Rodolfo Konder: Boa noite, estamos começando mais um Roda Viva. O convidado desta noite é o deputado e economista César Maia. Para entrevistar o deputado César Maia, convidamos os seguintes jornalistas: José Occhiuso, editor de economia da revista Isto É Senhor;  Pedro Cafardo, editor de economia do jornal O Estado de S. Paulo; José Márcio Mendonça, editorialista de política do Jornal da Tarde; Luís Roberto Serrano, editor de economia da revista Veja; Izalco Sardenberg, jornalista; Ricardo Setti, editor regional do Jornal do Brasil e Hermano Henning, repórter especial do SBT. Para registrar os melhores momentos do programa, também está conosco o cartunista Paulo Caruso. O deputado federal César Mais, 45 anos, é um dos economistas mais respeitados do Congresso Nacional. Foi secretário da Fazenda do governo Leonel Brizola, do Rio de Janeiro. Atualmente, César Maia luta dentro do PDT [Partido Democrático Trabalhista] para ser candidato ao governo do Rio de Janeiro. É uma luta difícil para alguém como ele, que não tem o apoio aberto de Leonel Brizola. César Maia caiu em desgraça no PDT depois de fazer elogios ao Plano Collor. Deputado, boa noite. Essa introdução está de acordo ou não? O senhor está em desgraça dentro do PDT? Qual é a sua opinião hoje sobre o Plano Collor?

César Maia: Olha, Rodolfo, o nosso ponto de vista é que a crítica permanente que as esquerdas e que o PDT, em particular, fizeram e fazem à administração Collor é uma crítica que não tem nada a ser reposta, ou seja, as nossas preocupações com a questão democrática, com a questão nacional, com o interesse público. No entanto, a economia brasileira, o processo hiper-inflacionário, foi carregando essa economia para um ponto terminal. E esse ponto terminal, praticamente, deu autonomia ao governo para introduzir propostas que foram defendidas nesses anos todos, eu estou falando dos últimos dez anos, pelos democratas, propostas de política fiscal e de política monetária financeira que dariam conta do processo inflacionário. Muito bem, numa situação dessas, a atual administração, de forma surpreendente, para mim principalmente, adota essas medidas.

Rodolfo Konder: Para o senhor apenas não, para muita gente.

César Maia: Exato.

Rodolfo Konder: As previsões eram difíceis nesse caso?

César Maia: É, porque nós estávamos muito mais imaginando um programa gradualista, quer dizer, um programa que preservasse o patrimônio financeiro, que preservasse a distribuição da riqueza definida pela ciranda financeira. E nós fomos surpreendidos por um ajuste fiscal rigorosamente igual ao ajuste fiscal que as esquerdas propuseram nestes últimos anos. E uma reforma monetária muito mais audaciosa do que a reforma que nós faríamos, porque nos não teríamos sustentação política pra ir tão longe, em relação ao patrimônio financeiro, parcialmente, produto da especulação. Muito bem, é claro que faltaram alguns pontos a serem enfrentados, como a questão da dívida externa, e que nós vamos ter que enfrentar, e que este governo vai ter que enfrentar, porque senão, esse programa não terá desdobramentos. Numa situação dessas, eu entendi que o programa de estabilização em si, ele tinha valor político e ele não podia ser tratado na crítica correta que nós fazemos às condições permanentes do governo. E aí começaram as divergências [mexe as mãos de um lado para o outro]. Divergências que, no meu ponto de vista, são muito mais restritas à conjuntura que uma visão política mais geral de sociedade e de crítica à atual administração.

Rodolfo Konder: E isso inviabiliza a sua candidatura pelo PDT? O senhor acha que essa oposição interna ou essa incompreensão em relação à sua posição torna sua candidatura inviável?

César Maia: Olha Rodolfo, eu sou um aluno do governador Brizola. Ele tem nos ensinado muito. E ele tem sempre dito para nós que o fundamental é estar no processo social, nas palavras dele, no carreiro das formigas. Muito bem, quem vai sinalizar essa possibilidade é a população, é a opinião pública. Se a opinião pública entender que o meu ponto de vista, que a minha posição, tem densidade política e reagir positivamente à essa postura, não vai ser o governador Brizola e o PDT que vão correr contra o processo social, que vão sair do carreiro das formigas. Quem vai decidir isso tudo é a população. Porque, do ponto de vista programático, do ponto de vista estratégico, nós todos estamos de acordo. A nossa visão de conjuntura diverge. E a população do Rio de Janeiro vai decidir que caminho ela vai sinalizar para a posição do PDT.

Rodolfo Konder: Por enquanto a sua candidatura ainda depende do ex-governador Leonel Brizola decidir ou não se será candidato. É isso?

César Maia: Ela está colocada porque o governador Leonel Brizola não colocou sua candidatura. No momento em que ele colocar, obviamente que eu venho a deputado federal. E, até lá, nós vamos continuar desenvolvendo a postulação, com apoio, com estímulo, de setores importantes da sociedade civil do Rio de Janeiro e, principalmente, com apoio importante de setores do próprio PDT.

Luís Roberto Serrano: Deputado, a ministra Zélia Cardoso de Melo [ministra da Economia durante o governo Collor. Foi a responsável pela elaboração do chamado Plano Collor] disse à revista Veja, que está nas bancas esta semana, que essa inflação que estava aí é coisa morta, coisa do passado. O presidente do Banco Central [referindo-se a Ibrahim Eris, presidente do Banco Central de 15 de março de 1990 a 17 de maio de 1991] já disse uma coisa diferente. Ele disse que a inflação é como um bicho que leva muitas cacetadas, pode ficar ali meio inerte, mas tem muita força para voltar. O senhor fica com qual das duas opiniões?

César Maia: Olha, eu fico com a opinião do gestor da política econômica de curto prazo, que é o presidente do Banco Central. Eu acho que o ministério da Economia está muito mais elaborando, nos desdobramentos desse programa de estabilização, adquirindo experiência, que não tem de forma suficiente, e cabe ao presidente do Banco Central a gestão do programa de estabilização. Claro que eu fico com ele, ele é o responsável pela condição da política econômica de curto prazo.

Luís Roberto Serrano: Quer dizer que não dá para cantar de galo ainda, [dizer] que a inflação está morta?

César Maia: É claro que não. Até porque o processo econômico, ele existe dentro do processo político e do processo social. As pessoas estão aí, toda essa gritaria do grande empresariado pelo desbloqueio dos seus recursos, toda essa choradeira ao redor do capital de giro, isso tudo faz parte do fato do nosso empresariado ter adquirido o vício da droga da inflação. É claro que você tira do viciado a droga e ele se deblatera, ele reage. Ele quer continuar com a droga e o governo tem que resistir. Se o governo apostar na estabilidade, mesmo vis a vis, a questão do emprego, claro que até a um nível do suportável, eu acho que ele pode sair vencedor desse processo. Se ele ouvir demais a choradeira, a cantilena dessa gente, eu acho que nós voltamos aí a impressionar a economia através dos interesses do capitalismo cartorial brasileiro.

Ricardo Setti: E o governo propriamente dito? Quer dizer, o papel dele nesse programa de estabilização? O senhor, quando deu a primeira entrevista a respeito do programa plurianual do Brasil, colocava dúvidas sobre a meta de zerar o déficit público ou colocava alguma dúvida sobre se a meta ser de 10% do PIB [Produto Interno Bruto] seria atingida. O senhor calculava que chegaríamos até por volta de 7%. A parte do governo nessa história, o senhor acha que está sendo feita? Quer dizer, o governo está cortando suficientemente a própria carne?

César Maia: Nós temos aí duas questões. A primeira relativa ao curto prazo. É claro que o ajuste fiscal de 1990 é mais do que o suficiente para zerar o déficit público e produzir o superávit. No entanto, esse ajuste fiscal de 1990, em parte, ele é realizado através de receitas que só podem ser feitas uma vez. Primeiro, com tributação aos saques, o IOF [Imposto sobre Operações Financeiras, de câmbio, seguro, crédito e operações relativas a títulos e valores imobiliários. É um imposto federal, só a União tem a competência de instituí-lo] aos saques. Segundo, a redução no prazo do recolhimento de impostos. Então, no ano de 1991, ele vai ter uma conjuntura diferente. E aí, ele vai precisar contar, primeiro, com os efeitos da redução de sonegação em função do término do anonimato. Esse é um ponto aí que parece que já está introduzindo otimismo. As receitas provenientes da ruptura com o anonimato, elas são muito fortes a curto prazo. No entanto, a gente sabe da criatividade do nosso empresariado e ele vai ver os mecanismos de voltar, de alguma maneira, o caixa dois. E o governo vai precisar fazer, aí sim, um ajuste fiscal de maior profundidade dentro desse ano. Dentro da LDO, Lei de Diretrizes Orçamentárias, o governo já apresenta as suas linhas de reforma fiscal para o segundo semestre. E elas terão que vir. Pelo lado da despesa, tudo o que se fez, até agora, é um pouco de perfumaria. Claro que nos custos, é muito mais pedagógico, é muito mais um programa moralizador do que um programa de corte de despesas. Parece-me que o volume das despesas públicas no Brasil não é tão grande assim. Eu acho até que vai ter de crescer para enfrentar as demandas sociais da educação, de saúde, de transporte, de infra-estrutura etc. O problema é que ele tem que ser completamente reestruturado [gesticulando]. O governo brasileiro gasta muito mal os recursos que tem. A população não tem os serviços públicos. E não legitima politicamente reformas fiscais que incrementem tributos. Ao contrário, legitima sonegação. Essa vai ser uma questão política que ele [governo] vai ter que resolver. Se ele tornar eficientes os serviços públicos, principalmente de caráter social, eu não tenho dúvida que a sociedade retorna dando legitimidade a uma reforma fiscal mais profunda e permanente.

Ricardo Setti: Mesmo a privatização, o senhor inclui nisso? Porque a esquerda, por exemplo, está fazendo uma grande gritaria contra a privatização. E a privatização é considerada pelo governo como uma coisa crucial pra se chegar a este equilíbrio, não é?

César Maia: Olha, a esse governo falta a doutrina. Qual é a doutrina de privatização desse governo? Quais são as funções do Estado? Como é que ele se imagina nesse processo de privatização? O que ele fez foi propor ao Congresso Nacional uma lei delegada para que ele privatizasse da maneira que desejasse. É claro que o Congresso Nacional tinha que reagir e reagiu de forma muito tímida. Aqueles 60 dias que o Congresso cedeu, pra obstruir o processo de privatização, não precisavam nem ser vetados pelo governo. Porque era muito difícil usar os 60 dias como a participação, sempre mais fácil, por omissão da base parlamentar conservadora do governo. Mas qual a doutrina do governo de privatização, o que ele imagina do Estado?

