1926-), governou Cuba desde a revolução (1958-1959) que derrubou Fulgêncio Batista até 2008, quando renunciou oficialmente ao cargo de chefe de Estado, deixando em seu lugar o irmão Raúl] está com desvios ideológicos? Não. Há uma realidade que nos informa um comportamento adjetivo, quer dizer, nós temos outros caminhos para realizar o bem público. Será que o [Fernando] Gabeira [militante de esquerda histórico, adotou posições mais moderadas no futuro; é também conhecido por ter participado da luta armada contra o regime militar de 1964, como militante do MR-8 (Movimento Revolucionário 8 de Outubro)], quando diz o que eu estou dizendo aqui, também está fraudando as suas convicções sociais, socialistas? Não, meu caro. Todos os socialistas realmente hoje, em face do panorama nacional e internacional, são a favor de que não se reserve mais ao Estado essa função dominadora de dirigir negócios que não sabe fazê-lo, que gera o corporativismo, que gera conseqüências dramáticas para a nação. Eu acho que a Petrobras teve um papel fantástico como empresa de Estado, foi ela que alavancou o desenvolvimento do nosso país. Assim como Vargas soube criar a Siderúrgica Nacional e com ela um operariado urbano, uma ascenção de massas que ocorreu e favoreceu o desenvolvimento industrial do país. A Vale do Rio Doce alavancou e definiu a nossa função no mercado internacional do minério de ferro e outros minérios. Esse papel, esse modelo se esgotou. Essa é a verdade, porque a conjuntura internacional veio a favorecer essa tal flexibilização. Por isso eu não vou ficar estático esperando que aconteça o que não vai acontecer se nós não fizermos realmente...

Luciano Suassuna: E o que o senhor espera agora, daqui pra frente? A partir deste momento, o que o senhor espera?

[...]: [interrompendo] E o que o senhor pretende fazer no seu estado, governador, com relação à privatização?

Marcello Alencar: A Petrobras é imbatível em prospecção, em exploração no mar; ela bate todos os recordes, é o atestado da eficiência do povo brasileiro. A Petrobras é uma instituição nacional, ela realmente é o objeto de nosso orgulho. Tem os melhores técnicos no mundo, a melhor engenharia de prospecção e de exploração de petróleo. Eu acredito que ela possa competir com vantagem com qualquer das empresas...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Agora precisa saber se ela pode competir mesmo, não é, governador? Vamos fazer um teste se ela pode competir. O senhor diz que acredita, mas nós não sabemos.

Marcello Alencar: Eu acredito, porque ela vai se adaptar à concorrência.

Matinas Suzuki: Por que não trazer a concorrência e por que não...

Marcello Alencar: [interrompendo] Pois é, é isso que eu estou dizendo, ela vai se habituar a concorrer. Eu confio em que ela não tem que temer essa flexibilização. Ela é uma empresa que já vem na frente, ela vem numa vanguarda; ela tem que acreditar, inclusive, em seus quadros. Eu tenho convicção de que a Petrobras estará à vontade na competição, ela não será vencida nessa competição. Há até uma vantagem para ela que eu vou dizer, Suzuki. É que também os governos não vão usar mal a Petrobras com políticas, inclusive, como já se fez. O álcool aguenta, o álcool é a Petrobras que financia. E outra: nós tivemos ministro aqui que resolveu problemas de balança, de fechar balanço de pagamentos através do artifício de empréstimo feito pela Petrobras e outras empresas de Estado. Quer dizer, o Estado tem maltratado as empresas que ela criou, que tiveram sucesso também. Já está na hora de o Estado se redefinir. Este Estado enorme, ineficiente, ineficaz, o povo não quer mais. Foi o que aconteceu...

Francisco Pinheiro: [interrompendo] O que o senhor está mudando no estado do Rio de Janeiro? O que o senhor está reduzindo, enxugando? O senhor tem um programa de iniciativa privada...?

