Matinas Suzuki: Boa noite. Ele comandou as principais privatizações do governo Fernando Henrique Cardoso e agora prepara-se para concluir a venda da Telebrás. No centro do Roda Viva desta noite está o ministro das Comunicações, Luiz Carlos Mendonça de Barros.

[comentarista Valéria Grillo]: Cinqüenta e quatro anos de idade, engenheiro de produção formado pela USP, Luiz Carlos Mendonça de Barros fez doutorado em economia na Unicamp e começou carreira profissional como analista financeira no Invest Banco em 1967. Entrou para a vida pública em 1985 no governo Sarney, quando assumiu a direção da área de mercado de capitais do Banco Central. Em 1995, foi para a presidência do BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social], onde ficou até assumir, há um mês, o Ministério das Comunicações, em substituição ao ministro Sérgio Motta [http://www.rodaviva.fapesp.br/materia_busca/468/Motta/entrevistados/sergio_motta_1996.htm], falecido em abril passado. Luiz Carlos já comandava, à frente do BNDES, o programa nacional de privatizações. Ardoroso defensor da venda das estatais, Luiz Carlos Mendonça de Barros tem agora no comando do Ministério das Comunicações a maior e mais complexa operação de transferência de uma empresa pública para a iniciativa privada. Trata-se do sistema Telebrás, que deverá ir a leilão no próximo mês de julho. Gigante pela própria natureza, a Telebrás inclui 12 empresas destinadas a controlar desde a Embratel até as operadoras de telefonia fixa e de telefonia celular em todo o país. Uma olhada nos números dá uma dimensão do setor. O sistema instala hoje um terminal fixo de telefone a cada 15 segundos, um acesso de telefonia celular a cada vinte segundos e um telefone público a cada quatro minutos. O dinheiro envolvido é tanto que a Telebrás domina o mercado brasileiro de ações. Ela representa cerca de 60% do índice Bovespa na Bolsa de Valores de São Paulo e tem as ações de maior rentabilidade do mercado. A privatização do sistema Telebrás é tida como o maior negócio do mundo e deverá marcar definitivamente a mudança do papel do Estado, que abandona sua função de empresário do setor para apenas regular e fiscalizar os serviços na área de telecomunicações.

Matias Suzuki: Para entrevistar o ministro Luiz Carlos Mendonça de Barros, nós convidamos esta noite o jornalista Luis Nassif, da agência Dinheiro Vivo e colunista da Folha de S. Paulo; Ethevaldo Siqueira, diretor da Revista Nacional de Telecomunicações, a RNT; a Elvira Lobato repórter da Folha de S. Paulo; a Sonia Racy, colunista do jornal o Estado de S. Paulo; o Dirceu Brisola, diretor da revista Brasil Now; Rubens Glasberg, diretor e editor das revistas Pay TV, Teletime e Tela Viva, e o empresário Marcos Eduardo Bandeira Maia, presidente da Zetax Tecnologia. Boa noite, ministro. Mais uma vez muito obrigado pela sua presença aqui no Roda Viva esta noite.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Boa noite.

Matias Suzuki: Ministro, como a gente viu aí, nesse pequeno videozinho que passou, a privatização da Telebrás é estimada como uns dos maiores negócios do mundo. Só que esse negócio encolheu um pouco, não é, ministro? Falava-se em mais de trinta bilhões de dólares para todo o sistema, para a privatização de todo sistema. Hoje, fala-se de algo em torno de vinte bilhões. Por que o negócio encolheu dez bilhões, ministro?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Uma das coisas interessantes que eu tenho encontrado nesses poucos mais de trinta dias que estou no Ministério é exatamente essa tentativa de comparar algumas declarações do ministro Sérgio Motta, algumas observações sobre o processo e o que eu venho falando nesses últimos trinta dias. Parece que virou uma espécie de jogo em Brasília. Só que eu tenho uma vantagem nesse jogo, porque eu fui amigo do ministro Sérgio Motta durante 34 anos. Convivi com ele de uma maneira intensa durante toda nossa vida, e isso me dá um certo favorecimento nessa tentativa de comparação. Eu, por exemplo, fui procurar nas minhas coisas, eu sou um pouco desorganizado, mas com paciência encontrei a razão desses trinta milhões de dólares. Porque eu fui fazer uma palestra quando o presidente da República foi a Londres, e era uma palestra sobre privatização, e eu lá no BNDES, compondo o quadro, pedi que o ministro me mandasse uma estimativa sobre o valor da venda da Telebrás. E eu encontrei, está aqui comigo. Os trinta bilhões é porque ele incluía os oito bilhões da banda B. Então, é a primeira informação que eu acho relevante. Nas anotações deles estavam lá: 22 bilhões de reais pelo sistema Telebrás e oito bilhões reais pela banda B. O que faz sentido porque, ao vender a banda B, isto é, ao se criar a banda B fora do sistema Telebrás, se diminui o valor da Telebrás, porque se criou competição. É um pouco isso o que tem dado essa sensação de números diferenciados. Eu achei importante resgatar essa verdade, primeiro para que as pessoas fiquem mais calmas em relação ao processo. O segundo efeito que houve desde aquela época – eu também fui procurar – é que previamente à privatização da Telebrás o governo tomou duas decisões que acabaram por diluir o percentual das ações do governo em relação ao capital total da Telebrás. O primeiro foi uma questão judicial que se arrastava por vários anos e que foi resolvida ainda quando o ministro era vivo, que era chamada até a TEL 5 [caso explicado a seguir]. A Justiça mandou que a Telebrás transformasse em ações um volume substantivo de recursos que ainda estavam sendo questionados. Evidentemente como o governo não tinha essas ações, isso reduziu o valor percentual das ações de controle do governo. E o segundo foi que, previamente, também o ministro Sérgio Motta tinha mandado todas as teles incorporar, transformar em ações todos aqueles planos de expansão, de entregas de telefones, mesmo aqueles que ainda não tinham sido instalados. De novo a Telebrás, as empresas da Telebrás emitiram ações entregues ao público, com isso reduziu o percentual do governo. Tanto que o governo hoje tem 18% das ações da Telebrás, do capital da Telebrás. E também diluiu o percentual que a Telebrás tem nas operacionais. Por exemplo, a Telebrás hoje tem só 72% da Telesp, o resto é dos acionistas minoritários. Então a conjugação desses dois fatores fez com que haja essa aparente discrepância entre os números que o Sérgio Motta falava, sete, oito meses atrás, e os números que nós estamos começando a ter agora nesta fase final da privatização.

Edvaldo Siqueira: Mas uma exceção, talvez, ministro, fosse a questão da Embratel, onde o governo tem 97%. Como é que ficaria a questão da Embratel?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: A única diferença da Embratel, como ela não tem esses programas de auto financiamento... Quer dizer, a Telebrás manteve os 98% que ela sempre teve, tanto que no caso, por exemplo, da Telesp, os 18% que o governo tem da Telebrás, holding [empresa que encabeça um grupo de organizações que operam em determinado setor ou vários deles] da Telesp, representa só 12% da Telesp. Agora o que vai ser vendido, o que tem valor é a Telesp. Então, por exemplo, seja lá qual for o valor da Telesp, o valor de venda do governo corresponde a só 12% desse patrimônio.

Sônia Racy: Ministro, acho que existe uma preocupação em geral na população sobre o processo de privatização, processo de concessão, processo de transferência da telefonia para a iniciativa privada. Primeiro eu queria saber como é que o governo vai garantir a concorrência entres as empresas, principalmente na telefonia fixa. Eu sei que vão ser criadas essas empresas-espelho, logo depois da privatização na primeira etapa. Mas como é que vai garantir a concorrência entre essas empresas? Uma não vai poder comprar a outra? Eu acho que isso é uma coisa que toca muito o usuário do sistema de telefone, não é?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Eu vou aproveitar essa sua pergunta, Soninha, para dizer o seguinte. Eu lembro que estive aqui neste programa um pouco mais de um ano atrás tratando da privatização da Vale do Rio Doce, que era uma grande questão nacional. Há uma diferença fundamental entre a privatização da Telebrás e a privatização da Vale do Rio Doce. A Vale do Rio Doce, o governo simplesmente vendeu o controle de uma empresa de mineração, que pouco atingiu o consumidor brasileiro, porque a Vale do Rio Doce, o grosso das suas vendas, da sua atividade, é a exportação. No caso da Telebrás é diferente. A privatização não existe em si só. O ministro Sérgio Motta fez uma transformação extraordinária no nosso mercado de telecomunicação. Ele começou logo no início da sua gestão, contratando empresas de consultoria internacional, através da UIT, que é a União Internacional de Telecomunicações, porque era item fundamental do programa do governo do presidente Fernando Henrique Cardoso que a gente evoluísse de um mercado denominado por um monopólio estatal, que era a Telebrás, para um mercado onde houvesse empresas privadas concorrendo entre si, de maneira a dar ao consumidor brasileiro a melhor disponibilização de serviço de telecomunicação. Então foi esse o projeto dele. O ministro gastou praticamente três anos e meio, três anos e quatro meses, até a sua morte, perseguindo esse programa ambiciosíssimo de transformação. Eu sempre brincava com ele que era como transformar a economia russa, soviética, de um [país] socialista para uma economia capitalista. Como é que nós passaríamos desse monopólio público para um sistema de concorrência privada sem que houvesse uma disrupção [ruptura] no sistema, sem que o sistema...

Sônia Racy: E quais as garantias que o ...?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Então qual é o modelo desenvolvido pela equipe do Ministério, pelo Sérgio e no qual eu agora entrei praticamente para fazer as etapas finais? É que a privatização só apareceria a partir do instante em que estivesse instalado o mercado de competição. E mais do que isso. Ele definiu de uma maneira muito clara um período de transição entre o monopólio da Telebrás e esse sistema de concorrência. E esse sistema de transição era um sistema de duopólio: para cada segmento do mercado, você terá duas empresas privadas competindo. Nós já temos um exemplo claro disso na telefonia. Em São Paulo, hoje, uma delas está começando, mas nós já temos o cliente; o consumidor pode escolher entre duas empresas que estão ofertando o serviço celular. No caso da privatização da Telebrás o sistema é exatamente o mesmo. O ministro dividiu, nesta etapa de transição, por exemplo, a telefonia fixa, que é o telefone que a gente tem em casa, em três empresas regionais. A Telesp que, pelo tamanho do estado de São Paulo, é ela em si uma empresa regional. Uma empresa que pega o lado oeste brasileiro, começando no Rio Grande do Sul; e uma empresa que pega o lado leste, do mar, começando no Rio de Janeiro. São três empresas de telefonia fixa que vão ser formadas a partir da Telebrás. No dia da privatização, ou seja, no dia do leilão, 29 de julho, a Anatel [Agência Nacional de Telecomunicações] estará abrindo a licitação, uma licença para o aparecimento de uma segunda empresa de telefonia fixa.