Hermano Henning: [interrompendo] Aí é que está, deputado. O senhor se manifestou, no início do programa, surpreso como todos nós, na colocação do plano do governo Collor.

César Maia: Na parte da estabilização da moeda.

Hermano Henning: Então, mas o senhor deu indicações de que essa surpresa também ia para o campo ideológico. De dentro do ponto de vista ideológico, o senhor considera-se realmente surpreso nesse plano, essa questão de privatização que, na realidade, ainda não começou? O senhor considera que este é um plano de esquerda? O senhor se propõe inclusive a adotá-lo, caso o seu partido conquiste o poder nessas eleições. O senhor considera o Plano Collor um plano de esquerda?

César Maia: Se nós tomarmos apenas a questão da estabilização da moeda, os aspectos fiscais e os aspectos monetários, eu não tenho mais nenhuma dúvida de que é um programa que foi aquele defendido pelas forças de esquerda nesses anos todos. Pegue um exemplo... porque, se eu me lembro de memória, pegue o plano de ação do governo de Lula, que foi apresentado à sociedade, no segundo turno, pega a página 31. Olha, eu não sei nem se quem redigiu aquela página 31 não redigiu algumas medidas do governo. Porque é literalmente a mesma coisa. Literalmente. Até a questão do adicional do frete de marinha mercante, que é suprimida na medida provisória, está, não se sabe porque, dentro do plano do PT [Partido dos Trabalhadores] nessa página 31. Agora, como é que o governo adota as medidas que nós recomendávamos e porque não fomos nós que aplicamos as medidas, nós vamos nos opor às medidas em linha?

Hermano Henning: Essas medidas, o senhor teria a obrigação, o seu partido, a sua corrente, teria a obrigação de apoiar?

César Maia: Eu apresentei ao PDT e, sob a minha responsabilidade, levei esse programa, que eu chamei de desobstrução, ao país todo. Inclusive tive uma oportunidade de participar em um debate em Nova Iorque, com a assessoria de outros candidatos e, francamente, pegue aquele programa de desobstrução. É claro que nós estávamos inventando um processo eleitoral que você não podia dizer: “Eu prego o calote na dívida pública”, então você tinha que falar em negociação, você tinha que apresentar o seu programa de uma forma palatável. Agora, com rigor, as medidas de ajuste fiscal que eu propunha nesse documento foram todas elas, praticamente todas elas, executadas.  Faltou uma, que agora foi introduzida na lei de diretrizes orçamentárias, que é o caixa única. Faltou o caixa única...

José Occhiuso: [interrompendo] Deputado, esse programa foi entregue ao presidente Collor? As propostas do PDT para a economia foram entregues ao presidente Collor?

César Maia: Olha, quando eu estive, fortuitamente, com o presidente Collor, eu informei a ele que, na semana seguinte, o meu programa, que ele estava tão curioso em conhecer, estaria à disposição da sociedade e que, através da sua assessoria de imprensa, ele teria contato com esse programa. Mas eu vou dizer uma coisa: Não tem nada que ver o programa que o governo adotou com o linha direta, com aquelas medidas que nós propunhamos...

José Occhiuso: O senhor não está a fazer uma defesa paterna?

César Maia: Não, exatamente não. Porque esta era uma proposta dos setores democráticos, como eu disse inicialmente, nos últimos anos. O que me parece que aconteceu é que o capitalismo brasileiro chegava num momento, não vou dizer terminal, mas num momento de grandes riscos. Possivelmente, a hiperinflação iria afetar o patrimônio de muitos empresários, do ponto de vista microeconômico, de forma aleatória. E esse risco... Nós sabemos que em todo momento de crise de qualquer sociedade, das sociedades capitalistas, exemplos estão aí, o governo ganha uma grande autonomia. É o que alguns sociólogos chamam de bonapartismo [tipo de governo baseado no general francês Napoleão Bonaparte, cujo comando era marcado por forte centralismo e apelo ao populismo]. Talvez a gente tenha aí um caso de bonapartismo eletrônico, no caso brasileiro agora. E esse bonapartismo é que deu essa autonomia para o governo introduzir medidas que não haviam sido experimentadas e eram de recomendação da safra aí dos democratas.

Izalco Sardenberg: [todos falam ao mesmo tempo] Se o senhor afirma que pelo menos alguns aspectos do Plano Collor, essencialmente, poderiam ser adotados pela esquerda, pelos democratas, como é que o senhor interpretaria, por exemplo, o artigo que o ex-governador Brizola publicou ontem nos jornais do Rio de Janeiro, pelo menos, aquele famoso tijolaço que é conhecido, onde ele expõe lá as opiniões dele [referindo-se ao Jornal do Brasil]. Ele escreveu ontem, ou está publicado ontem, que o Plano Collor é uma mistificação comparada ao Plano Cruzado, de 1986, e que essa história de inflação zero, salário zero é uma pomposa mentira de um governo que se sustenta apenas pelos meios de comunicação. O ex-governador, que é obviamente um dos principais representantes dessa esquerda, ao qual o senhor se refere, ele certamente não considera esse Plano Collor, mesmo nesses aspectos, eu posso dizer porque foi  isso que ele escreveu, como algo que seria adotado pela esquerda. Como é que o senhor encararia esse texto dele que ele publicou ontem?

César Maia: Eu tenho levado essa discussão a fóruns bastante difíceis de produzir essa discussão. Eu estive defendendo essa postura na CUT [Central Única dos Trabalhadores], lá em Brasília, a convite do Lula [Luiz Inácio Lula da Silva. Era representante sindical, no período desta entrevista, e candidato à presidência da República. Foi eleito presidente do Brasil para dois mandatos, de 2003 a 2010], e vou voltar a defender essa postura agora na reunião do ministério paralelo do PT no dia cinco de maio, aqui em São Paulo. Muito bem.

Izalco Sardenberg: [interrompendo] Sem vaias?

César Maia: Como?

Izalco Sardenberg: O senhor defendeu a posição sem vaias?

César Maia: Sem vaias e, no momento que um companheiro resolveu produzir algum tipo de crítica mais intensa, eu chamei a atenção para ele a respeito daqueles democratas que lutaram duramente contra a ditadura, que lutaram contra a ditadura com arma na mão, que foram presos, torturados e exilados [gesticulando]. E não dei o direito a ele de fazer qualquer tipo de questionamento, a menos no terreno das idéias. Aí perfeito, aí faz parte do processo democrático.

[...] Sem levar nenhuma tijolada também, né deputado?

César Maia: Sem nenhuma tijolada [risos]. Mas, voltando aqui à sua pergunta, o que o PT tem feito é tomar a crítica, que eu estou inteiramente de acordo, ao caráter permanente da administração Collor, às preocupações com a questão democrática, com a questão nacional, com o interesse público e entender que o programa de estabilização não pode ficar fora dessa crítica mais geral. A minha experiência de acompanhamento, de vida, de leitura, mostra que, para as sociedades habituadas com uma economia inflacionada, a estabilidade da moeda tem valor político em si. O que tem acontecido é que mesmo os programas mais ortodoxos têm tido retorno de apoio político por parte da população aos gestores desse programa. E não preciso citar o caso da Bolívia que o ministro que fala castelhano com sotaque terminou ganhando a eleição direta no primeiro turno. Perdeu no segundo turno, através do acordo parlamentar. Muito bem, se nós não fizermos essa diferenciação no nosso discurso...

José Occhiuso: [interrompendo] Com isso, o senhor defende o presidente do Banco Central, então? Por causa do sotaque...

César Maia: [risos] Esse daí eu poderia até defender pela competência com que ele colocou alguns elementos no programa. E não tenho nenhum preconceito com o fato de ser imigrante [o presidente do Banco Central nasceu na Turquia], ao contrário. Eu acho que...

César Maia: Depende das conseqüências da gestão do programa. Mas eu lhe posso afirmar que o PT e o PDT, se continuarem apostando no tudo ou nada em relação à eficácia dessas medidas [gesticulando], eles vão perder. Eles vão perder e isso vai custar muito ao nosso povo. Porque exatamente o PT e o PDT são os partidos com que conta o nosso povo para sua redenção política e social. Não podemos permitir que um erro de análise desse tipo produza um descolamento de representação política numa eleição estratégica para o final do séc. XX.

Hermano Henning: O senhor acha que [todos falam ao mesmo tempo] as esquerdas têm comportado bem no Congresso? Na análise do plano?

Hermano Henning: O senhor tem uma explicação pelo fato do centrão [referindo-se aos partidos de centro ou centro-direita] ter apoiado essas medidas tão...

César Maia: [interrompendo] Olha, nós temos aí uma espécie de esquizofrenia da direita. De um lado, uma personalidade dela, que é a sobrevivência política. Ela apóia o governo porque ela não tem alternativa...

Hermano Henning: [interrompendo] Agora, apoiar medidas audaciosas do governo nessa área social... O centrão apoiou e as esquerdas... O senhor acha que não foi um contra-senso?

César Maia: Não, eu acho que faz bastante sentido. A direita política apoiou o programa de estabilização do governo porque ela não tem alternativa. Se o governo não se fortalecer, eles perdem o mandato, perdem a sua representação política e o PT e PDT crescem. Então, eles vão ali para um matadouro com absoluta consciência de que isso é fundamental. Porém, os seus próceres na área econômica, a sua representação orgânica, essa não, essa reagiu duramente ao programa de estabilização. As críticas mais intensas ao programada de estabilização partem de quem? Partem de economistas de um porte, de uma seriedade, de um Paulo Rabelo de Castro [Doutor em economia pela Universidade de Chicago], de um Affonso Celso Pastore [foi secretário da Fazenda do estado de São Paulo e presidente do Banco do Brasil de 1983 a 1985] e estão, a representação orgânica e econômica da direita, do pensamento liberal, conservador, está absolutamente contra essas medidas. Do ponto de vista político, eles não têm alternativa. É perder ou perder.

Pedro Cafardo: [todos falam ao mesmo tempo] A esquerda está preocupada com a questão da recessão. Eu acho que a principal crítica que o pessoal da esquerda está fazendo é que o plano é muito violento e que vai provocar uma recessão cavalar nos próximos meses. Já está provocando. Então, nos artigos que o senhor têm escrito, o senhor tem dito que: “Olha, não é inevitável, eu acho que a recessão... Espere aí, vamos ver direito...” O que é que lhe dá essa certeza de que nós não estamos caminhando rapidamente para uma recessão brutal? Quer dizer, as pessoas estão perdendo o emprego, estão sendo feitos acordos com as indústrias para reduzir jornada, tudo. Como é que o senhor está certo de que não há uma recessão inevitável já nos próximos meses?

