Paulo Markun: Boa noite. O Roda Viva faz hoje o primeiro dos dois programas especiais para este segundo turno da eleição presidencial. Em contrapartida aos debates programados, duas entrevistas destinadas a aprofundar a discussão de questões que devem pesar nesta definição eleitoral: Uma com o candidato à reeleição, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva, e outra com o candidato da oposição, o ex-governador de São Paulo, Geraldo Alckmin. A produção do Roda Viva definiu, com representantes dos dois candidatos, por sorteio, a seqüência das entrevistas. Ficou definido que Luiz Inácio Lula da Silva fará a primeira, que apresentamos hoje, e Geraldo Alckmin a seguinte, excepcionalmente apresentada no próximo domingo, às 10:30h da noite em razão de haver um debate programado para segunda-feira no horário do programa. Nós estamos no Palácio da Alvorada, residência oficial da Presidência da República. O cenário é a biblioteca onde também realizamos outras edições do Roda Viva com o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso [presidente do Brasil de 1995 a 2002]. Esta é uma prerrogativa do presidente da República que, no exercício do cargo, mesmo sendo candidato à reeleição, tem o direito de conceder entrevistas em local e data que melhor se adaptam às funções da sua agenda. Para a entrevista de hoje, nós convidamos Tereza Cruvinel, colunista do jornal O Globo, Alexandre Machado, comentarista de política da TV Cultura, Lourival Sant’Anna, repórter especial do jornal O Estado de S. Paulo, Renata Lo Prete, editora do caderno Painel do jornal Folha de S. Paulo, Denise Rothenburg, colunista de política do jornal Correio Brasiliense e Cristiano Romero, repórter especial e colunista do jornal O Valor Econômico. Boa noite, presidente, obrigado por ter aceitado nosso convite.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Boa noite, Markun. É um prazer saber que nós estamos aqui nesta entrevista vigiados pelo Juscelino Kubitschek [(1902-1976), presidente do Brasil de 1956 a 1961. Considerado um político de estilo inovador, foi o responsável pela mudança da capital do Brasil do Rio de Janeiro para Brasília. Durante o seu governo, o Brasil viveu um período de desenvolvimento econômico e estabilidade política], que nos olha ali da mesa.

 

Paulo Markun: Presidente, primeira pergunta: Em 1989, a candidatura do senhor foi abatida pelo terrorismo eleitoral do adversário [referindo-se à Fernando Collor de Mello]. Diziam que quem tinha um apartamento de dois quartos ia perder um quarto, que 800 mil empresários iam deixar o país se o senhor fosse eleito, que iam confiscar o dinheiro nos bancos, que petistas tinham seqüestrado o empresário Abílio Diniz [empresário brasileiro, dono da Companhia Brasileira de Distribuição, também conhecida como "Grupo Pão de Açúcar", uma rede de supermercados]. Agora os seus partidários, e o senhor inclusive, têm dito que o Geraldo Alckmin vai privatizar a Petrobras, o Banco do Brasil e os Correios [empresas estatais e de economia mista] e, no programa de ontem ainda, no horário político, falava-se que ele poderá acabar com o Bolsa Família [programa brasileiro de transferência de renda para famílias pobres com o objetivo de acabar com a miséria]. Tem diferença de um comportamento e outro?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Tem, tem diferença porque, naquele tempo, inclusive, diziam que eu ia fechar as igrejas evangélicas, você esqueceu dessa [gesticulando]... Veja, o que nós falamos do meu adversário é um histórico da vida do PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira], ou seja, nós não falamos nada mais do que a imprensa brasileira constatou durante todo o mandato do presidente Fernando Henrique Cardoso, do mandato do governador Alckmin, que privatizaram quase tudo que tinha no estado de São Paulo e no Brasil, apenas nós contatamos isso. Nós temos precedentes de pessoas ligadas ao governo no programa do PFL [Partido da Frente Liberal. Tornou-se Democratas em 2007] que fala de privatizar o que puder privatizar. Eu tenho dito que a idéia deles básica é o seguinte: O trabalho administrativo deles é vender o patrimônio público, gastar o patrimônio público e, depois,  as dívidas não se quer, sequer são pagas. Ora, se ele não vai fazer, ele que diga que não vai fazer.

 

Paulo Markun: Mas se ele já disse não é o caso.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Mas ele que diga que ele não vai fazer, não... Veja, ele acabou de privatizar a Cetesb [Companhia de Tecnologia e Saneamento Ambiental de São Paulo], em São Paulo, acabou de privatizar, faz pouquíssimo tempo que ele privatizou, portanto, nós não estamos inventando alguma coisa, nós estamos insinuando. Ele que diga textualmente que não vai fazer, ele pode dizer para a opinião pública: “Estou assinando um documento aqui que não vou privatizar coisíssima nenhuma” e acabou, fica o dito pelo não dito. Agora, a prática não tem sido essa, a prática do PSDB não tem sido essa [sendo interrompido], a prática deles tem sido privatizar.

 

Cristiano Romero: Presidente, por que o senhor é contra a privatização?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, eu sou contra a privatização daqueles setores que são considerados estratégicos para a soberania nacional.

 

Cristiano Romero: O senhor disse que não privatizaria as teles [referindo-se às empresas de telecomunicações], ou seja, as teles privatizadas investiram cerca de 160 bilhões desde a privatização, em 1998. O senhor acha que o Estado teria condições de bancar esse investimento? O  Estado que o senhor, enfim, administra teria condições de fazer esse investimento?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, primeiro eu disse que não privatizaria, já está privatizada, agora nós temos que lidar com as empresas privatizadas. Segundo, porque é importante lembrar que este país deu um salto de qualidade extraordinário com a Embratel [Empresa Brasileira de Telecomunicações. Uma das maiores empresas de telecomunicações do Brasil. Desde 2004, a Embratel passou a ser dirigida pela Telmex, empresa mexicana fundada em 1947] , sabe, num momento importante, quando as pessoas diziam que o telefone era caro. As pessoas se esqueciam de dizer que o povo que comprava um telefone era acionista e, portanto, ele era dono de um patrimônio, sabe, que não era descartável.

 

Lourival Sant'Anna: O senhor acha que isso era bom, presidente, o senhor acha que era bom aquele sistema, presidente?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Poderia ter melhorado, afinal de contas já faz seis anos, sete anos, oito anos, essas coisas evoluem. O Brasil deu salto de qualidade extraordinário na sua política de telecomunicações, o Brasil parou de dar quando o Brasil deixou de investir, quando o Brasil parou de investir.

 

Lourival Sant'Anna: E o Estado não tem condições de investir, tem? Tem menos hoje do que antes.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, hoje tem menos do que tinha.

 

Lourival Sant'Anna: Exato.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Nós já tivemos, na década de 1975, um bom potencial de investimentos, hoje não tem mais, precisamos criar, e a criação desse potencial de investimento, ela só vai se dar com o crescimento da economia. Não existe milagre, não existe mágica, existe crescimento econômico para fazer a economia brasileira criar os recursos necessários para que possamos fazer os investimentos necessários no Brasil.

 

Tereza Cruvinel: Mas o senhor não acha que as teles privatizadas proporcionaram uma universalização do acesso ao telefone que, talvez pelo sistema estatal, nós levaríamos mais tempo, por deficiência da capacidade do Estado de investir?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Não sei, não sei. Trabalhar na base da suposição... A  Petrobras, por exemplo, que era uma empresa que tinha um lucro líquido pequeno, hoje ela tem um lucro extraordinário, é uma empresa que tem valor patrimonial líquido de 74 bilhões de dólares, é uma empresa que tem dado saltos extraordinários e ela continua sendo...

 

Denise Rothenburg: [interrompendo] Mas têm leilões marcados para novembro.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Ela continua sendo uma empresa pública, ou seja, no Brasil, se criou determinadas manias pra se desfazer do patrimônio público, o que acontecia com as estradas brasileiras? Quem andava na Dutra [Rodovia Presidente Dutra, que faz a ligação entre o Rio de Janeiro e São Paulo], quem entrava na Castelo Branco [Rodovia Castelo Branco, também denominada BR 374, é a principal ligação entre a região metropolitana de São Paulo e o oeste paulista], quem andava na via Anchieta [Rodovia Anchieta, que faz a ligação entre a capital paulista e a baixada santista] o que acontece? Você tinha uma estrada que tinha pedágio, porque São Paulo tem pedágio há muito tempo, menos, obviamente, do que tem hoje, você tinha estrada com pedágio e que aquele dinheiro que entrava, ao invés de ser colocado numa conta para a estrada, era colocado numa conta geral e era gasto em outras coisas, não era gasto na estrada. Quando você privatiza, você tem o recurso voltado só para o dono da privatização e para a empresa e para consertar a estrada, obviamente que a estrada pode ficar muito melhor porque o dinheiro está sendo aplicado lá. O Estado brasileiro, veja, já deu demonstrações, em vários Estados do mundo, que tem competência de gerir os próprios fundos com muita competência. Eu acho que não cabe ao Estado ficar competindo, em todas as áreas, com a iniciativa privada, ia ser um debate que já está superado, sabe, o Brasil já teve um processo de privatização, gostemos ou não gostemos, ele foi feito, algumas coisas funcionaram e é preciso reconhecer que o sistema de telefonia melhorou no Brasil, o sistema de telecomunicação. Mas é preciso dizer que o sistema ferroviário foi um desastre no Brasil, porque não deu certo. Agora é que nós estamos retomando a questão das ferrovias e, só com um processo de investimento do setor privado, nós tivemos, dentro de uns três anos, seis bilhões e quatrocentos milhões de investimentos da iniciativa privada no setor de ferrovia. Nós estamos imbuídos do desejo de fazer com que o tão sonhado sistema intermodal de transportes, com o Estado fazendo os investimentos em parceria com a iniciativa privada, possa colocar o Brasil no hall dos países em que a infra-estrutura não será mais problema.