Marcello Alencar: Eu não acredito num governador que assume, Chico, e não cuida das finanças logo, logo, logo, e vai fazer discurso e vai culpar o resto da humanidade. Eu estou cuidando disso e alguns resultados eu já tenho. O Rio hoje já se apresenta com uma luz no fundo desse túnel escuro em que eu entrei. Talvez até, por sina minha, tem acontecido na minha vida, eu fui um prefeito que assumiu a cidade do Rio de Janeiro, uma grande cidade, em estado declarado de falência. Seis meses depois a coisa se desanuviou, e eu saí muito bem desse governo, dessa empreitada. Eu tenho razões para acreditar que a minha equipe, que as minhas convicções me ajudem a levar um barco difícil como esse. Acho que essa questão de violência está sendo dominada. A burocracia é fantástica! Eu, para conseguir esses recursos, numa negociação com o prefeito, eu estou enfrentando um imprevisto; a cada passo que eu ando, tem um problema a ser dirimido, a ser ultrapassado. Mas eu digo a você o seguinte: o Rio de Janeiro também é um desafio que, no meu entender, pode ser realmente respondido. Eu vou responder a esse desafio, eu estou respondendo.

Francisco Pinheiro: O senhor pode dar exemplos concretos, governador?

Marcello Alencar: Por exemplo, a receita tributária. Eu não mudei nada, eu não fiz lei nenhuma nova, a não ser uma agora que eu consegui aprovar, em que queriam caracterizar a pequena e a média empresa. Em dezembro, o governo que eu sucedi aprovou uma lei na Assembléia fazendo com que fosse caracterizado - e, portanto, com renúncia fiscal total do estado - como pequena empresa quem faturasse 1,1 milhão de reais por ano. Isso é um absurdo tão grande que eu consegui revogar essa lei, mudei os padrões de todos os estados da União. Isso era uma farsa que se fazia aí para o quê? [...] a receita do estado, fora essa lei eu não fiz nada, mas aumentei para 77% a receita tributária do estado. Então isso significou um passo adiante, eu reduzi o processo da sonegação mais descarada que eu encontrei e até a suspeita que eu encontrei como governador do estado. Isso já é um anúncio de que...

Francisco Pinheiro: Suspeita por que, governador?

Marcello Alencar: Porque foram tantas as anarquias encontradas na fazenda, foram tantas as concessões, foram tantos os setores impregnados da sonegação que evidentemente isso afetou vários setores.

Francisco Pinheiro: O senhor coloca sob suspeita o governo passado?

Marcello Alencar: É evidente, em nível de não arrecadar.

Francisco Pinheiro: Há um exemplo que o senhor pudesse nos dar?

Marcello Alencar: São vários os exemplos. No setor da saúde, o negócio é um descalabro total. Agora vai aparecer, porque houve inspeção do Tribunal de Contas, ao mesmo tempo em que as sindicâncias foram necessárias. Verificaram-se coisas incríveis, inclusive que já estão reveladas por vocês da imprensa. Situações como essa de venda de empresas que eram criadas só para tirar nota fiscal e etc, mas que não existiam de fato, empresas-fantasma, e uma série de outros [fatos] dessa natureza. Eu acredito que esse fato de mudar, de obter esses resultados, se deveu muito à minha experiência de saber que era necessário trazer os fiscais que estavam omissos às suas responsabilidades. E eles vieram para ela, eles estão atuando, estão sendo bons parceiros meus no sentido de recuperar esse tempo todo perdido pelo Rio. Agora as despesas também tiveram um incremento, porque no final do governo cuidou-se muito de gerar despesa. O endividamento que eu recebi é fantasticamente alto em relação a débito de curto prazo. Deve-se merenda escolar, Ciep, tudo que era obrigação de rotina, de pagamento normal, foi atrasado, e a partir de setembro ninguém pagou mais nada.

Francisco Pinheiro: O senhor dá continuidade ao Ciep?