César Maia: Não é bem assim, não é? A recessão, ela faz parte da lógica e faria parte da lógica de qualquer programa de estabilização já na onda de hiperinflação. O que nós estamos discutindo, e agora os economistas introduziram o termo depressão no noticiário, é se essa recessão terá uma profundidade que transformará essa recessão em depressão. Em resumo, é um momento, é uma recessão tão grande que o estoque de capital diminui, os investimentos ficam abaixo do nível de depreciação do capital. Muito bem, eu tenho a convicção de que só por absoluta incompetência de gestão a economia sai de recessão para depressão. Por quê? Primeiro, porque os pontos de partida da economia brasileira dentro do processo hiper inflacionário são pontos de partida totalmente específicos. Vou lhe dar os exemplos: O ajuste fiscal não será tão grande aqui como foi em outros países. Na Bolívia, Argentina, a receita fiscal praticamente desapareceu. O ajuste fiscal era de 20% do PIB, aqui vai ser de mais ou menos 5% do PIB. Segundo lugar, as empresas não estavam endividadas em função das altas taxas de juros nos últimos tempos. Então, nós não temos aquele efeito dominó que tivemos em outras crises, como na crise de 1929 [Foi uma grande recessão econômica que teve início em 29 de outubro de 1929, mas que terminou apenas com a Segunda Guerra Mundial. Esse período causou altas taxas de desemprego, queda do PIB de diversos países e preços de ações] . Não havia...

[...] : [interrompendo] Efeito dominó das quebras?

César Maia: Das quebras.

José Occhiuso: O que existe no mercado é um pacto entre as empresas de uma não cobrar a outra. Por isso que não está havendo quebra, senão estaria todo mundo quebrando aí.

César Maia: Vamos partir aí dos pontos iniciais, a situação antes da deflagração do programa de estabilização. O terceiro fator, não havia juros subsidiados na economia brasileira. Em outras economias, a inflação corria na frente do custo do crédito e aí havia uma espécie de renda que compunha o preço. Na hora que você tirava essa renda que compunha preço, entrava no processo de quebradeira. E quarto lugar, o salário nominal, que não pode cair, era acompanhado de uma resistência em função da indexação da economia. Muito bem, a esses elementos de partida se somam [pontuando com os dedos]: Primeiro, o fato de que o poder de compra disponível da população em abril é superior ao poder de compra disponível à população em fevereiro. Se você retirar fora o efeito de redução da jornada de trabalho e o efeito desemprego, garantidamente, a massa de salários, nesse momento, não é menor do que era a massa de salário em fevereiro. O que garante demanda para o departamento produtor de bens de consumo essencial, de bens salários...

[...]: [interrompendo] E por que é que as empresas estão fechadas?

José Occhiuso: O senhor está dizendo que não houve confisco de 84% em março ou não?

César Maia: Não, eu estou dizendo que o poder de compra... Porque são duas questões: O Dieese [Departamento Intersindical de Estatísticas e Estudos Socioeconômicos] está completamente certo em informar que há uma perda. E o governo está absolutamente certo em informar que não há perda. Por que razão essa contradição? Porque o Dieese trata do salário contratado, o governo trata do poder de compra disponível do salário depois de pago. Muito bem, então o que é que houve? Houve uma perda do poder de compra de salário tomando como base julho, quando a nova política salarial foi incrementada, há uma queda [que] vem até fevereiro. Com o programa de estabilização do governo, há uma recuperação que leva o salário de novo, talvez aí, pra o seu poder de compra de novembro, dezembro. E há uma incorporação das perdas anteriores que o Congresso Nacional quer discutir e tem que discutir. E por isso ele introduziu aquele dispositivo que obrigava o governo a apresentar uma nova política salarial até 15 de agosto. Muito bem, isso o governo vetou, nós temos que fazer um grande esforço para derrubar o veto do governo por aí. Mas só concluindo a questão da recessão, nós temos também a questão da política fiscal. O governo não reduziu a sua despesa primária, ele reduziu, como despesa, o serviço da dívida. E isso não é recessivo. Segundo lugar, ele tributou o capital. E numa formulação macroeconômica, vamos chamar de contemporânea, nós sabemos que a tributação ao capital não gera transferência do poder de compra, agrega poder de compra. Bem, não há nenhuma razão de fundo para que a recessão anualizada, a partir de maio para frente, fique num valor de maior profundidade do que a recessão de 1983 [ano em que houve a maxidesvalorização do cruzeiro, moeda corrente brasileira]. Agora, é uma recessão dura? É. Milhares de famílias sofrem? Claro que sofrem. E falar em porcentagem, realmente, é uma coisa que expõe o economista a uma certa frieza. Eu preferia até nem tratar de 3, 4,5 ou 6%. No entanto, a recessão não será mais amarga do que foi a recessão de 1983. Não teremos uma depressão na economia, a menos que a gestão seja completamente incompetente.

Rodolfo Konder: Deputado, nós vamos ouvir a pergunta do José Márcio Mendonça, mas antes de passar a palavra para ele, eu queria dizer que nós estamos aqui, já, com muitas perguntas dos telespectadores, estão nos telefonando aqui insistentemente, dando muito trabalho aqui às nossas companheiras que atendem aos telefones. Eu queria lhe fazer algumas perguntas. Vamos fazer um pingue-pongue rápido com os telespectadores. Flávio Magalhães, de Jundiaí, pergunta: “O senhor acha que a nomeação de Romeu Tuma [Assessor especial do governador de São Paulo de 1992 a 1994, eleito senador em 1995 e reeleito em 2002] para secretário da Receita Federal foi boa” ?

César Maia: Eu acho que foi ridícula. Eu acho que dificulta a ação da Receita Federal e se não fosse por conta da ação do anonimato, a Receita teria vários problemas técnicos pra acionar contra os sonegadores.

Rodolfo Konder: Juvani Pereira, de Mauá: “Para o sistema financeiro de habitação, vai haver financiamento para casa própria”?

César Maia: Isso tem que perguntar para o governo. Eu imagino que o governo vai dar apenas esse oxigênio inicial e esperar o sistema financeiro funcionar e financiar o programa habitacional para a classe média, evidentemente, a alta é que entra no sistema financeiro habitacional.

Rodolfo Konder: Eduardo Mendes da Rocha, de Campinas, pergunta: “Que medidas complementares, na sua opinião, deveriam ser acrescentadas ao Plano Collor?”

César Maia: Olha, basicamente duas: Uma é que ele devia, através de uma medida provisória, ter estabelecido restrições à renegociação da dívida externa para ele mesmo. Se houve bloqueio para os credores internos, deveria haver algum tipo de bloqueio para os credores externos, mesmo que parcial. E algumas medidas compensatórias ao desemprego. No mínimo, a ampliação da extensão do salário desemprego.

Rodolfo Konder: Vicente Bianchi, de Campo Limpo, pergunta se a força oculta que fez com que o Congresso aprovasse, na íntegra, o Plano Collor chama-se TV Globo?

César Maia: Não, eu acho que dão importância à TV Globo que ela não tem. Eu acho que esse programa aqui tem muito mais importância do que o Jornal Nacional, porque vai formando opinião pública e aprofundando o debate. Eu acho que as forças ocultas são as permanentes. A pressão que o poder executivo tem num país que raramente experimentou qualquer tipo de democracia, que não têm partidos políticos constituídos, que não tem uma sociedade civil organizada, sobre os parlamentares, que tem como grande patrimônio o seu mandato.

Rodolfo Konder: José Botini, de Pindamonhangaba, pergunta se nos países mais sérios do mundo os ministros da economia têm que ser financistas e não economistas?

César Maia: Não sei, eu acho que o papel mais importante de um ministro da economia é a sua dimensão política. Eu acho que a questão de ordem técnica pode ser composta pela sua assessoria.

Rodolfo Konder: Celso da Silva, de Franca, pergunta se é verdade que no último debate entre Lula e Collor eles realmente trocaram as pastas [risos].

César Maia: Ai eu não sei, é interpretação [risos].

José Márcio Mendonça: Deputado, uma pergunta positiva. Nós ouvimos o senhor falar, aí há pouco, e temos visto o senhor escrever e dizer faz muito tempo. Pelo que tem dito o governador Leonel Brizola e pelo que ele tem escrito, vê-se que as divergências entre o senhor e o governador Leonel Brizola são mais profundas e não são apenas de conjuntura como o senhor diz. Inclusive são diferenças, digamos, de hábito, de comportamento, de postura que são, absolutamente, diferentes. Eu gostaria que o senhor explicasse, não dá para entender essa diferença toda. Como é que o senhor permanece tão fiel a um partido e a um líder que não têm nada a ver com o senhor?

César Maia: Não é verdade. Eu sou fiel às idéias, às pessoas não. As pessoas passam e as idéias ficam. O PDT faz parte da Internacional Socialista [É uma organização global de partidos social-democratas, socialistas e trabalhistas. Foi fundada em 1889, com ideais marxistas, depois do fim da Associação Internacional dos Trabalhadores, uma organização que procurou unir os partidos de esquerda e sindicatos da classe operária]. Eu tenho sido honrado em convites insistentes da Internacional Socialista...

César Maia: Exatamente. Eu tenho sido honrado com convites insistentes de partidos socialistas europeus para estar em fóruns diversos, sob diversos aspectos que caracterizam a sociedade contemporânea. Agora mesmo, no início de maio, eu vou estar, entre 7 e 11 de maio, em Bonn [cidade alemã], participando de uma discussão muito importante que é o desdobramento, em termos de administração pública, o que é o planejamento hoje, visto pela prática e pela teoria dos partidos socialistas. E eu tenho sido absolutamente fiel as essas idéias originárias que dão consistência à organização do nosso partido. Eventualmente, nesse caso aí, me parece que é um caso fortuito. Que eventualmente nós tenhamos divergências, tudo bem.  Que existam divergências de geração, eu acho que eu sou um produto das influências que eu recebi dos meus pais, por exemplo, mas eu não sou eles.

José Marcio Mendonça: O senhor acha o governador Leonel Brizola e o PDT são socialistas?

César Maia: Eu acho que todos os partidos políticos brasileiros procuram a sua identidade. E o PDT não escapa à regra, o PDT procura a sua identidade. Que socialismo? Me preocupa que parte do PDT veja a sociedade brasileira ainda com a ótica dos anos de 1950, tenha a mesma visão de nacionalismo, tenha a mesma visão de Estado. Mas eu não sei se isso é majoritário no PDT. Se nós lançarmos à opinião pública nossa, trabalhista, no Brasil, essa discussão, possivelmente nós tenhamos uma grande surpresa que a composição da direção não necessariamente corresponde à composição das bases [gesticulando], da sua referência política eleitoral. É assim que eu vejo. Eu estou fazendo essa discussão não apenas ao nível dos espaços formais, mas principalmente ao nível dos espaços informais. E junto com a nossa sociedade, com a nossa base social, com a nossa base política.