 

Alexandre Machado: Presidente, como é que o governo, o Estado pode investir se, no momento, nós temos um histórico de baixíssimos investimentos do Estado e uma perspectiva, inclusive já mencionada pelo senhor, de que o governo, no próximo mandato, terá que ainda cortar gastos? De onde é que sai dinheiro para poder fazer esse tipo de investimento?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, eu vou te dar uma experiência de vida, Alexandre. Eu, toda minha vida, quando eu precisava de mais recursos, não vendia minha geladeira, eu fazia hora extra, eu trabalhava mais. Então, eu trabalhava exatamente para garantir o dinheiro do transporte, eu trabalhava para garantir o dinheiro do aluguel, eu trabalhava para garantir algumas coisas extras. O Brasil, veja, todo mundo fala em gasto, ficou moda agora falar em gasto, e toda vez que nós ouvimos a palavra gasto corrente, a gente já sabe diretamente onde que vai cair o gasto corrente, vai cortar políticas sociais, vai cortar salário...Veja, o Brasil, a palavra de ordem neste país, para o próximo ano, quem quer que seja que governe este país, não podem ser outras a não ser desenvolvimento, crescimento econômico, distribuição de renda. Somente com crescimento econômico é que nós vamos ter o dinheiro para que a gente possa fazer as coisas que nós precisamos fazer no Brasil. Eu posso te dizer, Alexandre, eu até poderia, um dia, te chamar para discutir o orçamento da União, nós temos arrecadação de 360 bilhões de reais, sabe. Só com a Previdência são 160 bilhões de reais, com a folha de pagamento são 107 bilhões de reais, com a saúde são 45 bilhões de reais. Quando você vai perceber, não sobra dinheiro para você fazer os investimentos e não tem de onde tirar porque você não pode tirar da Previdência, você não pode tirar da saúde, você não pode tirar da folha de pagamento. Eu, quando vejo um assessor, sabe, dizer que vai economizar 60 bilhões, é uma heresia, é sufocar este país a mais 20 anos de arrocho. Então, o que nós precisamos? É preciso de um pacto nesse país. Quando eu digo a palavra pacto é porque eu acho que é preciso ter um entendimento porque não tem mágica, não tem milagre. Ou nós fazemos a economia brasileira voltar a crescer, e aí nós precisamos reduzir a taxa de juros de forma muito contínua, a TJLP [Taxa de Juros de Longo Prazo] já está a 6,85, é o mais baixo nível da sua história, reduzir a taxa de juros, fazer as parcerias público-privada, atrair capital estrangeiro, atrair capital nacional para a gente poder investir [gesticulando]. Nós temos grandes projetos em andamento que podem garantir o desenvolvimento desse país. Agora, não existe isso, Alexandre, eu posso te dizer uma coisa, eu duvido que haja muita margem de manobra para alguém dizer: “Eu vou cortar 60 bilhões, 40 bilhões.” porque é asfixiar o país. Nós estamos dando uma demonstração de seriedade que é manter um superávit de 4,25%, é importante lembrar que fomos nós que aumentamos o superávit de 3,75 para 4,25%.

 

Lourival Sant'Anna: A custa de impostos, presidente.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: A custa de impostos não, meu filho.

 

Lourival Sant'Anna: O senhor não vende a geladeira, o senhor aumenta impostos.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Meu filho, pelo amor de Deus, não seja ingrato, você é um beneficiado da minha redução de impostos, você teve dois reajustes na alíquota do imposto de renda. Nós, na verdade, não aumentamos... Os únicos dois impostos que aumentaram no Brasil no meu governo foi o PIS [Programa de Integração Social, contribuição tributária devida pelas pessoas jurídicas, para financiar o pagamento do seguro-desemprego e do abono para trabalhadores que ganham até dois salários mínimos] e Cofins [Contribuição para o Financiamento da Seguridade Social, contribuição federal destinada a financiar a seguridade social], a pedido da empresa nacional, para tornar o preço mais equilibrado entre o produto importado e o produto aqui. Aumentou? Aumentou. Se você quiser considerar o aumento da arrecadação como aumento da carga tributária, que eu não concordo, ou seja, aumentou a receita porque teve eficiência da receita, aumentou a arrecadação porque as empresas tiveram muito lucro. Você não pode se esquecer de que é a primeira vez depois de 23 anos que as empresas têm mais lucros do que os bancos neste país. Parece pouco, mas no Brasil não é pouco não, no Brasil é muita coisa.

 

Renata Loprete: Presidente, agora fala-se...

 

Denise Rothenburg: [interrompendo] A reforma da Previdência não é um meio de conseguir...

 

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] Então veja, eu sou favorável, eu sou favorável que a gente tenha mais redução do tributo, é por isso...

 

Lourival Sant'Anna: [interrompendo] Porque uma coisa está ligada à outra né presidente? Tributo e juros estão ligados.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Deixa eu só te dizer uma coisa, é por isso que, com as últimas medidas que nós tomamos, nós vamos terminar o ano desonerando 23 bilhões de reais, 23 bilhões de reais nós já desoneramos e a orientação é continuar desonerando todos os setores para que a gente tenha muito mais possibilidade de uma economia flexibilizada. Eu vou lhe dar um dado: Quando nós mandamos a lei geral da micro e da pequena empresa... o que prevê  a lei geral da micro e pequena empresa? Ela reduz impostos, ela simplifica imposto, ela vai facilitar a vida de todo mundo. O que eu me pergunto, todo santo dia, é porque que ela não foi aprovada, se era um clamor nacional? Eu venho do aeroporto para cá eu vejo outdoor ali, para aprovar, não era uma coisa de interesse do presidente Lula.

 

Paulo Markun: Não faltou empenho da base do governo?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, não é interesse, ela foi votada na Câmara, ela tem que ser votada agora outra vez. Foi para o Senado e voltou.

 

Denise Rothenburg: A que o senhor atribui essa não aprovação?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: O que eu acho é que é uma lei de interesse do Brasil, não é a lei do meu interesse, sabe, se eu tivesse uma lei do meu interesse seria normal as pessoas não quererem aprovar.

 

Denise Rothenburg: Mas a que o senhor atribui a não aprovação?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Mas uma lei que é do Brasil, que é um clamor nacional, porque que não aprova? [faz uma expressão de incerteza] Não sei, se ela tivesse sido aprovada...

 

Denise Rothenburg: [interrompendo] Por quê? O senhor tem alguma tese?

 

Cristiano Romero: Presidente, como é que o senhor vai reduzir...

 

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] Talvez por conta da eleição.

 

Cristiano Romero: Presidente, como é que o senhor vai reduzir a carga tributária, os impostos, sem cortar gastos?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, primeiro eu vou dizer para você que nós [não] temos muito onde cortar gastos. Eu desafio alguém dizer que nós temos onde cortar gastos, a não ser que você diga que pode cortar da Previdência, se não pode cortar... Nós fizemos o censo mais sério que já foi feito na história da Previdência, foram quase oito meses para fazer um censo, sem que houvesse uma única gritaria de qualquer pessoa, reduzimos um bilhão de reais.  

 

Denise Rothenburg: Mas não vai ter uma nova reforma da Previdência? O mercado financeiro está cobrando...

 

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] Veja, pode ter uma nova reforma, mas como a reforma universitária, eu vou fazer diferente da reforma que nós fizemos da Previdência para o setor público, ou seja, não vai ser uma proposta do governo. Eu vou juntar todos os segmentos da sociedade interessados na Previdência Social, tanto os trabalhadores da ativa, que são o futuro da Previdência, quanto os trabalhadores, sabe, que já estão aposentados, mais os empresários e o governo e vamos discutir claramente que tipo de reforma nós poderemos fazer na Previdência Social sem que a gente penalize aquele trabalhador que todo mês vem descontado, no seu holerite, um percentual para contribuir para a Previdência Social. Se é possível encontrar uma forma de fazer uma reforma na Previdência, sabe, vamos fazê-la, agora vamos fazê-la sabe de que forma? Vamos fazê-la sem a gente vender para a sociedade a idéia... Porque o Brasil costuma ter muito esse costume, né, tudo que a gente faz é a salvação da humanidade, é a salvação da humanidade. Eu lembro que, quando nós aprovamos a Constituinte, eu falei: “O doutor Ulysses Guimarães [(1916-1992), tradicional político brasileiro, foi um dos principais líderes do MDB, partido para o qual confluiu a resistência ao regime militar. Participou ativamente em todos os movimentos de redemocratização do país] se machucou porque disse que a Constituinte era a solução definitiva dos problemas do Brasil”. Pelo contrário, ela era o começo de uma série de problemas que nós tivemos no Brasil depois dela. Então, eu acho que não tem uma solução definitiva, reforma na Previdência no mundo inteiro, com o aumento da longevidade, sabe, com as pessoas vivendo 40 anos aposentados, nós vamos ter que, a cada 15 ou 20 anos, rediscutir o papel da política de seguridade social no Brasil e no mundo inteiro. Não tem outro jeito, gente, vocês hoje são contribuintes, mas amanhã vocês serão os beneficiários, sabe, então é preciso que a gente tenha mais beneficiários, ou melhor, mais contribuintes que beneficiários.

 

Cristiano Romero: Por que o tema da Previdência não está no seu programa?

 

Tereza Cruvinel: 50% da força de trabalho no Brasil fora de sistema previdenciário, trabalhando na informalidade. Desde o governo passado se discute como incluir essa gente, esses milhões de brasileiros que estão fora do sistema previdenciário, não estão contribuindo e não terão aposentadoria. Amanhã eles vão estourar o Loas [Lei Orgânica da Assistência Social], daqui a alguns anos o Loas vai ficar um programa inviável de tanto recolher velhos deficientes porque ele, o Estado, vai ter que dar, continuar concedendo algum benefício a esses excluídos. Qual é a sua proposta para incluir, no sistema previdenciário, esses milhões de brasileiros que estão à margem?

 

Luiz Inácio Lula da Silva:  Para vocês, jornalistas que cobrem Brasília, sabem que faz quase dois anos que nós mandamos para o Congresso Nacional um projeto de lei chamado Pré-Empresa. O que era aquilo? Aquilo era uma proposta de lei em que a gente pudesse pegar os camelôs do Brasil inteiro que tomaram...

 

Tereza Cruvinel: [interrompendo] Havia uma, a chamada emenda paralela da reforma previdenciária que nunca foi votada, né, Denise? Ela ficou sempre lá, ela propunha uma alíquota menor para o autônomo, prestadores de serviço.

 

Luiz Inácio Lula da Silva:  Mas veja, mas isso está no projeto da Pré-empresa. Na Pré-empresa a gente reduziria muito pagamento do fundo de garantia. O que nós queríamos era que o vendedor de cachorro-quente lá da praça da Sé, em São Paulo, ou da praça da Alfândega, no Rio de Janeiro, ou seja, que ele pudesse se legalizar e participar de um sistema de seguridade social que lhe garantisse o mínimo de sobrevivência na velhice. Esse projeto não foi aprovado, ele agora está acoplado na lei geral da pequena e média empresa e nós vamos pedir para que o Congresso Nacional vote, aliás, o Congresso Nacional já poderia estar votando agora, não tem mais eleição para deputado, nem para senador, agora poderia estar votando. Deixe eu e meu adversário nos digladiarmos fora aí, sabe, e o Congresso cumprir esse papel importante de votar essas leis que são consideradas importantes e necessárias para o Brasil.