Marcello Alencar: Não, eu estou com os Cieps que me foram legados; a esses, evidentemente, eu vou dar continuidade. Acho que a proposta pedagógica do Ciep não é má. O que é mau é construir, investir dois milhões de dólares, por exemplo – como eu fui agora em Rio das Ostras – para abrigar trinta crianças. Tem um Ciep que abriga 17 crianças, isso não é possível.

Matinas Suzuki: Governador, e a questão das favelas, como é que o senhor está tentando resolver no Rio?

Marcello Alencar: Eu vou dar um conselho para São Paulo... Você quer ver que eu faça uma comparação...

Francisco Pinheiro: [interrompendo] O prefeito Maluf me disse hoje que o governo do Rio estaria olhando o Projeto Cingapura e pensando em adaptar alguma coisa desse tipo no Rio de Janeiro. Só pegando a carona.

Marcello Alencar: Falando em Cingapura, eu recebi dois ministros de Estado de Cingapura que também querem investir no Rio.

[risos]

Francisco Pinheiro: Mas o senhor está pegando o exemplo de Cingapura ou do prefeito Maluf?

Marcello Alencar: De Cingapura, já que é o nome dele. Ele me convidou, o Maluf, sim, para vir ver o projeto dele, eu venho ver, por que não? Se é bom, a gente pode até adaptar ao Rio. Mas eu vou dar um exemplo. O Rio de Janeiro é diferente em relação... As esperanças minhas são de que realmente o Rio agora sirva ao país como sempre foi a sua vocação. Essas disputas que existiram aqui, dos outros governadores, disputar com São Paulo... O que disputar com São Paulo?

[...]: Fábrica da Volkswagen...

Marcello Alencar: Eu acho que São Paulo tem economias que não se conflitam com a economia do Rio. Eu sou fã de vir aqui e seduzir o paulista para uma boa parceria, há muitos campos de parceria. Tem algumas lições a tirar do Rio. O Rio realmente – e aqui não há nada de carioquismo – é a sede do cosmopolitismo nacional. O Rio agrega, enfim, uma história muito interessante e exemplar para o mundo inteiro: a questão das favelas. Elas são muitas, mas os guetos de miséria já não estão mais nas favelas. As favelas sofreram processos de urbanização e sabe por quê? Elas se interpenetraram. Naquele espaço físico da zona sul, por exemplo, todas as favelas ali estão na convivência de diversos segmentos sociais. Hoje você vai à Rocinha e vê uma Rocinha onde se desfruta de atividades econômicas de expressão. O favelado lá presta serviços a todas aquelas redes hoteleiras. Eu hoje mesmo tive um exemplo desse colégio americano que fica perto da Rocinha, e onde existem realmente critérios de agregar filhos de cônsul, é uma escola especial de muita reputação nos setores privilegiados da sociedade. Você sabe que lá a escola abriga alunos com bolsa da favela; são os filhos daqueles que prestam serviços lá. O Rio de Janeiro é diferente. Nós aqui não temos mais favela no Rio, de zinco nem de madeira, todas elas estão em alvenaria. O povo da favela, o povo trabalhador, e aí se maltrata muito a favela dizendo que lá só moram os bandidos, faz-se essa criação, não é verdade! Aquele povo já se integrou. Eles usam, inclusive, o mesmo estilo, o mesmo gosto da classe média em que ela se interpenetra. É verdade que o funk lá no Chapéu Mangueira, no Leme, é freqüentado pela classe média. A classe média também sobe o morro para ir lá. Mas dizem: “Ah, [para] buscar droga”. É mentira. A droga eles buscam em qualquer lugar desde que sejam viciados, não é no baile funk. Mas eles vão lá porque é um movimento cultural novo que ainda não está interpretando corretamente, mas eles vão lá, a juventude vai lá, como os hippies também faziam seus movimentos na década passada, de 1968, enfim, aquela geração toda que explodiu e deixou raízes por aí. Deixou a musicalidade dos Beatles, que estão até hoje resistindo ao tempo. Pois bem, a classe média no Rio vai freqüentar...