Sônia Racy: E quem garante que a Anatel vai ser mais eficiente no controle das regras, da competição, do livre acesso, mais eficiente, por exemplo, que a Agência Nacional de Energia Elétrica [Aneel] que não conseguiu controlar...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Aí vamos dizer o seguinte: é um problema de metodologia e de paciência, certo? O ministro Sérgio Motta preferiu ser chamado, inclusive por você, se eu não me esqueço, de um sujeito lento no processo de privatização, ele foi acusado de ser um estatizante, porque ele estava fazendo as coisas direito. Isto é, primeiro ele perdeu lá, um ano, um ano e pouco com as consultorias internacionais para estudar os outros países. Olhou, por exemplo, para a Argentina, onde se saiu do monopólio público para o monopólio privado, ele viu os problemas que aconteceram. O México, que saiu do monopólio público para o monopólio privado; os Estado Unidos... E ele fez essa modelagem, isso levou um ano, um ano e meio. Depois ele teve que ter uma discussão longa com o Congresso, para que houvesse uma lei, chamada Lei Geral de Telecomunicações [Lei n.º 9472/97, regulamentou o mercado de telecomunicações, atualizando e consolidando as disposições dispersas que tratavam da matéria, e criou a Anatel], que nós temos hoje, bastante detalhada, bastante abrangente, coisa que não aconteceu no setor elétrico como você sabe. No setor elétrico, nós ainda estamos vivendo de medida provisória em medida provisória. Só a partir deste momento, e a partir da criação da Anatel, que é a primeira agência criada, realmente saída do desenho de avaliação de outros modelos, criada por lei, nomeada a diretoria pelo presidente da República, é que ele então chegou à fase da privatização. Tanto que amanhã é um dia muito importante, talvez o consumidor nem se aperceba disso amanhã, mas ele vai perceber ao longo do tempo. Pela primeira vez, nós teremos um contrato de concessão assinado entre a Anatel e cada uma das empresas de telecomunicação ainda pertencentes à Telebrás, onde se estabelece de uma maneira muito clara quais são as obrigações da empresa de telecomunicação. A obrigação de universalização, a obrigação de instalação de telefones públicos...

[vários falam ao mesmo tempo]

 

Dirceu Brisola: [interrompendo] Isso inclui apenas uma delas, não é?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, não. São todas.

Dirceu Brisola: Mas a que se encarregará do chamado serviço público, porque haverá uma outra que se encarregará de serviço privado, que não terá obrigação nem de universalização, nem de telefone público...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Essa é uma característica que eu acho muito interessante no modelo do Sérgio Motta. Isso veio da análise das consultorias e estudos do que aconteceu no resto do mundo. Ele falou o seguinte. Nós precisamos de duas coisas do mercado para que o consumidor tenha tranqüilidade em relação ao acesso ao serviço de telecomunicações. O primeiro é a universalização. O que é a universalização? É dar esse direito não só às pessoas de renda alta ou às pessoas que estão em cidades como São Paulo, mas às pessoas que têm uma renda mais baixa, que moram na periferia, que moram em pequenos povoados. Isso é o que se chama universalização. Essa empresa que será derivada da Telebrás, nos contratos que vão ser assinados amanhã, essas cláusulas são muitos claras e se não forem atendidas tem multas pesadas e pode-se perder até a concessão. E aí ele criou a segunda empresa, a chamada empresa-espelho, cujo objetivo da empresa não é a universalização, mas é a concorrência. É aquela que vai estabelecer o serviço que não vai ter abrangência da empresa da Telebrás, ela pode escolher um pedaço do estado de São Paulo...

Dirceu Brisola: Essa não será naturalmente mais lucrativa, não vai ser o melhor negócio? Não tendo obrigação de atender a todos, não tendo obrigação de instalar telefone público. enfim...

[...]: Mas esta não tem infraestrutura.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Mas essa, como eu disse, vai começar do zero. Essa questão é muito importante. Pega, por exemplo, banda A e banda B. O sujeito da banda B começou tendo que escolher lugar para por antena, aquele negócio todo. Então, na avaliação da consultoria e na avaliação do Ministério, é exatamente esta diversidade que garante que a gente tenha as duas coisas ao mesmo tempo: a universalização e a concorrência.

Luís Nassif: Ministro, qual é a importância estratégica, no caso da Embratel, quer dizer... Essa semana saíram anúncios aí de redes de satélites que já estão oferecendo interurbano direto aí. Qual é a importância estratégica da Embratel nesse quadro de mudanças tecnológicas?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: A Embratel é uma empresa diferente das empresas de telefonia fixa e de telefonia celular, porque é uma coisa mais complexa, uma tecnologia muito mais difícil, trabalha com satélite, esse negócio todo. E a Embratel, no desenho do monopólio brasileiro, por incrível que pareça, ela antecede a Telebrás. A Embratel é uma empresa que existia antes da Telebrás, ela é responsável exatamente por esse tráfego de interurbano local e internacional. Com a privatização, com a implantação do modelo do Sérgio Motta, você quebra esse monopólio da Embratel. Então, por exemplo, o serviço de interurbano nas empresas regionais, ela mesma vai fazer via microondas, e essas empresas vão ter porções de satélites, se elas quiserem explorar. Essa brincadeira da Rússia.... Eu sempre digo que o Sérgio Motta adotou um modelo chinês e não o modelo russo, no sentido de que a transição de um modelo, de um extremo do espectro de um modelo para o outro, ele se faz numa paradinha no meio de cinco anos; no caso brasileiro, entre 1998 e 2003, você tem esse modelo de transição e depois libera geral.

Matinas Suzuki: Ministro, por favor, o nosso telespectador Gil Vivente de Toledo Pizza e Oliveira, aqui do Butantã, por falar na Embratel, ele disse o seguinte: “Com a privatização da Telebrás e de suas subsidiárias, há alguma possibilidade, através de licitação, que uma emissora de televisão ou organização jornalística torne-se proprietária majoritária de uma empresa como a Embratel? Se sim, isso não seria perigoso e antiético?”

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Essa é uma questão que tem sido discutida de uma forma muito importante nesses últimos dias, por ser uma questão central. Primeiro eu diria o seguinte ao nosso ouvinte. É difícil para a gente que se acostumou por trinta, 35 anos com o monopólio, tentar entender como é que funciona o mercado depois que se montou o monopólio. Então a Embratel não mais será a empresa monopolista, mesmo para questão de imagem e som em canais. O Brasil está abrindo pela primeira vez a possibilidade de que empresas brasileiras também usem sistemas de satélite de outros países. Por exemplo, existem satélites americanos, franceses, que cobrem um pedaço do Brasil. Hoje é proibido. Você tem que ir à Embratel e tem que contratar com a Embratel esse serviço. Daqui para frente não será mais proibido. Além do que a Embratel vai ter também a empresa-espelho dela, que também vai se especializar. O que nós queremos é justamente isto: que o consumidor – e o consumidor entendido como a pessoa física, como a empresa que transmite dados, como o sujeito que usa a internet, como as empresas de televisão como a Cultura que precisa passar sua imagem por vários satélites – tenha duas, três, quatro, cinco empresas oferecendo os seus serviços. O medo que eu associo à Embratel é o medo do monopólio. Só que nós não teremos mais monopólio a partir da privatização. Além disso, como nós sabemos que a Embratel, durante um certo período de tempo, por já ter os satélites instalados, por ter os sistemas instalados, tem uma vantagem comparativa, o contrato de concessão da Embratel, que será assinado amanhã também, está dividido em dois pedaços. Está dividido em um pedaço que diz respeito à telefonia, a interurbano, e outro que diz respeito aos satélites. E todas essas questões estão contempladas nesse contrato, até porque um dos grandes usuários da Embratel é o Exército, são as Forças Armadas. E evidentemente que isso tem que ter, por parte do novo proprietário privado, um tratamento adequado. Tudo isso foi fruto de consulta pública, de discussão, e evidentemente nós continuamos abertos ainda e se eventualmente nós temos ainda sessenta dias de... A empresa ainda é controlada pelo governo, as alterações serão feitas. Eu associo a grande insegurança que às vezes a gente sente em algum tipo de consumidor exatamente a essa passagem do monopólio público para o mercado, onde os preços serão estabelecidos pela concorrência.

Elvira Lobato: Ministro, o senhor citou logo no início da sua fala a sua longa amizade com o ministro Sérgio Motta, para reforçar essa idéia de que o senhor está concluindo um trabalho que ele começou, portanto uma continuidade. Coincidentemente, desde que o senhor assumiu o cargo, passou pelo menos uma imagem oposta de que o governo estava mudando as regras do jogo. A primeira que me ocorre é em relação à participação do capital estrangeiro. Na provação da lei mínima que autorizou o governo a vender concessões da banda B, eu me lembro que o PFL queria total liberdade do capital estrangeiro, e o Motta botou o seu trator para funcionar, porque considerava estratégico e fundamental o controle nacional. E de repente, bem de repente, não ficou mais importante, principalmente na telefonia fixa, na Embratel, o governo não considera mais importante o controle nacional. O que mudou? É a necessidade premente de conseguir dinheiro, o que está acontecendo?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, antes que você cometa um erro de fazer alguma observação não adequada, tome cuidado comigo em relação ao Sérgio Motta, porque nós éramos irmãos, certo?

Elvira Lobato: Eu sei.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Então, por exemplo, a questão do capital estrangeiro. O Sérgio – eu acho que você debateu com ele várias vezes – era uma pessoa, vamos dizer assim, de uma capacidade de evoluir nos seus pensamentos, extraordinária. Eu nunca conheci uma pessoa com essa capacidade de, ao aprender, ao ver que a realidade, às vezes, era contra aquilo que ele pensava, mudar [de opinião]. Em relação ao capital estrangeiro, nós conversamos longamente – você sabe que eu morava na casa dele em Brasília. E o que chamou a atenção do Sérgio para a questão do capital estrangeiro? Foi exatamente um problema que aconteceu na licitação da banda B, em relação a um dos consórcios que deu uma confusão danada...