José Marcio Mendonça: Mas em termos de direção, o PDT tem apenas e tão somente o governador Leonel Brizola?

César Maia: Não, isso não é verdade. Eu acho que o governador Leonel Brizola é claramente, uma liderança vertical, que tem uma grande expressão da opinião pública e, por isso, aumenta a legitimidade do seu ponto de vista. É um quadro político brasileiro que tem uma fantástica experiência pelos momentos da vida política nacional que participou, mas é um homem igual a todos os outros. Pode acertar e pode errar. Talvez alguns tenham maior dificuldade de colaborar com o governador Brizola, criticando-o. Eu acho que é minha obrigação, de quadro leal à liderança de Brizola, de expor as divergências quando elas ocorrem. Quase sempre a razão vai estar com ele. E pode ser que uma ou outra vez esteja comigo.

José Occhiuso: Deputado, o senhor se referiu, agora há pouco, a um encontro fortuito com o presidente Collor. Essa é uma história que me parece estar um pouco obscura. O senhor negou diversas vezes que tinha se encontrado com ele antes da eleição e mesmo até depois da eleição, até a posse, que nesses encontros teria recebido convites etc. O senhor poderia contar um pouco essa história para gente? O senhor teve encontros formais com o candidato Collor antes da eleição? Recebeu algum convite para integrar a equipe econômica?

César Maia: Olha, durante ali os meses de maio, junho, julho, eu fui procurado por algumas pessoas que me disseram que o hoje presidente Collor teria algum interesse em fazer contato comigo. E eu não dei importância aquele tipo de convite, continuei fazendo a campanha do meu candidato, como fiz até o final, e como faço até o dia de hoje. E, numa vinda minha a São Paulo, um vizinho meu que fazia parte da equipe do Leopoldo, me fez um convite para me deslocar do ponto onde eu estava, no Morumbi, à casa do Leopoldo Collor [irmão de Fernando Collor de Mello]. E eu mostrei para ele que não tinha sentido, mas terminamos indo lá. E eu até posso dizer que eu fui muito por curiosidade e não me arrependo porque acho que todas as experiências vividas, elas devem ser aproveitadas. Não houve qualquer tipo de convite. Estavam presentes o doutor Leopoldo, o atual presidente da República, esse meu amigo, eu e as pessoas que trabalham na casa dele. Houve uma conversa, ele tinha curiosidade a respeito de como eu pensava a economia brasileira e eu falei algumas coisas. Em seguida, ele me perguntou se eu teria algum tipo de impedimento em conversar com outras pessoas que estavam ou não ligadas a ele. Perguntei com quem: “Como o governador Tasso Jereissati [governador do ceará de 1987 a 1991 e de 1995 a 2002. participou da fundação do PSDB e foi eleito, em 2002, para o cargo de senador da República]”. Eu disse: “Claro que não, tenho o maior prazer em conversar com o governador Tasso Jereissati”, e ele me mostrou que a sua assessoria era muito escassa, que ele praticamente contava com dois quadros naquele momento, a professora Zélia e o professor Eliseu Alves e que precisava de um maior apoio, sem fazer qualquer convite direto e, finalmente, nós fomos para o aeroporto. Ali se conversou mais algum tempo, coisas também laterais. Finalmente, eu voltei para o Rio de Janeiro e o governador Tasso Jereissati me ligou dizendo que eu estava convidado para conversar com ele na segunda-feira, ele me ligou na sexta, isso foi na quinta-feira [o encontro com Collor], e eu estava pronto para seguir para conversar com o governador Tasso Jereissati quando fui informado, por uma repórter do Globo, que a notícia sairia no dia seguinte como um grande encontro, um encontro em que estava se tratando de coisas políticas importantes e tal. Eu até fiquei honrado, afinal de contas, um assessor econômico ir a um candidato a presidente da República e ser dada toda essa importância a ele. E eu fui à Brasília, reclamei duramente daquele tipo de informação transmitida à imprensa. No outro dia de manhã, o senhor Collor disse que tinha resolvido a questão com a imprensa e tivemos um contato rápido. Foi nada mais nada menos do que isso.

Hermano Henning: Deputado, essas histórias provocaram um comentário do ex-governador Leonel Brizola. Eu o ouvi afirmar na televisão que o senhor tinha sido, ele disse categoricamente, um tanto quanto ingênuo nesses seus contatos com o então candidato Collor, também [houve] um comentário provocado pela sua colocação diante do próprio plano do Collor. Como é que o senhor se sentiu ao ser chamado de ingênuo pelo governador Brizola?

César Maia: Recentemente, o governador Brizola também se referiu à forma que eu estou analisando o programa de estabilização utilizando a palavra ingênuo. Eu acho que é um elogio. A palavra ingênuo, ela bate em mim como se fosse alguém que estava se jogando inteiro nas coisas que pensa, eu não tenho essa matreirice, ainda, que outros políticos têm. Eu não sei mentir. Eu falo o que eu penso e exponho as minhas idéias. Eu não estou preso ao meu mandato. Se amanhã eu tiver a oportunidade de perder o meu mandato, eu vou trabalhar como qualquer brasileiro, como qualquer cidadão. Eu sou um professor universitário, eu sou um economista, eu não sou escravo do meu mandato. Eu sou escravo das minhas idéias e tenho esse tipo de comportamento. Até porque, se nós formos acompanhar o que existe de atual na literatura que trata da questão social da sociedade no ambiente pós-industrial e pós-moderno, nós vamos ver que o coletivo hoje é muito mais pensar junto do que estar junto. Quem imagina que os partidos políticos vão continuar naquela forma piramidal [faz o gesto imitando o formato da pirâmide], puxando como vanguarda uma sociedade que os partidos estão na frente, vai entrar na contra-mão da história.

Hermano Henning: O senhor acha que o governador Brizola pensa junto?

César Maia: Eu acho que o pensamento do Brizola alcança tanto a opinião pública que ele tem características pós-modernas que nem ele mesmo tem consciência disso. E eu entro muito mais nessas características do que propriamente num discurso que ele não consegue ter consciência...

José Occhiuso: [interrompendo] O senhor o chamou de arquiocrata, não chamou?

César Maia: Não, o que eu falei quando...

José Occhiuso: [interrompendo] Eu estou falando isso em comparação com o pós-moderno que o senhor citou...

César Maia: Quando o governador Brizola se referiu a mim tratando a expressão tecnocrata, eu falei que o governador Brizola teria que decidir entre posições tecnocratas e posições arquiocráticas dentro do PDT. Existem arquiocratas dentro do PDT que são amplamente minoritárias junto às bases do PDT. Não são tão minoritárias em nível das instâncias formais da direção.

Luís Roberto Serrano: Agora, o telespectador gostaria de saber o que é arquiocrata. Eu não entendi o que é arquiocrata [risos].

César Maia: Arquiocrata é uma gestão comprometida com a visão do passado. Não com o passado, porque todos nós estamos comprometidos com o passado, mas com a ótica do passado para enxergar os movimentos...

Hermano Henning: [interrompendo] Essa defesa do Getúlio Vargas [(1882 – 1954), chefe civil da Revolução de 1930, que pôs fim à chamada República Velha. Foi, por duas vezes, presidente do Brasil. Tinha estilo de político conciliador e populista e seu governo ficou marcado pela criação de vários direitos aos trabalhadores], do velho PTB [Partido Trabalhista Brasileiro], isso... seria isso? Isso também é uma política com as suas posições confessadamente socialistas?

César Maia: Não, as raízes estão nos frutos, mas elas não são os frutos. Quer dizer, nós temos que ir às nossas raízes pra nos entender, nós temos que ir a Vargas. Eu, até familiarmente, vou a Vargas, meu pai foi um servidor do governo Vargas, naquele momento um técnico concursado da administração técnica federal. Eu até vou a Vargas naturalmente. Agora, eu não me basto com Vargas. A visão de Vargas não é suficiente para compreender o Brasil de hoje, embora ele fosse absolutamente suficiente para entender o Brasil de sua época.

Luís Roberto Serrano: Deputado, então o senhor falou que o senhor concorda com a posição do governador Brizola na questão nacional. O que é que é essa a questão nacional neste momento? O plano pode trazer uma venda de empresas nacionais para o capital estrangeiro, qual seria essa questão nacional?

César Maia: Não, eu não falei isso. Eu falei que todos nós estamos inteiramente de acordo em relação à crítica que nós fazemos pela ausência de doutrina do governo federal em relação à questão democrática e nós tivemos uma semana sem estado direito no Brasil. Se não surge aquela reação do Congresso, de lideranças formais e informais, informando que nada tramitaria se o estado de direito não fosse restabelecido e o governo não tivesse rapidamente recuado, certamente se daria razão aqueles que faziam prognósticos sombrios para o caráter autoritário da administração Collor.

Luís Roberto Serrano: O senhor acha que esta questão institucional do plano já se esgotou?

César Maia: Não, eu acho que a pior fase se esgotou. No momento que o governo, que o presidente da República, imaginava que era capaz de passar por cima do Congresso Nacional, por cima das instituições e por cima da lei da Constituição. A resistência foi muito dura, muito forte. E olha, foi uníssona e isso não tem que ver com a maioria que ele construiu depois. Mas ele só pôde construir aquela maioria depois que ele entendeu que deveria reestabelecer o estado de direito, ou seja, as suas tentativas não poderiam confrontar com o estado de direito e depois que ele foi conversar e negociar com o Congresso.

Ricardo Setti: O senhor diria que essa preocupação com o que o senhor chama questão democrática, ela continua e em que consiste? O presidente Collor teria uma índole autoritária... Para onde poderia se dirigir isso? Essa preocupação com a questão democrática hoje significaria o quê? Passado esse episódio que o senhor está relatando.

César Maia: Vamos até entender o presidente da República. Ele foi formado durante o período autoritário, ele foi um político construído pelo governo autoritário, administrou com todos os vícios de um regime autoritário. O que ele tem na cabeça hoje? O regime autoritário. Ele vai se transformar num democrata, se a realidade for suficientemente dura, clara e nítida para mostrar que não terá passagem ou desdobramento à escalada daquilo que é espontâneo nele. E todos nós jogamos um papel muito relevante nisso. Nós temos que oferecer resistência para a escalada espontânea e autoritária de um político que foi formado nas estufas da ditadura. Assim que eu vejo... [sendo interrompido] A questão nacional, a nossa preocupação é com a doutrina do governo na política externa. Os constituintes se preocuparam tanto com a dívida externa que se esqueceram de colocar, dentro do Congresso Nacional, o debate a respeito de política externa. Resultado: toda política externa do governo é adotada através de decisões administrativas. O Congresso pode reclamar da desnacionalização etc, mas nada pode fazer porque serão portarias, resoluções e decretos que definirão a política de comércio exterior, que definirão a política de comércio exterior, que definirão a política cambial etc. Muito bem, nós não conhecemos a doutrina de política externa do governo, embora todos nós queiramos aí que a economia brasileira seja mais exposta à concorrência. Mas o que o governo brasileiro entende como setor estratégico? O que ele entende como espaços nacionais? Ninguém sabe isso, acho que nem ele direito. Então, ele está aí um pouco numa aventura de aprendizado. Nós precisamos exigir que essa doutrina venha e, a princípio, em função de seus compromissos, em função das suas bases de apoio, em função das suas própria história, nós temos mais que o direito à dúvida. Nós temos que imaginar que essa abertura da economia pode vir a ser indiscriminada, afetando os nossos interesses estratégicos.