 

Denise Rothenburg: Mas na fila da votação tem os 16% dos aposentados que a base não quer votar. [Na época, junto com a medida provisória que aumentou o salário mínimo, a oposição incluiu um aumento de 16,6% para os aposentados]

 

Cristiano Romero: Presidente, os gastos de INSS [Instituto Nacional do Seguro Social] representam hoje 43% da despesa corrente do governo, dos benefícios da Previdência, 43%, ou seja, quase metade do dinheiro que o senhor tem disponível para financiar toda a máquina administrativa. Como é que o senhor pretende enfrentar esse problema da Previdência, porque que esse tema não está no programa do candidato Lula?

 

Luiz Inácio Lula da Silva:  Porque nós estamos no governo e está sendo executado agora. Se você, ao deixar essa entrevista aqui, conversar com o ministro Nelson Machado [da Previdência Social], você vai perceber o que nós estamos fazendo, na Previdência Social, para que a gente possa modernizá-la. Eu vou lhe dar um exemplo: Em 2001, houve uma greve importante dos médicos peritos, uma greve que depois... Eu não sei, o presidente ficou cansado, porque de vez em quando fica cansado com greve, ou seja, e acabou com a perícia médica. Então, terceirizou [a perícia]. O que aconteceu? Nós temos um salto de três para nove bilhões de pessoas que passaram a receber auxílio doença. Olha, nós agora tomamos a iniciativa do quê? De contratar. Contratamos quase três mil peritos, pessoas que vão trabalhar [gesticulando], sabe, o dia inteiro para fazer perícia médica, porque hoje funciona assim, você sabe, fica doente, nos primeiros 15 dias a empresa te paga, depois de 15 dias a empresa te manda para o sistema de INSS, aí você vai, você tenta marcar uma consulta, se não tiver um perito, você vai marcar uma consulta para oito meses. Então, você vai ficar oito meses recebendo da Previdência sem saber se deveria ou não estar recebendo. Agora, com o médico perito contratado e como o número 135, para se marcar a perícia médica do Oiapoque ao Chuí, você pode... Nós queremos chegar a um patamar máximo de cinco dias entre você ser mandado e marcar a perícia médica para você poder saber se você pode trabalhar ou não. Veja, veja o que aconteceu com uma moça que foi assassinada em São Paulo num tempo desse, porque o médico deu alta para ela. Tinha uma quadrilha que trabalha com essa questão de colocar as pessoas no auxílio doença, então, nós estamos fazendo um trabalho, com o ministro Nelson Machado, sabe, muito cauteloso. Porque quando nós tentamos fazer o primeiro censo com o Ricardo Berzoini [ministro da Previdência do governo Lula de 2003 a 2005], que a televisão colocou um velhinho de 90 anos tendo que ir ao banco se recadastrar, foi uma guerra contra o governo. Nós, agora, fizemos um censo o mais cauteloso possível. Nós terminamos ele, nós estamos arrumando agora, compramos 26 mil computadores para o sistema da Previdência poder marcar as coisas previamente, estamos detectando todos os pontos. Porque não é apenas punir quem está recebendo indevidamente, é a gente saber quem é que montou a quadrilha para que uma pessoa tivesse o benefício sem precisar ter benefício. Agora, isso não, eu já vi muita gente fazer bravata sobre a Previdência, muita, muita, ao longo da minha história, seja como dirigente sindical, seja como candidato... Essas coisas não têm bravata, nós nos queixamos porque nós temos quase sete milhões de pessoas trabalhadores rurais que não contribuíram e estão recebendo, porque nós temos a Loas. Agora, a verdade é que são dois programa sociais que, sem eles, a miséria no Brasil seria quase que infinita.

 

Paulo Markun: A entrevista está sendo gravada aqui no Palácio da Alvorada em Brasília perto do meio dia, por isso que aparece nos créditos a mesma data de hoje da gravação. A entrevista com o candidato da oposição, Geraldo Alckmin, o ex-governador de São Paulo, da coligação PSDB/PFL será realizada, excepcionalmente, no próximo domingo, às dez e meia da noite porque, na segunda-feira, no mesmo horário do programa, há um debate programado. Presidente, o senhor já disse, mais de uma vez, que quer ver tudo apurado, disse também que um pai de família não pode saber, na cozinha, o que os filhos fazem na sala, mas com sua autoridade moral de presidente e de líder daqueles que tentaram comprar o dossiê, não teria sido mais rápido e simples exigir que os companheiros que o senhor define como aloprados revelassem, afinal, de onde veio o dinheiro?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Se dependesse de mim não teriam feito e, ao terem feito, deveriam ter falado no dia seguinte. Sabe por que, Markun? Desde o início houve uma tentativa de ficar dizendo: “O presidente sabia, o presidente sabia, o presidente sabia.”,  como se fosse possível um presidente saber de tudo o que acontece no território nacional, ou seja, o presidente da República, ele não pode se eximir das responsabilidades das coisas que acontecem no seu governo. O que um presidente da República tem que fazer, seja ele no Brasil ou em qualquer parte do mundo? Ao acontecer uma coisa, você tem três possibilidades de você ficar sabendo: Ou você participa das decisões, ou alguém que participa das decisões te conta [pontuando com os dedos], ou a polícia, ou a imprensa, diz o que aconteceu. O que é sagrado num governo republicano, e esse é um princípio ético e importante, é que, ao saber, você tem que tomar as atitudes que tem que tomar. Tomar atitudes significa afastar e permitir que as pessoas utilizem a garantia das instituições para se defender e para serem condenadas. Não existe outro jeito de fazer, Markun. Eu, quando era dirigente sindical, eu ia para a porta de fábrica e eu culpava os presidentes da República por não prenderem as pessoas. Eu lembro quando a Jorgina levou o dinheiro da Previdência Social [Jorgina de Freitas Fernandes, advogada acusada, em 1998, de fraudar a Previdência Social em mais de 100 milhões de dólares. O golpe foi considerado o maior do país], quantos discursos que eu fiz: “É porque o governo deveria prender...”, ora, era pura ignorância minha porque não é o governo que prende, sabe, o governo pode tomar atitude naquilo que é pertinente às pessoas ligadas à máquina pública, de afastá-las, mas aí para prendê-los [sendo interrompido], para prendê-los é preciso que a gente respeite o funcionamento das instituições, porque assim nós estamos garantindo aos outros a democracia que nós queremos para nós.

 

Renata Lo Prete: Presidente, o senhor tem, ao falar dessa questão do dossiê, tem insistido muito em dizer que o senhor acabou sendo o maior prejudicado com isso, porque o senhor tinha a chance de fechar a eleição no primeiro turno e isso acabou não acontecendo. Agora, o senhor não acha que tem um problema nesse raciocínio, presidente, porque a gente também pode pensar o seguinte: O senhor só acabou sendo prejudicado por que essa operação deu errado, presidente. Porque se essas pessoas não tivessem sido presas, se os vendedores tivessem comparecido com um dossiê de verdade e se os compradores, algum deles ligados à sua campanha, não tivessem sido presos antes, o senhor não teria sido prejudicado e a oposição sim teria sido bastante prejudicada, o senhor não acha que tem um problema nesse raciocínio, presidente?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Então, deixa eu te fazer uma pergunta: No que a minha candidatura precisava do dossiê...

 

Lourival Sant’Anna: [interrompendo] Interessava ao senhor, porque o governador...

 

Renata Lo Prete: [interrompendo] A gente pode alegar o seguinte: O senhor tinha uma situação muito confortável nas pesquisas. Mas também se pode argumentar o seguinte: Se essa operação tivesse dado certo, a oposição como um todo teria sido bastante prejudicada, inclusive na questão de São Paulo, onde a vitória estava bastante encaminhada.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Bobagem, Renata, pelo amor de Deus, Renata, uma bobagem, Renata. Uma bobagem. Se o dossiê é o que as pessoas dizem que é... ele está na internet, a Polícia Federal passou investigando aquilo dois anos. Então, meu Deus do céu, eu fico me perguntando como é que uma pessoa vai comprar um dossiê que está na internet? Eu fico me perguntando como é que a Polícia Federal passou dois anos investigando, tem todos os resultados sobre esse tal de Vedoim [referindo-se a Luis Antônio Vedoin, apontado como chefe da máfia das sanguessugas], sabe, e já tinha havido investigação dele, então a minha pergunta, Renata, é simples [sendo interrompido], minha pergunta é o seguinte, a minha pergunta é curiosidade, sabe, de quem gosta de filme de detetives: Eu queria saber quem é o arquiteto desse plano? Eu gostaria de saber.

 

Alexandre Machado: Mas, presidente, me desculpe a pergunta, o senhor falou, agora pouco, e deu uma resposta que se refere ao seu papel de presidente da República. Nós conversávamos aqui, antes do programa, e o senhor dizia da dificuldade que existe entre o papel do presidente da República e o papel do candidato, porque uma hora o senhor é presidente, outra hora o senhor é candidato. Como presidente da República, o senhor pode ter essa razão. Agora, o senhor, como candidato e tendo ocorrido esse fato no âmbito da sua da sua candidatura, e dentro do seu comitê de campanha... Eu conheço o senhor há tantos anos e o senhor sempre foi uma pessoa muito direta e muito franca no relacionamento com pessoas que estão à sua volta, não seria lícito aguardar que o senhor reunisse essas pessoas numa sala, e falasse: “Olha aqui seus...”, desculpe, usando os termos que o senhor já usou, “... seus imbecis, seus aloprados, vocês me criaram essa confusão toda, criaram essa dificuldade toda numa eleição que estava ganha e vocês não vão sair dessa sala sem me dizer de onde que vem esse dinheiro, afinal de contas eu tenho que dar essa satisfação às pessoas”.

 

Denise Rothenburg: Quando um amigo erra, a gente chama e pergunta onde errou, fala:  “Vem cá...”.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Renata, não seja...