Elvira Lobato: No interior de São Paulo.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: E eu me lembro de nós discutindo – eu também no BNDES discutia muito essa questão – e eu falava: “nós precisamos tomar cuidado para saber o que é legítimo em relação à proteção do capital estrangeiro e aquilo que não é legítimo”. E nós chegamos à conclusão de que o governo não pode, é ilegítimo por parte do governo criar algum tipo de cartório que será explorado por uma empresa de capital estrangeiro. Porque esse cartório tem um custo e esse custo alguém vai pagar. E no Brasil normalmente quem paga custo de cartório ou é o governo ou é o consumidor. Então nós discutimos muito e chegamos à conclusão, ele mesmo chegou. Eu não teria, até por um problema de respeito à pessoa do ministro, eu não mudaria nada que me parecesse uma coisa fundamental daquele seu projeto. Eu sempre disse e falei isto ao presidente da República: “eu estou vindo aqui para o Ministério para terminar um serviço do Sérgio Motta”. Senão eu preferiria – já disse isso várias vezes – ter ficado no BNDES, onde minha formação profissional estava sendo mais bem utilizada. Então eu vim para terminar um serviço que era fundamental para o presidente da República, para a sociedade toda, mas também para concluir um projeto – eu não tenho dúvida hoje – que foi o responsável último pela morte do Sérgio. Ele gastou as suas últimas energias, depois que a doença piorou, exatamente na busca... Eu não sei se vocês acompanharam, ele assinou a última concessão da banda B já praticamente indo para a UTI [Unidade de Terapia Intensiva], porque aquilo era o projeto da vida dele. Então eu seria um sujeito extremamente injusto e incorreto se me aproveitasse dessa situação para poder fazer as mudanças. Eu discutia muito isso com Sérgio e eu sei o que ele queria. A privatização da Telebrás não é uma questão ideológica. Não é porque o Sérgio Motta, ou o presidente da República, ou eu achamos que o Estado é mínimo, não deve... não é isso! O problema é que quando a gente se debruça sobre a história das telecomunicações do Brasil a gente vai ver, aliás, como em outras áreas, um período em que o Estado foi absolutamente necessário. Nós não teríamos este parque moderno de telecomunicação se não fosse o Estado, se não fosse a Embratel e se não fosse a Telebrás. Só que a partir de um certo instante isso que foi positivo durante um período longo de nossa história passou a ser negativo. Por quê? Porque o governo não tem condições de acompanhar os investimentos necessários para manter a telecomunicação atualizada. Nós temos um absurdo. Por exemplo, eu tenho uma irmã que recebeu em um sorteio aqui da banda B em São Paulo, em que ela foi o número 1,2 milhão. Isso é um desrespeito com o cidadão. Em qualquer lugar do mundo, o sujeito seria atendido com um cafezinho, com um guaraná para poder comprar seu celular. Aqui o sujeito passa o vexame de ter que entrar no sorteio e ainda receber... Isso é que imbuiu o Sérgio Motta. Ele falou assim: “Nós temos que tirar o Estado daquilo que ele não consegue fazer”. O Estado hoje tem 12% da Telesp, e ela não atende metade da demanda que nós temos em São Paulo. Hoje em São Paulo você tem uma Telesp virtual, isto é, uma Telesp daqueles que não conseguem ter a sua demanda em serviço...

Luís Nassif: [interrompendo] Ministro, essa questão do capital estrangeiro na operação não afeta o interesse do país. Agora, essa questão da compra de produtos nacionais ou de tecnologia nacional. Porque a gente tem um quadro em outros lugares, essas empresas vêm para cá, umas das maneiras de fazer lucro é comprar equipamentos... Houve uma discussão sobre mudanças na legislação para permitir que as empresas nacionais em igualdade de condições pudessem ter os seus equipamentos adquiridos. E parece que houve uma pressão, foi alegada uma pressão da Organização Mundial do Comércio para mudar. O que está acontecendo? Porque na Argentina parece que foi mudada essa...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Nassif, o problema é o seguinte...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Ministro, a mesma pergunta de Nassif é a preocupação dos nossos telespectadores: José Alves da Rocha Jr., que é de Campinas; o Paulo Ferraz, que é também de Campinas, e o José Bruno de Assis Faria, que é economista.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Olha, por exemplo, hoje eu estive em Campinas inaugurando a fábrica da Nortel, que é uma empresa canadense que vai passar a produzir equipamentos de telecomunicação aqui no Brasil. Isso também foi uma coisa – desculpe eu estar sempre voltando atrás – que nós discutimos bastante, eu e o Sérgio. Talvez eu e o Sérgio sejamos os representantes da chamada ala esquerda do governo Fernando Henrique, ou nacionalista. Hoje mesmo estava o meu dileto amigo André Lara Resende descendo a lenha...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Isso não quer dizer que o governo Fernando Henrique seja de direita, não é?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, mas como em qualquer referência, você tem a esquerda e tem a direita. O partido comunista chinês tem a direita dele também, muito bem representada. Mas o que eu quero dizer é o seguinte: essa é uma questão muito interessante de ser discutida, porque o governo Fernando Henrique tem... E eu vivi isso no BNDES muito intensamente, porque o BNDES é o instrumento de desenvolvimento dessa política industrial, que se chama... mas o governo é muito aberto em relação a isso. O que nós não queremos de jeito nenhum é voltar a experiências recentes como a Lei de Informática que foi um negócio terrível para nós, porque nos atrasou uma barbaridade e hoje não tem uma empresa de informática criada naquela época que sobreviveu, e o consumidor é quem teve problema com isso. Por outro lado, quando você olha, inclusive, outros países, existe sempre uma série de regras que procuram defender, ainda mais em um mercado global como nós temos hoje, em que as compras são feitas em nível do globo, mundial, e seria... Eu sempre digo. Nós somos muito realistas, achamos que a questão da competição é fundamental. Nós não somos bobos. Nós também não podemos ser atrasados no outro sentido. Não atrasados porque protege, mas atrasados porque o sujeito quer ser mais realista que o [incompreensível] em termos de abertura. Então essa é a função do governo. Eu tenho o Zé Roberto, que você conhece bem, que está hoje como o presidente da Camex [Câmara de Comércio Exterior], que é mais ou menos a pessoa que no governo está [...] inclusive essa questão da discussão de política nacional. Então eu deixei sob a responsabilidade dele essa resolução e os termos que apareceram para mim são muitos corretos, porque ele disse apenas o seguinte. O explorador do serviço de telefone tem que fazer um projeto. Embora não seja por lei, como no caso do governo, ele tem que fazer um projeto de análise de preços, porque no fundo o preço do equipamento que ele comprar vai afetar o consumidor, via preço de seu serviço. E nesse levantamento de preço que ele vai fazer, se a indústria nacional fornecer o mesmo equipamento, nas mesmas condições de prazo, pelo mesmo preço, considerado o preço CIF [Cost, Insurance and Freigh, que significa custo, seguro e frete. Compreende, além do custo da mercadoria, o do transporte até o porto de destino, com os seguros incluídos], ele é obrigado a comprar da indústria nacional. Isso é o que está no texto da lei. Evidentemente que hoje já começou um monte de pressão aí fora, mas o governo está muito seguro em relação a isso, porque nós refletimos muito e isso está escrito nas regras de outros países do Primeiro Mundo.

Elvira Lobato: [interrompendo] Mas o que ficou curioso é que o BNDES, na fase de consulta pública do contrato de concessão, defendeu um percentual de 20% para a tecnologia nacional.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, o BNDES defendeu que houvesse um mínimo de compra de 20% e desse uma vantagem de 10% em relação a preço, isto é, mesmo que a economia nacional fosse 10% mais cara, teve... Sabe a que conclusão nós chegamos depois de discutir muito? Isso não funciona...

[...]: Funciona sim. Não, senhor ministro.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, espere aí. Quem é que vai acompanhar isso aqui? E nós estamos muitos tranquilos inclusive porque nós acompanhamos. O BNDES foi quem fez o financiamento de todas estas empresas que estão aparecendo. Nós estamos muitos tranquilos em dizer o seguinte. O consumidor tem o direito de que as empresas que aqui se instalem tenham o menor custo de capital, porque no caso de telecomunicação, o custo de capital é fundamental para o custo de prestação de serviço. E, portanto, ele tem direito a que essas empresas busquem o melhor preço. Em igualdade de condições – só as duas coisas é que têm prevalecido –, ele tem que comprar nacional, e se houver dois nacionais, um com tecnologia estrangeira o outro com tecnologia nacional, ele tem que comprar a tecnologia nacional.

Marcos Bandeira E. Maia: Isso que eu não entendo, ministro. Veja, há um mês atrás, o BNDES, sob sua direção, defendeu sua posição dos 20% com base... Não era de produto nacional, era de tecnologia nacional. Foi feito um enorme esforço nos últimos vinte anos, exatamente pelo poder de compra da Telebrás de poder desenvolver uma tecnologia nacional que hoje é altamente competitiva. Graças a ela os preços que a Telebrás praticava caíram cinco vezes. Isso trouxe um benefício, um ganho ao país superior a dois bilhões de dólares, sem falar na economia de importação. A decisão de se eliminar qualquer nível de proteção, que hoje é prevista na Lei 8248, e eles garantem o mercado nacional como um patrimônio brasileiro que, aliás, está na Constituição. Não sei se o senhor se lembra do artigo 219.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não lembro, mas eu conheço a concessão.

Marcos Bandeira E. Maia: Diz claramente o seguinte: [lendo uma papel sobre sua bancada] “o mercado interno integra o patrimônio nacional e será incentivado de modo viabilizar o desenvolvimento cultural, socioeconômico, o bem-estar da população e autonomia tecnológica do país nos termos da lei federal. Isso está deixando de existir.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, absolutamente. Olha, no nosso entendimento... eu fui presidente do BNDES dois anos e meio, isso nós discutimos muito bem lá, nós vemos da seguinte forma. Tem que ter esse critério equânime de preço, e aí sim é fundamental que haja, por parte do BNDES, um apoio financeiro em condições comparáveis com o que existe lá fora. A conjugação dessa regra de preço equitativo com programas inteligentes de financiamento é que vai fazer com que a indústria brasileira de tecnologia realmente se imponha. E nós temos um caso excepcional nisso: a Embraer [Empresa Brasileira de Aeronáutica S.A]. Ela acaba de ganhar uma concorrência internacional, já ganhou várias, competindo com empresa canadense...