Rodolfo Konder: Deputado, nós temos uma pergunta do Izalco Sardenberg, mas eu antes de passar a palavra para o Izalco estou aqui obrigado a fazer um pequeno intervalo. Aqui é a TV Cultura apresentando o programa Roda Viva.

[intervalo]

Rodolfo Konder: Estamos de volta aos estúdios da TV Cultura com o programa Roda Viva. Deputado, nós vamos fazer mais um ligeiro pingue-pongue com as perguntas dos nossos telespectadores que já são muitas, se acumulam, depois vamos ao Izalco Sardenberg que queria fazer uma pergunta ao senhor. Maria de Lourdes Teixeira, de Bauru, pergunta: “Os economistas dizem que o dinheiro bloqueado fica no banco. Por que então os bancos não fornecem os extratos do dinheiro bloqueado?”

César Maia: É, os bancos ainda estão se recuperando do choque, mas já deveriam estar informando os extratos em cruzados e em cruzeiros. Até porque o Banco Central já informa o estado da liquidez da economia em cruzados e em cruzeiros. Não sei porque os bancos não podem informar isso.

 

Rodolfo Konder: E o Hyum Arada, da Aclimação, pergunta o seguinte: “Durante a campanha, o candidato Collor prometeu que não haveria confisco das cadernetas de poupança. Depois houve de uma forma brutal. Isso não tira a credibilidade do governo, na sua opinião?”

César Maia: Se o programa de estabilização for bem sucedido, certamente não. Ele vai explicar as razões pelas quais estrategicamente fez o seu discurso [gesticulando]. Embora todos nós saibamos que o que ele pensava, o que a sua ministra pensava, até certamente o final do segundo turno, era coisa muito diferente do que eles fizeram depois.

Rodolfo Konder: Carlos Vasquez, de Curitiba, pergunta: “O que o PDT entende por perdas internacionais?”. Temos uma pergunta aqui do Fábio Simonian, que também diz respeito à dívida externa: “O senhor acha que a questão da dívida externa está num momento estratégico no sentido de que o governo deveria ter maior poder de barganha para negociar a dívida externa?”.

César Maia: Ah, ele perdeu uma excelente oportunidade que foi pedir ao Congresso Nacional as restrições para ele renegociar a dívida externa.  Por exemplo, limitar em 15% as exportações, mais ou menos dos cinco bilhões de dólares da ministra, o pagamento do serviço da dívida nos próximos anos. E a questão das perdas internacionais, são os recursos que impedem a economia brasileira de operar de forma flexível com as suas importações. O problema do Brasil não é exportar, é poder importar. O caso da Coréia do Sul, a Coréia do Sul apenas a três ou quatro anos atrás que produziu algum saldo comercial em seu balanço. É fundamental para as economias que querem crescer, que querem desenvolver, importar [fecha as mãos]. E o Brasil está obstruído em função do problema da dívida externa e outros mecanismos de evasão de divisas.

Rodolfo Konder: O Carlos Alberto Martins Costa, da Vila Formosa, pergunta se o senhor acha que os parlamentares devem ser fiéis aos seus partidos até o final de seus mandatos?

César Maia: O mandato pertence ao partido. A voz pertence às pessoas, pertence à sua base eleitoral, mas o mandato sempre ao partido e o parlamentar deve sempre votar com o partido, quando o partido exigir.

Rodolfo Konder: Aleixo Major, do Jardim da Saúde, ele pergunta se não haveria outro meio de se combater a inflação e a ameaça da hiperinflação, fora esse plano que foi apresentado.

César Maia: Eu acho que não. O que esse plano fez, em termos de reforma monetária, foi mais ou menos o que a hiperinflação faria. Ela destruiria completamente os ativos financeiros. Apenas o governo fez isso de forma organizada, ele monetizou os ativos financeiros e criou a possibilidade até desses recursos voltarem para os detentores desse patrimônio. Dependendo da eficácia das medidas de estabilização.

Rodolfo Konder: Carlos Sampaio, de São José do Rio Preto, pergunta o que pode ser feito contra as manobras dos sonegadores?

César Maia: Bem, aí tem uns programas de curto prazo, que eu acho que estão basicamente concentrados, a questão do término do anonimato e os programas de médio prazo exigem uma recuperação da eficiência da Receita Federal que perdeu muito da sua qualidade nesses últimos anos, durante a nova República principalmente, por incrível que pareça, e o programa de qualificação do servidor fazendário e, finalmente, os programas de fiscalização, que exigem um conhecimento da economia e dos meios de sonegação.

Rodolfo Konder: Luiz Alberto, de Bauru, pergunta se o senhor acredita, de fato, que o dinheiro retido vai ser devolvido após os 18 meses?

César Maia: É claro que vai ser devolvido. Resta saber como. Se o programa de estabilização for bem sucedido, ele volta com todo o seu valor. Se o programa de estabilização for mal sucedido, ele volta como poeira. Porque, na verdade, as pessoas têm que entender que o governo não bloqueou poupança, ele não bloqueou aplicações no overnight, ele transformou tudo em depósitos à vista. E bloqueou esses depósitos à vista dando direito à correção monetária mais 6%. Quando ele devolver, ele vai devolver depósitos à vista. Se as pessoas tiverem alternativa de uso, muito bem, podem preservar o seu patrimônio, se a economia estiver estilhaçada e as pessoas não tiverem alternativa de aplicação, vai virar poeira. Em um mês, 15 dias, dependendo do nível da inflação.

Izalco Sardenberg: Deputado, na primeira parte do programa que se encerrou agora há pouco, o senhor falou em estado de direito. O senhor estava se referindo às primeiras medidas do presidente Collor, que tinham um aspecto totalitário, mas que a pressão que ele encontrou fez com que ele recuasse e entrasse em estado de direito. Agora, eu gostaria que o senhor dissesse o seguinte: O senhor acha que pode haver estado de direito numa atitude, quer dizer, um plano que estabelece uma medida provisória e essa medida provisória, ela interfere no dinheiro depositado na conta corrente de uma pessoa? O senhor acha que em qualquer país civilizado que houvesse uma constituição com tradição, com respeito ao princípio da propriedade das pessoas, pode haver estado de direito num plano que pega o dinheiro que está no bolso das pessoas, na conta corrente, que é uma coisa quase como a extensão da privacidade das pessoas?

César Maia: O governo, ele foi extremamente corajoso ao adotar essas medidas. Por que razão? Porque boa parte dos conselheiros, diretos ou indiretos, do presidente da República aconselhava deixar a onda de hiperinflação estourar porque a hiperinflação faria essa pulverização dos ativos financeiros. Transformaria todos os ativos financeiros em moeda e se encarregaria de acabar com o poder de compra dessa moeda. Muito bem, se ele tivesse adotado esse caminho, ele poderia entrar logo em seguida... talvez já no mês de maio, porque a inflação de abril superaria 100%, e a de maio já estaria com 160, 170%... ele poderia entrar como salvador de uma situação herdada. Quando ele entrou no meio da hiperinflação para cortar a tendência dessa onda, eu acho que ele assumiu uma grande responsabilidade e um grande ônus. E é assim que a gente deve tratar esse bloqueio. Esse bloqueio, ele não vem como o resultado de um afã estatizante do governo. Ele vem como uma atitude corajosa, para evitar que a onda da hiperinflação liquidasse com todos os ativos financeiros. Eu não sei que outros governos teriam tanta ousadia. Porque o mais fácil, do ponto de vista político, era deixar a onda de hiperinflação agir, pulverizar esses ativos financeiros e depois entrar como salvador da nação. Eu acho que essa medida foi audaciosa.

César Maia: Gradualista, de forma nenhuma. Eu acho que toda opção gradualista, e eu fico pasmo com o cinismo dos liberais, tratando de uma forma absolutamente fictícia da questão do estoque de moeda, do fluxo de moeda, como se nós tivéssemos aí um processo normal de transformação de moeda em consumo, de colocação de liquidez na economia. Nós tínhamos, na verdade, era um telhado infinito, com goteira por todos os lados. Quer dizer, essa ciranda financeira atuava e não havia como ter qualquer tipo de controle sobre ela. A menos que, controlando esse telhado, aparando por baixo, criando um patamar por baixo, que levasse todas as goteiras para um ponto só e segurando esses pontos para depois começar a construir uma nova estrutura monetária na economia brasileira. Eu acho que, francamente, não havia muita alternativa. Claro, depois que o governo adota essas medidas audaciosas, todos nós sabemos aperfeiçoar essas medidas. Obviamente que depois de terem sido adotadas, elas poderiam ter sido aperfeiçoadas. O problema é no momento de tomar essa decisão, já tomar com esse grau de perfeição que, francamente, não estava na cabeça de nenhuma vertente de economista. E, portanto, não poderia estar na cabeça delas se tivessem a obrigação do poder naquele momento.

Luís Roberto Serrano: Deputado, estamos diante daquela velha máxima que nada como um conservador para fazer uma reforma progressista?

César Maia: É verdade. E a recíproca também é verdadeira. Nada como um governo progressista para pedir sacrifícios da população, essa também é uma verdade. Na Europa, nós temos visto governos socialistas tendo respaldo, legitimidade e contando com a esperança da população, pedindo sacrifícios de curto-prazo e levando a população a momentos muito melhores em termos de qualidade de vida.

Hermano Henning: Deputado, eu confesso que eu ainda não vi os assessores do presidente defenderem o plano com tanta competência [risos]. O senhor, realmente, me surpreendeu nesse aspecto. Agora, eu perguntaria: O senhor acha que o presidente Collor está bem assessorado tecnicamente? O senhor, no lugar dele, escolheria a ministra Zélia como condutora maior da economia do país?

