Paulo Markun: Boa noite! Ele é um dos responsáveis pela modernização do Partido Trabalhista inglês [que fora batizado de New Labour - Novo Trabalhismo] e o homem de maior influência nas decisões do governo da Grã-Bretanha. O Roda Viva entrevista, esta noite, o ministro sem pasta e coordenador político do governo britânico Peter Mandelson. Quarenta e quatro anos, solteiro, formado em filosofia política e economia em Oxford; Peter Mandelson é coordenador de campanha do Partido Trabalhista desde 1985. Em 92, se elegeu deputado e, em 94, foi líder da oposição no parlamento. Na campanha eleitoral de 96, Peter Mandelson teve atuação de destaque na mudança de discurso do partido trabalhista, conquistando eleitores e assegurando a vitória do primeiro-ministro Tony Blair [o premiê exerceu três mandatos consecutivos, desde 1997, obtendo vitórias avassaladoras em 1997 e 2001; mas renunciou em 2007, com sua popularidade abalada devido, principalmente, ao apoio dado ao presidente dos Estados Unidos, George W. Bush, na segunda Guerra do Iraque, por envolvimento em escândalos, e pela frustração com relação aos serviços públicos no Reino Unido]. Essa vitória dos trabalhistas representou, na verdade, a maior derrota já sofrida pelo tradicional Partido Conservador.

[Comentarista]: Tony Blair, ao ganhar as eleições gerais da Inglaterra, no ano passado, surgiu não só como o mais jovem primeiro-ministro britânico deste século – ele tinha 43 anos –, mas principalmente como o personagem central de um partido que deu sua própria virada depois de quase duas décadas de derrotas nas urnas. A vitória de Blair colocou fim a uma era de domínio dos conservadores que durou dezoito anos, desde a eleição de Margaret Thatcher, em 1979, até a saída de John Major [primeiro-ministro britânico de 1990 a 1997, sucessor de Thatcher], o último conservador eleito pelos britânicos. E foi nos últimos anos de domínio conservador que começou a ser construído o novo trabalhismo de Tony Blair, que teve como seu coordenador político Peter Mandelson, um dos principais idealizadores. Rejeitando lemas socialistas desgastados que afastaram o eleitorado nas últimas décadas, os trabalhistas mudaram o discurso do partido, dando uma guinada para o centro. Procuraram tranqüilizar empresários e, principalmente, a classe média britânica, de que não haveria perigo em eleger a esquerda. Para isso, os novos trabalhistas reduziram a força dos sindicatos dentro do partido, isolaram os esquerdistas radicais e passaram a formular propostas neoliberais, conquistando simpatizantes fora da classe trabalhadora. Foram acusados de traição aos princípios do trabalhismo e de que suas idéias só serviam àqueles que queriam mudar sem mudar muito. Críticas à parte, a manobra de sobrevivência partidária deu certo, pelo menos do ponto de vista do resultado das urnas. O Novo Trabalhismo inglês chegou ao poder com 47% dos votos, vitória classificada como esmagadora e que representou a maior derrota já sofrida pelos conservadores na Inglaterra.

Paulo Markun: Para entrevistar o ministro Peter Mandelson, nós convidamos: o jornalista Clóvis Rossi, repórter e colunista da Folha de S. Paulo; o jornalista Lourival Santana, editorialista do jornal O Estado de S. Paulo; o deputado federal Roberto Campos, ex-ministro do planejamento e ex-embaixador do Brasil em Londres; o economista Eduardo Giannetti, professor da Faculdade de Economia e Administração da Universidade de São Paulo; o publicitário Rui Rodrigues, coordenador de marketing da agência de publicidade DM9 Institucional; o economista Jorge Mattoso, professor de economia da Unicamp e coordenador adjunto do programa de governo do Partido dos Trabalhadores do Brasil; e o economista Walter Barelli, ex-ministro do Trabalho e ex-titular da Secretaria de Emprego e Relações de Trabalho no Estado de São Paulo.

[Programa gravado. Sem participação dos telespectadores]

O ministro está no Brasil para lançar este livro [close no livro] - que é assinado pelo próprio primeiro-ministro inglês, Tony Blair - Minha Visão da Inglaterra, e é também um dos co-autores de um livro chamado A revolução Blair [The Blair Revolution, 1996, de Peter Mandelson e Roger Liddle]. Ministro Peter Mandelson, boa noite! A minha primeira pergunta é a seguinte: tanto no livro do primeiro-ministro Blair, como em diversos discursos que eu li do senhor, há uma visão extremamente otimista da Inglaterra, uma visão cor-de-rosa da Grã-Bretanha. Depois de um ano e três meses de governo, essa visão otimista persiste?

Peter Mandelson: Sim, creio que a visão ainda é muito forte e... o que é importante mesmo para os que tinham dúvidas sobre nós antes de sermos eleitos, afinal, não governávamos havia 18 anos e não era de surpreender que dúvidas e medos ainda persistissem. Relevante é que há um ano e tanto, não só esteja intacta a visão de Tony Blair de criar uma economia de mercado forte e competitiva, mas, no contexto social, somos estáveis, fortes e unidos e todos têm participado. Essa é a visão dele, a qual ainda é muito forte. Mas os receios do povo foram acalmados, pois temos governado de modo competente, somos unidos no governo. Os receios frente à esquerda, aos sindicatos, frente a pessoas que voltariam a reassumir o governo, como nossos adversários previriam que aconteceria, nada disso se realizou. Assim, não só a visão é forte, mas nossa base popular também é forte.

Clóvis Rossi: Ministro, essa idéia de que os medos foram deixados de lado não combina com uma avaliação muito recente da empresa de consultoria Salomon Smith Barney, segundo a qual o Reino Unido estaria transitando da economia dourada da Europa para o homem doente da Europa, com crescente déficit orçamentário, crescente desemprego, crescimento em queda. Como o senhor responderia a essa avaliação - muito recente, publicada na segunda-feira, nos jornais britânicos?

Peter Mandelson: Porque estamos atravessando estágios do ciclo econômico, do ciclo comercial. A questão básica para nós é que quando a economia se desaquece, inevitavelmente, devido a mudanças cíclicas na economia, fazemos uma aterrissagem suave [Mandelson utiliza a expressão soft landing], e não abrupta e é isso que as políticas do governo atual visam realizar. Nos últimos 15 anos, o grande problema da economia inglesa tem sido que vivemos períodos muito bons, de grande crescimento econômico, os quais, por erros de administração econômica, se transformaram em fracasso. Vivemos, por dez anos e meio, duas das mais longas e profundas recessões de todo o período do pós-guerra. Vê-se, portanto, a importância que dedicamos a evitar esse modelo familiar de crescimento e malogro, a aplainar os altos e baixos da economia [Mandelson se vale dos termos boom e bust, para se referir aos altos e baixos, respectivamente, da economia], de modo a manter um crescimento econômico constante, altos índices de emprego, confiança no investimento econômico a longo prazo, e, até agora, creio, nossa política mostrou ser bem sucedida.

Clóvis Rossi: Mas, especificamente, para evitar a parte negativa do ciclo, ou seja, o bust do ciclo, o que o atual governo tem feito nesta fase da economia que o senhor chama de soft landing?

Peter Mandelson: O ponto crucial é manter a estabilidade da economia, manter uma disciplina fiscal bastante rígida e prudência no gerenciamento das finanças do país. A antiga opção de administração keynesiana por demanda, que os governos supostamente teriam, já não se aplica. No mundo moderno, na economia global atual, não depende dos governos nacionais puxar alavancas, apertar botões e atuar sobre a economia de modo fechado e doméstico, como os governos imaginavam anteriormente que podiam fazer. O que podem fazer na condução das políticas fiscal e monetária, é usar uma combinação de medidas que mantenha baixa a inflação, conserve a estabilidade e a confiança na economia e, ao mesmo tempo - e isso é importante - faça o que governos responsáveis devem fazer: intervir na economia quando é apropriado, ou seja, garantir que as mudanças sejam suaves, que a economia continue a ser adequadamente equipada, com investimentos na infra-estrutura, nas comunicações, mas que também os indivíduos sejam equipados, mediante educação e treinamento de qualidade. Essa é a abordagem do governo britânico: garantir a estabilidade e equipar a economia para o futuro. É o que qualquer governo moderno sensato faz na conduta econômica. Muito semelhante à abordagem por que se optou no Brasil, sob o presidente Cardoso [Fernando Henrique Cardoso, presidente da República de 1995 a 2002]. Não é um fenômeno especial da Grã-Bretanha. Como digo, governos modernos, sensatos, fazem isso na era econômica em que vivemos.