Dirceu Brisola: [interrompendo] A mesma para a qual ela perdeu uma vez lá em Portugal, não é?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Eu sei, mas perdeu para o [incompreensível]. Agora o que nós não podemos deixar é o seguinte:

Dirceu Brisola: [interrompendo] Falta de financiamento.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Falta de financiamento. Então o BNDES é um instrumento, e nós vamos fazer isso com a empresa nacional. Evidentemente que, por exemplo, se a Telesp privada tiver dois fornecedores, um internacional e um nacional, nós vamos dar condições de financiamento, como nós fizemos com a Confab, empresa nacional, que produz tubos aí para o gasoduto, e ela ganhou a concorrência internacional com financiamento do BNDES. O consumidor não tem mais que pagar sobrepreço para poder viabilizar a indústria nacional. A indústria nacional será viabilizada com a conjugação de competição ferrenha, no sentido mesmo das empresas multinacionais que estão aqui e o apoio financeiro do governo via BNDES. É essa forma como nós estamos fazendo...

[todos falam ao mesmo tempo]

Rubens Glasberg: Ministro, a experiência que se tem com privatizações aqui no Brasil e também no exterior é que, no primeiro momento da privatização, gera-se o desemprego que depois pode ser revertido através... Mas que medidas o governo tomou, nesse sentido, prevendo que logo no dia seguinte à privatização, se tenha um processo de demissão nas empresas privatizadas?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Nós temos um estudo no BNDES que mostra que a demissão na privatização vem menos pela privatização e mais pela política de empregos que a empresa estatal tinha. No caso da Telebrás, são impressionantes os índices entre números de empregados da Telebrás por linhas fixas instaladas, por qualquer que seja o critério, a Telebrás tem níveis internacionais de emprego. Por isso é que nós não achamos, não temos nenhuma expectativa de que haja demissão em massa no caso da Telebrás, porque o seu quadro de pessoal... E o ministro Sérgio Motta já vinha fazendo essa redução em um padrão absolutamente internacional.

Rubens Glasberg: Ministro, vai mudar o perfil da empresa, vai ser uma empresa voltada para o mercado, ou seja, uma empresa voltada...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: [interrompendo] Mas a empresa voltada para o mercado precisa fazer funcionar a empresa.

Rubens Glasberg: Sim, mas ela tem hoje uma estrutura obviamente pesada, tem uma estrutura de engenharia boa e pesada.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Isso é o que eu estou dizendo. Os índices da Telebrás são índices internacionais em termos de funcionários. A privatização da Telebrás é uma privatização muito diferente daquelas outras que nós já fizemos, até porque o ministro já vinha, durante esses três anos e pouco, preparando a Telebrás para a privatização. Todos os ajustes que se fizeram necessários foram feitos durante esse período. Agora, independentemente disso, nós estamos estudando fazer o que nós fizemos na Vale [do Rio Doce], que é: toda demissão que vá acontecer terá que ser feita através de um programa de demissões incentivadas. Mas a nossa expectativa é que isso, no caso da Telebrás, é uma coisa que não vai existir.

Sônia Racy: Ministro, eu queria falar um pouquinho sobre o preço da Telebrás. Hoje em dia, há vários argumentos, tem gente achando que a Telebrás vale muito mais do que o senhor anda dizendo e tem gente que dá sinais de que não vai haver tantos compradores quanto o governo espera. Como é que o senhor vê o quadro internacional de toda essa crise asiática, que está tendo um prolongamento maior do que o esperado? Como é que ela vai afetar a privatização agora no mês de julho? Eu queria fazer uma observação. Por que o senhor acha que o mercado fica tão nervoso quando o senhor adia dez dias em uma privatização – não são seis meses, são dez dias – o que acontece para deixar todo mundo tão nervoso?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Deixa responder a primeira pergunta. Primeiro é o seguinte: toda vez que tem leilão de alguma coisa, ainda mais agora que é um negócio grande, começa essa conversa de “é mais caro, é mais barato”. Eu dou um exemplo que é mortal: Vale do Rio Doce, que eu vim e discuti aqui neste programa. No caso da Vale, eu posso trazer aqui mais de duzentas ações judiciais em que o ponto central da ação é o seguinte: o governo está entregando a preço de banana, a preço vil. O adjetivo dependia de quem fazia, quer dizer, da empresa. Nós vendemos ações da Vale do Rio Doce de controle por 34 reais, a ação hoje está 18, 19, vinte reais na bolsa, e ninguém veio cobrar mais nada, [essa] gente enfiou a viola no saco...

Sônia Racy: [interrompendo] Mas não havia a crise asiática...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: [interrompendo] Não, espere aí. Isso é só para desqualificar, porque eu tenho certeza de que no dia 9, quando nós divulgarmos o preço mínimo, nós vamos ter exatamente o mesmo processo. Então, eu acho que é importante o público saber que isso já aconteceu na Vale. E os sujeitos que ficaram histéricos? Ninguém nunca mais tocou no assunto, por quê? Porque o mercado mostrou claramente que o valor de 34 reais vendido pelo governo foi absolutamente correto.

Sônia Racy: [interrompendo] Agora o senhor anda conversando...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Espere aí. Então esse ponto sempre vai existir. Segundo, como é calculado o preço de venda de uma empresa como as empresas da Telebrás? Ele não tem nada a ver com o mercado de bolsa onde se negociam as ações fora de controle. O governo contratou dois consórcios que vão calcular o preço mínimo pelo método de fluxo de caixa descontada. Em nenhum momento ele vai fazer referência ao preço na bolsa, porque essa é a forma como se compra o negócio, e o governo não está vendendo ações na bolsa, ele está vendendo um negócio, aliás, 12 negócios. Então o que nós vamos fazer? Nós vamos projetar o resultado da empresa pelos próximos 15, vinte anos; desconta-se o fluxo de caixa, aí é que tem uma variação. Então, de certa forma, o problema do risco Brasil entra, nós vamos descontar 10%, 11% ou 12%? Mas é essa forma como se vai calcular o preço. No caso da Telebrás, tem uma questão que é muito importante entender plenamente, porque eu tenho certeza de que a imprensa não me dá dois minutos para explicar isso depois que eu divulgar o preço mínimo, que é o seguinte. De novo nós estamos vendendo uma empresa que não é a Telebrás dos últimos vinte anos. Então vamos pegar o exemplo da Telesp que vai ser vendida sozinha. Nós vamos vender a Telesp, que não é mais a Telesp dos últimos vinte anos, porque a Telesp dos últimos vinte anos era uma empresa pública e monopolista, vendia o que queria pelo preço que bem entendia. Nós vamos vender uma empresa que, a partir de amanhã, com contrato de concessão novo, tem metas de universalização; ele [o contrato] tem que atender uma série de pontos muito claros, em termos de investimentos e de prestação de serviço. Segundo, tem competição; terceiro, a Telebrás nunca pagou um tostão para o governo, para o Tesouro, pela concessão de exploração do seu serviço. Isso agora mudou. O Sérgio Motta deu um período de graça aí de cinco anos [incompreensível]. Durante os próximos cinco anos, a Telesp não pagará royalties, não pagará licença de exploração, mas a partir de 2003, ela vai pagar de dois em dois anos, 2% sobre o seu faturamento. Isso não está no preço do passado, mas tem que ser colocado no preço do futuro. E a outra coisa: quando for fazer essa outra conta dos trinta bilhões do Sérgio Motta, vai ter que somar a banda B, vai ter que somar o que foi vendido pela Telebrás e vai ter que somar quanto o Tesouro vai receber a partir de 2003, com esses 2%. A questão do preço da Telebrás é uma questão complexa, por quê? Porque primeiro, ela é feita em cima de um fluxo de caixa de um negócio, então não tem nada a ver com bolsa de valores. Segundo, ela tem esse problema de você olhar para trás e ver uma empresa e ter que fazer o preço de uma outra empresa. Nessa mesma conta do Sérgio Motta, nós vamos ter que somar também o preço da licença das despesas, porque também vai tudo para o Tesouro...

Luís Nassif: Ministro, a gente tem concessões...

Matinas Suzuki: Ministro, posso lhe pedir um favor? Nós vamos fazer um rápido intervalo e a gente volta daqui a pouco com a segunda parte da entrevista com o ministro das Comunicações. E eu volto passando a palavra para o Luis Nassif. Até já.  

[intervalo]

Matinas Suzuki: Nós voltamos com o Roda Viva, que entrevista esta noite o ministro das Comunicações, Luiz Carlos Mendonça de Barros. Você pode participar deste programa, enviando suas perguntas aqui para TV Cultura, pelo telefone (011) 252-6525, pelo fax (011) 3874-3454. Pela internet, o nosso endereço é rodaviva@tvcultura.com.br. Eu peço para você um pouquinho de paciência, nós estamos recebendo muitas perguntas, recebemos muitas perguntas durante o primeiro bloco, eu não vou consegui ler no programa todas as perguntas que chegaram, mas nós vamos encaminhar todas elas à assessoria do ministro. Luís Nassif, a palavra está com você.

Luís Nassif: Ministro, neste cálculo do preço de uma companhia, leva-se em conta – é técnico para o telespectador – a taxa de desconto ao longo de dez a 15 anos. A taxa de desconto está muito ligada à percepção do risco Brasil. O Brasil está, neste momento, talvez no pior índice de risco em função de eleições, em função desses problemas de balanço de pagamento, que a gente espera que sejam superados no ano que vem. O que vai ser levado em conta nessa avaliação? O risco Brasil hoje ou uma perspectiva de risco menor, levando em conta que a situação pode melhorar futuramente?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Duas coisas me parecem fundamentais nessa avaliação. Primeiro é voltar a entender que o governo não está vendendo a Telebrás para fazer caixa. Ele está vendendo a Telebrás agora, porque isso faz parte desse processo de abertura do mercado e de atendimento do consumidor. Entre vender um pouco mais barato e não ter que umas pessoas receberem por carta [o aviso de] que ela foi o milionésimo cliente sorteado no telefone celular, ou que você tenha cidades ainda na região Norte em que o sujeito não tem telefone público, não tem nenhum telefone. O Sérgio Motta dizia que isso faz parte da cidadania hoje o sujeito ter condições de participar deste processo. E umas das cláusulas do contrato que vai ser assinado amanhã é que nós temos um time [tempo] aí para que toda localidade de mil habitantes tenha um telefone até 1999, depois baixa para seiscentos. Realmente isso é o objetivo do governo. Mesmo, ô Nassif, que isso custe um pouco de dinheiro. Porque nós achamos que o governo não é um vendedor de ativos...

Matinas Suzuki: Como é que seria feito isso, ministro? Eu tenho perguntas aqui sobre isto, as cidades pequenas, as regiões onde não há um interesse do mercado de investir. Como seria garantido isso?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Eu até trouxe aqui [pega umas folhas, que parecem ser uma cópia do contrato ao qual ele tem se referido]...