César Maia: Olha, Hermano, esse problema de estar defendendo bem ou mal... Eu passei dois anos discutindo a estabilização da moeda na economia brasileira. No Acre, em Rondônia, Amazonas, Pará, em todo o Brasil e até lá fora. Participei de debates com a senhora ministra da Economia mais de trinta vezes, até em Nova Iorque nós fomos discutir a economia brasileira. Então, fui me apaixonando por essa tarefa, que era a tarefa gigantesca de controlar o processo inflacionário brasileiro. Muito bem, como muitas dessas medidas são coincidentes com aquilo que nós pensávamos, é natural que a gente, até de cabeça mais fria, de fora, consiga ter uma visualização melhor do corpo e do espírito dessas medidas [sendo interrompido]. Eu acho que o ministério da Economia, só complementando, ainda vai precisar adquirir uma experiência muito maior do que a que tem. Eu acho que o discurso do ministério da Economia, de todo o ministério, não é convincente, não fazem o discurso de uma forma enfática. De certa maneira, não entenderam, na sua plenitude, essas medidas...

Hermano Henning: [interrompendo] O alcance político. Seria melhor um empresário, de vivência maior, um político?

César Maia: Não, eu acho que a ministra, daqui a três, quatro, cinco meses, fará esse discurso com perfeição.

José Occhiuso: O senhor está dizendo que os técnicos não entenderam o alcance da medida, é isso?

César Maia: É isso.

José Occhiuso: Técnicos do governo não entenderam o alcance técnico e econômico?

César Maia: Eu estou falando do ministério da Economia, eu não estou falando de todos, mas a grande parte dos técnicos, com a exceção talvez de um não, entenderam direito talvez o alcance dessas medidas e não sabem explicar direito essas medidas. Eu acho que a gente tem que procurar muito mais no Banco Central, essas explicações e esses discursos de convencimento, do que no Ministério da Economia.

Rodolfo Konder: Agora, o senhor hoje fez uma palestra para juízes na área de defesa de medidas do governo. O senhor hoje discutiu com os juízes a questão das liminares contra o plano. Como é que foi esse seu contato com os juízes e como é que o senhor encara essa questão que envolve, inclusive, o problema da democracia, que o senhor se referia antes?

César Maia: É, eu tive um convite do Tribunal de Justiça, do Instituto de Magistrados do Rio de Janeiro, para conversar a respeito do programa de estabilização. E eu fiz questão de frisar, primeiro, que eu achava a reforma monetária perfeitamente constitucional, porque não foi nenhum empréstimo compulsório, foi uma monetarização dos ativos financeiros, substituindo aquilo que aconteceria uma semana ou duas semanas depois pelo processo hiperinflacionário. Chamei a atenção deles para responsabilidade, através do nosso discurso mais técnico, a responsabilidade da liberação de recursos em curto prazo, que podem viabilizar a devolução dos recursos que estão bloqueados. Claro, alguns deles devem ter recursos bloqueados, devem sentir na pele as dificuldades que setores médios tem de ver o seu patrimônio bloqueado. Porém, se a liberação for uma liberação mais fácil, o que vai acontecer é que aqueles recursos vão desaparecer. Eu acho que, com a preservação do interesse de todos os aplicadores, é fundamental que a interpretação da Justiça esteja suficientemente formal, mas suficientemente política para que não haja um açodamento em termos apenas das formalidades.

Rodolfo Konder: O senhor quer deixar claro que, se não der certo, ninguém vai receber o dinheiro de volta, até porque não haverá recursos? A situação não permitirá isso, não é?

César Maia: É, volta a moeda na forma de depósitos à vista e a inflação transforma em poeira [levanta as mãos], em poucos dias esses recursos.

José Márcio Mendonça: Deputado, eu tenho a impressão que, no próprio programa Roda Viva, o humorista Jô Soares disse uma coisa bastante interessante. Ele disse que o que assustava a ele, no plano, é que todos os economistas estavam adorando o plano. E eu peguei esse mote para observar uma coisa, que impressiona muito quem não é economista e quem não é técnico, a certeza com que um economista como o senhor e os que estão no governo dizem: “Fazemos assim, será assim”, sem levar em consideração que essa não é uma ciência exata e que influi muito nisso toda uma cultura, história, todos os humores da população, a boa ou a má vontade de um dia e outro. Como é que o senhor tem essa certeza de que essas coisas funcionam perfeitamente, como se fosse uma ciência física?

César Maia: Olha, o nosso Jô Soares, ele não tem razão. A maior parte desses economistas é crítico desse programa de estabilização. De um lado, os economistas liberais e conservadores. Todos, rigorosamente todos os economistas da Fundação Getúlio Vargas, do Rio de Janeiro, que é uma escola do pensamento econômico liberal, e rigorosamente todos os economistas do PT, por exemplo, no dia de hoje. E a maior parte dos economistas do próprio PDT. Eu discuti, e tenho discutido com esses economistas, um aspecto: Esse programa de estabilização da moeda, ainda sem discutir os seus desdobramentos, ele é eficaz do ponto de vista da estabilização da moeda? Muito bem. Essa discussão já divide muito mais os economistas do que o Plano Cruzado. Esse sim tinha uma unanimidade dos economistas. Pouquíssimos foram os economistas que foram apontar os erros e as insuficiências do Plano Cruzado. Nós, do PDT, sim, nós apontamos essas deficiências. Num artigo do Jornal do Brasil e da Folha de S. Paulo, na semana do Plano Cruzado, um artigo que eu chamei de “Decreto-lei 2.283”, nós já marcávamos as insuficiências do Plano Cruzado. Agora, não. Agora, a maioria dos economistas está contra esse programa de estabilização. Agora, essa certeza, ela é um recurso político. Se a ciência social não pode ser simulada em laboratório, como é o caso das ciências exatas, como é o caso das ciências físicas, matemáticas, você precisa da reação da sociedade para, num processo de convergência, fortalecer suas medidas. Se o seu discurso não for um discurso suficientemente convincente, se você não estiver sempre apontando verdades, apontando razões muito nítidas, muito claras, você vai ter, por parte da sociedade [gesticulando], uma reação de resistência. É fundamental que o discurso seja assim. E essa é uma das falhas da equipe desse governo que, cada vez que vem à televisão falar alguma coisa, passa para a população insegurança. Outro dia, eu vi uma entrevista do diretor de política monetária do Banco Central, no Jornal do Brasil, que ouviu uma pergunta: “Como vai o plano”? Ele disse: “Olha, parcialmente bem, parcialmente mal”. Ora, se o diretor de política monetária acha isso, o que vai achar quem está lendo aquela entrevista? [risos]

Hermano Henning: E o presidente? O que o senhor acha do comportamento do presidente, na televisão, falando aos brasileiros? Ele me parece completamente o inverso disso que o senhor disse aí... Ele vende uma imagem muito positiva. O senhor acha que ele está bem?

César Maia: O Ministério é um Ministério medíocre. É um Ministério... vamos chamar, assim, de mais medíocre da história do Brasil.

Hermano Henning: Será que não é de propósito, então, para ocupar esse espaço?

César Maia: Pode ser o estilo espontâneo do presidente da República. É claro que ele é um grande porta-voz dele mesmo, não há dúvida nenhuma. Ele fala muito bem, fala sempre com convicção etc. Agora, a sua equipe ministerial, francamente, ela não é convincente em nada, em nenhuma área. Não sabe como apresentar as suas propostas, quer dizer, ela cria confusão. Eu estou muito confuso com aquela questão do ministério da Agricultura. O ministro da Agricultura fala numa reforma agrária de financiamento dos sem-terra para adquirir terras improdutivas dos latifundiários. Como que é feito isso? E o governo apresenta uma lei de diretrizes orçamentárias excluindo da lei os títulos de reforma agrária. Como que vai fazer a reforma agrária sem os títulos da dívida agrária que permitam a desapropriação? Que conversa é essa? Qual é experiência histórica que permite esse tipo de coisa? Então, francamente, aquilo ali nos deixa confusos, quer dizer, qual é a política do governo para essa área? E assim para todas elas. Não há...

Hermano Henning: [interrompendo]: Deputado, de onde vem a competência, de onde vem então a competência na formulação desse plano? Porque a crítica que gente ouve é que o plano foi bem formulado, mas não está sendo gerenciado. O senhor concorda com ela?

César Maia: Olha, a gestão está sendo bem razoável. A gestão do Banco Central é muito eficiente, não tem dúvida nenhuma. Agora, de onde surgiu...

Pedro Cafardo: [interrompendo] No Banco Central só tem o Ibrahim Eris que sabe economia lá no governo? O senhor toda hora está fazendo ressalva ao Ibrahim Eris.

César Maia: Nesse programa, acho que sim. Pra gerir esse programa, eu acho que sim. Está gerindo muito bem. As suas decisões e as suas declarações são muito próprias. Essa entrevista à Folha de S. Paulo, no domingo, é uma entrevista que deve ser lida, não apenas nas suas linhas, mas principalmente nas suas entrelinhas. É uma entrevista muito bem feita.

Luís Roberto Serrano: Deputado, suponha que o problema da inflação seja, não digamos resolvido, mas que a inflação fique pressionada e baixe. O que é que o governo deve fazer para retomar o crescimento necessário a uma economia como a brasileira, que precisa criar emprego e dar emprego para um monte de gente que está chegando aí, que quer trabalhar, e mesmo para os que já estão desempregados, não só os jovens, mas os mais velhos também. Na questão de cortar o déficit público, isso todo mundo já sabe, certo, precisa cortar o déficit público, isso precisa fazer? Precisa resolver a questão da dívida externa, também precisa resolver a questão da dívida interna de forma que ela não pressione a inflação. Independente disto, a economia precisa crescer, precisa haver investimentos. E uma economia que cresce, uma economia como a brasileira, ela tem um natural potencial inflacionário. Então, como se fazer uma política coerente para permitir que a economia cresça sem que a inflação volte a ser assustadora? É possível fazer isso? Não é esse o desafio para os próximos anos?

Rodolfo Konder: Deputado, eu vou pedir ao senhor o seguinte, essa é uma pergunta do Moacir Tadau, de Pelotas, Rio Grande do Sul, ele pergunta exatamente nessa linha da pergunta do Serrano, então eu vou pedir para o senhor responder essa pergunta e fazermos mais um pingue-pongue com as dos telespectadores, que são muitas as perguntas de fora.

César Maia: Perfeito. É aí que nós deveríamos estar trabalhando. Nós devíamos estar entendendo que esse ponto terminal conduziu a essas medidas fiscais e monetárias, mas nós queremos discutir o desdobramento delas porque vai ser o desdobramento reorientador da economia brasileira. A economia brasileira, depois de 10 anos de recessão da renda per capita, vamos dizer assim, opera numa situação curiosa. É que a capacidade instalada está sempre muito próxima da demanda. Qualquer leve aquecimento já se ocupa inteiramente a capacidade instalada. Qual é a forma de você retomar o crescimento sem pressões inflacionárias? Só tem uma, é a grande fábrica que produz todos os produtos, que são as divisas. Você precisa de uma grande flexibilidade cambial para retomar o crescimento sem pressão inflacionária. É fundamental a renegociação da dívida externa e fundamental a flexibilização cambial, de qualquer forma. Porque senão, o preço será a retomada do crescimento com pressão inflacionária. E não sei que pressão inflacionária. O governo está aí trabalhando...