Lourival Santana: Ministro, um dos pontos nos quais o Partido Trabalhista procurou se diferenciar do Partido Conservador era a transparência e a limpeza, ou seja, em contraste com uma história de escândalos e corrupção no governo anterior. Já vimos aí dois escândalos: um - envolvendo diretamente o ministro Tony Blair - em relação ao financiamento da campanha pela indústria automobilística; e agora, no dia cinco, o The Observer [jornal inglês] publicou uma reportagem mostrando o tráfico de influência no governo. Eu imagino que o senhor tenha boas justificativas pra tudo isso, mas eu queria que o senhor filosofasse um pouco sobre se é impossível ter um governo totalmente isento de escândalos.

Peter Mandelson: Essa é uma questão importante, pois vivemos numa época em que se é cada vez mais cínico quanto à política e aos políticos pelas atividades não só da mídia, que é boa para atirar lama nos políticos, mas pelos atos dos próprios políticos, que tendem a liquidar a confiança do povo no sistema político. É importante ter dito o primeiro-ministro Blair que o nosso governo tem de ser mais puro que puro, mais branco que branco, pois as pessoas são rápidas em questionar, em desafiar, em suspeitar, em lançar calúnias, em expressar ceticismo. Deve-se ser absolutamente rígido e disciplinado nos padrões que se impõe ao governo. O senhor mencionou dois casos. No primeiro, o da Fórmula 1, a mídia e nossos adversários tentaram criar a impressão de que nossa política estava relacionada à propaganda de cigarros e sua presença e uso nas corridas de Formula 1 se modificou em decorrência de uma doação financeira, que teria sido dada bem antes, por um grande homem de negócios das corridas de Fórmula 1 ao Partido Trabalhista. As duas coisas são absolutamente desvinculadas no tempo, na prática, em princípio. Na verdade, a alegação de que estaríamos mudando nossa política, em decorrência desse donativo, mostrou-se sem fundamento, pois, agora, temos a lei mais rígida e draconiana de toda a Europa, promovida pelo governo britânico durante nossa presidência da União Européia, proibindo a propaganda de cigarros, o que contraria os interesses de quem teria feito a doação. Portanto, não só as duas coisas são desvinculadas, mas vemos, como resultado de nossa política, que fomos mais puros que puros e mais brancos que brancos. O segundo caso não passa de uma tolice produzida por um dos jornais, que estampam manchetes sensacionalistas. Enfim, no texto, sob a manchete, se dizia, em corpo menor, que não havia acusação alguma contra nenhum membro do governo. Nenhum ministro ou funcionário se envolvera em algo errado. Ocorre que o Partido Conservador britânico e alguns de seus partidários na imprensa, assim como alguns ingênuos de esquerda, na imprensa, tratam de nos difamar com as mesmas acusações que foram provadas contra nossos antecessores. Provadas. Grandes somas trocaram de mãos. Um membro conservador do Parlamento recebeu dinheiro num envelope marrom, em troca de certos favores. Isso é quase que totalmente desconhecido na Grã-Bretanha. Somos a democracia menos corrupta, mais honesta e mais transparente dentre todos os países do mundo. E foi bastante excepcional e bastante atípico que esse membro conservador do Parlamento agisse assim. Todavia, aconteceu e, agora, o que tentam fazer é nos difamar com as mesmas acusações. Não vai adiantar, pois não é verdade.

Paulo Markun: Mas ministro, em relação a esse caso que se presume no caso do Observer, mencionado na pessoa chamada Senhor Drake, há uma referência – inclusive ao senhor – dizendo que os artigos que esse cidadão escreve ou escrevia para um jornal popular passavam pelo seu crivo e que alguns deles, ou pelo menos um deles, teria sido vetado. Isso é verdade?

Peter Mandelson: Os jornais que publicaram essas acusações pretendem que certas notas para a imprensa sobre discursos feitos, não-confidenciais e sem interesse, foram enviadas por fax, de meu escritório a um jornalista. É verdade. Foram mesmo. Faz parte de meu trabalho enviar notas para a imprensa sobre discursos feitos pelos membros do governo. Acontece a semana toda. Nada especial ou peculiar nisso. Mas isso mostra o desespero de alguns desses jornais. Não tem nada mais para usar contra o governo trabalhista, não tem nenhuma crítica substancial a fazer a Tony Blair, não há uma área política seguida pelo governo britânico em que possam encontrar uma falha substancial. Então, o que fazem? Recorrem a tolices, manchetes histéricas, enquanto deixam absolutamente claro que não tem como atribuir qualquer ato errado ao governo. Portanto, é uma atitude desesperada, o deslumbramento de um dia. As manchetes a que o senhor se referiu se desvaneceram em 24 horas [Mandelson sorri].

Jorge Mattoso: Senhor ministro, o senhor justamente agora nas perguntas anteriores à questão da corrupção na Inglaterra, o senhor se referiu ao fato de que o programa do Partido Trabalhista inglês seria semelhante ao programa implementado pelo governo Fernando Henrique Cardoso no Brasil. Ainda lendo as suas declarações ontem – publicadas hoje, pela imprensa – me pareceu que, além de uma apreciação dessa natureza, o senhor teria feito uma interferência no processo eleitoral, um desrespeito à soberania nacional e demonstrado um relativo desconhecimento da situação brasileira. O Partido dos Trabalhadores inclusive enviou, hoje, uma carta ao senhor embaixador da Inglaterra, e uma carta pessoal do candidato Luiz Inácio Lula da Silva [presidente da República de 2003 a 2007] ao primeiro-ministro Tony Blair, no sentido de questionar essa interferência e de perguntar se ela representa simplesmente uma opinião pessoal, ou uma decisão e uma proposta direta do governo inglês, inadmissível para um país que defende a sua soberania com muita intensidade.

Peter Mandelson: Esse papel político é desempenhado por distintas pessoas no Brasil, e alguém cita um ponto, outro cita outro, outro faz pressão... Isto não me diz respeito, pois sou um político britânico, não brasileiro. Interessa-me algo bem mais importante, ou seja, as idéias dominantes não só na Grã-Bretanha ou na Europa, mas no mundo, neste novo conceito, um novo conjunto de idéias descrito como Terceira Via. O desejo de criar uma estrutura para uma economia moderna, próspera, competitiva e, ao mesmo tempo, ter uma sociedade coesa, forte, unida, permitindo que cada cidadão participe da prosperidade econômica que é criada. Essas idéias são importantes. São compartilhadas por Tony Blair; pelo presidente Cardoso; Bill Clinton [presidente democrata dos Estados Unidos, 1993-2001]; Prodi, na Itália [Romano Prodi, líder da coalizão de centro-esquerda A Oliveira, eleito primeiro-ministro italiano de 1996 a 1998, quando deixou o cargo para presidir a União Européia, de 1999 a 2004; fora reeleito primeiro-ministro em 2006]; Guterres [António Manuel de Oliveira Guterres, primeiro-ministro socialista, 1995-2002], em Portugal; Klima [Viktor Klima, primeiro-ministro social-democrata austríaco de 1997 a 2000, tendo renunciou o cargo por divergências partidárias], na Áustria; Willem Kok [primeiro-ministro holandês por dois madatos consecutivos, de 1994 a 2002, em coalizão com um partido de centro-direita, VVD, e com um de extrema esquerda, D´66], na Holanda. Esse é o novo consenso emergente de centro-esquerda. E há uma história animadora a contar: como abandonamos a velha política de direita de Reagan [Ronald Reagan (1911-2004), presidente dos Estados Unidos entre 1981 e 1989, pelo Partido Republicano, cujos mandatos se caracterizaram pela estabilidade econômica e por uma política externa agressiva, visando combater o comunismo internacional], Thatcher [Margaret Thatcher], assim como rejeitamos o socialismo estatal obsoleto da antiga esquerda. Fomos em frente, como todos. Esse é um fenômeno mundial de que se fala e que acho, pessoalmente, muito interessante.

Jorge Mattoso: O senhor acha que... No Brasil, a tendência das forças conservadoras e neoliberais é sempre negar a sua presença ou se travestirem de centro... Nem tem direita no Brasil! Tanto assim que hoje, grande parte das forças políticas que apóiam e dirigem o governo Fernando Henrique Cardoso, corresponde e estiveram presentes nos governos da ditadura militar e em sucessivos governos... Hoje impõe ao país uma determinada política cujos resultados estão aí presentes: nós temos uma desorganização muito profunda na estrutura produtiva, nós temos as contas externas e internas em condições muito precárias, nós estamos cada vez mais subordinados aos fluxos e aos capitais especulativos e nós temos taxas de desemprego extraordinárias, nesta cidade mesmo que o acolhe hoje, de cerca de 19%. Como é possível essa política, com esses resultados, serem apresentadas como semelhantes às políticas defendidas por Tony Blair, na Inglaterra, e que se referem à ajuda aos aposentados, à política de salário mínimo, à interferência e à força que é dada à questão da saúde e da educação, a reinserção, inclusive, no projeto europeu... Como pode se identificar duas políticas que são tão extremamente opostas, e cujos resultados - no caso do Brasil - já são tão conhecidos pela população, com as políticas do Tony Blair? O senhor espera que a Inglaterra chegue também a taxas de 19% de desemprego? O senhor espera que as contas externas e as contas internas do governo inglês cheguem às condições presentes no Brasil? O senhor espera que o representante do FMI diga que imediatamente após as eleições se possa realizar um novo ajuste no Brasil?