Francisco Pinheiro: Mas o senhor tem um projeto para a favela, governador?

Marcello Alencar: Aqui vocês deviam copiar. Eu vou conversar até com o Maluf sobre isso, para dizer a ele “vocês precisam fazer uma integração”, ela é necessária. Talvez a morfologia, o tipo de cidade que temos no Rio favoreça essas circunstâncias. Você tem uma cidade espremida entre a montanha e o mar. Isso daí qualifica o Rio talvez como um espaço muito próprio para essa integração. Mas ela vai dar exemplo ao mundo inteiro, não se iluda disso, de como deverá ser o comportamento para você realmente enfrentar esses problemas desse submundo...

Matinas Suzuki: Governador, o seu antecessor*** usava como bandeira de luta contra a criminalidade a questão da educação. Achava que se você colocasse a criança desde de manhã até o final da tarde na escola, ela passasse o dia inteiro na escola, você estaria tornando mais barato o combate ao crime. O que o senhor está fazendo nessa direção? Como que é a política educacional do governo do senhor? O senhor mantém o Ciep funcionando?

Marcello Alencar: Claro, claro. Eu acho o Ciep uma proposta pedagógica correta. Eu acho que [manter] a criança na escola o dia todo é bom, é necessário. Todos os países que tiveram êxito no desenvolvimento social praticaram essas políticas de turnos únicos. Na França, uma criança não anda em Paris nas ruas se não estiver acompanhado, ele deve estar na escola. Inclusive os pais são punidos quando realmente permitem que seus filhos andem aí avulsos, na rua. Eu acredito que essa proposta pedagógica do Ciep contempla uma necessidade nacional. O erro está no artificialismo da construção do Ciep. O Ciep é uma concepção linda, bonita do ponto de vista arquitetônico do [Oscar] Niemeyer [(1907-), arquiteto brasileiro considerado um dos nomes mais influentes na arquitetura moderna internacional; foi o responsável pelo projeto arquitetônico do Ciep] a quem eu rendo as minhas maiores homenagens. Mas imaginar que você vai botar um Ciep em cada um dos municípios brasileiros é uma fantasia! Como eu já citei aqui, em Rio das Flores hoje tem, parece, quarenta crianças num Ciep; tem Ciep com 17 crianças, com um investimento de 2,5 milhões de dólares, de manutenção difícil. Você não podia conceber que aquilo...

[...]: Não dá pra corrigir, não?

Marcello Alencar: É claro que a gente vai... não vou é fazer o que é comum de se fazer, depredar, esquecer, porque foi um símbolo do brizolismo ou qualquer coisa dessa natureza. Aquilo é um equipamento, custou o dinheiro do povo, eu vou dar destino a ele, mas vou racionalizar. O problema do Ciep é aproveitar a sua proposta pedagógica, mas não o processo. É teórico dizer. Eu administrei cento e poucos Cieps quando era prefeito do Rio de Janeiro. E eu verificava quanto custava a manutenção dele, a dificuldade de responder pelas infiltrações, eu coloquei tetos em muitos Cieps, escondido do Niemeyer, porque ele não permite isso...

[risos]

Marcello Alencar: Essa é a verdade. Eu digo: “Põe lá um teto”. “Mas tem uma lei lá que obriga a gente consultar...”. Não tem consulta. A parede não deixa aparecer o teto, mas acabei com as infiltrações. Muitas coisas do Ciep são necessárias, eu não vou destruir o Ciep, isso eu não vou fazer. Agora, que eu vou racionalizar, vou. Ele, aliás, no final do governo, o Nilo [Batista, governou o Rio de Janeiro de 1994 a 1995] começou a dar outros destinos aos espaços vazios. Eu não vou deixar de utilizar o prédio, que é disponível, com outras atividades do ciclo educacional. Agora, a minha proposta é muito compatível com a do [Paulo] Renato, que é o ministro da Educação. Nós vamos realmente descentralizar. Este país não suporta o processo da centralização; nós vamos municipalizar todo o primeiro grau como já fizemos, de certa maneira. Nós precisamos dar recursos aos prefeitos, mas precisamos desenvolver também um ensino profissionalizante e técnico, que é uma ansiedade do nosso povo, da nossa gente, não tenha dúvida disso. Eu tenho pela educação um fascínio de saber que é ali que reside o caminho da solução dos problemas do nosso país.