 

Alexandre Machado: Alexandre.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Alexandre, pela sua experiência, não seja tão simplista assim. Veja, eu estava no Rio Grande do Norte, cheguei aqui acho que domingo à tarde do Pará, chamei o presidente do partido lá em casa e falei: “Olha, eu quero saber quem fez essa burrice. Não vou dizer o que eu estou pensando, eu quero saber quem fez, porque isso é de uma sandice inominável”, e ele me disse que não sabia. Eu falei: “Ricardo, você, como presidente do partido, tem obrigação de apresentar para a sociedade brasileira uma resposta, Ricardo. Você tem obrigação”. Ele não fez e, na quarta-feira, eu o afastei da coordenação da campanha. Agora, meu caro, o que eu posso esperar? Que a Polícia Federal faça a investigação e que a Polícia Federal diga e consiga deles o que eu não consegui, porque essas coisas sempre são assim. Eu, quando era presidente do sindicato, eu dizia para os diretores: “Gente, se vocês saírem e forem multados, por favor, comuniquem ao tesoureiro do sindicato que vocês foram multados”, sabe, o cidadão era multado aí ele não falava nada, não falava nada, aí quando chegava no final do mês tinha um pacote de multas, a gente tinha que ir atrás para saber quem é que estava com o carro naquele horário, quem não estava e nem sempre a gente descobria porque, se fosse uma coisa boa, todo mundo contava, como é uma coisa ruim, as pessoas escondem. Cada um contrata o seu advogado, cada um é preparado para uma coisa, sabe, quando, na verdade, isso teria sido solucionado com mais facilidade se eles tivessem assumido publicamente as razões pelas quais fizeram, porque fizeram [pontuando com os dedos], quem deu dinheiro, quem convenceu a aceitar isso. Seria muito mais convincente para a sociedade, e muito mais tranqüilo para o Brasil, se tivesse acontecido, mas não aconteceu.

 

Renata Lo Prete: Presidente, o senhor falou a pouco [sendo interrompida], só uma coisa...

 

Tereza Cruvinel: [interrompendo] Essas pessoas têm, boa parte delas, têm conexão com o PT de São Paulo. Não é preciso o senhor reunir aqui na biblioteca do Alvorada, mas há gente do partido, do seu partido, que pode fazer isso, né? Agora, nós vamos depender da investigação técnica da Polícia Federal quebrando sigilo, examinando cédulas... Até porque essa questão do dinheiro, ela é uma ameaça jurídica para sua candidatura. A oposição tem uma ação no TSE [Tribunal Superior Eleitoral]. A partir disso, então, eu acho que o senhor é...

 

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] A oposição tem muita coisa contra isso. É que a coisa, Tereza, não é tão simplista. Eu preferiria, do ponto de vista político, não para a minha campanha, mas para o Brasil, sobretudo, seria importante quem fez a sandice tivesse assumido, podia ter assumido. Agora, veja, não assumiu, o que vai acontecer?

 

Denise Rothenburg: [interrompendo] Presidente, o senhor me desculpa, mas a impressão que dá é que está se escondendo alguma coisa.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Não assumiu e o que vai acontecer? A Polícia Federal vai investigar a fundo, a ordem dada à Polícia Federal é que não deixe pedra sobre pedra. Pode demorar um dia, um mês, um ano, mas que nós vamos descobrir, nós vamos. Agora, veja, este país, graças a Deus, esse Brasil...

 

Denise Rothenburg: [interrompendo] Agora, presidente, está demorando muito, presidente, para achar a origem desse dinheiro.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Este Brasil, graças a Deus, graças a Deus, o método rápido das pessoas contarem as coisas acabou, graças a Deus, porque no tempo que tinha o chamado método rápido, sabe, em que as pessoas iam para o pau de arara e confessavam logo acabou, porque nós conquistamos isso.

 

Renata Lo Prete: [interrompendo] Presidente, o senhor disse há pouco...

 

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] Então, o que eu acho é que, num sistema democrático, nós temos a pena que diz o seguinte: Este país tem justiça, este país tem Ministério Público, este país tem Polícia Federal, que é quem está tomando conta do caso, agora que saiu do âmbito do poder executivo ou da campanha. Agora é uma questão policial, não é mais uma questão do presidente da República. Então, lamentavelmente, se esses companheiros quisessem me ajudar, eles deveriam ter dito. Esse era um comportamento digno de alguém que disse que estava fazendo uma coisa para ganhar uma eleição não sei onde, porque a minha, certamente, não me ajuda.

 

Renata Lo Prete: Presidente, o senhor tem dito com freqüência que o senhor quer saber não apenas a origem do dinheiro, mas também quem arquitetou tudo isso, o senhor repetiu isso há pouco. Quando o senhor fala isso, fica no ar um pouco, como que uma insinuação, de que os aloprados, essas pessoas podem, eventualmente, ter caído numa armadilha. O ministro Ciro Gomes [prefeito de Fortaleza de 1989 a 1990, governador do Ceará de 1991 a 1994, ministro da Fazenda de 1994 a 1995, ministro da Integração Nacional de 2003 a 2006] já foi muito mais explícito do que isso, ele disse que isso é uma armação do PSDB, é uma armação do José Serra [prefeito de São Paulo de 2005 a 2006, ministro da Saúde, governador de São Paulo com mandato de 2007 a 2010]. O senhor acha crível, o senhor acha possível, que as pessoas acreditem que o José Serra fez uma operação para incriminar o próprio José Serra?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu não posso afirmar, nem como candidato, nem como presidente da República, uma coisa afirmativa contra ninguém, eu apenas gostaria de saber, talvez não tenha nenhum fundo jurídico mais forte, mas eu gostaria de saber quem é o arquiteto da idéia, quem é que pensou que levando algumas pessoas a praticarem um ato ilícito, um ato ilegal, poderia beneficiar a campanha de qualquer pessoa num momento...

 

Cristiano Romero: [interrompendo] Mas o senhor acha que isso afeta de certa forma do PT?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Hein?

 

Cristiano Romero: Mas o senhor acha que isso afeta de que forma do PT?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Não sei, eu não posso... Veja, eu só sou curioso aqui, eu não tenho poder de investigação, e é bom que eu não tenha, peço a Deus para o presidente não ter poder de investigação, sabe? Então, eu só quero que apure, eu agora, Renata, não sei se vai demorar cinco segundos, 10 dias, um mês. O que eu quero é que se apure e que seja a apuração mais rigorosa possível, e seja quem for que esteja envolvido, que pague o preço que tiver que pagar.

 

Paulo Markun: O senhor não acha que o isso vai prorrogar, em direção a um eventual segundo mandato do senhor, como uma espécie de espada sobre o mandato?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, veja, eu acho que o Brasil é um país que vive um momento histórico de conflitos e mais conflitos, uma coisa que eu acho extremamente importante é que nós temos duas novidades no país, sabe?, primeiro que nós temos instituições sólidas, que funcionam bem, dá garantia de um país republicano como o Brasil e, segundo, nós temos um povo mais atento, nós temos um povo mais fiscalizador, nós temos um povo... Houve [junta as mãos] um tempo que se dizia que o pobre era massa de manobra. Eu acho importante vocês da imprensa saírem para os comícios e ficarem entrevistando o povo porque que ele está participando daqueles atos. Ele está muito mais calejado, ele está muito mais sabedor daquilo que lhe interessa e ele começa a perceber, veja, que tem um tipo de oposição... Vocês sabem que eu jamais vou fazer crítica à oposição, jamais. Eu acho que a oposição é uma coisa saudável para a consistência da democracia, agora, nós temos a oposição e oposições, ou seja, nós temos gente que efetivamente não quer que as coisas dêem certo no Brasil, nós temos gente que trabalha o tempo inteiro para fazer com que as coisas não dêem certo. Essas pessoas serão julgadas pelo povo, ou foram julgadas já, ou serão julgadas daqui a quatro anos na outra eleição, porque essas coisas que estão acontecendo no Brasil, gente, é importante ter clareza, sabe, depois eu vou mandar entregar ao coordenador do programa Roda Viva um exemplar... A maioria dos casos, 80% dos casos que nós conseguimos desmantelar de quadrilhas existente no setor púbico brasileiro, elas vêm de muitos anos atrás, tem até de 1987, sabe?, quadrilhas que você só fica sabendo que essas quadrilhas existiam quando você prendeu a pessoa e essa pessoa confessou. Então, tem gente que não se conforma com isso, tem gente que não aceita que nós estejamos fazendo isso e estamos fazendo isso por quê? Porque demos liberdade à Polícia Federal para trabalhar. No meu governo vocês não viram, em nenhum momento, nem no Ministério Público, eu indiquei dois já, os dois vieram, eu nem conhecia, pela lista tríplice da categoria, eu indiquei e quem estava lá viu o discurso que fiz: “Jamais telefonarei para vocês para pedir um favor pessoal, cumpram com as suas funções”. Foi assim com o Fonteles [Cláudio Fonteles, procurador-geral da República e conhecido por liderar movimentos a favor da punição dos crimes de colarinho branco] e foi assim com o procurador geral Antônio Fernandes. Para a Polícia Federal  a mesma coisa: “Vocês são carreiras do Estado, vocês tem que cumprir a função de vocês e quanto mais legitimidade vocês ganharem, mais importância vocês vão ter no Brasil.” [todos falam ao mesmo tempo]. Já houve momento no Brasil que não era assim, mas como eu sou republicano, as coisas vão acontecer tal como devem acontecer.

 

Alexandre Machado: Só uma questão em função de algo que o senhor mencionou agora a pouco. O senhor lembrou tempos, que nós não gostamos de lembrar, em que a apuração era rápida, não é? E o senhor certamente está se referindo à época do arbítrio. Durante o debate da rede Bandeirantes, o senhor, às tantas, falou ao candidato Geraldo Alckmin: “O senhor deve ter saudade daquele tempo que tinha apuração... da tortura” e coisa desse tipo. Eu queria lhe perguntar se isso foi dito no calor do debate, se o senhor fez alguma insinuação em relação a forma como o seu adversário se posta diante da questão da democracia. Por que o senhor mencionou isso?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Alexandre, você me conhece há muito tempo e você sabe que a minha relação política com as pessoas, com qualquer que seja a pessoa, de qualquer partido político, sempre foi uma relação de muita democracia, sabe [gesticulando], de muita diplomacia. Nunca, nunca destratei um político na minha relação pessoal. Aliás, eu não confundo as minhas divergências pessoais com qualquer um de vocês com a minha relação humana com vocês, não confundo, eu consigo separar as duas coisas. Eu digo sempre o seguinte: O meu irmão, Frei Chico [José Ferreira da Silva], que era do Partidão, eu dizia: “Frei Chico, você entrou na minha casa para conversar comigo, sabe, você é meu irmão. Política é de casa para fora.”. Pois bem, quando eu disse ao meu adversário, era porque ele estava insistindo que eu é que deveria dizer ao público o que aconteceu. Eu achei aquilo abominável, aliás, eu estranhei o comportamento do meu adversário que sempre foi uma pessoa tranqüila, leve...