Peter Mandelson: Não há dois países com as mesmas características econômicas, políticas ou sociais. É claro que não. Eles têm histórias diferentes, estão em estágios diferentes de desenvolvimento político e econômico. Há pressões e tensões diferentes em países diferentes. Isso, com certeza, é verdade. Mas também é verdade que os fatos da economia globalizada em que todos vivemos tem o mesmo significado e exercem a mesma pressão em todas as nossas economias e, sem dúvida, em nossos dois países. Em segundo lugar, as tensões sociais são muito semelhantes. Há necessidade de atacar a exclusão social. O modo como tantos não tem acesso a empregos ou à renda, não tem moradia decente nem Educação básica ou assistência à saúde, como são excluídos da sociedade. A escala desses problemas pode ser uma no Brasil e outra na Grã-Bretanha. Não discuto isso. Mas o que nos une são as metas da política, os objetivos políticos e o conjunto de idéias com que examinamos tais condições econômicas e sociais. O que todos procuram no mundo moderno é a capacidade de competir numa economia global moderna, sobre a qual não temos controle total. Temos forças, pressões de competitividade que cada um de nós enfrenta. E temos que fazer o melhor possível para manter a estabilidade de nossa economia, mas sempre reforçando aquele algo mais, a fim de aumentar nossa competitividade. O mesmo, exatamente, se aplica às questões sociais. Todos nós queremos ver uma sociedade forte, civil, na qual os indivíduos tenham direitos e responsabilidades, tenham acesso adequado a educação de qualidade e assistência à saúde, sejam protegidos do crime, tenham moradias decentes. Esses são objetivos de todo governo que partilhe os valores da justiça social, de igualdade de oportunidades, de eqüidade. Mas valores que sabemos ser um dever aplicar as próprias condições desafiadoras e severas da economia globalizada. É isso que todos procuramos no Brasil ou na Grã-Bretanha. As idéias são semelhantes, ainda que as condições específicas não sejam iguais.

Eduardo Giannetti: Eu gostaria de aprofundar a questão do desemprego. Existe hoje uma preocupação universal com o desemprego, mas se nós examinarmos as estatísticas da economia mundial, nós vamos constatar que a experiência internacional é muito diferenciada: enquanto nos Estados Unidos, hoje, a taxa de desemprego é a menor dos últimos 30 anos, na União Européia, o desemprego vem se mantendo alto há muito tempo, na média, ficando ao redor de 11% da população economicamente ativa. E, no entanto, o Reino Unido se destaca, dentro do contexto europeu, como um país de desemprego baixo, mais parecido com o americano do que com o europeu. Faço três perguntas em torno dessa questão: Primeiro, como é que o senhor explica o sucesso britânico na questão do emprego, a ponto de ter hoje uma taxa ao redor de 6% de desemprego? Em segundo lugar, até que ponto o governo Tony Blair não está se beneficiando de reformas no mercado de trabalho feitas pelo governo conservador, principalmente o liderado por Margaret Thatcher? E em terceiro lugar, que lições o senhor tiraria da experiência britânica para outros países?

Peter Mandelson: as três questões apontam para a mesma resposta. E posso dizer, francamente, como político trabalhista: certas reformas econômicas adotadas na Grã-Bretanha, nos anos 80, com a Sra. Thatcher, foram boas, eram necessárias. A economia britânica, nas décadas anteriores, se tornara não-empreendedora. Havia uma ênfase inadequada na atividade empreendedora, no reconhecimento do esforço individual. Nosso mercado de trabalho se tornara inflexível, nossos sindicatos, em muitos aspectos de sua atuação, tornavam-se uma barreira, não um apoio ao crescimento. As mudanças que ocorreram na Grã Bretanha nessa década foram boas e bem-vindas. Aliás, eram motivo de inveja de outros países europeus que tiveram que se atualizar e acabaram por reconhecer, mais tarde do que nós, a necessidade de libertar sua economia, de tornar seus mercados de trabalho mais flexíveis e de retirar essas barreiras ao crescimento, esses ônus comerciais e altos custos sociais, que, na verdade, estorvaram as economias na Europa. Sem dúvida, como o senhor sugere, em contraste com os EUA, cuja economia é uma máquina gigantesca de criar empregos. Mas a questão que enfatizo como importante para entender isso é que, enquanto a Sra. Thatcher teve sucesso em alguns aspectos ao liberalizar a economia britânica, enquanto acertou ao procurar transformar o desemprego da economia britânica, deixou de considerar duas coisas: uma, o papel do governo moderno no apoio às empresas, no apoio à comunidade empresarial, investindo em educação, treinamento e infra-estrutura, ela não deu importância a isso, não deu o peso necessário que todo país industrializado deve dar à educação básica e à educação continuada a vida toda. Achou irrelevante. A segunda coisa a que não deu a devida importância foi à necessidade de se manter uma sociedade unida e estável. Para ela, importante era a eficiência. E, para ela, o inimigo da eficiência é a compaixão. Não aceitava os dois juntos. A filosofia de Tony Blair, os ideais da Terceira Via, rejeitam isso. Não é preciso fazer uma escolha entre eficiência e compaixão e amor pela sociedade. Essa é uma escolha falsa, tola e simplista. Pode-se ter ambas as coisas. Basta ter políticas sensíveis da Terceira Via. Exatamente o que Tony Blair está fazendo.

Eduardo Giannetti: Mais especificamente, no caso do mercado de trabalho, o que é que fez a diferença? Quais foram as reformas que realmente permitiram à Grã-Bretanha melhorar tanto a sua posição na capacidade de diminuir o desemprego?

Peter Mandelson: As mudanças principais são os sindicatos, que continuam com o direito de organizar, de serem reconhecidos, claro, sob o governo trabalhista, pois estamos mudando a lei, favorecendo os sindicatos. Contudo, eles não podem comandar atos de obstrução em massa, às vezes violentos, contra empregadores, o que se tornara característico por meio de greves maciças, ações industriais de alto nível contra empregadores, tornando-se isto uma característica da economia britânica nos anos 60 e 70. Vou dar-lhe um exemplo: Naquela época, os sindicatos não precisavam ter aprovação de seus membros para decidir que atitude industrial tomar. Muitas vezes, cabia a um punhado de líderes ou militantes locais decidir que iniciativa industrial tomar: bloquear os empregadores, obstruir a administração. A razão para a importância disso é que, na economia global, é preciso reagir às mudanças. Não se pode dizer: “Não! Fizemos como estamos, gostamos do status quo [ordem social ou econômica vigente]”. E imaginar que, agindo assim, você está protegendo os empregos. Não. Assim você está dando adeus aos empregos, estará dando adeus à flexibilidade necessária a fim de competir na economia moderna. Por isso, tais mudanças tinham que ocorrer. Por isso, devíamos introduzir maior flexibilidade no mercado. Mas, em nosso caso, isso sempre significa flexibilidade e algo mais: mais investimento em educação e treinamento. Mais investimento em pesquisa e desenvolvimento da economia, mais investimento em novas tecnologias. O papel para um governo ativo é apoiar a economia, fortalecer aquele algo mais. Porém, é necessário, igualmente, flexibilidade e pôr fim a essas práticas restritivas, que eram muito comuns aos sindicados e que nos atrasavam. É preciso dosar.

Rui Rodrigues: Ministro, a questão da participação dos sindicatos: a obrigação sindical sempre foi fundamental. Ela foi fundamental para a criação do próprio Partido Trabalhista. Nenhum sindicalista faz parte, hoje, do gabinete. Então, em que medida se dá essa participação dos sindicatos em um governo trabalhista? Estão presentes no alto escalão, ou eles estão fazendo uma mediação entre o governo e os trabalhadores?