Francisco Pinheiro: Governador, o senhor falou em espaço vazio, o senhor falou em infiltração, o senhor falou em descentralização, eu quero virar essa roda aqui para falar da infiltração da ocupação do espaço do PFL no governo Fernando Henrique. O senhor, como tucano, está sentindo isso?

Marcello Alencar: Eu não vejo como uma ocupação.

Francisco Pinheiro: O senador Antonio Carlos Magalhães [(1927-2007), além de senador, foi também governador da Bahia por três mandatos] diz isto: “O governo é nosso, não é dos tucanos”. Os tucanos não votam no governo Fernando Henrique...

[...]: Levaram, inclusive, o prefeito do Rio. [César Maia]

Marcello Alencar: É um baiano meio gaúcho.

Francisco Pinheiro: É um baiano meio gaúcho? Nas qualidades ou nos defeitos do baiano e gaúcho?

Marcello Alencar: Na forma, no comportamento...

[...]

Marcello Alencar: [...] dizer: “O governo é meu”. Não é nada disso, ele é parceiro do governo. O partido dele tem tido um papel importante.

Francisco Pinheiro: O senhor acha que o PSDB está dando toco no governo Fernando Henrique?

Marcello Alencar: Não, eu acho que o PSDB está compatível. Apenas é um partido que nasce numa dissidência e é um partido que realmente não tem um dono. Nós temos o presidente da República, mas ele não domina o partido; nós temos o governador de São Paulo, mas ele não domina o partido; o governador de Minas e do Rio. É um partido com características muito democráticas. Você tem, inclusive, na raiz do partido, as idéias da social-democracia [ideologia que surgiu em fins do século XIX e início do século XX entre partidários do marxismo que acreditavam que a transição para uma sociedade socialista poderia ocorrer sem revoluções, por meio de uma evolução democrática]. Então, dentro do partido se discute, ninguém é freado nas suas opiniões. Ele é capaz de dissentir numa questão de dúvidas. O importante é não fraudar os compromissos programático-partidários. Agora, tem havido defecções, gente que se julga, inclusive, muito vinculado às idéias; hoje ainda tem resquícios do sujeito ainda querer discutir direita, esquerda, tem tudo isso que está aí em jogo. Eu fico me perguntando, eu que militei na política, com Fernando Henrique, por exemplo, eu acho graça, às vezes, de alguns do time juvenil de fazer cobranças ideológicas de nós. Tem cabimento? Porque na realidade não fomos nós que mudamos, nós não ficamos é no atraso. Tem lideranças hoje que não expressam mais nada dos sentimentos das pessoas, dos cidadãos. Querem dizer que são de esquerda, são nada!

[sobreposição de vozes]

Marcello Alencar: Não tiveram nenhum procedimento, não tiveram nenhuma luta. Os homens da verdadeira esquerda...

Francisco Pinheiro: E não tem outras que não deveriam expressar e continuam expressando?

Matinas Suzuki: Vamos ouvir a pergunta do Luciano, por favor.

Luciano Suassuna: Como é que o senhor convive agora com o prefeito César Maia, que foi para o PFL e diz ter em caixa mais de um bilhão de reais?

Marcello Alencar: O César Maia foi um herdeiro da boa administração, modéstia à parte, que eu fiz no Rio de Janeiro. Eu deixei para ele não só a receita de como se faz o bolo, e ele até agora está preocupado...

[...]: [interrompendo] O senhor está parecendo é mineiro!