 

Tereza Cruvinel: [interrompendo] O senhor se sentiu destratado?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Ele estava ensandecido naquele programa. Eu acho que ele pensou que poderia resolver o problema da guerra numa única batalha. Eu confesso para vocês que eu fiquei chateado. Fiquei chateado porque ali estavam dois candidatos, mas ali estava um governador do estado, estava um presidente a República, era preciso saber o que a gente passa para as pessoas que estão sentadas no sofá. Às vezes, é uma mamãe dando de mamar para o filho, às vezes uma pessoa tomando um café na sala, às vezes, uma família inteira reunida e você não passar uma única mensagem a não ser agressões... Eu não gostei, mas também não me queixei porque campanha é assim, campanha desfigura as pessoas. Neste país, eu digo sempre o seguinte: O exemplo mais violento que eu tenho de campanha [referindo-se à disputa para o governo de São Paulo em que Orestes Quércia, do PMDB, foi vencedor] foi Maluf [político ligado a setores de direita e ao regime militar, foi eleito 2 vezes prefeito de São Paulo e também foi governador do estado de 1979 a 1982, foi preso acusado de desvio de dinheiro público], Antônio Ermírio de Moraes [empresário brasileiro] e Quércia [Orestes Quércia, governador de São Paulo de 1987 a 1991] em 1986. Se neste país a Justiça funcionasse com exatidão, na primeira disputa entre os três, cassava os três, porque era uma acusação, você está lembrado? Era uma acusação... No país nós temos dezenas, teve gente que já contratou gente para dizer que gente matou outro, teve tudo. Teve coisas para tudo que é gosto. Eu preferiria, confesso a você, Alexandre, que eu preferiria que os debates dessem um nível programático em que a gente pudesse discutir saída para as coisas sabe por quê? Porque o povo, ele vai escolher o candidato, ele vai falar: “Pô, eu vou escolher um candidato porque ele assumiu tal compromisso comigo”, mas eu estranhei, confesso a você, que eu estranhei o comportamento do Alckmin naquele dia, talvez ele tenha sido orientado para aquilo, sabe?

 

Paulo Markun: Presidente, em uma entrevista para a revista Isto É, em 1989, 12 de abril, o senhor disse o seguinte: “Mais importante do que o resultado da eleição era a quantidade de adubo que o PT estava colocando na sociedade” e acrescentou o seguinte: “Quero desmistificar a figura do candidato, as pessoas quando escolhem um candidato querem um misto de ginecologista, pediatria, otorrino, ortopedista, cientista nuclear, ecologista, artista etc.”. O senhor disse, inclusive, citou Leonel Brizola [(1922-2004), político gaúcho com carreira política também no Rio de Janeiro, foi um dos ícones da resistência ao golpe militar no Brasil e um dos fundadores do PDT.  Foi governador do Rio Grande do Sul e do Rio de Janeiro, de 1983 a 1987 e de 1991 a 1994] que dizia que o povo estava precisando de um Moisés, de um profeta, e de um guia e que o senhor não estava preocupado em ser profeta ou guia. Vendo a sua campanha no horário eleitoral, eu fico pensando: Não tem um pouco de profeta e de guia? A campanha não está muito centrada no presidente? Pouco aparece o PT?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Certamente se o candidato estivesse mal não apareceria ou não seria eu o candidato. Veja, eu... Cada um tem uma forma de ver esta questão da comunicação, de publicidade. Por ser candidato, eu sou a pessoa que mais aparece no programa como o meu adversário é a pessoa que mais aparece. Eu, de vez em quando, falo para o pessoal que trabalha comigo que eu gostaria que quando fosse para falar alguma coisa bem que fossem outras pessoas. Eu apareço o mínimo possível até porque eu já sou muito conhecido, entretanto, veja, não se trata de aparecer no PT ou não. Eu não sou o candidato do PT, eu sou candidato de um leque de partidos políticos que me apóiam. Então, teriam que colocar lá várias bandeiras, colocar do PC do B [Partido Comunista do Brasil], colocar do PSB [Partido Socialista Brasileiro], colocar do PL [Partido Liberal], sabe? Não é possível... colocar do PTB [Partido Trabalhista Brasileiro]. Então, eu tenho que colocar a marca da campanha e o que nós estamos fazendo? Estamos fazendo uma campanha de um lado [gesticulando] mostrando aquilo que nós já fizemos e de outro lado nos propondo a fazer algumas coisas, esse é o centro da campanha que tem como modelo básico o desenvolvimento econômico, distribuição de renda e educação.

 

Paulo Markun: O senhor não acha que houve uma despolitização da campanha no que toca às bandeiras do PT?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, pelo contrário, vamos viajar comigo agora e você vai ver o que é bandeira. Se você viajar comigo agora você vai chegar em Campina Grande, vai chegar em Mossoró, vai chegar em Belém, Manaus, você vai ter overdose de bandeira, de todas as cores, de todos os gostos, porque essa é a campanha de um partido, que não é um candidato apenas do PT. Agora, o que importa na verdade, Markun, é o conteúdo do programa e você há de convir que o nosso programa está, infinitamente, mais qualificado, do ponto de vista do conteúdo, do que os dos nossos adversários.

 

Denise Rothenburg: Presidente, presidente, agora esse... [sendo interrompida] só um instantinho, voltando à questão do debate.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Deixa a menina falar que ela faz aniversário hoje.

 

Denise Rothenburg: Não, só queria voltar à questão do debate. Este segundo turno tem muitos debates, eu queria saber do senhor... Não foi tocado, por exemplo, em assuntos pessoais. Houve um acordo entre o senhor e o candidato Alckmin para que não se tocasse nem nas questões do vestido da Dona Lu [referindo-se às doações de 400 vestidos feitas pelo estilista Rogério Figueiredo para Lu Alckmim, esposa de Geraldo Alckmin. O caso foi considerado como improbidade administrativa], na Daslu [Villa Daslu, loja paulistana que reúne as principais marcas de luxo do mundo. A filha do candidato Alckmin trabalhou como gerente de novos negócios da empresa. Os donos da loja foram presos por sonegação fiscal e respondem a processo judicial], e nos negócios do Lulinha [Fábio Luís Lula da Silva, filho do presidente e um dos donos da Gamecorp, empresa comprada pela operadora de telefonia Telemar por valor que, segundo a oposição, seria acima do de mercado]?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu não tenho acordo, eu tenho procedimento e o meu procedimento é assim desde de 1989. Não me peça para falar o nome da mulher de um adversário, do filho de um adversário, não me peça. No caso do Collor, em 1989, eu lembro como se fosse hoje, faltando cinco dias para as eleições o que as pessoas exigiam que eu falasse de uma coisa que tinha acontecido aqui em Brasília, que eu não quero nem lembrar e eu dizia: “Se eu tiver que dizer isso e perder as eleições, eu perco as eleições”, porque eu tive a minha filha [Lurian da Silva, filha de Lula com uma mulher que disse na televisão, por ocasião da disputa eleitoral entre Lula e Collor, que Lula teria proposto que ela fizesse aborto quando engravidou de Lurian] vítima disso. Eu sei o que é o reflexo disso na cabeça de uma pessoa, então não me pergunte, não me pergunte.

 

Lourival Sant’Anna: Espera aí presidente, uma coisa.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Só o que me perguntar e eu souber eu vou responder. Eu para ele não perguntarei.

 

Lourival Sant'Anna: Presidente, uma coisa é uma discussão moral sobre alguma coisa de foro pessoal, outra coisa são coisas que envolvem o dinheiro público, certo? Como é o caso... Tem que se investigar o que aconteceu com o seu filho em relação a uma empresa de telefonia, ele é o filho do presidente. Da mesma maneira se existe alguma coisa errada, não importa se é...

 

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] Mas que dinheiro público?

 

Lourival Sant'Anna: Existe uma...

 

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] Que dinheiro público?

 

Lourival Sant'Anna: Existe uma empresa de telefonia grande, que é concessão pública.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Privada.

 

Lourival Sant'Anna: Exatamente.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Que não tem a participação dos fundos na administração.

 

Lourival Sant'Anna: [interrompendo] A outra parte o senhor tem uma empresa que não tem...

 

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] Que passou numa investigação na CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito], que convocaram uma auditoria para investigar e não acharam nada.

 

Lourival Sant'Anna: Ok, mas é um tema, não é?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Vale para o meu filho o que vale para todos os 190 milhões de brasileiros: Se tiver alguma dúvida acione ele, vai ter investigação, não tem problema. Eu só estou dizendo que, da minha parte, eu não tocarei nas coisas pessoais do meu adversário. Não toquei nas do Collor, não toquei nas do Fernando Henrique Cardoso, não toquei nas do Serra e não tocarei nas do Alckmin. E se for candidato daqui a 50 anos, eu espero morrer antes [sorri], eu não tocarei, não faz parte do meu comportamento político. Agora, se alguém quiser tocar, que toque.

 

Alexandre Machado: Mas o seu companheiro Valter Pomar [militante do PT que candidatou-se à presidência do partido em 2007], presidente, escreveu uma carta...

 

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] Ah, por favor.

 

Alexandre Machado: Pois é, presidente, deixe eu acabar.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Quando eu fiquei sabendo que tinha feito aquilo no site, sabe, a primeira medida que eu tomei foi: “Tira isso do site”.

 

Renata Lo Prete: [interrompendo] Presidente, só para parar a discussão, presidente, só para parar a discussão, deixa eu lhe fazer uma pergunta.

 

Alexandre Machado: O problema é que quando sai uma coisa como essa a imprensa toda acaba reproduzindo todas as acusações que foram feitas e fica uma questão que fica em aberto.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, eu não posso responder, Alexandre, pelo site que um companheiro fez para o PT, eu posso responder pelo meu comportamento, só isso. Está aqui o Marco Aurélio [Marco Aurélio Garcia], que é o presidente do PT, e ele sabe o que eu disse para ele: “Numa campanha minha não se toca nesses assuntos”. Mas também isso não quer dizer que as pessoas não queiram tocar nos meus, se quiser tocar que toquem, já tocaram uma vez.

 

Renata Lo Prete: Mas, presidente, só para não tratar como iguais coisas diferentes. O senhor não acha que é completamente diferente mexer com um assunto absolutamente da sua vida pessoal [referindo-se à participação da ex-mulher de Lula, Miriam Cordeiro, na campanha de Collor, acusando Lula de ter pedido o aborto de sua filha, Lurian], um procedimento que foi unanimemente condenado por todo mundo, à época e depois, e haver um interesse por parte da imprensa, por parte da opinião pública, a respeito de um negócio que envolva seu filho e uma grande empresa que, em boa medida, depende de decisões do governo? Só para lhe perguntar uma coisa, ninguém está acusando ninguém de nada a priori, eu só quero lhe perguntar: O senhor não acha que são coisas diferentes, presidente, o episódio de 1989 e esse caso agora?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Nós não estávamos discutindo o conteúdo das coisas diferentes, estávamos discutindo a questão dos filhos e eu estava respondendo que eu não tocarei.