Peter Mandelson: Temos um bom relacionamento com os sindicatos, mas é um relacionamento correto. Ouvimos o ponto de vista dos sindicatos, ouvimos o que dizem quanto a prioridades a votar, sobre educação, assistência à saúde e outros serviços públicos. Ouvimos o que dizem sobre a administração da economia, sobre seus próprios interesses e como a lei deve tratar a organização sindical. Mas, anteriormente, quando o trabalhismo chegava ao poder, tínhamos os sindicatos no governo, conosco, sentados a nosso lado, o dedo em riste para os ministros reagindo à lei, muitas vezes. Essencialmente, estavam exercendo um papel político, governamental, que era inapropriado para os sindicatos. Tivemos isso então, nos anos 60, 70. Agora, ouvimos, levamos em conta seus interesses, mas ouvimos também outras pessoas, outros interesses na economia. E, ao fim do dia, o governo decide sozinho onde reside o interesse nacional, onde reside o interesse público. Isso implica em que os sindicatos, às vezes, temam não ter influência bastante; sintam-se ligeiramente rejeitados. Uma reação compreensível, ainda mais entre aqueles que se lembram dos privilégios e favores que tinham antes. Mas a maioria, nos sindicatos britânicos, acredita que esse seja o jeito correto de atuar. Acham certo os sindicatos terem uma voz forte e articulada, mas uma voz que se expressa ao governo e não que procure envolver-se no governo, controlar seus atos. Essa separação de poderes e responsabilidades é apropriada. Houve uma evolução. Se não... Se os sindicatos tiverem uma influência maior, a conseqüência será que eles representem interesses disfarçados, estejam protegendo certos interesses, em conflito com os interesses públicos como um todo. Separar esses interesses é tarefa do governo. É tarefa do governo ouvir e decidir sozinho, e agir conforme o interesse nacional. É exatamente o que fazemos.

Roberto Campos: Em primeiro lugar, gostaria felicitar o ministro Mandelson pela sua contribuição para a modernização do velho trabalhismo inglês. Em seguida, farei um comentário, depois formularei uma pergunta. O comentário é que a expressão Terceira Via, freqüentemente usada pelo primeiro-ministro Blair, tem má tradição na América Latina. Já houve várias tentativas de Terceira Via: Perón [Juan Domingo Perón, presidente da Argentina de 1946 a 1955 e de 1973 a 1974, governos vistos como de caráter populista e autoritário] tinha o seu justicialismo, que era uma Terceira Via; Allende [Salvador Allende Gossens, estadista marxista, presidente do Chile entre 1970 e 1973] tinha o allendismo, no Chile, que era uma Terceira Via; e havia a via peruana do General Alvarado [ditador militar, 1968-1975]. O resultado dessas Terceiras Vias é que não foram nem capitalismo, nem socialismo: foram apenas populismo, de modo que, hoje, quando eu ouço a expressão Terceira Via, eu me lembro da afirmativa do primeiro-ministro tchecoslovaco pós-comunista, Václav Klaus [ex-primeiro-ministro da República Tcheca, de 1992 a 1997, e atual presidente do país, desde 2003], que dizia que a Terceira Via é o caminho mais curto para o Terceiro Mundo. E eu, pessoalmente, costumo defender a Terceira Via como sendo a busca de um capitalismo sem lucro, de um socialismo sem disciplina, e de investimentos estrangeiros sem investidores. Mas, agora vamos à pergunta concreta: não será a Inglaterra prejudicada por não ter aderido prontamente à moeda única, postergando a decisão talvez para um futuro parlamento e após um plebiscito? Há uma visão otimista e pessimista desse comportamento. A visão pessimista é que a Inglaterra perde a capacidade de influenciar a política monetária européia e que os custos da transação ficarão mais altos no mercado bursátil inglês. A visão otimista é que a Inglaterra não será prejudicada, pode até ser favorecida porque os europeus têm uma mania regulamentar muito severa, são interventores em matéria de regulamentos de bolsa e a bolsa inglesa tem uma tradição bastante livre. O ministro se filia à visão otimista ou à visão pessimista e quais as razões para isso?

Peter Mandelson: Antes de responder sobre a moeda européia, vou analisar seu comentário. É muito simples. A Terceira Via não seria uma via para o Terceiro Mundo. Ela é buscada por Bill Clinton, nos Estados Unidos. Os Estados Unidos não têm intenção de ser um país do Terceiro Mundo. Tony Blair não pretende isso para a Grã-Bretanha. E eu poderia repassar cada chefe de governo em cada país europeu, todos seguindo as mesmas idéias e o programa da Terceira Via porque sabem que esse é o modo sensato e moderno de se criar tanto estabilidade e prosperidade econômica, como uma sociedade unida e coesa, ao nos aproximarmos do século XXI. É um projeto muito claro de centro-esquerda para governantes do próximo século. O fato de ter esses defensores e patronos, e não somente o presidente Cardoso, no Brasil, testemunha a força, a atração e a relevância dessas idéias. Vou responder a sua pergunta sobre a moeda única, dizendo que, em princípio, a moeda única é uma boa idéia. Temos um mercado comum muito grande e bem sucedido, que cobre toda a área da união européia, ou seja, 370 milhões de pessoas. Ela fortaleceria o mercado comum, aumentaria o potencial econômico do mercado comum: seria uma extensão natural do mercado comum se tivéssemos uma moeda única. Seria anti-inflacionária, ajudaria a manter os custos baixos, reduziria custos comerciais e tornaria o frete mais barato. Assim, em teoria, apoiamos a moeda única. A Grã-Bretanha não a adotaria, contudo, logo de início, porque estamos num estágio diferente do ciclo comercial frente aos países europeus continentais. Nossas taxas de juros são mais altas. Creio que as políticas que implementamos no país motivarão uma convergência de nossas economias, advindo a possibilidade de adotarmos a moeda única no início do próximo século. Mas tal decisão não será tomada com base em teoria, nem em política. Não, porque acreditamos em um estado social europeu glorioso. A decisão virá por interesse econômico nacional. E, se for assim, submeteremos a decisão ao povo britânico para que a referendem.

Clovis Rossi: Mr. Mandelson, só uma curiosidade, uma continuidade: na sua longa lista de líderes que seguem as idéias da Terceira Via, o senhor não mencionou o primeiro-ministro francês, Lionel Jospin [primeiro-ministro entre 1997 e 2002, pelo Partido Socialista, durante o mandato de Jacques Chirac]. Mencionou inclusive algumas personalidades que são menos notórias. O senhor não o considera, digamos, aberto para a Terceira Via? Por que a omissão?

Peter Mandelson: Pessoalmente, acho que sim, e todos os contatos que tive com o governo e com o Partido Socialista da França. E suas ações, desde que assumiu o governo, no ano passado, sugerem que compartilham os mesmos valores, a mesma visão política e o mesmo pragmatismo quanto a aplicar esses valores a seu programa de governo. Mas, claro, a situação é mais complicada na França, devido ao sistema de coabitação. São dois partidos, dois líderes no mesmo governo. Não é tão simples, com o presidente Chirac [Jacques Chirac, presidente da França pelo partido UMP, de direita e centro-direita, entre 1995 e 2007], de um lado, e o primeiro-ministro Jospin do outro. Mas, sem dúvida, as relações e diálogos entre Jospin e Blair são ótimos. Aliás, nos próximos dias, o senhor Jospin irá à Grã-Bretanha informalmente por um dia. Para estar com Tony Blair no norte da Inglaterra. Nosso relacionamento é bom. E a experiência do governo francês vai demonstrar que as idéias políticas predominantes no início do próximo século são as de centro-esquerda, da Terceira Via.

Walter Barelli: Eu gostaria de voltar ao tema dos sindicatos e do emprego. O senhor foi o consultor da Central Sindical Inglesa, conhece bem o assunto. E aqui, no governo brasileiro, o governo Fernando Henrique Cardoso, os governos estaduais que seguem essa orientação têm investido muito - no que se refere à questão do emprego – primeiro numa participação da sociedade no programa do emprego. Então temos comissões municipais do emprego, com empresários, trabalhadores e governo. O outro grande programa que o governo Fernando Henrique vem fazendo é um programa de qualificação profissional, já mais de um milhão de trabalhadores desempregados participaram de cursos profissionalizantes. E, uma outra linha, é investir bastante na criação de novos empreendedores a partir das micro e pequenas empresas, ou formas cooperativas entre pessoas para buscar no alto-emprego a saída de um problema que afeta o mundo todo. Eu gostaria ter seus comentários a respeito disso que está sendo feito no Brasil, confrontando com o que o novo trabalhismo está fazendo na Inglaterra.