Pedro Cafardo [interrompendo] O que é flexibilização cambial?

César Maia: A flexibilização cambial, ela tem de vir de uma política de comércio exterior mais agressiva

[...] : [interrompendo] O Brasil precisa exportar mais?

César Maia: Para importar mais. O objetivo não é exportar. Isso é um erro. Você exporta pra produzir uma grande fábrica que produz tudo, que são as importações. O objetivo é importar. Esse é o grande defeito da política do Delfim Netto [ministro da Fazenda de 1967 a 1974, ministro do Planejamento de 1979 e 1985. Ambas as gestões durante o regime militar], que produziu os saldos comerciais pra servir a dívida. Se ele tomasse o exemplo de outros países que hoje operam com grandes saldos comerciais... ficaram 20 anos no vermelho, importando muito, importando mais do que exportando.

Hermano Henning: E a indústria nacional, como é que fica?

César Maia: Sim, mas o comércio exterior, ele ganha dinamismo e ele se ajusta à economia nacional. Acho que não tem hoje mais... a nível internacional, em função da integração, soberana, entre as economias... não tem mais essa dicotomia: mercado interno, mercado externo. As economias, elas se integram e elas só produzirão de forma sustentável...

Hermano Henning [interrompendo] Vamos escolher o que importar?

César Maia: O mercado vai escolher o que importar. Você vai escolher o que não se pode importar [gesticulando]. Aí, é necessário que se tenha uma visão estratégica, que se tenha uma visão de setores estratégicos e de interesse nacional. Você vai dizer o que não, agora, quem vai dizer o que sim, é a economia de mercado. Nós estamos numa economia de mercado, quer dizer, ela tem que funcionar. E ela tem que funcionar com o governo atuando em cima dos cartéis dos oligopólios, contra o abuso do poder econômico e na defesa do interesse nacional, do interesse estratégico, deixando que o mercado aloque os recursos e decida acerca das importações. Um outro problema é projeto de desenvolvimento. O governo terá que, nesse período, junto com a sociedade, ir formulando algumas orientações, algumas linhas a respeito desse novo ciclo de expansão sustentada da economia brasileira.

Luís Roberto Serrano: E quem pode financiar esse ciclo de maneira não inflacionária?

César Maia: O financiamento tem que vir através da poupança interna, e aí a estabilidade joga um papel fundamental, tem que vir através da poupança do governo. O governo passou a ser despoupador líquido, nos últimos anos. Tem que vir através do aporte de recursos externos, tanto esse aporte pode vir através de um esforço comercial como através de uma integração melhor com as decisões de capital estrangeiro e através de mecanismos de financiamento clássicos, que qualquer economia conhece e que a economia brasileira perdeu o conhecimento em função da hiperinflação e [pontuando com os dedos] da crise da dívida externa.

Rodolfo Konder: Deputado, vamos agora fazer um pequeno pingue-pongue com as perguntas dos telespectadores, temos muitas perguntas.  Celso Marcos, de Guaianazes, São Paulo, pergunta: “As contas de aplicações de deputados e senadores também foram bloqueadas?”

César Maia: Olha, foram bloqueadas todas elas, igualzinho. Inclusive, estão reclamando muito a respeito da participação no processo eleitoral com os recursos bloqueados. Aqueles deputados que precisam de recursos pra fazer campanha eleitoral.

Pedro Cafardo: O senhor teve os recursos bloqueados?

César Maia: Olha, eu tive poucos recursos bloqueados.

Pedro Cafardo: Porque o senhor sabia? O senhor disse que era inevitável, o senhor acabou de dizer.

César Maia: Eu acreditei no calote e só errei no nível. Eu deixei, no sistema financeiro, 200 mil cruzados, porque não podia imaginar que o corte vinha 200 mil cruzados. O resto ficou no sistema financeiro mas não é muita coisa não. Meu salário é de deputado, sou professor universitário, tenho costumes modestos.

Pedro Cafardo: [interrompendo] E onde o senhor aplicou esse dinheiro?

César Maia: Então, eu apliquei em ativos reais, líquidos [risos].

Rodolfo Konder: Vamos continuar aqui com os telespectadores. Sebastião Inácio Ramos, de Franca, pergunta: “A quem o senhor atribui a maior parte da inflação: à máquina administrativa ou ao contribuinte?”

César Maia: Olha, claro que a máquina administrativa tem um peso maior, obviamente. O contribuinte, no caso da economia brasileira, tem sido sempre um passivo nesse processo. Eu estou me referindo ao contribuinte de fato, que é o cidadão. Porque as grandes empresas são intermediárias dos contribuintes, intermediárias entre a receita e o contribuinte, fundamentalmente, nos impostos indiretos.

Rodolfo Konder: Paulo Fonseca, de Itaim Bibi, ele pergunta se pode ser atribuída ao estado de São Paulo a derrota do senhor Leonel Brizola no segundo turno?

César Maia: Não. Eu acho que a derrota do governador Brizola nessa eleição tem que ser atribuída a nós todos do PDT. Quer dizer, um candidato, de longe, o mais qualificado, o mais preparado, o que tem compromissos profundos com o interesse social, com o interesse público, foi derrotado muito mais por uma campanha que não teve a eficiência que o povo brasileiro imaginava que teria. E que deveria ter tido.

Rodolfo Konder: Peggy Becá, pergunta ao deputado César Maia como poderia ser feita a inserção do Brasil no comércio internacional hoje?

César Maia: Olha, eu acredito que o primeiro ponto é uma política cambial agressiva. Eu acho que o câmbio ainda está defasado. Ele tem que ser induzido para níveis ainda maiores do que os níveis atuais. Através de uma liberação do comércio exterior. A partir daí, sempre preservando aquelas áreas de interesse estratégico nacional, que não são muitas. Talvez dois, três ou quatro pontos na economia brasileira.

Rodolfo Konder: Amilton Maia pergunta quais seriam as restrições que o PDT faria se chegasse ao governo no caso da negociação com os nossos credores externos?

César Maia: Olha, nós seguimos a linha da Internacional Socialista, portanto, para nós duas restrições são básicas. Primeiro é o estabelecimento de um teto, como porcentagem das exportações para servir a dívida externa e, em segundo lugar, a desvinculação dos juros do serviço dessa dívida dos juros internacionais flutuantes..

Rodolfo Konder: “O que o senhor acha da composição política do PRN [Partido da Reconstrução Nacional]?”, Luís Augusto, da Saúde.

César Maia: Eu não sei que composição política que é essa. Aquilo ali é um aglomerado, um aglomerado que vai desaparecer. Nenhum governo pode se sustentar com um aglomerado sem doutrina, sem ideologia, sem proposta, uma junção de pessoas que foram caminhando atrás de uma candidatura a presidente da República.

Rodolfo Konder: Laudelina Colaço de Campo Limpo pergunta como o senhor pode apoiar um governo que, na campanha política, pregava uma coisa e agora, no governo, no poder, realiza outra?

César Maia: Eu me considero um duro opositor do governo. Agora, eu não me considero um duro opositor do país. A hiperinflação brasileira levaria esse país ao caos social. E esse governo foi empurrado na direção dessas medidas que eram as medidas que nós defendíamos durante anos, nós democratas. A questão da ciranda financeira, de um ajuste fiscal pelo lado da tributação ao capital etc. Muito bem, essas medidas só foram adotadas, como eu disse anteriormente, num ponto terminal. Não é porque nós estamos contra o governo no que ele tem de permanente que nós vamos ser contra o governo naquilo que ele foi forçado a adotar em questões provisórias, basicamente, conjunturais.

Luís Roberto Serrano: Deputado, o senhor está desenhando aí um quadro preocupante. O senhor está dizendo que o presidente Collor, ele não tem, em torno de si, ninguém que tenha uma visão política clara ou homogênea, não está fazendo uma política correta, mas a base política dele no Congresso é conservadora e, no fundo, não concorda com o que o governo está fazendo, apóia por uma questão de momento. Então, é um governo que, politicamente, vai ter problemas em breve ou não? Pode haver aí um problema político muito sério para o país dentro de algum tempo ou de repente a esquerda pode vir a apoiar... Como é que fica essa questão?

César Maia: Não, o governo vai ter que se definir em termos doutrinários. Eu acho que nem ele sabe direito qual é a sua doutrina, ele repete aquelas questões que são colocadas como questões bem divulgadas, populares, nesse sentido, como é a crítica do Estado e como é a crítica da autarquização das economias. No entanto, além disso, nada. Falta profundidade. Se você aperta, não sai líquido, não sai nada. Quer dizer, o governo tem tempo porque uma crise como essa, pela sua intensidade, vai exigir do governo que venha formulando seus pontos de vista estratégicos. E nós estamos aguardando.

Luís Roberto Serrano: A saída do governo, talvez, é ganhar as eleições? Fazer a maioria na Câmara ou nas eleições de outubro para ter uma sustentação coerente?

César Maia: A saída do governo é utilizar, com competência, um programa de estabilização da moeda eficaz como esse e dar desdobramento a esse programa em termos estratégicos, em termos de médio e longo prazo. Ter um projeto de desenvolvimento, ter uma efetiva visão de Estado e ter uma visão de interesse nacional clara, que permita ao Brasil, sem perder a sua soberania, se integrar ao complexo das nações.

Izalco Sardenberg: Deputado, o senhor disse, agora há pouco, falando da economia, que nós estamos em uma economia de mercado. Mas eu perguntaria ao senhor: que economia de mercado é essa em que nós temos um Banco Central com poder extraordinário, mais do que qualquer similar estrangeiro, bancos centrais poderosos, e que com as famosas torneirinhas da história das torneirinhas, controla a liquidez da economia. Então, quanto que vai se consumir, quanto dinheiro vai circular na economia... Na economia de mercado, ao contrário, não são os agentes econômicos soberanos nesse processo?”

César Maia: Eu acho que o problema da ausência de mercado na economia brasileira é anterior ao programa de estabilização. Um Estado cartorial, uma elite empresarial, que vivia de subsídios e incentivos, que repetia aquela máxima de Vargas, que as fortunas do Brasil eram feitas com a isenção de impostos ao capital. Isso foi uma permanente, uma constante na economia brasileira. Há esse momento de impasse, essa crise fantástica da hiperinflação, e vêm essas medidas estabilizadoras. É claro que essas medidas, se elas forem mantidas depois da estabilização da economia, nós teremos aí uma economia burocrática de mercado e não uma economia de mercado. Por isso que eu entendo que são medidas de emergência e medidas provisórias. Tem que ser assim.