Luciano Suassuna: Mas ele não devia ir para o PSDB em vez de ir para o PFL?

Marcello Alencar: Não. Eu nunca o cooptei, eu nunca procurei... Eu me dou bem com o prefeito, acho que isso é uma imposição, inclusive, da minha experiência. Às vezes até o prefeito faz ou diz coisas que me dão o ímpeto de contestá-lo. E eu não o faço, sabe por quê? Porque eu sei que não é bom o povo nos ver de uma maneira a exigir compreensão entre nós. Então eu sou mais velho, mais experiente, me sinto obrigado a conceder.

Francisco Pinheiro: É nada, governador. O problema é que se o senhor der a resposta o senhor entra no marketing deles!

[risos]

Marcello Alencar: Um pouco disso também, mas não é isso, eu estou me dando bem com ele, de alguma maneira eu faço concessões.

Luciano Suassuna: Ele tem um bilhão de reais em caixa. Um bilhão e trezentos.

Marcello Alencar: Depois de amanhã, eu vou inaugurar uma nova frota de carros para a polícia, vou dar à polícia 163 carros. Vou convidar o prefeito. Eu quero, inclusive, uma convivência boa. Agora, o fato de ele ir para o PFL***... ele andou dizendo coisas que eu até brinquei com ele. Eu disse: “não é assim, pode ser que eles não te queiram”. Ele disse: “Eu quero ser o líder de direita neste país”. Então ele acha que para isso a gente se determina, porque ele diz que é um espaço que ele pode ter. “Aqui no Rio tem o Brizola, tem você, qual é o meu espaço? Eu tenho que ocupar o espaço da direita”. É como se a direita estivesse disponível para ele dizer assim “Eu vou para lá, eu vou para cá”. Mas ele é convencido disso. Ele foi para um partido da conveniência dele, dentro dessa tese que ele está sustentando. Por isso vai ser meu inimigo? Não.

Leão Serva: Mas as três principais lideranças do Rio têm a mesma origem. Ele foi brizolista, como o senhor foi brizolista e o Brizola sempre foi brizolista.

Marcello Alencar: Eu nunca fui brizolista, eu fui pedetista.

Vasconcelo Quadros: Governador, eu queria mudar só mais um pouquinho e voltar à questão da violência. Enquanto o senhor está sendo entrevistado hoje aqui, tem 12 seqüestros em andamento no Rio de Janeiro. Eu queria saber como é que o senhor vai compatibilizar esse discurso de atrair investimentos para o Rio com esses fatos que estão colocados aí?

Marcello Alencar: Não queima o Rio não, meu filho, o Rio está indo bem, obrigado, sinceramente. Aliás, eu torço que o Brasil vá bem. Como você disse, abriu o programa com o Suzuki dizendo uma verdade. O Brasil tem no Rio o seu termômetro. O Rio não pode ir mal, é uma cidade muito brasileira. Eu acho que ela faz o papel do elo federativo. O Rio de Janeiro é uma cidade que deve cultivar esse seu cosmopolitismo, deve ser a cidade de paulistas, de mineiros. Você sabe quantos mineiros tem no Rio, na cidade do Rio de Janeiro? Um milhão de mineiros! É a segunda cidade mineira, é a única cidade que tem gente de todas as origens. E lá realmente se adaptam e passam a amar a cidade. Isso é o lado positivo do Rio. Então o Rio está destinado a fazer esse papel. Essas dificuldades que nós passamos em relação à questão da violência são dificuldades que ciclicamente ocorrem em diversas sociedades. Aqui mesmo já se falou de muitas causas da criminalidade, nós falamos da droga, nós falamos da desarrumação, da má conduta dos governantes. Tudo isso contribui para essa imagem que às vezes é exacerbada também no noticiário. Cobra-se tudo: cobra-se a repressão do crime; cobra-se a exacerbação da repressão. As grandes cidades são assim, elas são suscetíveis de mil interpretações. Não existe nenhum fato gracioso numa cidade como São Paulo, como o Rio de Janeiro. Se você disser que vai construir uma passarela aqui, você vai ter cem pessoas a favor e cem contra. Isso é da natureza das mega-cidades, das grandes cidades. Então há uma exacerbação também. O Rio de Janeiro agora está num ciclo virtuoso de sua ascensão. Nós estamos conseguindo entender que o Rio precisa também de viver agora este momento, sair daquela patinação e ser grandioso e pode ser. E se isso acontecer, todos nós vamos sair desse rolo. Eu acredito também no Fernando Henrique Cardoso...