Peter Mandelson: A abordagem, idéias e políticas são quase idênticas entre as adotadas no Brasil, pelo governo do Sr. Cardoso e as adotadas na Grã-Bretanha por Tony Blair. E lhe diria que é assim porque são inevitáveis. No sentido de que os governos, hoje, não podem criar trabalho no lugar dos empreendedores. Não podemos fazer o trabalho no setor privado. O que podemos é apoiar os empreendimentos em seus investimentos e na criação de empregos. Podemos criar uma estrutura de inflação baixa e estabilidade que dá confiança às empresas e aos empreendedores para investir e planejar para o futuro. Em outras palavras, há uma parceria moderna entre governo e comércio que se tornou típica, norteadora, na maioria dos governos inteligentes de centro-esquerda. Uma coisa que os governos não podem nem devem fazer, algo que os sindicatos têm que aceitar é não ser tarefa do governo criar emprego no setor público - onde, em verdade, não há trabalho a ser feito - criar empregos-fantasmas, gastando enormes somas de dinheiro. Isso não nos serviços públicos, tão necessários à população. Porém, manter pessoas em empregos que não existem, isso não tem sentido, isso precisa ter um fim. Mas, igualmente, não há porque os governos ou os sindicatos rebelarem-se contra mudanças nos mercados, nos produtos, nas tecnologias, mesmo que tenham impacto na capacidade de emprego e, em alguns casos, provoquem desemprego. Mas, não se conseguiria proteger esses empregos para sempre fechando os olhos a mudanças inevitáveis na economia. Você os cria e sustenta empregos a longo prazo, se reconhecer que as mudanças são inevitáveis e, então, deve administrá-las de modo sensato e inteligente. Essa é a abordagem que vejo tanto no governo do Brasil, como no governo de Tony Blair, na Grã-Bretanha.

Paulo Markun: Ok, nós vamos fazer um rápido intervalo e o Roda Viva, entrevistando o ministro inglês Peter Mandelson, volta daqui a instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Nós voltamos com o Roda Viva, nesta noite entrevistando o ministro inglês Peter Mandelson. [...] Eu queria abordar aí um pouco de um ponto que o senhor menciona em diversos dos seus textos como sendo uma parte muito importante do ato de governar, que é a questão da comunicação. Há um texto em que o senhor, inclusive, desmonta a visão tradicionalmente atribuída à Grã-Bretanha, que é de um país de cerveja quente, um país de grandes campos de críquete e de soldados com altos caps e cônegos vermelhos [close em Mandelson, que ri do comentário], e há toda uma nova visão, o que o senhor chama de novo sonho britânico. Minha pergunta é a seguinte: quantos – se é que dá pra mensurar isso – por cento do esforço nesse governo trabalhista inglês novo é comunicação, e quanto é efetiva realidade? Porque o que passa a sensação é que, do ponto de vista da comunicação, são extremamente competentes...

Peter Mandelson: Nós damos importância à comunicação porque é a parte central para se estabelecer políticas. Governar é escolher, mas também é comunicar. Achamos importante que o público entenda e tenha uma visão realista do que é o governo hoje. Com todos os eventos diários, com as manchetes que saem nos jornais, com tudo que acontece, as pessoas têm, junto com isso, uma comunicação clara do governo. Sobre o que queremos fazer nas áreas econômica, social e internacional. Isso é muito importante. Outro motivo é que queremos mostrar ao mundo uma Grã-Bretanha moderna, atualizada e que seja reconhecida pelos países com os quais queremos fazer negócios. Olhamos para o futuro, para o próximo século, não para o passado, para a era passada. Isso não significa que não gostemos de praças, do campo e das imagens tradicionais da Grã-Bretanha. Essas imagens são nossa herança. Mas não a única história da Inglaterra. Existe uma história de nossa herança, nossa rainha, nosso Parlamento, nosso patriotismo, nossa pompa e tudo o mais pelo que somos conhecidos. Ao lado disso, queremos que nos reconheçam como país inovador de novas tecnologias. Também queremos ser vistos como capazes de criar um mercado novo e de criar produtos novos para os mercados emergentes do mundo todo. Queremos ser vistos como nação que sabe manter as tradições, mas, também, como uma nação moderna e atualizada.

Paulo Markun: Isso é fácil de fazer numa campanha política, isso é fácil de fazer numa agremiação que tenha um comando único, como em uma campanha política, por exemplo. No governo é muito mais difícil.

Peter Mandelson: Na verdade, é sempre difícil. Em época de campanha ou não, porque o que se quer criar é uma imagem do país e do governo que seja a ideal, do nosso ponto de vista. Mas nossos adversários e a imprensa tentam derrubar e colorir essa imagem e mostrá-la de modo que não corresponda à imagem real. Então, a comunicação é sempre uma luta entre como nós nos vemos, como vemos o nosso país, o que ele representa, o que significa ser britânico, o que é ser um novo trabalhista. É uma luta entre isso e como os outros querem nos apresentar. Isso, basicamente, acontece em qualquer parte do mundo.

Walter Barelli: Ministro, eu gostaria de perguntar sobre esse tema também. Aqui no Brasil é uma grande dificuldade. Os governos que estão se apresentando para a reeleição, os seus partidários dizem que não se comunicaram muito bem. Não houve envolvimento grande dos governos com a comunicação ... [sendo interrompido]

Peter Mandelson: É uma bela desculpa [riso]!

Walter Barelli: Ok, é uma desculpa, mas a idéia é outra: sempre que se faz o uso da comunicação, muitas vezes se usa os meios de comunicação, e aí há uma propaganda paga. E há sempre ataques aos governos que usam recursos em comunicação. Seria interessante verificar. Na Inglaterra: aproximadamente quanto do orçamento, ou que parcela é aplicada em comunicação? Como os meios de comunicação... [sendo interrompido]

Peter Mandelson: Pelo governo ou pelo partido?

Walter Barelli: Pelo governo, sobre as atividades. Ou é o partido que paga? Aqui o partido não faz muitas comunicações pagas. Tem um espaço na televisão em determinados momentos, de acordo com a lei. Agora, a comunicação durante todo o exercício do mandato, sofre muitas críticas, porque sempre é considerada como não um direito do cidadão ser informado, mas como uma forma de dar a versão oficial do fato e não a verdade, ou promoção governamental. Como o senhor vê isso, quanto se ganha, se gasta nesta parte e uma outra última questão é: os meios de comunicação normalmente publicam os releases [notas, pequenas notícias] que o senhor encaminha para as redes de televisão e jornais?

Peter Mandelson: Acho que o mais importante nessa área é o seguinte: primeiro, não queremos fazer como nos Estados Unidos, onde milhões de dólares são arrecadados todo ano pelos políticos para comprar espaços na televisão para que possam criticar-se uns aos outros em artilharia constante, em comerciais na TV e no rádio. Isso mostra que os políticos estão tremendamente envolvidos em levantamentos de fundos, o que corrompe o processo político. Mas também tira a energia do debate, da articulação e da apresentação de políticas, reduzindo tudo a comerciais de 30 segundos. Não queremos fazer isso à moda dos americanos. Nós não queremos e, sem dúvida, aqui no Brasil também não. No que tange ao governo, precisamos observar uma diferença escrupulosa entre o que se apresenta como informação oficial, ou seja, fatos sobre o que o governo está fazendo, sobre implementação de políticas e, do outro lado, uma distorção política que consiste em usar mal os recursos do governo, a máquina e o poder do governo para dar assistência política aos ministros para que se reelejam em vez de fazer uma abordagem objetiva dos fatos. Isso não acontece na Inglaterra, nem vejo isso no Brasil. Mas precisamos ser muito escrupulosos e ficar atentos o tempo todo para garantir que as informações oficiais do governo não sejam mal usadas, e a mídia, a mídia gratuita, o jornal, a TV, o rádio e programas como este sejam independentes e íntegros. E podem até ser de um indivíduo, de uma empresa ou de uma ou de outra agência do governo, contanto que separem o jornalismo do direito de propriedade. O jornalismo deve ser honesto, factual e objetivo. Isso é importante porque a informação é o sangue da democracia, informação livre, em que o público possa confiar. Isso é essencial em uma democracia forte.

Jorge Mattoso: Ministro, eu queria colocar para o ministro novamente, retomar a questão da Terceira Via. A discussão sobre a Terceira Via inglesa, eu acho, ela é extremamente importante e ela nos permite recolocar a importância da discussão sobre diferentes vias, entre, digamos, dois pólos que estariam hoje tensionados, entre o mercado todo livre, todo poderoso e um Estado todo poderoso e nem sempre livre. Então, entre essas duas dicotomias, no entanto, me parece que existem múltiplas vias. Múltiplas vias que representam não só países diferentes, mas interesses muitas vezes diferentes. Nós temos, por exemplo, o Mercosul, nós temos o Nafta [North American Free Trade Agreement, Tratado de Livre Comércio da América do Norte]. Nem sempre os interesses brasileiros são idênticos aos interesses americanos. Nós temos hoje diferenças com relação ao Alca [Área de Livre Comércio das Américas]. A Europa, muitas vezes, tem diferenças com relação à posição insular que os governos ingleses anteriores tiveram de rechaço ao ingresso da Inglaterra num projeto, digamos, de moeda única, sobretudo. Então, nesse sentido, me parece que a discussão não tanto centrada como se nós tivéssemos uma única saída e uma única via quando se apresentam para os povos, ainda, diferentes oportunidades. Tanto assim que o governo francês, por exemplo, tem uma postura diferente com relação ao governo inglês, relativamente ao emprego. Ele tem uma proposta que está sendo encaminhada já de redução da jornada de trabalho de 35 horas. O governo francês tem políticas diferenciadas com relação a outras atividades, e isso é normal. São diferentes interesses, diferentes formas de encaminhar a realidade. Me parece - e aí que eu faço a pergunta no sentido - é possível de se pensar em uma única via?