Matinas Suzuki: E a questão da telefonia rural também.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: É. Exatamente. No contrato que vai ser assinado amanhã, existem cláusulas que obrigam o concessionário a esse período de universalização. Então, eu vou ler aqui. Por exemplo: “implantar o serviço telefônico fixo comutado, que é nosso telefone normal de casa, até 31 de dezembro de 2001, em todas as localidades com mais de um mil habitantes. Até 31 de dezembro de 2003, em todas as localidades com mais de seiscentos habitantes. Até 31 de dezembro de 2005, em todas as localidades com mais de trezentos habitantes”. Outra cláusula que está no contrato de amanhã: “atender às solicitações de telefone – acesso individual – nos seguintes prazos máximos...” O sujeito entra na sede da companhia, protocola um pedido de telefone [continua a ler o contrato]: “a partir de dezembro de 2001, em quatro semanas; a partir de dezembro de 2002, em três semanas; a partir de dezembro de 2003, em duas semanas; a partir de dezembro de 2004, em uma semana”. O Brasil vai, neste período aqui, chegar nesSe tipo de serviço, independente do lugar, se é telefonia rural, se é aqui no centro da cidade, se é fora. O consumidor terá essa garantia. E aí é uma questão do consumidor simplesmente não atendido reclamar na Anatel, e isso é cláusula contratual, multa, e se houver reincidência, simplesmente se caça... Tem um outro critério que é importante, é o seguinte: a questão de telefone público. O telefone público tem dois usos, não é? Tem para o pessoal de renda mais alta; no telefone público hoje o sujeito tira fax, é um terminal de computador. Mas nós sabemos que nas cercanias das grandes cidades do interior, o telefone público é único acesso que tem, seja em uma escola, seja em um hospital... E nestas metas nós vamos passar, nos próximos anos – o Brasil tem hoje cerca de três mil telefones públicos por mil habitantes – para sete telefones públicos por mil habitantes, que é, só pra ter uma idéia, o número do Canadá. Isso tudo inclusive está dividido por estado, tudo isso faz parte do contrato. Por isso estou dizendo que amanhã, do ponto de vista do consumidor, e como todas as grandes mudanças... é capaz até de as pessoas não tomarem nota. Mas a partir de amanhã ainda a Telebrás vai assinar esse contrato. Só que a Telebrás hoje não cumpre 60% dessas cláusulas contratuais, por quê? Porque ela não tem recurso. O governo não tem dinheiro para pôr na empresa. Então é por isso que eu estava falando ao Nassif que a privatização da Telebrás – evidentemente que tem o aspecto dos recursos e até Tesouro – é um elo nesse processo de democratização do mercado de telecomunicações. E o governo está disposto, mesmo que faça... Alguém já me disse aqui, um jornalista: “Por que não vendeu no ano passado?” Não vendeu no ano passado porque isso não estava pronto. Então não era para ser vendido no ano passado. “Ah, por que não vende o ano que vem?” Não vende o ano que vem porque isso tudo vai atrasar um ano. As empresas da Telebrás vão assinar esse contrato amanhã, porque elas sabem que vão ser privatizadas, porque elas não têm condições, não por culpa do pessoal técnico, é por culpa do dono, que é o governo e que não tem dinheiro para pôr nela.

Dirceu Brisola: [interrompendo] Ministro, o senhor, por razões de preço, há um tempo atrás, defendeu que a venda da Embratel fosse adiada, para que pudesse o reajuste...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, eu fui mal entendido. O problema da Embratel...

Dirceu Brisola: O argumento que eu soube é que o reajuste de tarifas pudesse repercutir no desempenho da empresa e, portanto, no seu preço...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Eu vou dizer o seguinte: o único fato que me chamou a atenção na Telebrás, além da eficiência da empresa, é que talvez fosse o segmento da economia brasileira mais parecido com o regime soviético. Como é que funcionava a Telebrás? Ela tinha a seguinte regra. São cinqüenta e tantas empresas, na época eram 28. Todas as empresas têm que ter a mesma rentabilidade. Como as empresas são diferentes, para ter a mesma rentabilidade precisa ter preço diferente. Então tinha a seguinte situação. Você fazia um interurbano de São Paulo a Porto Alegre, então o interurbano saía da Telesp, passava pela Embratel e chegava lá na CRT no... e custava, sei lá eu, três reais. Então tinha que dividir esses três reais: um pedaço para a Telesp, um pedaço para a Embratel e um pedaço para a CRT, e tinha lá uma divisão qualquer. Se você fizesse a mesma chamada de Porto Alegre para São Paulo, a divisão era completamente diferente, por quê? Porque como a CRT é menor do que a Telesp, no interurbano, ela ficava com um pedaço... Agora, você imagina a loucura que era fazer isso, e havia medo. Como é que a Anatel resolveu isso? Durante esse período de transição, ela arbitrou, homogeneizou essa divisão de preços entre a empresa de telefonia fixa que gera o interurbano, a que recebe e a Embratel. E nós tínhamos medo de que esses números arbitrados refletissem no resultado da Embratel. Só para mostrar que às vezes o regime soviético também funciona, essa arbitragem foi tão bem feita que quando nós reproduzimos o resultado da Embratel com essa nova divisão deu exatamente a mesma coisa. E nós falamos: “então vamos em frente”. Porque a lógica do sistema é o seguinte: tem que passar tudo para o setor privado, para poder exigir essas cláusulas no contrato. Se ficar uma empresa pública, não vai demorar dois anos, a Anatel vai ter que cassar, e vai ser um vexame nacional uma empresa do governo ter uma concessão cassada porque não atendeu. Isso que eu acho que para o consumidor é muito importante, apesar do sucesso da Telebrás... Não sei se vocês têm visto na televisão, tem uma propaganda que eu acho muito bonita. Ela mostra o sucesso da Telebrás. E realmente, o número de telefones nos últimos anos... nós vamos instalar agora em julho o milionésimo telefone no que eu chamo de “tarifa Sérgio Motta”. Eu me lembro que quando o Sérgio Motta falava: “era oitenta reais, agora vai ser cinquenta reais”. Caiam de pau em cima do coitado. Diziam: “demagogo”. Nós iremos instalar agora em julho o milionésimo telefone pelo qual o sujeito pagou cinquenta reais. Agora, não é em todas as teles, certo? Então essa propaganda falava o seguinte: “Por que nós vamos privatizar uma empresa de sucesso?” Porque o Brasil é maior que a Telebrás. É exatamente isso que nós temos hoje, o nosso mercado é muito maior do que a Telebrás privada.

Luís Nassif: Ministro, tem uma questão de tecnologia aí que eu acho relevante. Nós tivemos nos últimos anos aí, depois de ficar anos perdidos sobre essa questão de política industrial – como se faz, como não se faz –, pela primeira vez, uma definição de política industrial moderna. Numa ponta, o seu trabalho no BNDES, o BNDES atuando setorialmente, com todo aquele corpo de economistas, e outro...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: [interrompendo] E o dinheiro...  

Luís Nassif: Com dinheiro. O José Roberto Mendonça de Barros e o ministro da Fazenda definindo esse novo parâmetro de adensamento de cadeia produtiva, definição dos setores-chave e tudo. Agora assume o BNDES, o seu amigo André Lara Resende, e ele o diz o seguinte: “Eu não acredito em política industrial”. Em termos práticos, em que altera a política do BNDES?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Nada. Inclusive o André me ligou hoje de manhã, dizendo que a... Você conhece, é jornalista, sabe muito bem que o que a gente fala não é o que o jornalista entende...

[risos]

Matinas Suzuki: No Brasil a culpa é sempre do governo ou da imprensa, não é ministro?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, nós também temos muita culpa.

Matinas Suzuki: Só tem os dois culpados sempre.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: O André é diferente de mim. O André tem uma formação... É um macro economista, isso atrapalha um pouco...

[risos]

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Eu não sou macro economista, eu não tenho essa habilidade, eu sou um sujeito que sempre trabalhei direto com... Mas nós temos o consenso no dissenso, o governo nessa área tem uma posição única. Agora, as pessoas discutem... Uma das características da equipe econômica do Fernando Henrique é que são pessoas realmente de muita história, de muita coisa, então essas pessoas têm as suas opiniões. Agora, isso é uma coisa que é consensual. O que eu sempre digo é o seguinte: a fronteira é muito estreita entre ser bobo, isto é, para querer dizer ao mundo que nós somos abertos, que aqui não tem restrição nenhuma, nós não jogarmos um jogo dos outros países. Mas também nós não podemos ser inocentes... Hoje eu estava fazendo esteira e vi uma entrevista de um sociólogo escocês sobre globalização, uma coisa... Para você fazer esteira e ver uma entrevista sobre globalização, ou a esteira está parada, ou a globalização ou a entrevista estava muito boa. E o sujeito toca realmente nisso. Hoje é muito difícil respeitar aquele antigo conceito de país ou de nação, porque nós estamos evoluindo para um mercado único. O que nós sabemos fazer e vamos fazer é o seguinte: nós não vamos ser bobos. Então, bobo é o seguinte: a empresa aqui não vai – parece que tem uma que fez isso – comprar mais caro no exterior, porque lá ele tem as compras centralizadas na matriz, e nós temos indústrias brasileiras oferecendo o serviço mais barato. Isso também não vai acontecer. E segundo, nenhuma empresa nacional, pelo menos nessa área de telecomunicação, vai perder uma encomenda porque o sujeito lá de fora tem um preço maior, mas tem um juro mais baixo e um financiamento mais baixo. Eu hoje estou convencido, até outro dia me fizeram essa pergunta: “Se você tivesse que escolher, e o governo tivesse que ficar só com uma estatal, e vocês tivessem que vender todas as outras?” E eu respondi: “eu ficaria com o BNDES”. Eu acho que é o instrumento mais importante que o governo tem hoje. E o que nos diferencia dos nossos parceiros do Mercosul é essa capacidade, é o sucesso, é a Embraer. Por exemplo, na Inglaterra, que foi um país sempre muito avançado na indústria aeronáutica, hoje você voa em avião brasileiro lá. Qual foi a conjugação? A conjugação foi esta: tecnologia, uma empresa que começou com o governo, por que senão não começava. Mas o governo soube sair dela ainda, na undécima hora, mas saiu. E aí o quê? A capacidade tecnológica com a capacidade financeira, que é o que efetivamente conta no mundo de hoje.

[todos falam ao mesmo tempo]

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não é uma posição tarifária de 6% que vai fazer a empresa nacional vender.

Sônia Racy: Ministro, como é que o Ministério faz essa triagem? Como é que ele escolhe ou determina que setores devem ou não devem evoluir na economia brasileira? Como é que é feito?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Nós não fazemos triagem nenhuma, minha filha. Nós só falamos o seguinte: vamos dar às empresas nacionais as mesmas condições de acesso livre ao mercado nosso, que é grande, e condições financeiras que...