 

Denise Rothenburg: Não houve acordo nenhum, então, sobre isso: “Olha, não vamos tocar em assuntos pessoais?”

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, eu digo que isso é um procedimento de cada homem em função do seu caráter. Veja, posso dizer para vocês, o meu filho, minha mulher, eu e qualquer parente meu de primeiro a oitavo grau estão subordinados à mesma legislação, à mesma Constituição que todos os demais brasileiros. Se tiver alguma coisa errada, investigue e puna, é isso, vale para todo mundo, não vale só para um ou para outro não. Agora, o que se tentou foi criar uma coisa. Se contratou auditoria na Câmara dos Deputados, investigaram, investigaram, investigaram, investigaram... a prova simples, na hora que tiver alguma coisa que diga: “Está errado”, encaminha ao Ministério Público, à Polícia Federal, à Justiça, julga e acabou.

 

Cristiano Romero: Presidente, o senhor não acha que esse caso é um caso que, enfim, do ponto de vista legal, pode até não haver uma ilegalidade, mas do ponto de vista moral, ético, não seria errado já que a Telemar [empresa de telefonia criada em 1998 e que, em 2007, tornou-se Oi Fixo e Velox], empresa que, enfim, se tornou sócia da empresa do seu filho, ela é uma empresa que tem 25% do seu capital pertencente à União através do BNDES [Banco Nacional do Desenvolvimento Econômico e Social] mais os fundos de pensão que, juntos, têm mais quase 20% do capital da empresa, ou seja, se juntar todos, direta ou indiretamente, o setor público é dono de quase 51% das ações da Telemar e a Telemar, além de tudo, é uma concessionária de serviços públicos. O senhor não acha que é uma operação, do ponto de vista moral e ético, irregular?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja [junta as mãos e sorri], do ponto de vista jurídico, do ponto de vista legal, primeiro a Telemar é uma empresa privada, segundo o fundo de pensão que é a Previ [fundo de pensão dos funcionários do Banco do Brasil], que tem ações na Telemar, não participa sequer da administração da Telemar porque não pode participar da Telecom [Associação Brasileira de Telecomunicações] e da Telemar, terceiro o que eu posso dizer é o seguinte: Tem alguma coisa errada? Se tiver, diga, porque até agora tudo o que foi investigado, tudo, e não por gente amiga minha, pelos meus adversários políticos, com um estardalhaço sabe... que investigue. Eu não [leva as mãos ao peito]  posso tomar as dores do meu filho, se ele está errado, ele paga. Agora, ao mesmo tempo, eu não posso impedir que ele trabalhe. Se ele quiser trabalhar que trabalhe e alguém diga que houve alguma coisa, é ilegal ou não porque, no mais, meu caro, nós temos que compreender o sentido da disputa política neste país. A disputa política nesse país, historicamente, é velhaca, as pessoas utilizam uns argumentos mais absurdos possíveis para tentar ganhar uma eleição e eu digo sempre o seguinte: Quem ganhar uma eleição com método ilícito tem pouca chance de ter um governo de sucesso, pouca chance.

 

Tereza Cruvinel: Presidente, vamos falar um pouco de política, porque ainda não falamos, e fazendo uma conexão com corrupção, da qual nós já falamos muito. O senhor tem feito compromisso com a reforma política, o senhor disse algumas vezes, atribuiu algumas vezes, aos defeitos do nosso sistema, muitas das ocorrências no que pesa as responsabilidades de gente do seu partido ou do seu governo. Mas a reforma política mais importante que precisa ser feita é a que toca a natureza e a qualidade das relações entre o poder executivo e o Congresso. Qualquer pessoa, em sã consciência, hoje, sabe que não se pode governar mais o Brasil com esse modelo de relacionamento entre o Congresso e o governo e o poder executivo, que não vem de hoje, há tempos as relações entre o poder executivo e o Congresso são baseadas em trocas fisiológicas e, sobretudo, na manipulação do orçamento. Sanguessugas [referindo-se ao escândalo, descoberto pela Polícia Federal, de desvio do dinheiro público destinado à compra de ambulâncias], que nós estamos acompanhando, escândalo, né?, que vem do outro governo e atravessa o seu é um exemplo disso. Qual é a sua proposta, na reforma política, para nós modificarmos a forma de fazer o orçamento no Brasil, tapando esses ralos, essas possibilidades, de que a partir do Congresso, desse relacionamento, os recursos do orçamento sejam desviados para a corrupção?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, primeiro o presidente...

 

Tereza Cruvinel: [interrompendo] Por exemplo, o senhor é a favor do orçamento impositivo, como é? Muita gente do seu governo tem falado em reformas orçamentárias, mas como é que nós vamos fazer isso?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Deixa, Tereza, eu te dizer uma coisa. Primeiro, a reforma política é uma necessidade de consolidar o processo democrático brasileiro, não é um desejo do presidente da República. Por exemplo, a questão da fidelidade partidária, a questão do financiamento público de campanha tornando crime inafiançável, sabe, alguém que pega dinheiro de empresa para poder dar seriedade à campanha, sabe, a discussão sobre os mandatos.

 

Tereza Cruvinel: É essa é a parte eleitoral da reforma.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Mas tem algumas coisas que me incomodam, ou seja, porque um senador tem um mandato de oito anos e não de quatro, por quê? Que status privilegiado deve ter alguém... até se brinca, se diz que é melhor ir para o Senado do que para o céu porque para ir para o céu você tem que morrer e no Senado você vai vivo.

 

Tereza Cruvinel: É, o Darcy Ribeiro [(1922-1997), escritor, antropólogo e político brasileiro, foi filiado ao PDT e ligado à Leonel Brizola] dizia isso, mas eu vou recolocar minha pergunta.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] Porque não faz? Espera aí, deixa eu falar  uma coisa, porque, para disputar uma eleição, um prefeito, tem que se afastar para ser candidato a deputado e um deputado não tem que se afastar para ser candidato a prefeito? Essa é uma das coisas da reforma que nós temos que fazer, sobretudo, levar em conta a reorganização político-partidária no Brasil, a questão do orçamento.

 

Tereza Cruvinel: Não é desejo do presidente, mas sem empenho do presidente, ela não sai, não tem saído.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Mas deixa eu lhe contar uma coisa.

 

Tereza Cruvinel: Ela é sua, ela é uma prioridade sua?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Deixa eu lhe contar uma coisa, o meu desejo, veja, quando eu vim para a presidência da República, eu trouxe junto comigo um estudo que nós tínhamos feito no Instituto Cidadania sobre reforma política, foram quase que três anos de pesquisa e de estudo para a gente entregar, foi feito o lançamento dentro do Congresso Nacional. Na primeira crise política, o deputado Alexandre Machado apresentou uma síntese de uma proposta política que tinha acordo entre os líderes que poderia votar, não foi votado porque aí entrou o ano eleitoral, o processo eleitoral não se discute e não vota, o que eu pretendo fazer?

 

Tereza Cruvinel: Inclusive, foram partidos aliados seus os que mais impediram.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: O que eu pretendo fazer? Não, mas aí tem várias razões pela quais as pessoas não querem a reforma política, tem várias razões. Nós temos que respeitar todas. Agora, o que eu quero fazer? Eu quero, terminado o processo eleitoral, chamar todos os partidos políticos de PSDB, de PFL, de PMDB, de PT, de PC do B, de PSB de PL, de PTB, de PV, tem mais ainda né? Quero chamar todo mundo e dizer o seguinte: “Escuta aqui, é possível a gente acordar o ordenamento, sabe, que possa garantir que a gente tenha uma reforma política de verdade neste país?”.

 

Cristiano Romero: O senhor é a favor de voto distrital, por exemplo?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu sou simpático à idéia do voto distrital misto, sou simpático à idéia, mas você está lembrado que eu era parlamentarista no plebiscito e perdi? Perdi primeiro internamente no PT, tomamos um banho de 80% porque a base do PT dizia: “Eles querem implantar parlamentarismo porque agora você é para ser o presidente”, isso era perto das eleições, eu acho o modelo mais simpático. Agora, veja,  Alexandre, o que a gente não pode é vender o parlamentarismo como a salvação da lavoura porque, para que o parlamentarismo seja implantado, nós temos que aprender a conviver com políticas de coalizão, sabe? Muitas vezes nós temos que eleger um ministro de um partido que não é o partido majoritário [gesticulando], tudo isso é um aprendizado político. Eu temo é que a gente, ao tentar pegar o modelo que está dando certo em algum país do mundo e colocar no Brasil, não dê certo. Eu lembro que na Itália teve um ano em que, em pouco tempo, nove primeiro ministros caíram, ou seja, o Brasil certamente não suportaria isso com tanta tranqüilidade como a Itália.

 

Renata Lo Prete: O voto por lista. O senhor é a favor, presidente, o voto por lista o senhor é a favor?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Sou a favor, sou a favor que a briga se dê dentro do partido.

 

Cristiano Romero: O senhor é a favor da fidelidade partidária?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Sou favor a fidelidade partidária.

 

Denise Rothenburg: Presidente, se o senhor for reeleito como é que o senhor vai fazer?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: O orçamento, veja, o orçamento, deixa eu te falar, Tereza, eu queria que você compreendesse o seguinte, olha, o orçamento não pode continuar sendo feito como ele está sendo feito.

 

Tereza Cruvinel: Sim, eu estou perguntando como.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Nem ele pode ser feito impositivo porque, se o poder executivo não tiver uma margem para trabalhar o orçamento, nós vamos estar aí engessados. Agora, no orçamento, o que nós precisamos na verdade, veja, quando nós fizemos a PPA [Plano Plurianual de Ação] o que nós fizemos? Nós ouvimos mais de 2700 entidades. Aí quando chega no Congresso Nacional vai para umas comissões, eu não conheço um único deputado que fale bem da comissão do orçamento a não se os que dela participam, talvez vocês também da imprensa não ouçam falar bem, todo mundo critica, mas ela existe, então, vamos propor ao Congresso...