José Occhiuso: Deputado, vamos voltar à questão do bloqueio? Desculpe, certo. O senhor disse aí várias vezes que, se o plano não der certo, o dinheiro que está bloqueado vira pó e, portanto, voltando ou não, ele vai perder o valor. Agora, me parece que, se der certo, também essa devolução está em risco, porque a entrada de centenas, quase uma centena de bilhões de dólares de volta na economia, ao longo de dezoito meses, pode desestabilizar tudo. Supondo-se que até lá esteja tudo bem. Como é que o senhor vê isso? Esse dinheiro me parece que ele não pode voltar nem se o plano der certo nem dando errado.

César Maia: Não, olha, quando eu falo em dar certo, é o convencimento das pessoas de que a economia se encontra estabilizada, que a moeda se encontra estabilizada. Se elas acreditam nisso, elas não têm porque, com a moeda no bolso, transformar essa moeda em consumo para substituir a moeda. Vão consumir em função das suas necessidades de consumo. Nesse sentido, as pessoas, ao terem os seus recursos liberados, se elas tiverem um déficit de consumo, elas vão ter que cobrir esse déficit de consumo. Mas se não tiverem esse déficit de consumo, e todos nós sabemos que quem tem aplicação financeira, basicamente, é a classe média e os setores mais altos, não são os descamisados, obviamente, que estão com os seus recursos bloqueados no sistema financeiro, elas vão tomar esses recursos desbloqueados e vão levar à poupança, naturalmente. A economia brasileira há muitos anos não opera com o que os economistas chamam de [...], aplicações de longo prazo. No momento do desbloqueio, se a economia tiver retomando o crescimento, naturalmente uma parte desses recursos será direcionada às aplicações de prazo maior. E, além disso, uma parte desses recursos já não existirá mais bloqueada. Vou te dar o exemplo da dívida pública interna: 24% do seu valor desapareceu por conta do congelamento do BTN [Bônus do Tesouro Nacional, foi criado com o objetivo de promover recursos necessários à manutenção do equilíbrio orçamentário ou à realização de operações de crédito pós antecipação da receita. Foi extinto em 1991], 8% do seu valor desapareceu por conta do IOF, 10% de seu valor desapareceu com a monetarização da dívida pública através do pagamento de impostos em cruzados e liberação para o governo em cruzeiro. Isso significa monetarização da dívida pública interna. Porque são recursos que estavam congelados, bloqueados e foram transformados em cruzeiro. E a contrapartida, uma redução do volume de dívida pública interna. Na hora que o governo entrar irrigando, organicamente a economia, através dos leilões daqui a algum tempo, daqui a alguns meses, vai haver outra redução da dívida pública interna. Ora, se a dívida pública interna representava 16, 17% do PIB, portanto quase 60% dos ativos financeiros, 56, 57% dos ativos financeiros, e se ela é reduzida a 30, 40% do seu valor, os recursos bloqueados lá estão reduzidos também e muito no seu montante. Isso vai acontecer não apenas com a dívida pública interna, mas possivelmente com algumas outras áreas. No momento do desbloqueio, se a economia estiver estabilizada, o volume dos recursos bloqueados não mais será de 100 bilhões de dólares, será uma coisa mais próxima de 40%, ou 30% desse valor.

Rodolfo Konder: Deputado, a sua candidatura, como é que ela avança agora? O senhor já disse que se o ex-governador for candidato, o senhor então abre mão em função de uma candidatura que o senhor considera...

César Maia: [interrompendo] Abro mão é petulância, né?

Rodolfo Konder: O senhor não disputará com ele no partido. Agora, no caso dele não ser candidato e o senhor sair candidato? O senhor acha que, do pondo de vista do PDT, da relação até com o governo federal, o governo Collor seria, vamos dizer, menos agressivo contra a sua candidatura do que contra a candidatura do ex-governador Leonel Brizola?

César Maia: Olha, é uma pergunta que mostra o estágio primário que nós estamos em política no Brasil. O interesse público, o interesse da federação, não pode estar submetido a diferenças de políticos. Imaginar que o presidente da República do nosso país vai tratar um político em função das suas divergências retóricas muito duras e das suas diferenças políticas muito acentuadas de forma muito discriminada, de forma a discriminar esse governo, a discriminar esse estado, o povo desse estado, é pensar que esse presidente da República não tem nem a legitimidade para ser presidente da República.

Rodolfo Konder: Sim, mas ele combateria a sua candidatura de outra maneira porque o governador Leonel Brizola tem sido extremamente duro nas críticas ao governo federal. O senhor procura mostrar lados positivos e negativos, embora se defina como um político de oposição. Isso interferiria na campanha do PDT no Rio de Janeiro?

César Maia: Eu já pensei a respeito porque essa questão já me foi colocada outras vezes. Quer dizer, colocada como se a minha candidatura fosse uma candidatura que, não desagradando o governo federal, transitasse mais facilmente dentro do quadro eleitoral do Rio de Janeiro. Não é bem assim. A candidatura do governador Brizola é tão nítida, em termos das suas contradições antagônicas com o governo federal, que o governo federal não podia se lançar por inteiro nessa campanha no Rio de Janeiro porque, se ele perdesse, a derrota seria uma derrota política de um ônus muito grande. Então, se por um lado, a minha candidatura pode ter um aspecto, vamos dizer, de maior moderação nos conflitos, por outro lado ele não pode se empenhar diretamente na campanha contra o governador Brizola porque a sua derrota produziria aí um estrago muito grande em nível da sua densidade política e da sua densidade eleitoral a nível nacional. Acho que esses pontos se contrabalançam e o fundamental vai ser a proposta de cada uma dessas candidaturas, de todos os partidos no Rio de Janeiro.

Hermano Henning: Pois é, deputado. As pesquisas de opinião hoje dão o ex-governador Brizola como imbatível no Rio de Janeiro [Leonel Brizola foi eleito governador do Rio de Janeiro, em 1991, pelo PDT]. O senhor, em sã consciência, acredita que a sua candidatura é de boa oportunidade? O que o leva acreditar que a sua candidatura possa ser aceita pelos seus colegas de partido, pelo diretório do PDT e pela composição dos quadros do PDT do Rio de Janeiro, já que eles têm o governador Leonel Brizola como o mais forte candidato?

César Maia: Olha, me remetendo aí àquela visão pós-moderna de organização, as organizações hoje, elas devem se diluir no seu meio social, digamos assim. E um partido político, com uma organização especial, deve se diluir também no seu meio social. Um partido político não é formado pelo seu organograma. Ele é formado...

Hermano Henning: [interrompendo] Por que arriscar numa candidatura do senhor hoje se já tem a candidatura consolidada?

César Maia: Perfeito. Um partido político, ele se afirma na sua base não necessariamente formal. Eu entendo que as tarefas políticas do governador Brizola, hoje, têm uma dimensão nacional. Ao nível do estado do Rio de Janeiro, o PDT precisa introduzir métodos e sistemas de administração pública, de gestão, que o diferencie das outras forças políticas, de forma que a população tenha nitidez. Porque não se trata apenas do velho discurso político, dos compromissos sociais, dos compromissos programáticos gerais, mas também de uma gestão que, na prática, mostra o que significam esses compromissos. Eu tenho usado uma frase do Max Planck [(1858 – 1947, foi um físico alemão considerado o pai da Teoria Quântica]. O Max Planck tem dito que as idéias novas não se impõem às idéias velhas por convencimento daqueles que defendem as idéias velhas. As idéias novas se impõem porque com elas se impõem as novas gerações. E elas se impõem junto à opinião pública. Quem tem que sinalizar para o PDT, para nós todos, qual é a melhor alternativa é a população. Se, no mês de julho, ela estiver dando a sinalização que está dando hoje, todos nós temos que nos submeter a essa decisão da sociedade. Agora, o partido precisa oferecer as suas alternativas para que a sociedade possa sinalizar. Se nós não oferecermos alternativas, ela só pode caminhar numa direção. Agora não, ela pode caminhar em duas ou três direções. Se caminhar nesta direção... Ora, francamente, eu acho que todos nós temos que ir numa candidatura que expresse, efetivamente, interesses do público, interesse social e interesses democráticos.

Hermano Henning: A sua candidatura é uma candidatura alternativa?

César Maia: A minha candidatura é uma candidatura que tem uma postulação calcada em prioridades que se somam aos elencos das prioridades naturais de qualquer candidatura do PDT, em qualquer lugar do Brasil.

Rodolfo Konder: Perdoem-me, mas é que nós estamos chegando ao fim do programa. Nós temos um problema de tempo. Então, eu vou permitir ao Serrano fazer esta última pergunta e nós vamos encerrar porque estamos chegando ao final do programa.

Luís Roberto Serrano: O Rio de Janeiro é considerado um estado falido. Desde que saiu a capital da República de lá, ele não encontrou sua vocação econômica, tem alguma saída econômica possível para o estado do Rio, para ele não esvaziar?

César Maia: Isso é secundário. As elites empresariais do Rio estão tão falidas do ponto de vista da cultura [gesticulando], no que vem a ser uma economia em desenvolvimento, num momento como este, numa realidade pós-industrial, como as elites de qualquer outro estado. Eu acho que o problema do Rio de Janeiro é muito mais um problema cultural, não do ponto de vista da cultura formal, mas do ponto de vista da compreensão de que papel que joga neste momento o estado. De que papel joga a sociedade e que papel específico joga o aspecto regional no Rio de Janeiro no contexto nacional. Essa discussão não vem sendo travada, nós não sabemos direito... A sociedade do Rio de Janeiro não se definiu a respeito de um projeto de administração pública para o Rio de Janeiro do que significa a democratização do estado, a democratização da gestão, a democratização da organização do serviço público. Essa discussão é que eu tenho colocado. Escrevi um documento que é chamado “Contra a função, contra a lógica e contra o poder”, então procuro situar essa discussão a respeito da democratização do Estado, da gestão, da organização e da busca da especificidade regional do Rio de Janeiro ao nível do contexto nacional. E estamos travando esta discussão desde o final do segundo turno. Um PDT com as suas bases, com a sociedade civil do Rio de Janeiro. Eu acho que esse processo tem ganhado substância e, para não nos esquecermos das pesquisas de opinião pública, elas já mostram que há uma tendência ascendente a compor um projeto, digamos, alternativo deste tipo.

Rodolfo Konder: Deputado César Maia, em nome da TV Cultura, nós agradecemos muito a sua presença aqui, a sua participação no Roda Viva, agradecemos aos jornalistas que vieram aqui a nos ajudar a fazer uma entrevista com o senhor, agradecemos aos convidados da produção, aos telespectadores que nos honraram com a sua audiência. Agradecemos à Bernardete, à Shizuka e à Cristina pelo seu trabalho, aqui nos telefones, e voltamos na semana que vem com mais um programa Roda Viva. Muito obrigado e boa noite!