Sônia Racy: Mas a declaração hoje do seu sucessor, do André Lara Resende, sobre esse assunto, e ele diz que não existe política industrial, e sim política de reorganização do mercado.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Aí é uma questão de tabu. Eu, como não tenho tabu nenhum, estou dizendo para você é o seguinte. O governo tem uma posição hoje muito clara em relação a isso. Nós vamos defender o nosso passe econômico... A competição aqui vai ser uma competição fera. Uma das partes mais importantes da competição hoje é o esquema financeiro. E o esquema financeiro, o governo brasileiro, através do BNDES ou através...

Sônia Racy: Agora, o governo brasileiro está montando um esquema para a parte das telecomunicações, por exemplo... Agora, como é que foi decidido dentro do governo o que devemos colocar em telecomunicações e não em fábrica de sorvetes? Isso que eu quero saber. Eu quero que você explique qual é o processo dentro do governo que determina qual o setor...

[todos falam ao mesmo tempo]

Luiz Carlos Mendonça de Barros: O governo tem uma análise estratégica na conversa com os empresários; o governo não faz isso sozinho, o governo responde...

Sônia Racy: Era isso que eu queria saber.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Quer dizer, essa é uma das funções que o José Roberto está desempenhando hoje lá na Camex. E já foi feito. É que os empresários reclamam, quando o governo faz, eles param de falar. Por exemplo, uma coisa que aconteceu aqui no Brasil, que foi séria, que levou tempo, porque leva tempo, foi a tal da importação a preços subsidiados, a preços dumping [venda de produtos no mercado externo, a preços inferiores aos do mercado interno, visando a anular a concorrência]. Nós sofremos bastante. Teve setores nossos, têxtil e outros setores que...

Sônia Racy: [interrompendo] Mas não tem uma...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Espere aí. Hoje o Brasil tem o sistema mais sofisticado de valoração aduaneira. Ele é, em termos de sistema, porque ele é recente, mais sofisticado do que o americano. Hoje quando qualquer importador for imputar no Siscomex [Sistema Integrado de Comércio Exterior], que é o sistema de computador [de controle] de importação, e colocar um preço que esteja em desacordo com a lista de preços mínimos, o sistema simplesmente não responde. O governo é sensível a isso, ele dialoga com os empresários. Eu mesmo, lá no Ministério, já recebi por várias vezes... E outra coisa: o governo não é masoquista. Ele não quer ver a empresa nacional ser destruída. Agora, nós achamos que a experiência passada mostra que nós temos que ter empresas nacionais competitivas. Não adianta proteger setores, como nós fizemos com o setor de computador, porque isso só cria problemas para a economia do país, para o consumidor e, no médio prazo, se volta contra a própria empresa...

Sônia Racy: [interrompendo] Mas, ministro, eu quero saber como é que o governo... O senhor não respondeu... Espera um pouquinho, gente...

[...]: Deixa responder aí...

Marcos Eduardo Bandeira Maia: [interrompendo] Ministro, o senhor veja o que falou o Gilson Schwartz ontem na Folha de S. Paulo. O mito da globalização, na realidade, é a concentração de dinheiro, de economia...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: [interrompendo] Um mito? A globalização é um fato, não é mito!

Marcos Eduardo Bandeia Maia: Mas no que está se transformando?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Eu estava ontem na esteira e ouvi o sujeito ...

Marcos Eduardo Bandeira Maia: Para onde está indo o dinheiro? Está indo para as sedes das principais empresas; as empresas estão levando dinheiro para as matrizes lá, estão criando os seus centros de desenvolvimento tecnológico...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não é verdade, não é verdade.

Marcos Eduardo Bandeira Maia: Não sou eu que estou dizendo, o Gilson Schwartz mostrou que o governo americano...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: O Gilson Schwartz também não é nenhuma maravilha...

Marcos Eduardo Bandeira Maia: Quatro técnicos do governo americano escreveram um livro...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: O governo do Fernando Henrique tem uma política muito clara em relação... Tanto que na privatização da Telebrás, nós pegamos o CPqD [Centro de Pesquisa e Desenvolvimento em Telecomunicações], que é um experiência bem sucedida e estamos fazendo duas coisas com ele. Primeiro é o seguinte: nós estamos dando um orçamento de três anos, para que o CPqD tenha tranqüilidade de desenvolvimento. Segundo, semana que vem, nós temos uma reunião com o ministro [José Israel] Vargas, da Ciência e Tecnologia, porque nós queremos entrosar os dois ministérios – Telecomunicações e Ciência e Tecnologia – para dar ao CPqD as condições para se desenvolver além desses três anos. Por quê? Porque o que nós estamos vendo, nós temos regras sobre pesquisa mínima aqui no Brasil, o próprio ministro Vargas me mostrou que nós já evoluímos muito em termos de pesquisa, se comparado com o PIB [Produto Interno Bruto]. Evidentemente que nós temos muita coisa para fazer, esse talvez seja o único problema do Brasil. Nós temos que fazer muita coisa em várias áreas e precisamos de tempo para isso. Porém nós não somos masoquistas. O governo tem uma preocupação muito grande com o espaço econômico nosso aqui dentro. E mais do que isso: nós temos regras muito claras para que a empresa internacional que vier para cá para produzir tenha que incorporar boa parte das suas pesquisas, da sua tecnologia, aqui dentro do nosso país.

[todos falando ao mesmo tempo]

Matinas Suzuki: Eu queria fazer uma pergunta dos telespectadores. O senhor falou do CPqD, tinha aqui várias perguntas, o senhor acabou de falar. O Zoroastro Cândido Portela diz o seguinte, ministro: “As importações do setor de telecomunicações e componentes eletrônicos que era de 1,85 bilhões de dólares em 1994 passou em 1997 para 4,3 bilhões, ou seja, aumentou em 250%. Na implantação do celular da banda B, em São Paulo, tudo foi importado, inclusive parafuso e mão-de-obra de instalação. Quais são as medidas concretas que o governador adotará para que tal fato não se repita também na privatização do resto das estatais?”

Luiz Carlos Mendonça de Barros: A primeira coisa que eu diria é o seguinte. Os investimentos da telefonia fixa passaram também de um a dois bilhões de dólares, nessa época, para nove a dez bilhões de dólares. Então evidentemente que houve um aumento do componente importado, porque houve um acréscimo... A Telebrás tem investido nos últimos anos o que ela não investiu na história dela, e evidentemente que aí é o problema do ovo e da galinha. [...] em vez de receber um milhão, o celular dela, receber dois milhões, e aí você faz tudo com produção interna, ou se tem esse compromisso de resgatar o direito do cidadão, nós temos que arcar com o aumento das importações. Agora, o parque industrial nosso, de bens e telecomunicação, é um dos setores que mais... Aliás, eu vi no jornal hoje uma reportagem sobre isso... É o que mais cresceu em termos de investimento. No BNDES nós temos uma linha, um programa, que é um programa de mais êxito, e não é surpresa nenhuma, porque é um mercado onde se... A avaliação que se tem com esses compromissos de universalização, que farão parte do contrato a partir de amanhã, é que o nosso mercado de telecomunicações vai investir de dez a 11 bilhões de dólares, durante os próximos anos. Agora, o que o governo fez antes, previamente, e aí foi um trabalho conjunto do Sérgio Motta e do BNDES, é que nós tivemos linhas de crédito de longo prazo e taxas de juros bastante adequadas, para a instalação de fábricas como essa. Então esse é um setor hoje que puxa... inclusive, na região de Campinas, você tem hoje escassez de mão-de-obra. Você não tem mão-de-obra especializada, porque realmente foi uma mudança. O que o Sérgio Motta fez nesse setor é uma coisa que vai ser reconhecida certamente um pouco mais pra frente. Ele mudou o padrão de investimento e, mais do que isso: criou condições para que nos próximos anos o volume de investimentos seja muito maior que esse. Por isso que essas empresas têm vindo para cá. As empresas não estão vindo para cá por nenhum apelo patriótico ou por nada, simplesmente elas estão percebendo que o Brasil tem um mercado suficientemente grande, que lhes permitem instalar-se aqui, fazendo do Brasil uma plataforma de exportação, primeiro para o Mercosul, depois para a América-Latina e para outros países do mundo. Esse é o programa que o governo vem desenvolvendo.

Elvira lobato: Ministro, eu queria perguntar fora dessa área da indústria. A radiodifusão ainda é uma atividade que está sob a fiscalização, [sob] a regulamentação do Ministério das Comunicações. E tem chamado a atenção de todas as famílias a jogatina generalizada através dos meios de comunicação, os 0900 hoje. São quinhentos gols em uma emissora de televisão, um milhão em outra, e até crianças apostam. Eu queria saber a sua opinião sobre isso.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Olha, eu vou dar a minha opinião mais como cidadão do que como ministro, porque eu ainda não tive tempo de... Faz um mês que eu estou lá e já comecei a discutir o assunto, mas não me sinto no direito de dar a minha opinião como ministro, mas eu dou como cidadão. Incomoda-me muito, da mesma forma como me incomoda a questão de violência, eu sei que isso é um tabu, porque nós estamos ainda naquela fronteira difícil da censura, da não censura. Agora, eu não me considero um moralista, mas me considero uma pessoa que se sente agredida, porque existe a proibição legal desse tipo de jogo no Brasil. Eu acho que a pior coisa que pode acontecer para o governo é ele ter uma regra, uma lei ou uma norma estabelecida, e ele não consegue controlar. A mim me incomoda muito. Eu estou dizendo isso como cidadão, certo? Não como ministro, e espero que com o tempo eu possa ter uma opinião mais...

[sobreposição de vozes]

Ethevaldo Siqueira: Ministro, há outro ponto que é exatamente na área da radiodifusão, que eu quero esclarecer. Toda noite nós temos 3,5 mil emissoras transmitindo das sete às oito, um programa único só, obrigatório por uma sobrevivência da era Vargas que está aí. Talvez deve ter dois países na África que usam a mesma coisa. Qual é a sua opinião como cidadão?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Olha, eu também me sinto incomodado, quer dizer, eu acho que o mercado está dando a resposta. Veja, a TV Senado tem momentos em que ela tem uma audiência bastante expressiva, tem momentos em que a sociedade, o cidadão está interessado em se informar sobre o que está acontecendo. A TV Senado...