Peter Mandelson: Você está levantando uma questão muito importante. O importante é não descrevermos a Terceira Via como um dogma rígido. Ela não é uma ideologia escrita em placas de pedra que você entrega às pessoas e diz: "Eis a lei sagrada. Siga à risca o que está escrito".

Jorge Mattoso: Isso é bom, mas não é o que parece. O senhor sempre está se referindo como essa é a via da modernidade, essa é a via inevitável, essa é a via que seguem tais e tais países. Essa é a mesma via da Inglaterra e do Brasil, como se nós fôssemos a Inglaterra. Nós não somos uma ilha. Nós somos um país continental, com 160 milhões de habitantes, que temos que defender a nossa indústria e temos que buscar referências nacionais.

Peter Mandelson: O que somos, seja o Brasil ou a Grã-Bretanha, somos povos que estamos abrindo caminho em uma economia globalizada. Essa é a diferença. Nós não temos... Não podemos construir barreiras em nossas fronteiras e dizer: "Somos o que somos. Produziremos o que quisermos. Usaremos o que produzirmos. Não precisamos de comércio, de investimento, nem de formação de capital de fontes diferentes". Isso tudo vem de uma era passada, idealizada, que nunca existiu, mas que sempre se impôs como se fosse ideal. Mas acho que, quando falamos em Terceira Via, falamos da estrutura do conjunto de idéias, não de dogmas rígidos. O senhor está certo quando fala da França. O governo francês, através do Sr. Jospin, apresentou uma lei que busca reduzir as jornadas de trabalho a 35 horas por semana. Acontece que também há várias qualificações e muito mais a considerar. Como posso dizer... Não é o que parece, não é rígido, como pode parecer de início. É uma idéia, uma política que o atual britânico não vai adotar por não considerá-la prática nem realista. Somos a maioria dos governos; não somos a minoria. Deixe-me fazer uma observação importante. Tive uma conversa, quando estive em Brasília, com o governador do Distrito Federal, membro do PT [Cristovam Ricardo Cavalcanti Buarque foi governador do Distrito Federal entre 1995 e 1999, e era membro do PT, Partido dos Trabalhadores, na ocasião]. Ele disse a mesma coisa. Você fala em Terceira Via, Peter, mas eu vejo de outra forma. Eu a chamo de Outra Via, ou Via Alternativa. E perguntei: Qual é a Outra Via, a Alternativa? Ele a descreveu para mim e, honestamente, muito parecida com o que acredita o Sr. Blair. É o que o presidente Cardoso está fazendo no Brasil. Não devemos nos preocupar com rótulos ou categorias. Não queremos pôr as pessoas em compartimentos rígidos e dizer: Fique na sua área e ele ficara na dele. Claro que haverá um fluxo entre as pessoas. O que nos une na centro-esquerda, sejamos centristas ou esquerdistas, o que nos une são certos valores, a nossa crença em eqüidade e justiça social e a oportunidade de criar uma sociedade em que todos tenham a melhor chance de dar o melhor de si, em que não existam barreiras a impedir que as pessoas realizem seu potencial. Estes são os valores que unem a esquerda, seja esquerda-esquerda, ou esquerda-centro-esquerda, Dentro disso, haverá espaço suficiente para políticas diversas, para organizações diferentes de nossos partidos e para retóricas diferentes. Utilizo de novo como um exemplo, para mostrar como essas linhas podem ser obscuras, a minha conversa em Brasília com o governador do Distrito Federal. Tenho muito mais em comum com ele, embora seja de centro-esquerda e apóie o sr Blair, do que teria com alguém que fosse de direita.

Clóvis Rossi: Mas, ministro, esse freio, essa moldura de Terceira Via não é demasiada... muito frouxa? Porque falar em justiça social, desde a extrema direita até a extrema esquerda, pelo menos retoricamente, todos falam. Ninguém tem a coragem de vir a público dizer: “Eu sou contra a coesão social”. Esses conceitos que, de certa maneira, constituem o embasamento da Terceira Via, o senhor não acha que são ainda demasiados frouxos, difíceis de se venderem, no bom sentido, à opinião pública?

Peter Mandelson: Eu não acho, porque são idéias, são estruturas. Quando se fala em políticas práticas, políticas essas que chamo de Terceira Via, queremos dizer equipar a economia, equipar os indivíduos para mudar a economia, para que se possa aumentar a chance de arrumar emprego. Isso não significa criar empregos. Mas, sim, a chance de arrumar emprego na economia moderna. Isso significa investir em educação, no comércio. Vou dar outro exemplo. serviços públicos decentes de primeira classe. Não dinheiro jogado na burocracia do Estado, desperdiçado em serviços públicos centrados nas práticas e comportamentos antigos. Isso não tem a ver com os serviços necessários ao público, com responsabilidade perante os consumidores, nem com o interesse individual dos empregados do setor público. Nós rejeitamos isso. Nós acreditamos em serviço público decente, mas também na reforma desses serviços para torná-los verdadeiramente efetivos, em vez de perdulários. Isso significa pôr dinheiro na manutenção do bom patrão, dos serviços e não do emprego de práticas restritivas por parte dos que trabalham no serviço público. Vou dar outro exemplo prático: veja como nós governamos. Podemos ser autoritários, centralizadores, chamando todas as decisões para um só centro e tomando-as em um nível superior para depois passá-las ao público: "Você vai aceitar isso! Você fará aquilo! Você vai se comportar assim!". Ou podemos descentralizar o governo e deixar que os estados, os municípios, as comunidades locais tomem as decisões e, no processo, envolver os indivíduos nas políticas que estejam sendo formuladas nos serviços públicos e no modo como são prestadas a fim de que sintam o controle sobre o que está sendo feito em nome deles. Essas mudanças práticas são necessárias para modernizar o modo como vivemos para reformar, mudar a estrutura estatal, para acabar com a burocracia e o desperdício que infestaram o serviço público no passado. Afastando-se tanto da política do laissez-faire [princípio liberal da não intervenção do Estado na economia] de não fazer nada, quanto da política de nenhuma influência, de não assumir responsabilidade, de nenhuma prestação de contas do mercado, do interesse público maior. Não. Nós acreditamos, por exemplo, que quando as empresas eram privatizadas elas devam ter uma disciplina comercial mais forte, investimentos novos, recursos novos a fim de prestar melhores serviços e promover uma melhora na eficiência desses serviços. Também acreditamos que devam ser regulamentadas pelo governo para o povo. São maneiras práticas de rejeitar o estilo antigo, de entregar a propriedade e se dar controle ao Estado, velhas atitudes esquerdistas do passado, mas também evitar as atitudes individualistas, egoístas e cruéis da direita conservadora. Devemos rejeitar as duas e achar um modo moderno e reformado para o governo agir em parceria com o setor privado, para que o serviço público receba investimento correto e seja administrado com eficiência, para que haja um sistema previdenciário que ajude os indivíduos, para que a sociedade invista na educação e atenda aos direitos individuais. Mas esse novo governo espera, em troca, que algumas responsabilidades sejam exercidas por esses indivíduos, em clima de reciprocidade. Isso tudo são idéias e abordagens modernas para governar nossos países. Acho que esse é o caminho. São idéias fundamentais, visões básicas que prevalecem no mundo e estão em alta. As antigas esquerda e direita estão ficando pra trás.

Lourival Santana: Ministro, na prática, a verdade é que é muito difícil distinguir os discursos de duas correntes dominantes em todos os países avançados. O Partido Conservador pode acusar o Partido Trabalhista de ter se aproximado dele no seu giro que fez em 94, assim como Bill Clinton, o que fez foi se aproximar muito da plataforma dos Republicanos. O senhor não acha que, no fundo, o Blair poderia repetir, só que invertendo a frase que ele falou em 94, de que na verdade não são os conservadores que tem ganhado quatro eleições, e sim os trabalhistas que tem perdido quatro eleições. Será que não foram os conservadores agora que perderam uma eleição na verdade? Tinham vários problemas, tinham escândalo tinha o desgaste de estar quase há duas décadas no poder, tinha uma confusão em relação à União Européia também. Por que os senhores ganharam a eleição com um discurso tão próximo do dos conservadores?