Vasconcelo Quadros: [interrompendo] O que o presidente Fernando Henrique Cardoso tem feito efetivamente para ajudar o Rio a resolver a questão da violência?

Marcello Alencar: Várias coisas. Em primeiro lugar, o presidente, à mercê de suas dificuldades, em face do plano de estabilização, que é a meta principal dele, o combate à inflação – e se você soubesse quanta gente já está sentindo o novo clima de suas empresas, dos seus negócios. Nós governantes devemos agradecer a esse plano de estabilização! Ele foi uma forma realmente de dar estabilidade aos governos. Antes você vivia deprimido, porque as receitas nunca eram contempladas através dos reajustes feitos, através das Ufirs [Unidade Fiscal de Referência] e esses instrumentos todos de correção monetária. Isso nunca se compatibilizava com o aumento indeterminado do custeio dos serviços públicos. Hoje os estados podem planejar alguma coisa. Nós estamos torcendo para que essa fase se complete; que o governo do Fernando Henrique neste ano realize esses projetos de reforma, retome o desenvolvimento ponderado, racional, porque nós estamos num bom caminho. Eu acredito que até não há espaços no mundo inteiro, neste universo hoje estreito nosso, tão capaz de oferecer perspectivas para o mundo, sobretudo o ocidental, como existe no Brasil.

[...]: E viva o Rio, que eu acho que estourou o tempo do Suzuki.

Marcello Alencar: Não, viva o Brasil! E viva São Paulo também!

Matinas Suzuki: Governador, nós queremos agradecer a sua presença. Infelizmente o nosso programa está terminando. Para ser democrático, eu gostaria de dizer para o senhor que nós recebemos oito fax e inúmeros telefonemas protestando contra as perguntas que foram feitas e pelo comportamento dos jornalistas. Então eu gostaria de transmitir isso no ar para o senhor.

Marcello Alencar: Eu gostaria de dizer que a minha idade e a minha experiência me obrigam a sempre ser bastante tolerante e generoso na compreensão de todos os excessos. Afinal, ninguém pode ser governador de um estado como o do Rio de Janeiro sem fazer essas concessões. Mas realmente me causou constrangimento ouvir um jovem jornalista fazer referências a um secretário meu, sobre quem ele podia apontar as suas divergências ideológicas, mas não atribuir a ele defeitos morais com a expressão “cínico”. Eu protesto junto a esse jornalista, não ao programa, que não tem a responsabilidade objetiva que se quis aqui, naquele exemplo do Banerj, se dar. Eu acho que eu devo fazer a ressalva e o protesto de que o jornalista não foi realmente ético ao me entrevistar. Eu, o governador do estado, representando um povo, o povo querido [por] de São Paulo, que é o povo do Rio de Janeiro, vir aqui e ouvir de um jovem jornalista expressões grosseiras em relação ao secretário do estado. Eu peço esse registro que estou deixando aqui, na certeza de que ele, a essa altura, já estará arrependido.

Matinas Suzuki: Governador, já que estamos fazendo uma coisa democrática, eu só gostaria também de deixar registrado que o jornalista, durante o intervalo, disse para o senhor que achava que tinha sido mal entendido. Está bom?

Marcello Alencar: Muito bem, obrigado.

Matinas Suzuki: O Roda Viva termina por aqui, eu queria agradecer a presença dos nossos entrevistadores, do governador Marcello Alencar e a sua atenção.