 

Tereza Cruvinel: [interrompendo] E é monopolizada.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Vamos propor ao Congresso Nacional mudar isso. Eu diria para vocês que é muito mais honesto a gente valorizar as emendas individuais, e o mundo inteiro saber que a deputada Tereza Cruvinel, o deputado Paulo Markun tem, sabe, uma emenda de cinco milhões de reais para ser liberada, e ela ser liberada, e todo mundo saber que ela ter endereço certo, que ela tem identidade, do que essas emendas confusas, essas barganhas que acontecem de ter essa pressão de vota, de não vota: “Eu não voto o orçamento se não aprovar aquilo”, é um jogo que eu acho que o Brasil passa desde o tempo de Floriano Peixoto [(1839-1895), foi o primeiro vice-presidente e o segundo presidente do Brasil, de 1891 a 1894].

 

Cristiano Romero: Mas vai ter a emenda de bancada já que a emenda individual pulveriza os recursos e acaba não...

 

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] Não, veja, eu acho que a emenda de bancada é a mais saudável, eu acho que ela mais saudável porque ela tem mais identidade.

 

Paulo Markun: Emenda individual.

 

Tereza Cruvinel: Agora, a emenda individual, para que tenha essa transparência que o senhor está querendo, está sugerindo aí, ela teria que ser de execução obrigatória porque nenhum Vedoim ia aparecer como intermediário.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Não é isso.

 

Lourival Sant'Anna: E o governo não poderia...

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Deixa eu lhe falar.

 

Tereza Cruvinel: Então, um orçamento impositivo só para emenda do Congresso, não para o resto, não para os orçamentos dos ministérios...

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Tereza, como que é um ser humano vai ter em conta que um deputado ou um vereador ou um prefeito estão ganhando dinheiro às custas de uma ambulância que você passou para o estado o dinheiro para ele comprar? Na verdade, como que é que se pode imaginar, como é que você pode imaginar pessoas que não têm direito a utilizar... Por exemplo, o programa Bolsa Família, pessoas que ganham 4 ou 5 mil reais se aproveitam de um cadastramento e entram para receber a Bolsa Família? Ou seja, como que é você pode imaginar, sabe? Então, essas coisas, elas só irão sendo reparadas da forma mais tranqüila com um processo democrático e com um processo de fiscalização mais duro. Veja que quando nós trouxemos o ministro Waldir Pires para a Controladoria Geral da União e que nós precisamos colocar muita gente lá para poder fiscalizar, ao invés de a gente ficar mapeando qual a cidade que ia ser investigada, nós fomos para a Caixa Econômica Federal fazer um sorteio das cidades para não dizer que a gente tinha perseguição a esse ou aquele partido político. Agora vamos começar a fazer pelo estado e aí a gente descobre as coisas, vocês não viram o ministro Waldir Pires fazer nenhum barulho, ou seja, quando a gente descobre que tem um pequeno erro, que é erro administrativo e que pode ser corrigido, corrige na hora e produzimos até o material para orientar as pessoas. Se a pessoa cometeu um erro grave, essa pessoa vai ter que ser fiscalizada pelo Ministério Público, mas nós, então, achamos que o orçamento é uma coisa que tem que ser discutida com menos gente, sabe?, do Congresso Nacional, é uma comissão, pode ser um grupo de deputados, mas a emenda tem que ser individual, para o deputado e o presidente saber o seguinte: “É para fazer uma ponte, nós queremos ver a ponte feita, foi liberado o dinheiro, queremos ver a licitação se está correta”. Eu acho que até mudar a lei de licitação, nós precisamos no Brasil. Vocês não imaginam a quantidade de obra que você licita, vamos pegar a BR 101, nordeste, nós licitamos, teve um resultado em que participaram 16 empresas, uma empresa que não ganhou entra com um processo, suspende a obra. Nós tivemos que colocar um batalhão da engenharia do exército para fazer e somente agora conseguimos licitar outros cinco trechos da obra e é assim. Às vezes, você vai num lugar anunciar a obra, está licitada a obra e no dia seguinte tem uma ação. Aquilo vai... O cidadão conquista uma liminar e aquilo pára tudo e fica um ano, um ano e meio parado, quer dizer é preciso fazer mais dura, mais transparente, mais ágil.

 

Paulo Markun: Presidente, o senhor tem dito mais de uma vez que as pessoas sabem mais dos escândalos, da corrupção, dos problemas, porque o governo tem investigado mais, porque o Ministério Público tem agido mais, a polícia Federal etc. O senhor não acha que há muitos nomes do primeiro escalão do PT que foram envolvidos nesse processo: José Dirceu [chefe da Casa Civil durante o primeiro mandato de Lula. Saiu do governo em 2005, depois de ser acusado de participar do escândalo do mensalão, que foi uma das maiores crises do governo Lula. O termo foi usado para fazer referência a uma suposta mensalidade paga para parlamentares de oposição para votarem a favor de projetos do interesse do poder executivo], Gushiken [Luiz Gushiken, foi chefe da Secretaria de Comunicação do governo Lula, mas deixou o governo em 2006], José Genoíno [eleito presidente do PT em 2002, mas renunciou em 2005 também por conta de acusações de envolvimento no escândalo do mensalão], agora Ricardo Berzoini, quer dizer, uma grande quantidade de companheiros do senhor que, de alguma forma, ficaram envolvidos nesse processo?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, imaginemos que chegar à presidência da República e montar um ministério é quase como se você tivesse convocando uma seleção. Aí você convoca um jogador, o jogador sabe que não fez o que tinha que ser feito, ele é afastado, é esse o procedimento, Markun. Essas pessoas forma chamadas para o governo, não o Genoíno, que ficou só no PT e o Delúbio [Delúbio Soares, tesoureiro da campanha do PT em 2002, acusado de participar do mensalão], mas o Palocci [Antônio Palocci, ministro da Fazenda do governo Lula até 2006, quando pediu afastamento do cargo após acusação de ter ordenado a violação de sigilo bancário de um ex-caseiro que o acusava de corrupção] e o José Dirceu foram chamados para o governo pelas qualidades anteriores que eles tinham, se no governo cometeram coisas que a Justiça entendeu que foram equivocadas, que a opinião publica não concorda, têm que ser afastados.

 

Paulo Markun: O senhor acha que eles cometeram coisas erradas?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, está para ser julgado, eu não posso dizer que eles cometeram coisas erradas, o que eu posso dizer é que eles viraram alvo de críticas, de especulações, de denúncias e que eu não poderia mantê-los no governo, só isso. Agora, veja, quando a gente tem companheiros que são, historicamente, que poderiam servir a qualquer governo, José Dirceu poderia ser ministro de qualquer governo na história desse país, o Palocci poderia ser ministro de qualquer governo. Na hora que passaram pelo governo, sabe, e tiveram comportamento que a opinião publica não aceitou e a Justiça está reivindicando o julgamento, o homem vai ser julgado. Isso que eu queria dizer para vocês que e sagrado: Não existe amigo nessas coisas, não existe amigo nessas coisas. Nessas coisas existe comportamento. Todos nós nascemos, sabe?, e todos nós sabemos que temos que fazer as coisas boas. Na hora que você faz as coisas ruins, você paga por elas. De vez quando, eu fico pensando que muita gente, quando dava muita tensão tudo isso, e não foram poucos os momentos de tensões que nós vivemos no Brasil, foram muitas coisas, qual era o meu cuidado? Era não deixar o governo parar: “Vamos trabalhar a e vamos deixar o Congresso Nacional cumprir o seu papel, vamos deixar a Justiça cumprir o seu papel”. E nós trabalhamos, o fato que é os resultados foram muito bons para a história política do Brasil. Hoje, quando eu estou aqui sentado com vocês, eu posso dizer o seguinte: É muito orgulho eu dizer que sou o presidente da República que mais investiu em educação neste país.

 

Denise Rothenburg: Tem alguma coisa que o senhor se arrependa nesse primeiro mandato? Que o senhor não repetiria no segundo?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Tem, de não ter feito mais coisas do que eu fiz, de não ter investido mais ainda em educação... porque são 48 extensões universitárias, são quatro universidades federais novas, são seis faculdades transformadas em universidades serão, até o final do ano, inauguradas 32 escolas técnicas.

 

Lourival Sant'Anna: Mas o senhor não aproveitou para repensar esse modelo, não é, presidente? Esse modelo das universidades federais não é, necessariamente, o melhor modelo para o ensino superior. São universidades caras que são formadas, construídas no seu preço, como se fossem centros de excelência de pesquisa e não são necessariamente isso. Isso qualquer país, os Estados Unidos têm 20 centros de excelência, o Brasil tem 59 instituições de ensino superior. O senhor está transformando algumas em universidades e está criando quatro novas, por outro lado, o Brasil gasta 12 vezes mais com o ensino superior do que com o ensino fundamental, na [...] gasta duas vezes, o dobro apenas. O ensino fundamental no Brasil, não tem objetivo para isso, o senhor concorda? A gente fica em último lugar, os últimos lugares, nos ranking mundiais todas as avaliações. O senhor não acha que, com isso, o senhor está aprofundando a desigualdade social em vez de reverter isso?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: O problema é que uma coisa não atrapalha a outra.

 

Lourival Sant'Anna: [interrompendo] A gente não gasta pouco em educação, presidente, a gente gasta mal.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, nós estamos com uma defasagem no ensino superior muito grande, com uma defasagem no ensino médio e com uma defasagem no ensino fundamental e, por favor, não me culpe, pergunte... porque eu herdei isso? Eu vou dizer algumas coisas para você, nós aumentamos de oito para nove anos a permanência de crianças na escola, que era uma necessidade. Ainda, esta semana, eu fiz uma reunião com os professores, no dia 15, para dizer para eles que nós precisamos criar um outro instrumento na educação, que é o professor de reforço e que é o teste que tem que se fazer com as crianças a cada mês, a cada dois meses, para saber se as crianças estão aprendendo, terceiro nós mandamos o Fundeb [Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica] há um ano e sete meses para o Congresso Nacional para colocar mais quase cinco bilhões de reais no ensino fundamental para melhorar a qualidade do ensino fundamental [pontuando com os dedos]. Nós fizemos um teste fantástico que foi a olimpíada de matemática nas escolas públicas porque não tinha, só na privada, e todo mundo pessimista: “A escola pública não participa, não vai dar certo”. Onze milhões de crianças se inscreveram, 10 milhões e meio participaram e dessas 10 e meio, nós descobrimos, pelo menos, 30 mil crianças com possibilidades de serem gênios. Fizemos a segunda olimpíada agora, a Justiça Eleitoral não permitiu propaganda. Conclusão, 14 milhões de crianças se inscreveram. O Brasil tinha feito uma lei em que o governo federal não poderia mais ser responsável pelo ensino técnico, nós revogamos essa lei e assumimos a responsabilidade de voltar ao Estado brasileiro, assumir a responsabilidade pelas escolas técnicas. Então, o que eu quero dizer para vocês é que nós vamos fazer, em cada cidade pólo desse país, uma extensão universitária, vamos fazer, em cada cidade pólo desse país, uma escola técnica. Vamos, junto com prefeituras e estados, cuidar da educação do ensino fundamental, que é prioridade. Eu vou te dar um exemplo: Nós anunciamos, há dois meses atrás, uma coisa chamada Universidade Aberta, o que é? São parcerias do governo federal com as prefeituras. Quem tiver um prédio disponibilizado e quiser fazer parceria com o governo, nós vamos, com as universidades públicas federais, fazer formação de professores neste país. Até o final do ano, todas escolas de ensino médio no Brasil terão laboratório de computadores. Agora, eu gostaria de ter feito mais [sendo interrompido], agora, não posso resolver em apenas quatro anos o que não foi feito em 40 anos. Eu vou dar mais um dado aqui, é a história do PC conectado. Essa foi uma engenharia, eu diria, excepcional, pensada por muita gente do governo. Como fazer o computador chegar aos pobres do país? Discutimos, aprovamos o PC conectado, criamos linha de financiamento e hoje tem gente pobre comprando computador pagando 50 reais por mês.