Peter Mandelson: Eu digo quem perdeu. A direita conservadora perdeu. Seus valores foram derrotados. Seu desempenho no governo, o qual afinal, se mostrou vazio, irreal e nada prático no mundo moderno. Os políticos individualistas foram derrotados porque se tornaram complacentes e descuidados. Quem também saiu derrotado foi a esquerda tradicional, os antigos ideólogos com sua velha retórica do comunismo, da Europa Oriental, apregoando que a propriedade nas mãos do Estado era boa em si mesma, sem perguntar se estava fornecendo os serviços, usando os recursos e tomando decisões em favor do público. A esquerda antiga, que acreditava que tudo que o sindicato dizia era verdade, mesmo que as opiniões do sindicato não representassem as idéias básicas dos filiados, mas apenas a atitude das lideranças. Aquelas velhas ideologias, velhas políticas, velhos estilos de comportamento, as velhas políticas, tudo isso saiu derrotado. Acho que é isso que as pessoas querem. Elas não querem mais fazer escolhas simplistas. Você está a favor do empregador ou do empregado? Na verdade, você pode estar a favor dos dois se adotar políticas sensatas, que apóiem a capacidade de empreendimento, respeitem os trabalhadores e dêem direitos aos sindicatos. Essas coisas não são incompatíveis. Querem nos forçar a escolher entre impostos baixos e gastos altos. Podemos ter impostos moderados, gastos públicos que sejam cuidadosos, prudentes e bem empregados. Não precisa mais fazer escolhas artificiais. Acho que mais sabem disso são os eleitores. Eles são mais realistas e inteligentes do que alguns políticos imaginam. Eles não querem fazer escolhas simplistas e rasteiras. Eles sabem que o mundo é mais complexo. Querem uma resposta mais sofisticada para o mundo. Os eleitores de todo o mundo seguirão líderes políticos que confiram honestidade, realismo e sofisticação às escolhas e aos desafios muito difíceis que todos experimentamos na era moderna. Os políticos do futuro são os honestos e sofisticados, não os populistas e rasteiros da esquerda ou da direita.

Eduardo Giannetti: Eu gostaria de trazer a discussão para um plano mais específico de políticas, porque aí é que as diferenças ideológicas aparecem. Eu entendo que o valor central do Novo Trabalhismo é a igualdade de oportunidades. E uma das maneiras de promover esse valor é a educação básica de qualidade para todos. No entanto, alguns problemas aparecem quando nós buscamos uma educação básica de qualidade. Eu gostaria de trazer dois problemas e ouvir a sua posição. Primeiro, a questão dos testes para aferir a qualidade de ensino. Eu me recordo, na Inglaterra, a resistência que houve por parte dos professores quando o governo conservador introduziu testes para implementar o controle qualidade de ensino.

Peter Mandelson: E de alguns do Partido Trabalhista.

Eduardo Giannetti: Então os testes finalmente foram implementados. Eu entendo que estão sendo implementados e gostaria de saber se o New Labour aceitou a idéia de que é preciso um teste para medir, aferir a qualidade do ensino básico que está sendo oferecido à população. Uma pergunta. Uma segunda pergunta é o fato que aparece da experiência internacional, e eu colhi inclusive uma evidência sobre a Inglaterra que eu gostaria de ouvir a sua opinião. Uma pesquisa feita na Inglaterra, e isso apareceu na revista The Economist, pesquisa feita na Inglaterra com crianças nascidas em 1958, mostra que a sua chance de ingressar na universidade cai pela metade quando os pais vivem separados, ou seja, há uma enorme co-relação, uma forte co-relação entre estrutura familiar e desempenho escolar. Como é que o New Labour entende o problema da família na sua ligação com o desempenho escolar - primeiro, como explicar esse fato - e, segundo, existe alguma política de governo em relação à desigualdade que é para uma criança estar numa família desestruturada?

Peter Mandelson: Primeiro, em resposta à pergunta sobre os testes. Estávamos errados ao nos opor aos testes nas escolas. O que nos levou a ser contra isso e contra as tabelas sobre o desempenho das escolas, foi que estávamos pensando muito mais nos produtores do que nos consumidores de educação. Os consumidores, as crianças, os alunos e seus pais, querem incentivos e disciplina. E querem também bons equipamentos, livros e professores qualificados. E ainda querem ver o desempenho de seus filhos. Querem que se adote padrões pelos quais se possa avaliar as escolas e os professores. Mas nós, do Partido Trabalhista, apoiamos os professores que eram contra os testes, que resistiam a que se examinassem os padrões de desempenho das escolas. Pois estavam se protegendo a si mesmos em vez de pensar nos alunos. Talvez essa seja uma generalização um tanto injusta quanto aos professores, mas, como observação geral é válida. Agora, além de mantermos os testes, dizemos às escolas: Nós lhes daremos o máximo de liberdade para que vocês dirijam as escolas, administrem os recursos, controlem e demitam professores e funcionários. Nós lhes daremos toda a liberdade para usar as escolas, para obter desempenhos. De certa forma é a cenoura que estamos oferecendo para vocês se virarem. Mas, ao mesmo tempo, se deixarem cair o padrão, se traírem os alunos, cairemos em cima de vocês. E diremos: "Por que a escola está falhando? Por que não alcançaram os padrões? Por que os alunos não passam nas provas? Os professores são ruins? Os professores são ultrapassados? Não devem mais ensinar? Os alunos não gostam deles? Os diretores são ruins?" Nesse caso, devemos despedir e substituir os professores? Ou talvez a escola deva ser fechada e recomeçar do zero? Porque o importante são os interesses dos alunos, não os interesses dos burocratas da educação, nem dos professores e do sindicato deles, nem dos políticos que clamam pelo sucesso. O remédio é amargo. Mas é importante e é claro que encontramos resistência. O sindicato dos professores grita e reclama o tempo todo [imitando pessoas reclamando, chacoalhando as mãos e olhando para o alto]. Mas, sinto muito, as escolas precisam disso. Os alunos merecem. E é isso que vamos continuar fazendo. Qual era a outra pergunta?

Eduardo Giannetti: A família.

Peter Mandelson: Sobre a família. É um assunto importante, pelo seguinte: muitos jovens fracassam na escola porque não têm apoio em casa. Muitos jovens não têm disciplina nem apoio da família porque a família está estressada, sob pressão, com problemas de desemprego ou de moradia, ou porque os pais estão se separando ou divorciando. E as vítimas são os filhos, na maioria dos casos. Queremos fazer o seguinte: criar uma relação melhor e mais forte entre as escolas e os pais. No passado, as escolas diziam: Nós entendemos de educação. Nós sabemos ensinar. Pais, fiquem de fora. Não achamos isso certo. Achamos que deve haver uma parceria entre as escolas e os pais e uma abordagem conjunta para o ensino educação. Também estamos criando políticas de apoio financeiro às famílias e aos jovens e uma estratégia nacional para cuidar das crianças, a fim de que os pais possam trabalhar e ser bons pais ao mesmo tempo, em vez de terem de escolher entre uma das duas coisas. Muitas vezes, as crianças é que saem perdendo. Por último, estamos procurando formas desenvolvidas para que os indivíduos, as famílias que correm maior risco de serem excluídos da sociedade, sejam reintegrados à sociedade. Freqüentemente, são indivíduos, grupos ou bairros. Queremos meios de ajudar e lidar com os problemas desses indivíduos e suas famílias, respondendo como governo, encontrando soluções. Muitas vezes, o governo faz uma coisa com esta mão, outra com a outra mão, uma mão não fala com a outra, não compartilham experiências, não aprendem. Isso está errado. Precisamos achar maneiras melhores de orientar a ajuda, levá-las diretamente a cada indivíduo em perigo de ser excluído da sociedade. E precisamos fazer isso de maneira inteligente.

Eduardo Giannetti: Ministro, só um complemento rapidinho: o que acontece com uma criança na Inglaterra, se se descobre que ela não está freqüentando a escola? O Estado intervém de alguma maneira?

Peter Mandelson: Sim. E tem sido... O primeiro relatório feito para o premiê Blair, informando sobre a exclusão social, foi sobre as crianças fora da escola. Esta é uma questão muito importante. Quando as crianças deixam de ir à escola, elas começam a andar em má companhia e a ter comportamentos anti-sociais, usam drogas e começam a cometer crimes para pagar por elas. Estamos criando novas políticas de incentivo financeiro para que as escolas tragam essas crianças de volta. Talvez não voltem à escola que deixaram, mas à outra escola, ao sistema de Educação que seja mais adequado às suas necessidades e a seu padrão de comportamento.