Ethevaldo Siqueira: [interrompendo] Eu já vi debates excelentes lá.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Eu acho que esta deva ser a regra, deve-se disponibilizar a informação. Eu sei que a Câmara de Vereadores tem um canal, a Assembléia Legislativa... Ainda mais agora com a televisão a cabo, esse é um serviço que o cidadão demanda... Agora, tem que ser voluntário.

Ethevaldo Siqueira: Que escolha livremente.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Livremente.

Rubens Glasberg: Ministro, voltando a essa questão da televisão, um dia antes de tomar posse, o senhor disse que iria para o Ministério fazer a privatização e depois queria voltar para o BNDES. Eu queria saber se esse era o seu sentimento, pelo seguinte. Com a criação da Anatel, a questão da radiodifusão, seja do rádio ou da televisão, ficou ainda sujeita ao Ministério das Comunicações, e o ministro Motta tinha nesse sentido um projeto que era o de adequar a nossa radiodifusão à nova lei geral de telecomunicações. E aí ele tem um projeto que é uma nova lei de comunicação eletrônica de massa, que ele, em sua maneira peculiar desse de conduzir as coisas, queria aprovar este ano ainda. Eu lhe pergunto: o senhor está tomando conhecimento desse projeto? Como é que o senhor está encarando esse projeto? Como é que o senhor vê esse projeto? E se o senhor acredita que ainda é viável, no ano de eleições, como nós vamos ter agora pela frente, que o Congresso Nacional venha a discutir uma questão como essa que vai implicar uma mudança constitucional?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Olha, o Sérgio Motta realmente tinha uma velocidade, um dinamismo. Eu não tenho nenhuma condição de acompanhá-lo, eu sei disso, porque durante trinta e tantos anos, ele sempre saiu correndo na minha frente. Quando eu cheguei no Ministério, evidentemente que a minha primeira responsabilidade, até pela urgência, é completar, não a privatização, mas esta transição do mercado de telecomunicações, onde a privatização é importante. Mas o Sérgio deixou lá projetos fundamentais. Por exemplo, é interessantíssimo a gente conhecer... Acho que os brasileiros deveriam conhecer um pouco o tamanho dos nossos Correios, os serviços que os nossos Correios ainda prestam. E o Sérgio Motta deixou no Ministério, isso já mais avançado, o que ele chamou de uma nova lei postal, porque a lei postal brasileira é de vinte e tantos anos atrás, e o mercado hoje está anos-luz na frente dessa lei, e ele queria atualizar a lei e queria atualizar os Correios. E o terceiro projeto que ele deixou, aí sim, em uma fase muito embrionária, era a questão da radiodifusão. Evidentemente que eu tive que adequar esse calendário à realidade da morte dele, com a minha chegada, eu vou precisar de um certo tempo. Então eu estou trabalhando com o seguinte calendário: evidentemente terminar a privatização, para deslanchar de vez esta transformação do mercado de telecomunicações. Eu queria ver ainda se mandava este ano ao Congresso a nova lei postal, porque ela está bem...

Sônia Racy: [interrompendo] Incluindo a privatização dos Correios?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, não. Não se fala em privatização dos Correios, porque, inclusive, não existe. A privatização dos Correios ainda é uma coisa muito pequena, mas vamos dizer assim: uma remodernização dos Correios... Inclusive o governo vai começar a cobrar concessão de serviços postais, que são realizadas aí por empresas privadas sem o pagamento adequado. E realmente a questão da radiodifusão nós vamos deixar isso para frente, porque não há condições hábeis.

Sônia Racy: [interrompendo] O senhor vê com bons olhos essa privatização dos Correios ou não?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não. Nem com bons nem com maus.

Matinas Suzuki: Ministro, tem aí uma outra coisa que são as concessões de TVs a cabo e essa coisa. Como é que vai ser desatado esse nó?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Olha, a questão da TV a cabo hoje já é com a Anatel, que é a agência responsável pelas concessões. Ficaram no Ministério ainda as questões das televisões abertas, televisões comunitárias e esse negócio todo. Isso ainda somos nós. Mas o Sérgio também mexeu muito nisso, porque isso na nossa história sempre foi uma decisão discricionária do ministro, do presidente da República referendado pelo Congresso. E o ministro transformou tudo isso em um processo licitatório, onde o ministério fica muito como intermediário entre o mercado que demanda, por exemplo, uma determinada televisão ou rádio para uma determinada área. O ministério ainda tem o poder de verificar se isso se viabiliza ou não. Uma vez constatado isso, então há um processo licitatório com o resultado decorrente da qualificação técnica e de preço. Nisso também ele fez uma mudança grande.

Luís Nassif: Na questão das ações judiciais, houve já uma estimativa de perdas que o país teve? Eu cito dois casos específicos aí. Um, a questão da Telesp, que tinha que comprar a telefonia digital, houve um embargo por parte de um fornecedor, que justamente fornece para o outro lado, se atrasou durante meses essa exportação. E a Telesp, quando entrar agora, vai ter um universo que foi atendido pelo concorrente. E outra é a questão das próprias teles. Eu acredito que está entrando em um processo muito competitivo, se houver atrasos por embargos judiciais, o que se pode perder pela evolução dos competidores nessa área?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Olha, Nassif, faz três anos e pouco que eu estou tratando dos problemas de privatização em várias áreas. Eu hoje acho, evidentemente sem ser radical, porque não faz o meu perfil, que é um dever público a privatização, inclusive quando eu vejo certos partidos políticos ainda defender, pelo contrário, a re-estatização de certos setores, evidentemente há um pouco de ideologia por... Eu, nesses três anos e meio, inclusive quando eu sair do governo, com calma, vou escrever certas histórias... E por isso que eu sempre disse. As empresas públicas estatais têm um período de crescimento, um período em que elas são positivas para o país, porque o Estado tomou uma decisão que eventualmente o setor privado não tomaria, ele foi um fator de coesão. Mas certamente há um momento em que você vira essa curva e no fim dessa curva é um desastre. E uma das coisas que realmente torna a empresa estatal inviável no mundo de hoje é a questão judicial. A Vale do Rio Doce tem aqueles caminhões enormes que transportam o minério até o trem. A Vale do Rio Doce tinha oito tipos de caminhão diferentes, porque como ela tinha que fazer licitação, a cada licitação ganhava um sujeito, aí ela tinha que ter peças para oito caminhões, mecânicos para oito caminhões. Como é que você vai exigir eficiência de uma empresa nessas condições? A outra questão é a questão legal. Em tudo o que vai ser feito precisa fazer licitação. Como é licitação, é passível de discussão judicial, e aí tem coisas que se arrastam, tem casos de discussões de natureza legítima. Um perdeu achando que o outro não devia ganhar... mas há muito desse tipo que eles chamam lá de “segura espaço”. Tem gente no mercado que quer segurar isso por várias razões. Ele pega um laranja ou pega uma outra empresa, que entra aí ... Então isso é uma característica... Aí as pessoas falam assim: mas por que então não se tira isso? Por que não se tira a licitação? É que as pessoas esquecem que quando não tinha licitação, tinha um outro problema que era a corrupção sempre aliada a esse tipo de coisa. Então, realmente, no mundo de hoje, no Brasil de hoje, o setor público tem que ser privatizado. Você tem braços como o BNDES... Enquanto o nosso sistema bancário ainda for um sistema muito deficiente, muito incompetente. Agora, certamente, e isso que eu acho, viu, Matinas, eu estive até revendo o último vídeo do Sérgio Motta, quando ele esteve aqui. Eu acho que foi em novembro [foi em 09/09/1996. Ver entrevista em http://www.rodaviva.fapesp.br/materia_busca/468/Motta/entrevistados/sergio_motta_1996.htm]?

Matinas Suzuki: Isso.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Eu gostaria que o Sérgio tivesse esse reconhecimento do consumidor, porque realmente foi ele a pessoa que entendeu que, no Brasil de hoje, dessa virada de século, para que o consumidor tenha os seus direitos respeitados, você tem que tirar o governo da propriedade da Telebrás e tem que colocar o órgão regulador, porque também o Sérgio não era naïve [ingênuo] de achar que empresa privada, de concessionária de serviço público, vai atender de boa vontade o consumir de baixa renda.

Luís Nassif: Ministro, nessa questão do setor privado. Nós temos nesse período de privatização o chamado “senhor privatização” que foi o Benjamin Steinbruch do grupo Vicunha. Ele entrou em um processo de alavancagem, de endividamento para adquirir empresas, colocou essas empresas para fazer caixa e adquirir outras empresas e adquirir outras empresas. Criou um problema de ficar excessivamente associado à privatização e um sistema muito alavancado e endividado. Como é que o governo vê a posição dele hoje?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Bom, primeiro, o problema dele é dele. O governo não deve se meter nas questões empresariais. Agora, eu posso lhe responder como um pedaço do governo que está envolvido com ele vê isso, que é o BNDES. O BNDES é um grande banqueiro para o Benjamin. Eu acho o Benjamin uma pessoa extraordinária. A gente tem que respeitar, neste mundo global, empresário brasileiro que corre o risco... porque é um sujeito de sucesso, ele realmente virou a CSN [Companhia Siderúrgica Nacional], que era uma empresa que não mão dos estados estava acabando, e é hoje uma das siderúrgicas mais eficientes. A Vale do Rio Doce, que eu acompanhei muito de perto, todo mundo falando: “Ê, acabou”. A Vale está aí, muito bem, aumentando exportação, é uma empresa que está crescendo. Então ele tem o mérito como... Não sei, pela idade dele, pela exposição na mídia, ele realmente começou a se achar o... E eu acho que ele tem maturidade para entender os seus limites. Eu gosto dele, eu acho que o Benjamin é um exemplo de empresário brasileiro, porque é um empresário que corre risco, inclusive...

Sônia Racy: Mas, ministro, o senhor não respondeu ao Nassif.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Quando ele comprou a CSN, ele a comprou  quando ninguém queria comprar. Agora, acho que ele está amadurecendo, ele vai amadurecer essa questão...

Matinas Suzuki: Antônio Ermírio queria. Não é que ninguém queria.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Mas ele, naquele momento, foi um sujeito ousado, porque pagou mais caro, acho que pagou o preço correto. E teve a capacidade de fazer a transição. O que mais ele entendeu na Vale é um pouco o que tem com a Telebrás. A Vale e a Telebrás são empresas que é só o sujeito comprar, sentar lá e começar a tocar a empresa. A Telebrás tem quadros que são comparados aí com as melhores operadoras, tanto que o governo tirou até a restrição de ter um operador por causa disso.