 

Tereza Cruvinel: É verdade, mas o programa de inclusão digital, que é uma necessidade colateral, a inclusão digital é uma necessidade colateral da educação, do mundo de hoje. O programa mais importante de inclusão digital é a informatização das escolas do ensino fundamental com os recursos do FUST [Fundo de Universalização dos Serviços de Telecomunicações] e do Funtel, os dos fundos de duas taxas pagas pelas empresas de telefonia privatizadas. O seu governo, tal como do Fernando Henrique, usou o dinheiro do FUST... ontem mesmo, a Folha de S. Paulo aqui da Renata, trouxe uma matéria importante mostrando isso. Eu já trabalhei muito sobre isso, o FUST, o dinheiro do FUST, do Funtel continuam sendo usados para outras finalidades, não foi usado para informatizar todas as escolas do Brasil, que é a sua finalidade. No seu segundo mandato, eu queria saber como vamos tratar a informatização das escolas?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Você tem razão.

 

Tereza Cruvinel: Um assunto pelo qual já batalhei muito.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Você tem razão, Tereza, você tem razão. Na verdade, nós estamos em dívida com a sociedade brasileira na questão da utilização dos fundos, estamos em dívida. Eu tenho conversado muito com o ministro Sérgio Resende [da Ciência e Tecnologia] e a verdade é que nós saímos de 340 milhões para 1 bilhão e 200 milhões de investimentos no Ministério da Ciência e Tecnologia, utilizamos o máximo que a gente pode utilizar dos fundos e nós vamos utilizar a totalidade deles, sabe? Eu tenho assumido esse compromisso no Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia de que nós não temos como deixar de utilizar todo dinheiro porque nós precisamos garantir que cada escola pública desse país tenha um computador, nós temos que facilitar para que os professores possam comprar computador. Nós estamos planejando fazer um lap top de 100 dólares, de 120 dólares, para a gente fazer com que um professor tenha um lap top que ele possa ir trabalhar com ele debaixo do braço como vocês jornalistas já andam com o lap top debaixo do braço. Não é apenas isso, a questão da educação no Brasil é condição sine qua non para a gente evoluir, o Brasil não dará o salto de qualidade que o Brasil precisa, e que o mundo exige, se a gente não fizer o que tem que ser feito na educação. Aí, a primeira coisa que eu proibi foi que entrasse um ministro qualquer na sala de reunião do ministério e dissesse: “Não pode fazer isso porque vai gastar dinheiro”. Investimento em educação não é gasto, é investimento e é o investimento mais extraordinário, é só ver o resultado que nós fizemos no Prouni [Programa Universidade Para Todos], são 204 mil jovens a mais na universidade brasileira, parece pouco, veja, quanto entrou nos últimos anos? Nós tivemos, nos últimos 15 anos, a criação de duas ou três universidades no Brasil.

 

Renata Lo Prete: Presidente.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Então, veja, eu sei que nós ainda temos dívida com a universidade brasileira. Eu tenho dito que a questão da educação do Brasil não vai ser resolvida num mandato, vai ser resolvida num espaço de uma geração, mas nós temos que priorizar, priorizar a educação porque é um sonho que eu quero transformar em desejo, fazer o Brasil um país mais democrático do mundo em acesso à universidade, fazer o Brasil o mais democrático do mundo no acesso à escola técnica e melhorar o ensino fundamental porque ele é a base de tudo, sem ele nós não vamos a lugar nenhum.

 

Renata Lo Prete: Presidente, me desculpe mudar de assunto, nós estamos perto do final do programa, eu queria retomar o tema com o qual o Markun abriu o bloco é... No ano passado, durante a crise do mensalão o presidente do PL, hoje deputado reeleito Valdemar Costa Neto, deu uma entrevista na qual ele disse que o apoio do PL ao PT e à aliança de 2002 foi fechada mediante pagamento de 10 milhões do PT ao PL. Essas declarações do Valdemar Costa Neto nunca foram contestadas pelo governo. Eu queria lhe perguntar: Se esse acordo houve, o senhor teve ciência? Segunda pergunta, que garantia se pode ter que num eventual segundo mandato as alianças vão funcionar de outra maneira e não da maneira que nós vimos reveladas no escândalo do mensalão, presidente?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Elas já estão acontecendo de outra maneira primeiro porque eu acho...

 

Renata Lo Prete: [interrompendo] Desculpa presidente, o senhor soube disso?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, eu vou lhe falar.

 

Renata Lo Prete: Obrigada.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Permite que eu lhe responda, a particularidade que você me perguntou.  

 

Renata Loprete: Lógico, sem dúvida.

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, em primeiro lugar, nunca, em nenhuma reunião que eu tenha participado se discutiu pagar a qualquer partido político. O que aconteceu, e já está na CPI, no resultado da CPI, já está no discurso do Valdemar Costa Neto, é que o PL pediu ajuda para o PT para sua campanha, para os seus deputados e para os seus candidatos. Eu, na época, fiz uma crítica muito séria ao Delúbio porque achava abominável, eu já tinha tido 46% dos votos, não ia ter muito mais votos com a vinda desses partidos para cá, já tinha havido a eleição para deputados estadual e federal, para que fazer acordo com partido político? Essa sandice que acontece na política, sabe?, precisa acabar e vai acabar quando a gente fizer a reforma política no Congresso Nacional.

 

Tereza Cruvinel: E no seu partido?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Nós agora participamos de uma campanha, acabamos de participar de uma campanha em que essa história de fazer acordo, de ajudar partido a fazer campanha, cada um que faça da sua conta, cada deputado que faça da sua conta porque não é possível que alguém ouse achar que pode financiar as campanhas de outros, não é possível.

 

Lourival Sant'Anna: E o senhor acha justo, o povo, que já paga 40% de impostos, 40% do PIB [Produto Interno Bruto], ter que financiar campanha?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho justo não, é muito mais barato e muito mais sadio do ponto de vista da democracia.

 

Lourival Sant'Anna: E quem garante que não vai haver financiamento privado se até hoje as irregularidades proliferaram?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, aí você precisa ter lei, tornar isso crime inafiançável.

 

Lourival Sant'Anna: Que diferença faz presidente?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Mas você faz... Se você pega um, você prende. Quando você prender 10, 15 ou 20, você acaba. Veja, não existe nenhuma coisa, do ponto de vista da legislação, sabe?, que possa dar certo se as pessoas que estiverem subordinadas àquela legislação não forem sérias. Nós temos um hábito político, que não é um hábito político brasileiro não, eu acho que é o hábito político latino americano e de outros países do mundo. Então, a minha tese é que a gente tem que fazer as coisas com a maior seriedade, não pode ter dinheiro privado em campanha política, você estabelece: É um real, são dois reais, são três reais. Você vai perceber que vai ficar muito mais barato, muito mais sadio com controle do Estado brasileiro, Ministério Público [pontuando com os dedos], Justiça Eleitoral, em cima dos gastos do partido, é assim em outros países e pode dar certo no Brasil, o que nós precisamos é mudar o que está aí porque não dá certo.

 

Paulo Markun: Presidente, o nosso tempo acabou e eu queria botar uma última pergunta, que será também a última pergunta para Geraldo Alckmin. Eu sei que político não gosta de raciocinar sobre hipóteses, mas na hipótese de o senhor não ser eleito, o que é que o senhor pretende fazer?

 

Luiz Inácio Lula da Silva: Primeiro, eu vou ser reeleito, mas segundo, Paulo, eu vou voltar para São Bernardo do Campo. Eu digo sempre o seguinte: Cada um que já foi presidente desse país pode sair da Presidência e ir para o exterior, eu vou para São Bernardo do Campo a 600 metros do sindicato que me criou na política e todo dia, quando eu levantar, que eu abro a janela eu estou vendo a Volkswagen [indústria de montagem e produção de veículos], estou vendo a empresa, estou vendo o pessoal entrar, o pessoal que me criou para a política. Eu acho que Deus já foi generoso comigo ao extremo de permitir que houvesse uma alternância de poder, que coubesse a um presidente da República. Eu, depois de fazer muito tempo que tinha lido o livro Mauá [Mauá, o empresário do Império, de Jorge Caldeira], eu esses dias assisti um filme Barão de Mauá [Mauá, o imperador e o rei], e eu vi o comportamento de uma pequena parcela da elite brasileira que não gosta de alternância do poder, que fica nervosa, que fica irritada. Eu estou tranqüilo, acho que cumpri com a minha função como presidente da República, tenho possibilidade de fazer muito mais, primeiro porque já aprendi muito, segundo porque já sei, agora, todos os caminhos das pedras e você sabe que fazia tempo que um governo não chegava no final no mandato com uma aceitação da opinião pública que nós chegamos, sabe por quê? Porque o povo está sentindo é no bolso, ele não está vendo manchete de jornal, ele está vendo é no bolso dele, ele está vendo é no supermercado, ele está vendo na farmácia, ele está vendo do depósito de materiais, ele está vendo no açougue, que apesar de algumas coisas negativas que se colocam, ele está comendo mais e vivendo melhor.

 

Paulo Markun: Presidente muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores, a você que está em casa e no próximo domingo, às 10: 30 da noite, a segunda entrevista, o segundo Roda Viva desta série especial com o candidato da oposição Geraldo Alckmin. Até domingo às 10:30 da noite, uma ótima semana e até lá.