Roberto Campos: Os liberais, como eu, que prezam os valores capitalistas, se sentem vítimas de uma injustiça histórica. Com a vitória de vários governos de centro-esquerda, a chamada onda rosa, o que acontece é que governos se apresentam, simpaticamente, como capazes de embelezar a casa. Mas isso é possível se antes alguém pôs ordem na casa. Todos os líderes citados como eventuais parceiros da Terceira Via - Clinton, Blair, Jospin, Gutierrez, de Portugal - todos eles se beneficiaram de governos que os precederam e que fizeram, por assim dizer, o trabalho sujo: de disciplina monetária e fiscal, e de desregulamentação trabalhista. Só dois governos dentre os citados não tiveram esse benefício prévio de arranjo da casa por métodos de eficiência competitiva capitalista. Prodi, na Itália, teve que fazer ao mesmo tempo os dois serviços, que é arrumar a casa e embelezá-la; e Fernando Henrique, que está tentando fazer os dois serviços e ainda não concluiu nenhum. Minha pergunta então, senhor ministro: é ou não uma injustiça histórica... [sendo interrompido]

Peter Mandelson: Quem é o outro? Disse que eram dois líderes.

Roberto Campos: Fernando Henrique Cardoso [Mandelson aponta com o dedo indicativo direito para baixo, idicando se tratar do presidente do Brasil; sua expressão é de quem perguntara apenas para que o entrevistador repetisse o nome do presidente, reafirmando algo que Mandelson já teria dito.] Minha pergunta então: será aceitável a proposição de que a Terceira Via só não leva ao Terceiro Mundo, se ela é praticada em países que, antes de fazer o embelezamento socialista da casa, fizeram as reformas básicas, baseadas na eficiência competitiva do capitalismo?

Peter Mandelson: Os exemplos de Prodi, na Itália e o de Cardoso no Brasil, anulam o seu exemplo. Eles não tiveram os benefícios de administrações anteriores. Eles tiveram que fazer tudo: desenvolveram as idéias, foram eleitos: têm que trazer as reformas e serem reeleitos. Tudo nessa ordem. Vamos ver o que acontecerá nas eleições aqui no Brasil. De certa forma, se eu puder dizer isto usando, com o devido respeito, um provérbio inglês: Está tentando fazer o bolo e comê-lo ao mesmo tempo.

Paulo Markun: Havia aqui um ministro que falava muito isso [risos]. Não bem nessa maneira. Falava exatamente ao contrário.

Peter Mandelson: O significado é o mesmo, na Grã-Bretanha ou no Brasil. Basicamente, estamos dizendo que os líderes da Terceira Via estão certos. Porque estão apoiados por elementos que apontam nessa direção. Isso indica que eles não estão agindo errado. O senhor não está discutindo os nossos princípios. Não está falando das áreas em que nossas políticas estejam falhando. O Sr. não está mostrando que haja queixas da comunidade comercial ou do setor privado: eles não acham que estejamos no caminho errado. A maioria dos trabalhadores e dos sindicatos também nos apóia. Há uma coalizão muito ampla a favor do que estamos fazendo. O senhor ainda não conseguiu identificar uma área da política, em que estejamos falhando com as pessoas, mas, ao mesmo tempo, o sr diz que tem a respostas; diz que os conservadores são a melhor alternativa. Diga-me: em que os conservadores são melhores? Por que a política deles é superior? Que diferença eles fariam? Que políticas, diferentes das nossas, os conservadores adotariam se fossem reeleitos? Acho que as diferenças são pequenas. E digo o porquê. O que foi determinado, a idéia dominante por trás da Terceira Via e o que funciona de verdade no mundo real. É uma idéia dominante por trás da Terceira Via e o que funciona de verdade no mundo real. É uma idéia poderosa. Isso é prático, inteligente, sensível e sofisticado. Por isso, a antiga esquerda e a direita conservadora ainda não acharam alternativa para as idéias da Terceira Via.

Rui Rodrigues: Eu lembro que - eu posso estar enganado quanto ao número - mas eu lembro que, na campanha, uma das propostas do Blair era retirar do seguro-desemprego cerca de 250 mil jovens e fazê-los retornar ao mercado de trabalho. Queria saber o quê que foi feito, quais foram os resultados obtidos até hoje?

Peter Mandelson: Quando assumimos, criamos o chamado New Deal. É um programa caro e muito radical. Ele lida com as necessidades dos jovens e de pessoas desempregadas há 12 ou 18 meses. O programa oferece quatro opções: trabalho subsidiado no setor privado, oportunidade de educação e treinamento, oportunidade de trabalho voluntário ou oportunidade de trabalho em grupos ambientais. Quatro opções. Isso permite que as pessoas tenham uma renda para viver. Mas impomos uma obrigação para fazerem uma escolha. Têm direitos, mas têm responsabilidades. Não dizemos simplesmente: Tome o dinheiro. Aqui está a sua chance. Vai lá. Também dizemos: Deve contribuir para a sociedade. Tem que ser um cidadão responsável e aproveitar as opções que oferecemos. É a Terceira Via moderna. A esquerda antiga dizia: Não se deve impor obrigações. Não se deve forçá-los a trabalhar. Não se deve forçá-los a passar por treinamentos. Não estamos forçando ninguém a fazer nada. Apenas dizemos: "Se lhe oferecemos uma chance e não quiser aceitá-la, não espere que sustentemos você". A direita conservadora jamais teria a imaginação, a preocupação social de fazer um programa como este. Aí, o senhor vê os valores tradicionais sendo aplicados de um jeito reformado e moderno. Essa é a característica do que estamos fazendo na área da política social.

Jorge Mattoso: Uma das fontes de recurso dos gastos na saúde e na educação no governo inglês, tem sido anunciado como sendo imposto sobre os bens extraordinários das empresas privatizadas. Esses recursos, eu tenho entendido também, que se situariam na ordem de 6 bilhões de dólares. Eu gostaria de ter uma opinião sua sobre essa medida e de que maneira ela foi implementada.

Peter Mandelson: O imposto não se repetirá. É um imposto único que introduzimos depois da eleição e foi usado para pagar o programa New Deal, do qual acabo de falar. E fizemos porque, quando as empresas de serviços públicos foram privatizadas, o povo se beneficiou dessa privatização. Não estou discutindo isso. Eles são mais eficientes, têm mais investimentos, uma administração melhor, são mais sensíveis ao público. Não estou discutindo isso. Mas, a privatização feita pelos conservadores proporcionou lucros absurdos aos compradores. E, antes das eleições, nós dissemos que esses lucros excessivos recebidos nas primeiras privatizações deveriam, através de um imposto único retornar para o bem público e financiar o New Deal. As empresas não gostaram, nem gritaram de alegria, mas aceitaram que era algo razoável. Tendo sido eleitos com essa plataforma, pudemos adotar essa política e as empresas privatizadas aceitaram.

Paulo Markun: Ministro, como o senhor sabe, o Brasil e a Inglaterra têm situações muito diferentes. A democracia aqui é muito jovem e sofreu muito nos últimos tempos. Ao mesmo tempo, em todas as declarações do primeiro ministro Tony Blair e em todo o arcabouço desse novo trabalhismo existe uma clara definição que diz o seguinte: nós não viemos aqui para fazer apenas um único mandato. O serviço que tem que ser feito na Grã-Bretanha é para longo prazo e os trabalhistas querem ficar por longo prazo no poder. Dadas as diferenças que existem entre o governo político inglês e o brasileiro, quando a gente escuta isso aqui, de uma proposta que se diz muito parecida com a do governo Fernando Henrique, a gente de algum modo teme pela perspectiva de que não haja a renovação do poder. O senhor não acredita - pelo menos no caso da Inglaterra - que essa alternância de poder, de algum modo, é positiva, ou os conservadores vão ter que ficar na oposição o resto da vida?

Peter Mandelson: A sanção que as pessoas têm nas urnas, as eleições. A cada quatro ou cinco anos, há uma eleição e elas podem dizer: "Obrigado, gosto do que faz. Vou reelegê-lo". Ou: "Não gostei. Voto em seu adversário". Isso é democracia. Acho que as pessoas pensam em duas coisas quando votam. Uma é: "Confio neles? Eles são honestos? Eles têm integridade?" A outra coisa é: "Eles precisam de mais tempo para executar seu programa e essa estabilidade vai possibilitar". Estabilidade que é importante para o investimento. Se vamos realmente modernizar nossa economia para trazer um sistema previdenciário, educação básica, a assistência médica, de modo a servir ao povo, o programa de descentralização, devolvendo o poder ao povo, precisamos de mais tempo para isso. Creio que na Grã-Bretanha as pessoas diriam sim. Espero que sim, como membro do governo. No Brasil, não posso dizer.

Paulo Markun: Ok. Eu agradeço muito ao ministro Peter Mandelson, à nossa equipe aí de entrevistadores, agradeço o acompanhamento de vocês aí, pelo programa e informo que o Roda Viva, como todas as semanas, voltará na próxima segunda-feira, sempre às dez e meia da noite. Por isso, uma boa noite, uma boa semana e até lá!