Dirceu Brisola: Quando o senhor fala em equalizar as empresas brasileiras com empresas estrangeiras em termos de competição, porque o senhor fala da questão do financiamento, existe uma outra questão crucial com a qual também o senhor é familiarizado, que é a questão do mercado de capitais. Uma das razões pelas quais prosperam empresas em vários países é porque podem contar com o mercado de capitais, no qual vão buscar recursos para se financiar, e esse é um dos dilemas. O senhor, inclusive, presenciou isso, tanto do lado do privado, como da... O senhor, inclusive, chegou a sugerir uma vez que as grandes empresas brasileiras deveriam ser cotadas nas bolsas do exterior.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Já são algumas delas.

Dirceu Brisola: Mas que deveriam ser obrigadas. O senhor...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: A Vale do Rio Doce foi obrigada a cotar lá...

Dirceu Brisola: Como é que se sai desse dilema de ter um mercado que possa dar essa sustentação a empresas brasileiras?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Eu acho que hoje, neste fim de mandato do presidente Fernando Henrique, se a gente for fazer uma reflexão sobre as vitórias que o governo teve, que foram muitas, e as derrotas, talvez uma das coisas que mais frustram quem está no governo, mais na área econômica, é exatamente a evolução, não só do nosso mercado financeiro, como do nosso mercado de capitais. E aí há uma constatação também de que, embora algumas pessoas ainda citem a globalização como um mito, não consigam enxergar a globalização, talvez essa seja uma das soluções. Está para ser confirmada uma transação que, para quem acompanha o mercado, sabe que é simbólico. O Banco Garantia, que talvez seja o único grande banco de investimento que se criou no Brasil, com porte, está para ser comprado por um grande banco internacional, porque realmente o mercado de capitais hoje é um mercado global. Não há país no mundo que consiga – ainda mais o Brasil que é um país que precisa fazer muito investimento – fazer isso só com o seu próprio mercado de capitais. Até porque o brasileiro é um consumir nato, e o Estado brasileiro que poderia ser, seja através do Tesouro, mas principalmente através da previdência pública, uma fonte de capital, nós somos, pelo contrário, sugadores de capital. Por isso é importante...

Ethevaldo Siqueira: Ministro, em termos de investimentos... Por que houve uma mudança, por exemplo, no comportamento do investidor norte-americano diante do processo de privatização da Telebrás? Tanto que o senhor vai aos Estados Unidos para ter provavelmente um contato direto com esses investidores. O que aconteceu que houve uma espécie de refluxo? Os grandes investidores, a grande Baby Bells [empresas derivadas da AT&T, companhia telefônica estadunidense que teve que ser desmembrada após processo anti-truste, em 1984], os grandes grupos financeiros, que já tinham a experiência, alguns já estão aqui e não estão manifestando tanto interesse quanto os europeus?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Primeiro, talvez, porque eles sejam melhores compradores do que os outros. O bom comprador não manifesta interesse antes da hora. Em segundo, porque nós sabemos que os Estados Unidos hoje estão vivendo uma grande confusão no seu mercado de telecomunicações. Depois do que foi feito com a empresa monopolista lá, privada, que foi dividida em várias empresas, as Baby Bells, hoje nós estamos reagrupando. Então esse pessoal está tendo que resolver problemas no seu mercado fundamental. Isso talvez tenha feito com que eles tenham sido um pouco mais parcimoniosos na análise da Telebrás. Mas uma das razões nossas é exatamente mostrar a eles que essa oportunidade que tem aqui é uma oportunidade única para eles. Então a minha percepção é um pouco essa. É por isso que nós estamos indo lá para ...

Matinas Suzuki: Ministro, nós estamos indo para os nossos cinco minutinhos finais do programa. Eu gostaria de abrir um espaço aqui para os nossos telespectadores. Há muita pergunta sobre a questão das ações da Magali Cardoso, de São Paulo; do Francisco de Assis Ferreira, de Guaratinguetá; do João Batagelo, de Araçatuba, que é radialista no interior do estado de São Paulo; da Luiza Zanquete, de Pirassununga; do José Antônio Marcondes, de Mogi das Cruzes, e do Paulo Cesar Gessauro, de Jandira, aqui em São Paulo. Todo mundo está querendo saber o que vai acontecer com as ações... Quem tem da Telesp, da Telerj, o que faz, como é que vai ser isso?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Nós temos dois níveis de acionistas. O acionista da Telebrás é um pouco mais complicado, porque a Telebrás vai ser dividida em 12 empresas, aliás, já estão divididas, mas só que a bolsa ainda negocia como se fosse uma coisa só. Esse mercado é o que está sofrendo mais nessas oscilações, porque as pessoas estão procurando entender qual é a melhor [opção]: se é a Telebrás que vai controlar a Telesp ou a Telebrás que vai controlar a Embratel. O acionista que conta mesmo, que é da empresa operadora, da Telesp, da Telerj, esse acionista – aí eu vou repetir o que o ministro Sérgio Motta falava – esses acionistas têm que manter as ações ou até aumentar um pouco a sua poupança. Porque com essas transformações que estamos tendo e com a possibilidade que a empresa privatizada vai ter de atender a essa demanda contida que nós temos aí, o resultado dessas empresas, que já é extraordinário, vai se multiplicar. Por exemplo, o Sérgio Motta gostava de dizer que ele tinha vendido o ar da banda B. Ele sabia muito bem que não era ar que ele estava vendendo, ele estava vendendo uma demanda não atendida. Imagine um negócio em que você entra com uma fila de gente querendo comprar o seu produto. Um conselho para todos os acionistas da Telebrás é que realmente mantenham, evidentemente, desde que tenha condições de manter, porque eu acredito que o grande investimento nos próximos anos no Brasil serão essas ações.

Matinas Suzuki: O Márcio Cristhianssem, que é de Sorocaba; a Roselan Bessa, que é engenheira eletricista, eu não consigo descobrir aqui a cidade; o Jonas Cabral, de Campo Grande; o Adão dos Lamas, de Lins. Todos eles estão perguntando, ministro, sobre a questão da telefonia celular rural fixa.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, a telefonia celular rural fixa...

Matinas Suzuki: Acabou? Vai voltar? Não vai voltar? Os investimentos que foram feitos...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Bom, são duas coisas. Primeiro, do ponto de vista da empresa privada, enquanto houver alguém reclamando de telefone, ela vai querer atender o telefone, por quê? Onde é que ganha mais dinheiro uma empresa como a Telesp? Ganha com o maior número possível de telefones instalados. Então o que nós temos é o seguinte: nós vamos ter dois mercados. O mercado, por exemplo, com a telefonia rural em uma área avançada de agricultura, isso aí a própria empresa vai atender, porque é interesse dela. O que o governo está estabelecendo no contrato de concessão são proteções para as pessoas de mais baixa renda em áreas menos povoadas, onde o investimento é um pouco maior. Nesses casos, a obrigação vem pelo lado da obrigação contratual. E o que nós estamos permitindo, pela primeira vez no Brasil, é a introdução – principalmente para as áreas rurais, isso é muito importante – de uma nova tecnologia que faz a telefonia fixa sem cabo, sem fio. Isso faz por rádio como é o celular, e isso é que facilita, inclusive, a rapidez de atendimento dessas áreas rurais. Agora, de novo: a maioria desses espectadores estão reagindo à boca torta pelo uso do cachimbo. Isto é, um monopólio público de trinta anos faz com que as pessoas raciocinem de uma maneira incorreta. Por exemplo, um amigo meu falou assim: “Ah, consegui comprar um telefone por só R$ 1.800,00”. Isso é um absurdo, porque ele devia comprar o telefone por nada. Aliás, a companhia telefônica devia dar um brinde, e é o que vai acontecer quando nós tivermos a competição. Quando tivermos a competição, vai ter propaganda: “compre telefonia da empresa A, porque nós lhe damos isso.” Aí a B fala: “não, compre de mim, porque, além disso, eu lhe dou...” É isso que nós queremos introduzir de uma maneira muito cuidadosa; o governo vê a Anatel fiscalizando isso de uma maneira muito séria e mudar, que eu acho que é a homenagem nossa à memória do Sérgio Motta, porque era isso o que ele queria. O consumidor de novo, senhor do mercado de telecomunicações no Brasil.

Matinas Suzuki: Ministro, última pergunta. O presidente Fernando Henrique atravessa aí uma queda nas pesquisas de popularidade. O outro lado, do ministro Sérgio Motta, está fazendo falta?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: O ministro Sérgio Motta, se tivesse só um outro lado, acho que seria fácil. O problema é que nós descobrimos, hoje, que ele tinha vários outros lados, era uma pessoa que no ministério, no PSDB e no próprio governo... porque o Sérgio Motta sempre foi a encarnação desse lado social democrata do governo Fernando Henrique Cardoso. E eu acho que o presidente jogava isso com muita habilidade, em termos de equilíbrio, porque o governo tem que se equilibrar... Eu acho que é a grande conquista de todos nós nesses últimos anos, que é a estabilidade. É que nós esquecemos disso. O Brasil está com 3%, 2,5% de inflação, e ninguém lembra mais disso. Aí ficou realmente à vista – eu não sou especialista, mas aparentemente é isto que está acontecendo – os problemas que o Brasil ainda tem, que todos nós sabemos, o presidente sabe. Mas o Sérgio Motta faz falta, porque eu tenho certeza, da mesma forma como eu o vi agressivo com o Clóvis Rossi [jornalista entrevistador do Roda Viva na última entrevista de Sérgio Motta neste programa] naquele dia, na defesa daquilo que ele realmente entendia como sendo fundamental, que é um governo tendo... E ele usava essa expressão: “Com um olho no peixe e outro no gato”. Isto é, um governo que ainda tem que olhar a questão da estabilidade, portanto a questão das contas públicas, a questão da parte de balanço comercial. Mas um governo que tem como centro da sua atuação esse lado de atendimento da sociedade mais prejudicada no Brasil. Eu acredito que o que nós estamos vivendo hoje é que como a inflação, a estabilidade, esse crescimento nessas áreas mais avançadas... Por exemplo, Campinas hoje, aquilo é um oásis, em termos do que existe no Brasil todo. Essa outra questão ficou muito premente. E eu acho que a população tem o direito de se manifestar e dizer: “Olha, tudo bem, já fomos muito bem, as próprias pesquisas mostram isso, a confiança no plano real. Agora, nós queremos também resolver esses pequenos problemas.” Nisso o Sérgio Motta, efetivamente, até, pela sua paixão em colocar esses pontos, faz uma falta danada.

Matinas Suzuki: Ministro, muito obrigado pela sua presença aqui no Roda Viva esta noite. Muito obrigado a nossa bancada de entrevistadores, por sua atenção e participação.